Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Lob: gem пишет: Я никого не называл идиотом. Даже... Не таскали - потому что команды не было. Повыбита инициатива Так и Берлин не бомбили потому-что команды не было. Однако здесь про отсутствие инициативы что-то все молчат.
Maximych: Lob пишет: Почему не таскали гаубицы танками, нам объясняют - "Идиоты были. Ведь могли же! Доказано! В конечном итоге, однако, всё равно идиоты. Только не командиры дивизий-корпусов-армий, а те, кто повыше. Именно потому, что танки необходимой мощности были, а таскать гаубицы не могли.
piton83: Lob пишет: Почему не таскали гаубицы танками, нам объясняют - "Идиоты были. Ведь могли же! Доказано!" Кто объясняет именно так? И кому "нам"? Сдается мне что Вы утрируете, чтобы тезис оппонентов выглядел глупым и сам собой развалился. Lob пишет: Так и Берлин не бомбили потому-что команды не было. Однако здесь про отсутствие инициативы что-то все молчат. Ну разве это одинаковые вещи - прицепить пушку или гаубицу к танку и совершить налет на Берлин?
Древогрыз: piton83 пишет: Ну разве это одинаковые вещи - прицепить пушку или гаубицу к танку не совсем. но и танки ведь не к артполкам приписаны.
Lob: piton83 пишет: Сдается мне что Вы утрируете, чтобы тезис оппонентов выглядел глупым и сам собой развалился. Когда что там сдается. надо сначала хорошо подумать, прежде чем это сдается на люди выкладывать. Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров, а затем что-то про утрирование начинают. Так что сначала Вам надо определиться, просто это или нет, а потом оппонентов в чем-то подозревать.
917: Lob пишет: Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров Простите, но тут не было утверждения такого типа, наоборот было сказано, что инициатива идет от советского Генштаба, что и подтверждает предъявленный документ. Отсутствие такого не говорит понятно это или нет красным командирам, а вот отсутствие артиллерии с ними говорит о том, что далеко не все было красным командирам так уж понятно и очевидно.
piton83: Lob пишет: Так что сначала Вам надо определиться, просто это или нет, а потом оппонентов в чем-то подозревать. Э нет. Не годится. Вы сказали что? "Идиоты были." А кто здесь говорил про идиотов? Я вот про идиотов ничего не писал. Зачем выдумывать? Так что скажите, откуда Вы взяли про идиотов, а потом опровергать. А то получается смешно, сами что-то придумали, потом сами опровергли свои выдумки.
Lob: piton83 пишет: Э нет. Не годится. Вы сказали что? "Идиоты были." А кто здесь говорил про идиотов? Я вот про идиотов ничего не писал. Зачем выдумывать? Так что скажите, откуда Вы взяли про идиотов, а потом опровергать. А то получается смешно, сами что-то придумали, потом сами опровергли свои выдумки Верно, про идиотов не говорили. Толсто намекали. Для начала определитесь - идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то 917 снова сову на глобус начал натягивать) это простая очевидная идея, понятная даже Солонину, или нет. Вот как определитесь, вот тогда про идиотов и поговорим.
gem: Lob пишет: идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то... ) это простая очевидная идея Да. Поэтому бабушки не ждут, когда внучОк безролотно будет возить их на дачку каждую неделю по первому требованию, а покупают тележку на колесиках (как они меня достали! - добрый смайлик). Разумеется, на марше буксируемая железяка сильно ограничит маневренность танка, боеготовность (на несколько минут, но иногда это очень много). Но, повторяю, в каждой танковой части танков - многие и многие десятки. А пушек и гаубиц в танковой дивизии - несколько десятков. И не все они безлошадные. Решение командира: оставаться ли ему (иногда) без большой части артиллерии, или сохранить мгновенную боеспособность на марше 100 - а не, скажем, 85%. И еще. Раз Вы теперь настаиваете только на гаубицах - значит, буксировка пушек нормальна и даже желательна при дефиците штатной тяги?! Определитесь... (Смайлик Петрушка).
