Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
gem: piton83 пишет: В порядке придиразма - 500 л.с. было только у БТ-7М Если БЫ на ведущих колесиках 15-тонного БТ-7М БЫЛА БЫ мощность ХОТЯ БЫ 400 л.с., то на гравийном отн. ровном полигоне со средним коэфф. трения f=0,05 (для гусениц) наш танк легко достигал бы скорости... Извините, 90 аглицких миль в час... Это не я, это Ньютон... И...хм-м-м...один публицист, аглицкий... А для того, чтобы жалко тащиться на заявленной паспортной скорости в 70 км в час, надо либо мощность понизить вдвое, либо свернуть на дорожку с удвоенным трением или подъемами. Что, собственно, на ТВД - сплошь и рядом... Так что не надо обзывать БТ буржуинским мелкоскопом... Обидно ему это... Ему каждая лошила (смайлик) нужна...
gem: marat пишет: 400 л.с. тоже лишнее. Коминтерн - 131 л.с. Ворошиловец - 375 л.с. Уважаемый marat! Давным-давно, в одной далекой галактике... В общем, так: хочешь быть вседорожным и быстрым - наращивай мощность. Не может гаубица двигаться больше 7-8 км в час - и ладно. Разрешат сверху - танки и до рубежа атаки подождут (сами они на марше тоже не летели быстрее велосипеда письмоносицы Стрелки). Так какая часть гаубиц была тихоходной (меньше 10 км/час?) Им и придать имеющиеся тягачи. marat пишет: Т-26Т который тут все прочат в массовый тягач Хто эти хады? Повесить на воротах! Но 45мм-то по пыльной дорожке в вёдро...Э?
K.S.N.: gem пишет: Если БЫ на ведущих колесиках 15-тонного БТ-7М БЫЛА БЫ мощность ХОТЯ БЫ 400 л.с., то на гравийном отн. ровном полигоне со средним коэфф. трения f=0,05 (для гусениц) наш танк легко достигал бы скорости... Извините, 90 аглицких миль в час... Это не я, это Ньютон... И...хм-м-м...один публицист, аглицкий... А для того, чтобы жалко тащиться на заявленной паспортной скорости в 70 км в час, надо либо мощность понизить вдвое, либо свернуть на дорожку с удвоенным трением или подъемами. Что, собственно, на ТВД - сплошь и рядом... Скажите, Вы в курсе, что для расчета максимальной скорости нужно учитывать не только тяговый, но и кинематический расчеты? ВЫ какие-нибудь наставления ГАБТУ или паспорта от завода-изготовителя на танки БТ смотрели? Или ограничились ахинеей фантазиями "аглицкого публициста"?
gem: K.S.N. пишет: Как Вам уже сказали ниже, скорость возки гаубицы влияет на то, успеет ли она за колонной танков или отстанет, а следовательно, успеют ли гаубицы выйти на исходный рубеж к началу атаки, или же танки пойдут в бой без артиллерийского прикрытия. Кстати, именно этот аспект и был началом разговора про буксировку пушек танками. Ничего не понимаю...Так она и с тягачами отстанет!!! И не успеет! И танки надо задержать до подхода! (Если противник не движется уязвимой колонной).
K.S.N.: gem пишет: Ничего не понимаю...Так она и с тягачами отстанет!!! И не успеет! Совершенно верно. Следовательно, идея использовать танки вместо тягачей в данном случае мало чем поможет. gem пишет: И танки надо задержать до подхода! А если время дорого и бить нужно прямо сейчас? Нельзя же заранее с уверенностью сказать (особенно при недостатке сведений о противнике), что удар окажется слабым.
