Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: Шурале пишет: немцы выделили только 150 дивизий, Вы действительно - Не нацист? Вам про избиение «по частям» ничего не известно?
gem: Шурале пишет: Весьма вероятно! Не лицемерьте. Не рассчитывали, но предполагали. И их предположения в значительной части своей оправдались даже за старой границей. Локотская республика - и не она одна.
Шурале: gem пишет: Вы действительно - Не нацист? Угомонись уже, полудурок. gem пишет: Вам про избиение «по частям» ничего не известно? Какое отношение оперативные факторы типа упреждения в мобилизационном развертывании имеют к проблеме предвоенных оценок немцами своего будущего советского противника?!
gem: У меня уверенность, что наши оппоненты вернулись к хрущевским временам с аргументами типа «Сталин очень боялся Гитлера». Ну, с разнотравьем г-на Городницкого с его сочувственным цитированием идиотизмов типа "объединенный англо-германский флот рвется к Кронштадту" сквозь снежную бурю... Я просто не представляю себе защиты своих тезисов господином Шурале на семинаре. В любой независимой негуманитарной аудитории.
Шурале: gem пишет: «Сталин очень боялся Гитлера». Сталин, как показали очень толковые зарисовки, П. Маранца - это фаталист. В духе: "Конфликт "систем" неизбежен и предопределен, и нашу систему в ходе этого конфликта не ждет ничего хорошего"...
Шурале: gem пишет: Я просто не представляю себе защиты своих тезисов господином Шурале на семинаре. В любой независимой негуманитарной аудитории. И как нам назвать такой семинар? "Еслиб вождем был Я, то..." или "Еслиб не Пакт, то"...
gem: Jugin пишет: Шурале пишет: цитата: Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Безусловно. Шурале пишет: цитата: Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут. То есть удержать противника (даже не 10, а уже 20 пд), допуская прорывы своей тактической обороны - смогут. Господа! Кто из нас: Шурале или я - полудурок? Господин Змей, Ваш ответ мне известен заранее - не утруждайте себя.
gem: Шурале пишет: И как нам назвать такой семинар? "Еслиб вождем был Я, то..." или "Еслиб не Пакт, то"... Как Вам будет угодно. Тезисы же Ваши... Могу подсказать: «Благоприятное влияние заключения ПМР на рост народонаселения СССР. 1939-1945». Или «Гениальное предвидение товарища Сталина о чрезвычайно низкой боеспособности РККА в 1939 г. и связанное с ним заключение ПМР». Вы не стесняйтесь, обращайтесь... «У меня ещё столько идей...»
Шурале: gem пишет: То есть удержать противника (даже не 10, а уже 20 пд), допуская прорывы своей тактической обороны - смогут. Господа! Кто из нас: Шурале или я - полудурок? А что вас удивляет, альтернативный вы наш?! Впоследствии примеров события на восточном фронте дали с избытком. Например, зимняя кампания гр.А. "Север" в 1941-1942 гг. Дыр в обороне полно, а отступления нет, потому что даже скудных немецких резервов хватило для удержания нескольких ключевых дорог. Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. При 1:5 длительная стабилизация широко фронта невозможна, но медленное отступление - вполне. РККА не умеет прорывать сколь-нибудь насыщенную тактическую зону неприятельской обороны. РККА не умеет развивать тактические успехи в оперативные. РККА декларирует свою приверженность доктрине "глубокой наступательной операции", но такие операции на практическом уровне советская военная машина освоила лишь на рубеже 1943-1944 годов. В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. РККА обр. 1939 г., в отличие от императорской армии обр. 1914 г. уступала немцам в индивидуальной выучке солдат и отделений, в подготовке рот, батальонов, полков и разумеется не шла ни в какое сравнение в общем уровне оперативного управления войсками. Все параллели с 1914 г. нелепы! В 1914 г. среднестатистический русский боец был обучен лучше немца. Русские роты, батальоны и полки ни в чем не уступали противнику. Превосходство немецкой армии начинало сказываться лишь на уровне дивизий и корпусов, где фактор штабного управления войсками уже становился важнее индивидуальной выучки. Если в 1914 г. при равной тактике, у немцев лучше оператика, то в 1939 и в 1941 - у немцев лучше вообще всё. Нет такого КАЧЕСТВЕННОГО параметра, по которому Красная армия не уступала бы своему германскому противнику.