piton83: Lob пишет: Верно, про идиотов не говорили. Толсто намекали. Вам показалось. Lob пишет: Сначала Ваши сторонники заявляют, что прицепить пушки к танкам самая что ни на есть простая вещь, понятная любому простаку, кроме красных командиров, а затем что-то про утрирование начинают. Lob пишет: Для начала определитесь - идея таскать гаубицы танками ( не пушки, а гаубицы, а то 917 снова сову на глобус начал натягивать) это простая очевидная идея, понятная даже Солонину, или нет. Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны? По гаубицам. Здесь уже выкладывали информацию о првоедении учений как раз по перевозке танками артиллерии, так что мысль таскать артиллерию танками вполне себе пришла в голову красным командирам. Вот еще есть такая информация про БТ-7 Прицеп с полной массой 3660 кг мог буксироваться за танками с максимальной скоростью до 32,5 км/ч как по шоссе, так и по проселочной дороге. Как видимо груз в 3,5 тонны буксируется абсолютно без проблем. Гаубица М-30 в походном положении весит 3100 кг если верить Вики, так что вполне мог ее тащить БТ-7. Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%, более тяжелые системы еще можно оспорить. Уже пришли к выводу что в случае крайней необходимости мог танк тащить гаубицу, естественно, это влечет определенные проблемы. Советские мехкорпуса за 2-3 недели БД растаяли, поэтому такая идея стала теоретической из-за нехватки танков.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны? Применялся когда и в каких условиях? Чтобы вытащить пушку поля боя или чтобы тащить ее несколько десятков километров на передовую? piton83 пишет: Здесь уже выкладывали информацию о првоедении учений как раз по перевозке танками артиллерии, так что мысль таскать артиллерию танками вполне себе пришла в голову красным командирам. Вообще-то в обсуждаемом документе отдавалось распоряжение о проведении таких учений, а не подводились итоги и учений с выработкой наставлений для войск. Так что данная мысль пришла в головы военным с запозданием. piton83 пишет: Как видимо груз в 3,5 тонны буксируется абсолютно без проблем. Гаубица М-30 в походном положении весит 3100 кг если верить Вики, так что вполне мог ее тащить БТ-7. Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%, более тяжелые системы еще можно оспорить. ТТХ прицепа имеются (в смысле конструкции колес и амортизаторов)? Кстати, вы не пробовали посмотреть ТТХ имевшихся на вооружении РККА гаубиц в плане их веса и скорости буксировки? piton83 пишет: Уже пришли к выводу что в случае крайней необходимости мог танк тащить гаубицу, естественно, это влечет определенные проблемы. Советские мехкорпуса за 2-3 недели БД растаяли, поэтому такая идея стала теоретической из-за нехватки танков. С какой скоростью тащить? Сколько времени бы заняла такая буксировка (особенно, если учесть, что ППД танков и артиллерии могли находиться на приличном расстоянии друг от друга)? Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?
Lob: piton83 пишет: Вы сначала пишете про пушки, а потом уже про гаубицы. Давайте определимся. По пушкам пришли к выводу что это вполне нормальная идея и такой способ применялся. Согласны? Снова здорово. Где и когда я писал, что пушки танками таскать нельзя? Я первый в этой теме заявил, что не только пушки, но и гаубицы можно таскать бэтэхами, когда все остальные на это только робко намекали. Перечитайте ветку и освежите память, чтобы впредь подобных вопросов не задавать. А говорил я совсем о другом. Прицепили гаубицу к танку, притащили к фронту и там уехали, оставив ее без средств тяги. Последняя часть фразы будет просто внесена в протокол трибунала перед фразой о назначении наказания. Точка. Мои оппоненты долго упирались, но все-таки потихоньку признали, что именно в этом Солонин недодумал и танки придется закрепить за гаубицами, как писал 917, до конца операции. И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу? Причем не с сегодняшней точки зрения, а тогдашней. Что в наставлениях писалось? И еще я задал вопрос о том, что во всех полусотне танковых и мехдивизий западных округов была примерна эта ситуация и ни один комдив этого не сделал. То есть был какой-то единый объективный фактор, который не позволил это сделать сразу в полусотне случаев. Так что сваливать на субъективные причины, не важно, идиотизм там или отсутствие инициативы, не получается. Если бы не было этого единого объективного фактора, хоть один из полусотни комдивов это бы сделал. Вот и надо искать этот фактор.
piton83: K.S.N. пишет: Применялся когда и в каких условиях? Чтобы вытащить пушку поля боя или чтобы тащить ее несколько десятков километров на передовую? Уже сто раз про эти писали. Зайдем на очередной круг? K.S.N. пишет: Вообще-то в обсуждаемом документе отдавалось распоряжение о проведении таких учений, а не подводились итоги и учений с выработкой наставлений для войск. Так что данная мысль пришла в головы военным с запозданием. Дело не в опоздании. А в том факте, что данный способ пришел в голову советским военным. K.S.N. пишет: ТТХ прицепа имеются (в смысле конструкции колес и амортизаторов)? Имеется - про что уже здесь писал. Прицеп это корпус танка Т-37. Начинка, естественно, другая. K.S.N. пишет: Кстати, вы не пробовали посмотреть ТТХ имевшихся на вооружении РККА гаубиц в плане их веса и скорости буксировки? Пробовал. И даже написал для примера М-30. И написал свой вывод - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Если Вы не согласны, напишите где я ошибся. K.S.N. пишет: Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки? Вот скажите, какой вообще можно дать ответ на такой вопрос? Я должен где-то взять данные по дислокации всех танковых и артиллерийских подразделений, данные по всем боестолкновениям и маршам, чтобы сказать в каких случаях успела бы прибыть, а в каких нет или что? Ваш вопрос смысла не имеет, потому что ответ зависит от конкретных условий, в каких-то случаях успела бы, в каких-то нет.