piton83: K.S.N. пишет: А то, что пушки буксируется не только по дорогам с твердым покрытием, но и по всяким проселках, а иногда и просто по полю. Вот представьте себе случай, когда танк буксирует по дороге гаубицу, а на ней затор. Что ему делать, ждать, когда затор разгребут или попытаться обойти его по полю рядом с дорогой? Вот здесь и вылезает способность или неспособность танка буксировать гаубицу вне дорог. Ага, тягач (переделанный из танка) буксировать может, а танк не может. Приницпиально. Ну е-мое, это вообще несерьезно. K.S.N. пишет: Так и какой смыл тогда командиру танкового полка отправлять танк для буксировки пушек, если он понимает, что к началу боя пушка все равно не успеет, а танков останется меньше? Такой смысл, что танкам нужна артподдержка. K.S.N. пишет: Вовсе не дурь. Хотя бы по той простой причине, что ответ историка на подобные вопросы может показать уровень владения данным историком матчастью. И если оказывается, что историк матчатью не владеет...то какая тогда цена его выводам? А вопрошатели сами-то владеют матчастью? Я с таким подходом с легкостью докажу что угодно. Кто-нить расскажет мне про Висло-Одерскую операцию, а я его срежу - а сколько был моторесурс в танковых армиях? А сколько танк или самоходка могли пройти до капремонта? А сколько было тягачей? А сколько эшелонов топлива и боеприпасов надо было подать, а какая была пропускная способность жд? А потом сделаю вывод - матчастью не владеет, все выдумал. Тут ровно тоже самое, сами вопрошатели не знают ни про мощность на крюке, какую БТ выдает, ни какая мощность нужна фактически. Но с победным видом задают вопросы, ответов на которые сами не знают, и считают что победили. Это анекдот. K.S.N. пишет: Так я опять могу спросить: когда эта идея пришла в голову советским военным? Когда были выпущены наставления и уставы о буксировке пушек танками? Это было до 22 июня или уже после? А если после, то таким боком это относится к факту входа в бой танков без арт.прикрытия? Таким боком, что если рассматриваем вопрос "могли или нет" то вполне подходит, если рассматриваем вопрос "предложение такой буксировки это выдумки кабинетных теоретиков или реальная идея" тоже подходит. Если рассматриваем вопрос "почему не таскали", то это вполне себе аргумент для объяснения почему не таскали. K.S.N. пишет: Какой вывод делаете лично Вы? В смысле какой? Такой - что могли, если бы сильно захотели, но по ряду причн этого делать не стали. Какой еще вывод можно сделать? Я вовсе не ставлю своей целью опровергнуть или подтвердить тезис о том, что все разбежались. Я не ставил себе целью борьбу за или против резунизма, солонизма или очернения истории. Меня вопрос заинтересовал - могут или нет. Его я выяснил. Вот и все, никакой конспирологии. Lob пишет: Теперь дело за малым - всего-то найти документальное подтверждение своего тезиса. А без документа никак? Это вообще-то общеизвестный факт, что по опыту БД в танковые соединения включалась артиллерия, в т.ч. и гаубичная. Или у Вас другое мнение?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, тягач (переделанный из танка) буксировать может, а танк не может. Приницпиально. Ну е-мое, это вообще несерьезно. Помнится, и тягач, переделанный из танка при буксировке гаубицы вне дорог застревал в грязи. Кстати, Вы про "соломинку, переломившую спину верблюду" помните? piton83 пишет: Такой смысл, что танкам нужна артподдержка. Нужна. Но если пушки с гаубицами к началу атаки заведомо опаздывают, то что делать командиру танкового полка? Ждать до посинения подхода пушек с гаубицами, или атаковать без них? piton83 пишет: А вопрошатели сами-то владеют матчастью? Смотря какие и смотря какой матчастью. piton83 пишет: Я с таким подходом с легкостью докажу что угодно. Кто-нить расскажет мне про Висло-Одерскую операцию, а я его срежу - а сколько был моторесурс в танковых армиях? А сколько танк или самоходка могли пройти до капремонта? А сколько было тягачей? А сколько эшелонов топлива и боеприпасов надо было подать, а какая была пропускная способность жд? А потом сделаю вывод - матчастью не владеет, все выдумал. Ну, попробуйте срезать этими вопросами, скажем, Малыша (Дмитрия Шеина). Кстати, помнится сам Солонин говорил (после того, как его уличили