Пауль: Шурале пишет: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. Ну да, оно было в худшем для немцев случае 1:1,5.
piton83: Шурале пишет: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, поэтому немцы сначала отразили все советские удары, а потом восстановили положение. Это где было такое соотношение сил?
Энциклоп: gem пишет: Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно (смайлик Петрушка). Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, а фактом признания договаривающийся стороны полноценным ответственным партнером. Субъектом политики, а не ее объектом. Но вам говорить об этом без толку. Вы опять где-нибудь и что-нибудь передернете.
piton83: Энциклоп пишет: Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, Сами ведь писали что факт заключения ПМР является доказательством германобоязни Сталина.
Энциклоп: piton83 пишет: Сами ведь писали что факт заключения ПМР является доказательством германобоязни Сталина Термин "германобоязнь" предложил gem. Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны между Германией и СССР на оговоренный договором срок.
Змей: Jugin пишет: ответ интересует как взгляды советского руководства на намерения Германии Вы взяли в рассмотрение всего одну резолюцию на одном документе и строите мощные выводы. Morgenstern пишет: Несмотря на хвалебные песенки шеститомника или Лоты или других. Должен Вас огорчить - деда Мороза не существует.
piton83: Энциклоп пишет: Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны между Германией и СССР на оговоренный договором срок. А почему же не прошло и двух лет, как Германия напала на СССР? Если было нежелание войны? Не годится.
Энциклоп: piton83 пишет: А почему же не прошло и двух лет, как Германия напала на СССР? Если было нежелание войны? Не годится Нарушение договора Германией не является доказательством желания войны с Германией со стороны СССР. Это элементарно, Ватсон(с).
marat:
piton83: Энциклоп пишет: Нарушение договора Германией не является доказательством желания войны с Германией со стороны СССР. Не является. Но это является опровержением Вашего тезиса о том, что "Факт заключения ПМР является доказательством нежелания войны ... на оговоренный договором срок". Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны.
marat: учитель пишет: Вот почему сразу наступление? А выйти на рубежи рек и закопаться нам вера в коммунизм не позволит? Или не дай слова сказать т.Сталин? Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии.
учитель: mifi пишет: Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Во первых не обязательно )))) Заставить уйти после войны СССР достаточно сложно. Обменяют восточные кресы на немецкие земли как и реально. Во вторых я совершенно согласен. Интерес был для СССР ломать статус кво. А не мир ))) И не борьба с Гитлером. Боялись не боялись дело десятое. И уж два милиона против 20+ с разрушением страны гораздо лучше. Но это послезнание. ИМХО лучше бы гений всех времен ошибся. mifi пишет: Про это сами сказали Так не смешной аргумент про опыт первой мировой. Войну выиграли призывники. Не кадровая армия. А опыт был и англичан с французами. И поляки имели опыт ))) И никто собственно не заставлял не брать в РККА специлистов. Хотя да, я все понимаю. Объективные трудности выкапывания из могил. Не всех же разогнали? Куда девалось 300 тысяч воевавших на стороне красных? Подозреваю в большинстве подходящие по возрасту призвались. Как и разные недостреляные бывшие белые. Шурале пишет: В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. Очень даже согласен. Единственное не понять, кто в этом виноват и почему медленое продвижение (даже с серьезными потерями хуже лета 41) Впрочем 1 к 5 мне кажется чрезвычайным преувеличением и даже при самых мечтательных Жуковых осенью 39 г преимущества в людях не будет. Так что наступление это когда немцы поедут бить французов весной 40г. Не раньше. Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе
учитель: marat пишет: Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии. Не вижу смысла спорить. Все так. Один Генштаб тупой и не догадается.
K.S.N.: учитель пишет: Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе. Если Вы имеете ввиду не техническую сторону вопроса, а юридическую, то была статья 16 Устава Лиги наций, в которой, в частности предусматривалось: Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги. Что же касается технической стороны вопроса, то уже был некоторый опыт оказания "интернациональной помощи", правда, не в таких масштабах.