piton83: Lob пишет: И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу? Тут просто перемешалось несколько схожих, но все-таки разных вопросов. Вопрос 1 - мог ли танк тягать пушку или гаубицу. Вопрос 2 - почему не таскали? Вопрос 3 - выгоден ли размен танка на гаубицу. Lob пишет: Вот и надо искать этот фактор. Тут могут быть только догадки. ИМХО тут сочетание нескольких факторов. Недооценка немцев как в плане численности, так и в плане ПТО. Переоценка своих возможностей. Ожидание мобилизации, когда должны были прийти нормальные тягачи.
Lob: piton83 пишет: Тут просто перемешалось несколько схожих, но все-таки разных вопросов. Согласен. И я как раз из тех, кто считает, что чисто технические проблемы , конечно есть, но они решаемы. Вопрос именно организационный и "размена".
K.S.N.: piton83 пишет: Уже сто раз про эти писали. Зайдем на очередной круг? Так Вы же уже зашли. piton83 пишет: Дело не в опоздании. А в том факте, что данный способ пришел в голову советским военным. Дело как раз в опоздании. Потому что. если бы данная мысль начала воплощаться хотя бы годом ранее, то к началу войны войска бы уже имели необходимые наставления и соответствующие в моб.планах частей. piton83 пишет: Имеется - про что уже здесь писал. Прицеп это корпус танка Т-37. Начинка, естественно, другая. Корпус вместе с ходовой? Или к корпусу приделали пару колес от гаубицы? piton83 пишет: Пробовал. И даже написал для примера М-30. И написал свой вывод - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Если Вы не согласны, напишите где я ошибся. Дивизионными гаубицами были не только М-30. Более того, М-30 составляли не больше четверти от общего количества дивизионных гаубиц. Например, по данным Вики на 1 июня 1941 года на вооружении РККА состояло: гаубиц М-30 - 1667 штук гаубиц образца 1910/30 годов - порядка 5600 - 5900 штук гаубиц образца 1909/37 годов - порядка 800 штук При этом скорость возки по шоссе гаубиц образца 1910/30 годов составляла до 6 (на металлических колёсах до 12) км/ч, а скорость возки по шоссе гаубиц образца 1909/37 годов составляла до 7 км/ч. Таким образом, говорить о буксировки всех дивизионных гаубицах. пользуясь ТТХ М-30 ИМХО некорректно. Или же Вы докажите, что западных приграничных округах на вооружении были только (или же хотя бы в подавляющем количестве) М-30. UPD. Вот здесь приведена сводная таблица с ТТХ артиллерийских орудий, состоявших на вооружении РККА к началу ВОВ. Обратите внимание на скорость возки, особенно для старых орудий. piton83 пишет: Вот скажите, какой вообще можно дать ответ на такой вопрос? Я должен где-то взять данные по дислокации всех танковых и артиллерийских подразделений, данные по всем боестолкновениям и маршам, чтобы сказать в каких случаях успела бы прибыть, а в каких нет или что? Ваш вопрос смысла не имеет, потому что ответ зависит от конкретных условий, в каких-то случаях успела бы, в каких-то нет. Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"? А смысл мой вопрос очень даже имеет, и как раз по ому, что правильный ответ на него зависит от этих самых конкретных условий. Следовательно, тот, кто действительно хочет разобраться в причинах (а не просто "пообличать режим"), должен будет внимательно разбираться с конкретными условиями.
Jugin: K.S.N. пишет: Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"? А Вы можете? Так дайте. Во-первых, всем это интересно. Во-вторых, покажете, как нужно отвечать на вопросы. Правда, если не дадите, то покажете, что этот вопрос был задан именно так, чтобы на него ответить было невозможно. По причине, к теме не имеющей отношение.
Древогрыз: K.S.N. пишет: гаубиц М-30 - 1667 штук гаубиц образца 1910/30 годов - порядка 5600 - 5900 штук данные не завышены? обчно 6,5 тысяч упоминают.
K.S.N.: Древогрыз пишет: данные не завышены? обчно 6,5 тысяч упоминают. Обычно упоминают где? Вот здесь похожие цифры.