в незнании матчасти), что разбираться в матчасти БТТ ему не интересно. piton83 пишет: Тут ровно тоже самое, сами вопрошатели не знают ни про мощность на крюке, какую БТ выдает, ни какая мощность нужна фактически. Но с победным видом задают вопросы, ответов на которые сами не знают, и считают что победили. Это анекдот. Так ведь вопрошатели не делают таких общих выводов, как Солонин, а как известно, бремя доказывающего лежит на том, кто такой вывод делает. Приведу такую аналогию: допустим, кто-то прислал в соответствующую комиссию доказательство теоремы Ферма, комиссия нашла в доказательстве ошибку и на этом основании признала все доказательство неправильным. А с Вашим подходом получается, что если комиссия в ответ не привела правильного доказательства, то оно не имеет права заявлять про ошибку в присланном ей доказательстве. Вот где анекдот получается. piton83 пишет: Таким боком, что если рассматриваем вопрос "могли или нет" то вполне подходит, На этот вопрос ответили еще года четыре назад, так какой смысл мусолить этот вопрос сейчас? Если рассматриваем вопрос "почему не таскали", то это вполне себе аргумент для объяснения почему не таскали. Один из аргументов. Вообще-то, насколько я помню из школьных и студенческих лет, есть необходимые и достаточные условия. так вот принципиальная возможность пушку (гаубицу) танком - это необходимое условие. Но вот достаточным оно не является. piton83 пишет: В смысле какой? Такой - что могли, если бы сильно захотели, но по ряду причн этого делать не стали. Какой еще вывод можно сделать? Тот, который сделал Солонин. piton83 пишет: Я вовсе не ставлю своей целью опровергнуть или подтвердить тезис о том, что все разбежались. Я не ставил себе целью борьбу за или против резунизма, солонизма или очернения истории. Меня вопрос заинтересовал - могут или нет. Его я выяснил. Вот и все, никакой конспирологии. Ну вот и ладно. Тогда, пожалуй, на этом можно закончить.
Lob: piton83 пишет: А без документа никак? Это вообще-то общеизвестный факт, что по опыту БД в танковые соединения включалась артиллерия, в т.ч. и гаубичная. Или у Вас другое мнение? Никак. Вы пытаетесь доказать, что для красного командира в июне 41-го гаубица ценнее танка. вот и доказывайте. здесь ИМХО не проходит. Только документы.
piton83: K.S.N. пишет: Помнится, и тягач, переделанный из танка при буксировке гаубицы вне дорог застревал в грязи. Хммм, и что? Ясно дело, что можно такую грязь найти, что там что угодно застрянет. K.S.N. пишет: Нужна. Но если пушки с гаубицами к началу атаки заведомо опаздывают, то что делать командиру танкового полка? Ждать до посинения подхода пушек с гаубицами, или атаковать без них? Это вопрос уже совсем другой, который к танкам-тягачам отношения не имеет. Что ему остается делать? Всесторонне оценить обстановку, принять решение и выполнить его. K.S.N. пишет: Ну, попробуйте срезать этими вопросами, скажем, Малыша (Дмитрия Шеина). Он здесь больше не бывает. А такими вопросами можно кого угодно срезать.K.S.N. пишет: Так ведь вопрошатели не делают таких общих выводов, как Солонин, а как известно, бремя доказывающего лежит на том, кто такой вывод делает. Насколько я помню, версия Солонина - не таскали, потому что разбежались, версия Малыша и Ко - не таскали потому что нельзя таскать. Lob пишет: Никак. Вы пытаетесь доказать, что для красного командира в июне 41-го гаубица ценнее танка. вот и доказывайте. здесь ИМХО не проходит. Только документы. Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц. Скажите, какие документы могут Вас убедить в этом? Воспоминания, доклады, приказы подойдут? Это вот буквально за 10 минут, т.е. то, что на поверхности Приказ Народного Комиссариата Обороны № 057 от 22 января 1942 г. «О боевом использовании танковых частей и соединений» Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника. Приказ НКО СССР № 325 от 16 октября 1942 г. «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений» Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. КРАТКИЙ ДОКЛАД О ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИИ 37-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД с 22.6 по 10.7.41 г. И СОСТОЯНИЕ ЕЕ НА 15.7.41 г. Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог.