Змей: учитель пишет: А опыт был и англичан с французами. Опыт газовых атак, сидения в окопах и заваливания трупами (см. Пашендаль)
marat: Jugin пишет: При этом следует учитывать, что это скрытая мобилизация, а при заключении открытого военного союза скрытая мобилизация не нужна. Можно проводить открытую, ибо само заключение договора ясно говорит о целях правительства. И для чего в реальности потребовались эти мобилизованные. Это не скрытая мобилизация, а плановые учебные сборы. В 1938 г было тоже самое. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 ВСЕГО по 1938 году привлекается - 1.285.400 человек, и для морских сил - 12.047 человек. 6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630. 7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году:автомобилей грузовых - 7.579 автомобилей легковых - 638 тракторов - 964 Всего - 9.181 Обучение приписных и командного состава.
marat: Jugin пишет: 10 дивизий в только что оккупированной стране, в которой сопротивление может возникнуть в любой момент, достаточно только советскому правительству не расстреливать, а вооружить польские части, без танков, авиации, подготовленных полос обороны, с враждебным населением будет медленно отступать, выигрывая время. А нечем. В КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Одна надежда на ленд-лиз, которого еще два года не будет.
marat: gem пишет: Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно Смех бе з причины... Вообще-то СССР всю дорогу и опасался Франции, помогающей Польше и Румынии воевать с СССР. Не знали?
marat: Jugin пишет: А вот в реальности вместо 10 дополнительных дивизий огни предпочли отдать половину ими завоеванной Польши, Прибалтику, Финляндию. В альтернативе на востоке Польши быстренько организуют "независимую" Украинско-Белорусскую унию. Все - можно вообще все дивизии снимать - если СССР нападет на новое независимое государство, то он агрессор со всеми вытекающими.
marat: Jugin пишет: а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. А у СССР в 1941 г есть договор а ненападении, сам он нападать не собирался. Так чего ему беспокоиться по вашему? Что Гитлер вероломно нарушит договор? Так кто из разведчиков об этом предупреждал?
учитель: K.S.N. пишет: Что же касается технической стороны вопроса, то уже был некоторый опыт оказания "интернациональной помощи", правда, не в таких масштабах. Именно технически. Ну должны быть какие то наброски. Размещаться здесь, ж/д имеет польского/русского коменданта. Госпиталь развернуть здесь. Построить нефтебазу и прочее. Или это были декларации ничем не подкрепленные? А интернациональная помощь несколько другое. Хотя и там советники руководили, чем вряд ли были бы обрадованы поляки. Юридически советские товарищи в Испании все таки не в советской армии служили в отличии от данного варианта. Змей пишет: Опыт газовых атак, сидения в окопах и заваливания трупами (см. Пашендаль) Известное дело, только у немцев был опыт блицкрига, особенно в 39 и они имели жуткое преимущество. Супермены, ничего не поделаешь. marat пишет: КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают.
Jugin: Шурале пишет: Сталин, как показали очень толковые зарисовки, П. Маранца - это фаталист. В духе: "Конфликт "систем" неизбежен и предопределен, и нашу систему в ходе этого конфликта не ждет ничего хорошего"... Повторяю: в таком случае делается все, чтобы озаботиться союзниками. тем более, что такие уже и были (договор 1935 г. с Францией) и напрашивались (переговоры с АиФ). И именно так и поступал Сталин, когда наступали тяжелые моменты в войне. Так что идея красивая, но к реальности отношения не имеющая. Энциклоп пишет: Факты заключения договоров является не фактом боязни или чьих-то фобий, как вы придумали, а фактом признания договаривающийся стороны полноценным ответственным партнером. Субъектом политики, а не ее объектом. Совершенно не верно. Факты заключения договоров является фактом признания общности интересов по вопросу, рассматриваемого в договоре, в данное время и в данной международной обстановке. Признание договаривающейся стороны полноценным партнером вытекает из самого факта начала переговоров. Впрочем, и это не обязательно. Змей пишет: Вы взяли в рассмотрение всего одну резолюцию на одном документе и строите мощные выводы. Вы можете их опровергнуть? Ну так вперед. Или это просто отметились в теме, боясь, что про вас забудут? piton83 пишет: Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны. Вполне себе является. Только, конечно, не в формулировке Энциклопа, а в такой: заключение такого пакта является доказательством общности интересов заключивших его стран, в том числе и нежелании воевать между собой, пока действие договора будет выгодно обеим сторонам. А как перестало быть выгодным, так сразу и стали обе стороны готовиться к войне, невзирая ни на какие договора. Тем более, что оба диктатора договора всерьез не воспринимали и нарушали их при первой возможности. piton83 пишет: Это где было такое соотношение сил? Везде. Ведь было же ясно сказано: Соотношение сил было лучше, чем 1:5, И это правда. Было лучше. А вот в альтернативном варианте, предложенном Шурале, было гораздо хуже. 1:12, 1:15. А в танках и авиации сосчитать невозможно, потому как ноль ни с чем сравнить нельзя. учитель пишет: Отвлекаясь от споров, а кто может сказать, как собственно должны быливыглядить пресловутые коридоры через Польшу и Румынию? Хоть какое то документальное обоснование имеется? Вот Ворошилов обещает самолеты в тыщ, танки и людей. Где они размещаются, как снабжаются, кто кормит. Элементарные вещи. Учитывая, что речь идет о довоенном вводе Я встречал в таком виде, если найду - процитирую дословно. Это экстерриториальность, т.е., власть осуществляется в выделенных коридорах СССР, представители польской администрации, не говоря уже о войсках, без согласования с советской администрацией даже зайти туда не могут. Соответственно, снабжение осуществляется полностью СССР. В реальности это обозначает потерю Польшей своего суверенитета над частью территории, на что поляки, конечно. пойти не могли. marat пишет: Обучение приписных и командного состава. Это БУС кануна чехословацкого кризиса. -
marat: Jugin пишет: Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд.