Древогрыз: K.S.N. пишет: Обычно упоминают где? 12 томник
K.S.N.: Древогрыз пишет: 12 томник Точную цитату привести можете? Чтобы точно понять, что именно там посчитано. Или хотя бы укажите страницу. Кстати, в Статистическом сборнике №1 (Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ. в таблице 1 на стр.69 приводится количество по типам артиллерии "к началу ВОВ): 122-мм гаубица 1910/1930 гг. - 5578 122-мм гаубица 1909/1937 гг. - 778 122-мм гаубица 1938 г. - 1667 122-мм гаубица 1910/1939 гг. - 30
piton83: K.S.N. пишет: Дело как раз в опоздании. Потому что. если бы данная мысль начала воплощаться хотя бы годом ранее, то к началу войны войска бы уже имели необходимые наставления и соответствующие в моб.планах частей. Если мы рассматриваем вопрос - "мог ли таскать танк пушку", то опоздание тут ни при чем. Если мы рассматриваем вопрос "почему не таскали", тогда это один из факторов. K.S.N. пишет: Корпус вместе с ходовой? Или к корпусу приделали пару колес от гаубицы? Вместе с ходовой. K.S.N. пишет: При этом скорость возки по шоссе гаубиц образца 1910/30 годов составляла до 6 (на металлических колёсах до 12) км/ч, а скорость возки по шоссе гаубиц образца 1909/37 годов составляла до 7 км/ч. Скажите, вот если есть факт, не просто домыслы и расчеты, а факт буксировки танком БТ-7 минного заградителя на гусеничном ходу весом в 3,6 тонны со скоростью до 32,5 км.час, то о чем должно сказать нам ограничение скорости возки по шоссе в 6/7/12 км час. Неужели если танк тянул 3,6 тонны на гусеничном ходу со скоростью в 30 кмчас, то он не сможет утянуть более легкую гаубицу на колесах с намного меньшей скоростью? Это вообще к чему? K.S.N. пишет: Таким образом, говорить о буксировки всех дивизионных гаубицах. пользуясь ТТХ М-30 ИМХО некорректно. Я не говорю про все . Моя цитата - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Давайте посмотрим какие гаубицы были, сколько их было, сколько они весили. K.S.N. пишет: Так если Вы не можете дать ответ на такой вопрос, то какой тогда смысл обсуждать "сферических коней в вакууме"? А смысл мой вопрос очень даже имеет, и как раз по ому, что правильный ответ на него зависит от этих самых конкретных условий. Следовательно, тот, кто действительно хочет разобраться в причинах (а не просто "пообличать режим"), должен будет внимательно разбираться с конкретными условиями. Уважаемый K.S.N.! Вопрос Ваш задан так, чтобы на него нельзя было дать точный ответ. Можно привести такую аналогию. В августе-сентябре 1941 года советская авиация бомбила Берлин. Это факт. Не будем касаться эффекта бомбежек, который был чисто психологическим, а зайдем со стороны K.S.N. Вот он спросит, а какой был ресурс у моторов самолетов, которые бомбили Берлин? А сколько точно до Берлина лететь? А как штурман будет ориентироваться и выводить самолет на цель? А какой был налет у летчиков, может они не летали на такие дальние расстояния в условиях противодействия ПВО, да еще и ночью? А какая будет точность бомбометания? Никто ему на эти вопросы ответов дать не сможет, он и сделает вывод - выдумки это все, невозможно никак, вот дайте документ, в котором написано что самолет может с такого-то аэрожрома бомбить Берлин, тогда он согласится. Так как мы знаем, что Берлин бомбили, то такая аналогия кажется притянутой за уши и смешной. Но тем не менее. Задает он вопрос - "Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?". Вот как на него ответить? Вот читаешь и думаешь, в каких "таких условиях"? Какая "данная" артиллерия? Сколько надо было пройти до рубежа атаки, какие были дороги, сколько времени было? И понимаешь, что на такой вопрос ответить просто в принципе нельзя. А зачем такие вопросы задавать? Вот Вы сами сможете на такой вопрос ответить?