K.S.N.: piton83 пишет: Хммм, и что? Ясно дело, что можно такую грязь найти, что там что угодно застрянет. А то, что если танк относительно спокойно тащит пушку по шоссе, то вовсе не обязательно, что так же спокойно станет тащить пушку по любой поверхности. piton83 пишет: Это вопрос уже совсем другой, который к танкам-тягачам отношения не имеет. Что ему остается делать? Всесторонне оценить обстановку, принять решение и выполнить его. Как же не имеет, если от этого как раз и зависит решение? Вот он оценил (предположительно) и принял решение, а потом какой-нибудь Солонин его за это дезертиром назовет. По той простой причине, что лично его такое решение не устраивает. piton83 пишет: Он здесь больше не бывает. А такими вопросами можно кого угодно срезать У него ЖЖ есть. Скорее уж посчитать, что срезал. piton83 пишет: Насколько я помню, версия Солонина - не таскали, потому что разбежались, версия Малыша и Ко - не таскали потому что нельзя таскать. Насчет версии Малыша и К Вы не правы. Я же, помнится, давал ссылки на прошлые темы, и вы, вроде бы их смотрели, следовательно, должны были ознакомиться и с мнением Малыша, и с мнением Свирина, а они про "нельзя таскать" не говорили. Наоборот, они говорили, что при крайней нужде таскать можно, только сз танка хреновый тягач, и никто гаубицы танками на десятки километров не таскал, хотя пушки сопровождения и ПТО таскали, правда, уже после начала ВОВ. Перечитайте темы и посмотрите их мнение. piton83 пишет: Скажите, какие документы могут Вас убедить в этом? Воспоминания, доклады, приказы подойдут? Не подойдут. По той простой причине, что эти приказы написаны уже после начала ВОВ, то есть после получения реального боевого опыта. Вы же сами процитировали доклад командира 37-й тд.: "Стало совершенно очевидным" - ключевое слово здесь "стало". То есть, раньше это "совершенно очевидным" не было. Так что для доказательства вашей точки зрения нужны довоенные приказы. Хотя и приведенные Вами приказы от 42 года наглядно показывают, что несмотря на полгода-год войны ряд командиров проводят атаки без артподдержки.
piton83: K.S.N. пишет: А то, что если танк относительно спокойно тащит пушку по шоссе, то вовсе не обязательно, что так же спокойно станет тащить пушку по любой поверхности. Заменим танк на тягач и получим удивительный вывод - пушки вообще нельзя транспортировать! Ведь они могут застрять в грязи. K.S.N. пишет: Вот он оценил (предположительно) и принял решение, а потом какой-нибудь Солонин его за это дезертиром назовет. Мы обсуждаем вопрос разбежались или нет или какой? K.S.N. пишет: Насчет версии Малыша и К Вы не правы. Да ну? Mark: "Но это не значит, что БТ при собственном весе в 13,5 тонн и огромном переизбытке мощности двигателя не мог буксировать самую массовую в РККА 122-мм гаубицу, весящую 2,5 тонны." Малыш: "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой." Как видим Малыш применяет типичный прием интернет-бойца, дает идиотский совет "Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ". Что характерно, сам он не говорит какие именно параметры трансмиссии не дают БТ буксировать гаубицу. Интересное кино получается - постановщик мин массой 3,6 тонны буксировать может, со скоростью до 30 км/час, а гаубицу весом в 2,5 тонны не может. K.S.N. пишет: Не подойдут. По той простой причине, что эти приказы написаны уже после начала ВОВ, то есть после получения реального боевого опыта. Почему? Я написал Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц. Какой из моих тезисов опровергается наличием таких приказов и отчетом командира 37 тд? Артподдержка нужна? Нужна. Ее не применяют? Не применяют.