marat: Jugin пишет: РККА по сравнению с 1941 г., когда только 4 МК за 3 дня марша по собственной территории потерял около 400 танков. Ничего, что это в частности результат тысячекилометровых пробегов в течение 1939-1940 гг?
marat: Jugin пишет: Я-то как раз не решил. Только вот слово "решится" совершенно не к месту. Решиться напасть, имея 10-кратное преимущество, не слишком сложно. Речь шла только лишь о том, что воевать против 10-20-30 дивизий на территории Польши гораздо легче, чем против 120 плюс еще несколько стран. Так что тут правильно говорить не "решится", а "посчитал невыгодным". А все остальное - это ответ тем, кто считает наоборот. Это если дальше собственного носа не видеть - 10 дивизий на востоке Германии и больше у нее ничегошеньки нет.
marat: gem пишет: почему Сталин не убоялся двигать границу поближе к 60 пд? Вы не понимаете? Тогда мы идем к вам! Наверное поэтому.
marat: учитель пишет: Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают. Их изначально не хватает, безо всяких отступлений и потерь складов. Если что, то стрелковка имеет свойство ломаться и утрачиваться военно-морским способом. Jugin пишет: Это БУС кануна чехословацкого кризиса. Да-да-да, СССР все знал заранее. И церковь тоже он снес. Документ все же прочитайте.
Энциклоп: piton83 пишет: Сам по себе факт заключения такого пакта не является доказательством желания либо нежелания войны. Спорный вывод.
учитель: marat пишет: Их изначально не хватает, безо всяких отступлений и потерь складов. Но все таки наверное с потерями и отступлениями разница уже не та )))) А так вообще всегда всего не хватает. Немцам тоже много чего не хватало, но это не щитово. Jugin пишет: Это экстерриториальность, т.е., власть осуществляется в выделенных коридорах СССР, представители польской администрации, не говоря уже о войсках, без согласования с советской администрацией даже зайти туда не могут. Соответственно, снабжение осуществляется полностью СССР. Это наше прочтение предложений. А вот реальные предложения были и в каком виде? Кстати, насчет всех этих злобных бендеровцев в 39г. Товарищи из СССР еще не успели порезвиться на освобожденных территориях и и никакой особой напряжености. Скорее наоборот. Они могут расчитывать на появление свой республики по результатам вйн6ы. Не только немцы могли играть в эти игры.
marat: учитель пишет: Но все таки наверное с потерями и отступлениями разница уже не та )))) А так вообще всегда всего не хватает. Немцам тоже много чего не хватало, но это не щитово. Конечно на вооружение армии военного времени хватит. Но это не значит, что есть остатки для вооружения стопятьсот тысяч польских добровольцев. Немцы вообще здесь никоим боком - они трофеи польские соберут. Не говоря уж о том, что им не надо вооружать польских добровольцев как предлагают Союзу. Смещение представлений об СССР 70-х на СССР образца 1939 г. Ага, в Греции усе есть...
учитель: marat пишет: Но это не значит, что есть остатки для вооружения стопятьсот тысяч польских добровольцев. Вообще то если не отбирать у них винтовки, то уже другая картина ))) marat пишет: Не говоря уж о том, что им не надо вооружать польских добровольцев как предлагают Союзу. И хотя это не мои идеи, но лучше уж пусть поляки героически погибают с нашим оружием, чем наши советские товарищи. Чем меньше их останется, тем проще потом будет отхапать восточные кресы. Мы хоть и в альтернативе, но определеные идеи никак не проигнорировать.
полная версия страницы