K.S.N.: piton83 пишет: Если мы рассматриваем вопрос - "мог ли таскать танк пушку", то опоздание тут ни при чем. Если мы рассматриваем вопрос "почему не таскали", тогда это один из факторов. Так ведь разговор изначально и начался с вопроса "почему не таскали", так что мог танк таскать или не мог - это всего лишь часть того разговора. Причем, ответ на этот вопрос - что "в принципе мог" был дан еще тогда. так что какой смысл обсуждать это дальше, если только не пытаться данным ответом ответить на вопрос "почему не таскали"? piton83 пишет: Вместе с ходовой. В таком случае какое отношение ходовая танка Т-37 имеет к ходовой дивизионных гаубиц? Я же приводил данные о скорости возки старых гаубиц, которые были в разы меньше, чем скорость подобного прицепа. piton83 пишет: Скажите, вот если есть факт, не просто домыслы и расчеты, а факт буксировки танком БТ-7 минного заградителя на гусеничном ходу весом в 3,6 тонны со скоростью до 32,5 км.час, то о чем должно сказать нам ограничение скорости возки по шоссе в 6/7/12 км час. Неужели если танк тянул 3,6 тонны на гусеничном ходу со скоростью в 30 кмчас, то он не сможет утянуть более легкую гаубицу на колесах с намного меньшей скоростью? Это вообще к чему? Это к тому, что если у гаубицы есть ограничение в скорости возки в 7 км/ч, то ее нельзя везти с большей скоростью даже если танк на это способен. По той простой причине, что при превышении скорости возки пушка может доехать к месту назначения в неисправном виде. Или Вы считаете, что скорость возки определялась от балды? piton83 пишет: Я не говорю про все . Моя цитата - "Тут конечно надо смотреть какие именно гаубицы, на первый взгляд дивизионную артиллерию мог тащить 100%". Давайте посмотрим какие гаубицы были, сколько их было, сколько они весили. Ну так я Вам и дал ссылки на ТТХ дивизионных гаубиц и показал, что значение имеет не только вес гаубицы, но и их максимальная скорость. И что "скоростная" гаубица М-30 составляла от силы четверть всех дивизионных гаубиц. UPD. Хотя с другой стороны, логично оснастить в новыми скоростными артсистемами в первую очередь именно подвижные соединения (танковые и мотострелковые дивизии). Произведенных к началу войны гаубиц М-30 для этого хватить было должно. Так что, пожалуй, опираться на ТТХ М-30 таки можно. piton83 пишет: Уважаемый K.S.N.! Вопрос Ваш задан так, чтобы на него нельзя было дать точный ответ. В таком случае, напрашивается другой вопрос: а можем ли мы дать однозначный ответ на вопрос "почему гаубицы не тягали танками", если ответа на мой вопрос Вы дать не можете? Лично мне кажется, что такого ответа дать нельзя, хотя бы потому, что не все возможные причины рассмотрены. Что же касается вашей аналогии, то рассмотрев приведенные Вами вопросы, можно сделать вывод, что долететь до Берлина было возможно, но далеко не с любого аэродрома и не любому экипажу. И реальная история данный вывод подтверждает. piton83 пишет: Задает он вопрос - "Успела бы в таких условиях данная артиллерия прибыть на исходный рубеж до начала атаки?". Вот как на него ответить? Вот читаешь и думаешь, в каких "таких условиях"? Какая "данная" артиллерия? Сколько надо было пройти до рубежа атаки, какие были дороги, сколько времени было? И понимаешь, что на такой вопрос ответить просто в принципе нельзя. А зачем такие вопросы задавать? Вот Вы сами сможете на такой вопрос ответить? Еще раз: если на данные вопросы нельзя ответить в принципе, то как вы можете однозначно ответить на вопрос "почему гаубицы не тягали танками"? Ведь в каждом конкретном случае набор причин мог быть разным. Вот именно эту простую мысль я и хотел донести до Вас своими вопросами.
piton83: K.S.N. пишет: В таком случае какое отношение ходовая танка Т-37 имеет к ходовой дивизионных гаубиц? Имеет не ходовая, а тот факт, что если танк мог тянуть 3,5 тонны на гусеничном ходу, то тем более мог тянуть меньший вес на колесном. K.S.N. пишет: Это к тому, что если у гаубицы есть ограничение в скорости возки в 7 км/ч, то ее нельзя везти с большей скоростью даже если танк на это способен Я разве предлагаю возить гаубицы на максимально возможной скорости, которую только может развить танк? Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки. Они есть, это общеизвестно. Но как это относится к транспортировке гаубицы танком? K.S.N. пишет: Ну так я Вам и дал ссылки на ТТХ дивизионных гаубиц и показал, что значение имеет не только вес гаубицы, но и их максимальная скорость. Причем тут максимальная скорость? Выше уже писал, ведь никто не предлагает возить гаубицу на максимальной скорости, невзирая на ограничения. K.S.N. пишет: Что же касается вашей аналогии, то рассмотрев приведенные Вами вопросы, можно сделать вывод, что долететь до Берлина было возможно, но далеко не с любого аэродрома и не любому экипажу. Вот и на Ваш вопрос будет такой же ответ. Успела бы, но не любая артиллерия и не на любой рубеж. Вот и какой смсл задавать такие вопросы, на которые ответить нормально нельзя в принципе? Ясно, что в каждом конкретном случае будет свой ответ. K.S.N. пишет: И реальная история данный вывод подтверждает. А Вы представьте на минутку, что таких налетов не было. И было бы обсуждение - могли ли слегка побомбить Берлин в августе 1941. Вот Вы прикинули по карте - могли с острова Эзель с небольшой бомбовой нагрузкой долететь. А я начинаю задвать вопросы - а какая длина была ВПП, смог бы взлететь самолет? И пока Вы не покажите документ с указанием длины, считалось бы что никак не могут взлететь. А топливо и бомбы через "телепортационные кабинки" доставляли - немцы уже Таллин осаждали, морем опасно. И таких вопросов придумал бы еще с десяток.