K.S.N.: piton83 пишет: Заменим танк на тягач и получим удивительный вывод - пушки вообще нельзя транспортировать! Ведь они могут застрять в грязи. Вывод неправильный, правильный вывод - пушки можно транспортировать, но не всегда. piton83 пишет: Мы обсуждаем вопрос разбежались или нет или какой? Лично я обсуждаю вопрос - для чего танки должны были буксировать пушки, и почему они это не делали. piton83 пишет: Да ну? Ну да. Если, конечно, читать целиком, а не выборочно. Например: Я это к тому, что танк вообще и БТ в частности - это очень хреновый тягач. Да, конечно, в условиях чрезвычайных такой вариант допустим - но именно в чрезвычайных (боевых) и только в виде "отбуксировать груз за пределы действительного огня противника". А на маршах - как Вы предлагали - буксировка танками танков, грузовиков, тракторов, прицепов, орудий в большинстве случаев заканчивались убитым движком/трансмиссией и тем, что "на руках" у командования вместо одного несамоходного мотокалеки оказывалось два. а здесь пояснение, почему Малыш так считал. Вот мнение Игоря Куртукова: Если вставить перед "мог" слово "принципиально", то думаю возражений не возникло бы. Принципиально можно, например, фалангу гоплитов провести по пересечённой местности не ломая строя. Беда только в том, что практически это никому не удавалось. Танк может тянуть пушку, да. Но не думаю, что удалось бы в порядке импровизации организовать марш и развёртывание артиллерии на позициях с танками в качестве тягачей. Ещё менее представимо, чтобы командир танковой дивизии (корпуса) решился бы уменьшить ударную силу своего соединения, перевoдом боевых машин в ломовые лошади. Здесь рассуждения Steps-а Вот мнение Ктыря: Вообще таскание гаубиц - танками это форс-мажор (у меня есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! ), а возка орудий ПТО это нормально - при отсутствии САУ... Вот высказывание Aleksey: Ктырь да поймите же, здесь никто не против того ,что ЕСЛИ ОЧЕНЬ НАДО то орудие можно прицепить к танку(так и пытались и делали и на той войне и на недавней)в исключительных случаях и в малых количествах Здесь народ против того БРЕДА что Ваш земляк выложил в своём последнем опусе. ОБОЗНАЧИВ(как ему кажется)причины неудач в июне 41. Эти причины были изложены ещё в АВГУСТЕ 1941. А земляк Ваш не знает и не понимает как РАБОТАЕТ "военный организм", но пытается ЗРЕТЬ В КОРЕНЬ.... piton83 пишет: Какой из моих тезисов опровергается наличием таких приказов и отчетом командира 37 тд? Артподдержка нужна? Нужна. Ее не применяют? Не применяют. Перечитал Ваш диалог с Lob, осознал, что у Вас с ним разные тезисы. Так эту свою претензию я снимаю.
Lob: piton83 пишет: Вообще, судя по приграничному сражению, красным командирам было пофиг на гаубицы. Кроме того, мой тезис был несколько иной - танки + гаубицы лучше, чем несколько больше танков, но без гаубиц. Извините, но мы обсуждаем принципиально другое - совершенно сознательный перевод танков в тягачи. Цену вопроса, так сказать. А то что танки с поддержкой артиллерии лучше оных без артиллерии, как Вы привели в документах, конечно лучше. Хотя опять же неясно, было ли это понятно в июне 41-го. А по июню документов нет. Ведь понятно, что танк дороже гаубицы. Поэтому его перевод в тягачи для этой гаубицы должен быть документально обоснован. "Так лучше для дивизии!" И именно нормативных документов, это обосновывающих, мы и не знаем. Я лично считаю, что их просто нет. Танк просто считался ценнее гаубицы и все. Вот и объяснение "безинициативности" красных комдивов. Цитата из доклада Павлова на декабрьском совещании Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм - 120 или снарядов 122-мм гаубицы - 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000-1500 м 2-3 снаряда. Это как раз нормативный документ для июня 41-го.