Maximych: piton83 пишет: Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки. Расход горючего на 1 передаче выше, чем на второй и боле высших, например. Кроме того, пушка, буксируемая со скоростью 7 км/ч, заведомо будет отставать о общей колонны, идущей со средней скоростью 11-14 км/ч. Это, так скажем, не всегда приемлемо
piton83: Maximych пишет: Кроме того, пушка, буксируемая со скоростью 7 км/ч, заведомо будет отставать о общей колонны, идущей со средней скоростью 11-14 км/ч. Будет. Но причем тут танк, если это ограничение самой пушки/гаубицы? Если тянуть ее штатным тягачом, она быстрее не поедет.
Maximych: piton83 пишет: Но причем тут танк, если это ограничение самой пушки/гаубицы? Я в курсе. Тем более, что штатным тягачом у таких гаубиц, скорее всего, были шестёрка или восьмёрка лошадей. Вопрос в том, насколько реально велика цена за буксировку гаубиц танками
piton83: Maximych пишет: Тем более, что штатным тягачом у таких гаубиц, скорее всего, были шестёрка или восьмёрка лошадей. Судя по максимальной скорости возки скорее всего так и есть. Для механической тяги надо было уже менять конструкцию чтобы не "растрясти" орудие на большей скорости. Maximych пишет: Вопрос в том, насколько реально велика цена за буксировку гаубиц танками ИМХО БТшки лучше использовать как тягачи, все равно немецкая ПТО их изничтожит. А Т-34 и тем более КВ (да и у КВ с хдовой были проблемы сами по себе, еще кого-то таскать) лучше использовать по назначению.
marat: piton83 пишет: ИМХО БТшки лучше использовать как тягачи, все равно немецкая ПТО их изничтожит. Для возки орудия не нужен двигатель в 500 л.с. Это все равно что микроскопом гвозди забивать.
Maximych: marat пишет: Для возки орудия не нужен двигатель в 500 л.с. Это все равно что микроскопом гвозди забивать. Хромает сравнение. Неубедительно. Недостоверно.
piton83: marat пишет: Для возки орудия не нужен двигатель в 500 л.с. Это все равно что микроскопом гвозди забивать. На безрыбье и рак рыба. Понятно, что специальный тягач лучше. А вот если тягача нету? P.S. В порядке придиразма - 500 л.с. было только у БТ-7М
gem: Lob пишет: Мои оппоненты долго упирались, но все-таки потихоньку признали, что именно в этом Солонин недодумал и танки придется закрепить за гаубицами, как писал 917, до конца операции. И как раз тут вылазит вопрос - выгодна ли размена бэтэхти на гаубицу? Нет. Я не признал. Потому что с гаубицами танковая часть, упершись в полевое укрепление с ПТО - имеет шанс его преодолеть. В этом конкретном бою гаубицы совершают только маневр огнем. В случае успеха - разберемся по ситуации. При неуспехе спросят НЕ ЗА гаубицы, тем более что их уничтожить - гранату в ствол сунуть. Без гаубиц - шанс крайне малый, и с такими потерями, что остаткам части гаубиц просто не надут. И никакого «крепостного права». В идеальном случае, когда у тяжеленной гаубицы ЕСТЬ тягач - она все равно не сможет поддержать победный бросок танков, из-за тихоходности.
marat: piton83 пишет: На безрыбье и рак рыба. Понятно, что специальный тягач лучше. А вот если тягача нету? Дорогой авиационного происхождения двигатель на тягач излишен. PS да, 400 л.с. тоже лишнее. Коминтерн - 131 л.с. Ворошиловец - 375 л.с. Maximych пишет: Хромает сравнение. Неубедительно. Недостоверно. Т-26Т который тут все прочат в массовый тягач - 90 л.с.
piton83: marat , никто не спорит с тем, что тягач лучше танка, тема про другое.
K.S.N.: piton83 пишет: Имеет не ходовая, а тот факт, что если танк мог тянуть 3,5 тонны на гусеничном ходу, то тем более мог тянуть меньший вес на колесном. Но только по твердому покрытию. piton83 пишет: Я разве предлагаю возить гаубицы на максимально возможной скорости, которую только может развить танк? Я честно говоря вообще не понимаю, какое отношение имеют ограничения по скорости возки. Они есть, это общеизвестно. Но как это относится к транспортировке гаубицы танком? Отношение самое прямое - нужно только вспомнить, с чего начался разговор про возку пушек танками. Ну или подумать, для чего вообще буксировать пушки танками - для какой-то определенной цели, или просто так от балды, чтоб на месте не стояли. piton83 пишет: Причем тут максимальная скорость? Выше уже писал, ведь никто не предлагает возить гаубицу на максимальной скорости, невзирая на ограничения. Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками. piton83 пишет: Вот и на Ваш вопрос будет такой же ответ. Успела бы, но не любая артиллерия и не на любой рубеж. Вот и какой смсл задавать такие вопросы, на которые ответить нормально нельзя в принципе? Ясно, что в каждом конкретном случае будет свой ответ. Смысл самый прямой. Вот Вы правильно сказали, что каждом конкретном случае будет свой ответ. А теперь, учитывая сказанное, ответьте: Можно ли назвать общую и единственную причину для всех случаев, если условия для разных конкретных случаев отличались? piton83 пишет: А Вы представьте на минутку, что таких налетов не было. И было бы обсуждение - могли ли слегка побомбить Берлин в августе 1941. Вот Вы прикинули по карте - могли с острова Эзель с небольшой бомбовой нагрузкой долететь. А я начинаю задвать вопросы - а какая длина была ВПП, смог бы взлететь самолет? И пока Вы не покажите документ с указанием длины, считалось бы что никак не могут взлететь. А топливо и бомбы через "телепортационные кабинки" доставляли - немцы уже Таллин осаждали, морем опасно. И таких вопросов придумал бы еще с десяток. Совершенно верно. И добросовестный историк перед тем, как сделать заключение, должен ответить на все эти вопросы и обосновать свои ответы. А не утверждать голословно, что, например, "не бомбили, потому что не хотели воевать за режим". piton83 пишет: Будет. Но причем тут танк, если это ограничение самой пушки/гаубицы? Если тянуть ее штатным тягачом, она быстрее не поедет. Совершенно верно. не поедет. и пушка опоздает к началу танковой атаки. и танки пойдут в атаку без арт.прикрытия, что станет одной из причин их неудачи. И произойдет это по техническим (плюс организационные) причинам (недостаток скорости возки пушек), а не потому, что артиллеристы "не хотели воевать за режим, а потому побросали пушки и разбежались". piton83 пишет: Судя по максимальной скорости возки скорее всего так и есть. Для механической тяги надо было уже менять конструкцию чтобы не "растрясти" орудие на большей скорости. Так ведь это и делали. Например, у гаубиц времен ПМВ меняли деревянные колеса на металлические, повышая скорость возки в два раза, а для пушек и гаубиц разработки второй половины 30-х разрабатывали рессоры и ставили автомобильные колеса. Вот только с производством достаточного количества скоростных тягачей запоздали. Оттого ИМХО и появился приказ о проведении учений по буксировке пушек танками - поняли, что война уже вот-вот начнется, а штатных быстрых буксировщиков не хватает. piton83 пишет: ИМХО БТшки лучше использовать как тягачи, все равно немецкая ПТО их изничтожит. А Т-34 и тем более КВ (да и у КВ с хдовой были проблемы сами по себе, еще кого-то таскать) лучше использовать по назначению. Это уже послезнание. Тогда могли считать (на уровне комдивов и ниже) по другому. Вспомните, к примеру, отчет ЕМНИП Огурцова, в котором он написал про необходимость выделять танки для возки пушек. при том, что сам он до написания отчета так не делал. Вот на собственном опыте и пришел к данной необходимости.
piton83: K.S.N. пишет: Но только по твердому покрытию. Блин. И что? Про тягач тоже можно сказать, что по пашне после дождя или по глубокому снегу он не сможет везти со штатнйо скоростью, а то и вообще застрянет. K.S.N. пишет: Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками. Э нет. Если на скорость марша влияет конструкция гаубицы/пушки, то какая разница чем ее тянуть? K.S.N. пишет: Можно ли назвать общую и единственную причину для всех случаев, если условия для разных конкретных случаев отличались? Общую и единственную причину нельзя назвать вообще ни для чего. Но это банальная истина. К чему это здесь? K.S.N. пишет: Совершенно верно. И добросовестный историк перед тем, как сделать заключение, должен ответить на все эти вопросы и обосновать свои ответы. А не утверждать голословно, что, например, "не бомбили, потому что не хотели воевать за режим". Именно так. Но опровергать гипотезу историка путем задавания мега-вопросов про мощность на крюке, валуны и танковые борозды и прочее это точно такая же дурь. K.S.N. пишет: артиллеристы "не хотели воевать за режим, а потому побросали пушки и разбежались". Причем тут "не хотели воевать за режим" да еще как единственная причина? Изначально было что-то в том духе, что таскать пушки или гаубицы танками это вообще невозможно и глупо, типа это придумал Солонин, который ничего не понимает и вообще. Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим".
K.S.N.: piton83 пишет: Блин. И что? Про тягач тоже можно сказать, что по пашне после дождя или по глубокому снегу он не сможет везти со штатнйо скоростью, а то и вообще застрянет. А то, что пушки буксируется не только по дорогам с твердым покрытием, но и по всяким проселках, а иногда и просто по полю. Вот представьте себе случай, когда танк буксирует по дороге гаубицу, а на ней затор. Что ему делать, ждать, когда затор разгребут или попытаться обойти его по полю рядом с дорогой? Вот здесь и вылезает способность или неспособность танка буксировать гаубицу вне дорог. piton83 пишет: Э нет. Если на скорость марша влияет конструкция гаубицы/пушки, то какая разница чем ее тянуть? Никакой. За исключением того, что если пушка буксируется танком, то этот танк не сможет пойти в бой вместе с остальными, что уменьшит ударную мощь атакующих. Так и какой смыл тогда командиру танкового полка отправлять танк для буксировки пушек, если он понимает, что к началу боя пушка все равно не успеет, а танков останется меньше? piton83 пишет: Общую и единственную причину нельзя назвать вообще ни для чего. Но это банальная истина. К чему это здесь? К тому, что данная истина не для всех является банальной и эти "не все" попытаются назвать общую причину. piton83 пишет: Именно так. Но опровергать гипотезу историка путем задавания мега-вопросов про мощность на крюке, валуны и танковые борозды и прочее это точно такая же дурь. Вовсе не дурь. Хотя бы по той простой причине, что ответ историка на подобные вопросы может показать уровень владения данным историком матчастью. И если оказывается, что историк матчатью не владеет...то какая тогда цена его выводам? piton83 пишет: Причем тут "не хотели воевать за режим" да еще как единственная причина? Изначально было что-то в том духе, что таскать пушки или гаубицы танками это вообще невозможно и глупо, типа это придумал Солонин, который ничего не понимает и вообще. Потому что именно такую версию и выдвигал Солонин, заявляя, что если бы хотели воевать, а не бросать все и разбегаться, то пушки можно было тягать танками. Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим". Так я опять могу спросить: когда эта идея пришла в голову советским военным? Когда были выпущены наставления и уставы о буксировке пушек танками? Это было до 22 июня или уже после? А если после, то таким боком это относится к факту входа в бой танков без арт.прикрытия? Вот, к примеру, возьмите материалы декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА, сможете найти в нем предложения по буксировке пушек танками? Вот упоминания десанта на танках там есть, а про буксировку пушек танками я не нашел. да и приказ про ученя в июне 1941 года говорит о том, что до этого времени никаких наставлений и пунктов в уставе на этот счет не было. Следовательно, приводить послезнание в качестве аргументов к предшествующим событиям - это как-то странно. Ну и простой вопрос Вам: ну вот выяснили, что танки в принципе могли буксировать пушки и гаубицы, дальше что? Что из этого следует? Какой вывод делаете лично Вы?
Lob: gem пишет: Нет. Я не признал. Потому что с гаубицами танковая часть, упершись в полевое укрепление с ПТО - имеет шанс его преодолеть. В этом конкретном бою гаубицы совершают только маневр огнем. В случае успеха - разберемся по ситуации. При неуспехе спросят НЕ ЗА гаубицы, тем более что их уничтожить - гранату в ствол сунуть. Без гаубиц - шанс крайне малый, и с такими потерями, что остаткам части гаубиц просто не надут. Теперь дело за малым - всего-то найти документальное подтверждение своего тезиса.
Lob: piton83 пишет: Сейчас в ходе обсуждения выясняется что таскать можно и эта идея вполне приходила в голову не только Солонину, но и советским военным. А Вы опять про "режим Да где Вы увидели эту идею? Там везде про пушки, а не про гаубицы.
Maximych: marat пишет: Т-26Т который тут все прочат в массовый тягач - 90 л.с. Во-1х, я про Т-26Т ничего не писал. Во-2х, и к Т-26 запчастей не было. В-3х, гаубицы он как-то не особо, чтобы таскал.
полная версия страницы