piton83: K.S.N. пишет: Вывод неправильный, правильный вывод - пушки можно транспортировать, но не всегда. К чему говорить банальности типа того, что бывает такая грязь, что в ней может застрять пушка, или что артиллерия может не успеть к началу атаки? K.S.N. пишет: а здесь пояснение, почему Малыш так считал. Я здесь вижу пояснение (если можно назвать ЭТО пояснением, а не почесыванием ЧСВ) почему танк не может без особого вреда тащить танк. Единственный ответ по теме тягания пушки потрясает своей конкретностью - "Из доков и наставлений." Естественно, нет ни одного названия документа, или наставления. Вот я посторонний читатель, мне интересно. Прочитал многостраничную дискуссию и так не увидел никаких документов, наставлений или расчетов. Только бла-бла-бла, читайте доки. Это не пояснение, это лажа. Единсвтенное, что видно, это что Малыш испытвает к Солонину "теплые" чувства и хамит в своей манере. K.S.N. пишет: Ну да. Если, конечно, читать целиком, а не выборочно Что значит выборочно. Вот Малыш написал "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.". Что за параметры, какие их значения? Дальше вместо конкретных характеристик идет бла-бла-бла. Lob пишет: Танк просто считался ценнее гаубицы и все. Вот и объяснение "безинициативности" красных комдивов. Согласен. И уже писал про свое ИМХО - недооценка немецких сил, недооценка немецкой ПТО, переоценка своих сил.
piton83: Lob пишет: Это как раз нормативный документ для июня 41-го. Это Павлов фантазирует что будет, если во вражеской обороне не будет противотанковых средств. Дальше Павлов говорит про тяжелый танк - Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.. Согласитесь, БТ никак нельзя назвать тяжелым танком.
RVK: А можно поинтересоваться о чём идет дискуссия? (Вопрос ко всем). Варианты: 1. Танк может буксировать орудие в принципе. 2. Танк равноценно заменит артиллерийский тягач. 3. В конкретной ситуации июня 1941 (в РККА ещё много танков, но мало арттягачей) в КА было более эффективно часть танков перевести в арттягачи для гаубиц М-30 и М-10, чем использовать эти танки (речь о легких Т-26 и БТ) по своему прямому назначению. Т.е. уменьшить число линейных танков, но усилить их буксируемой, гусеничными тягачами, артиллерией. Или о другом?
K.S.N.: piton83 пишет: К чему говорить банальности типа того, что бывает такая грязь, что в ней может застрять пушка, или что артиллерия может не успеть к началу атаки? Потому что я говорил не только про грязь, а про поверхности с покрытием отличным от твердого. piton83 пишет: Я здесь вижу пояснение (если можно назвать ЭТО пояснением, а не почесыванием ЧСВ) почему танк не может без особого вреда тащить танк. Единственный ответ по теме тягания пушки потрясает своей конкретностью - "Из доков и наставлений." Естественно, нет ни одного названия документа, или наставления. А кто-то в той теме попросил его привести название хоть одного дока или наставления? Ну так почему Малыш непременно должен их приводить, если его об этом не просят? Или я такую просьбу пропустил? piton83 пишет: Что значит выборочно Это значит, что перед этим Малыш признал принципиальную возможность тягать танком пушки, правда, в чрезвычайных условиях. И отрицал только возможность устраивать марши с буксировкой.. Вот Малыш написал "Марк Семеныч, у танка, помимо двигателя, с его мощностью, еще и трансмиссия есть. Поинтересуйтесь параметрами трансмиссии БТ - и глупые идеи насчет буксировки этим танком гаубицы отпадут сами собой.". Что за параметры, какие их значения? Дальше вместо конкретных характеристик идет бла-бла-бла. Разве там кто-то попросил Малыша привести эти самые параметры, значения и конкретные характеристики, а он не смог их дать?
Maximych: K.S.N. пишет: Вы же сами процитировали доклад командира 37-й тд.: "Стало совершенно очевидным" - ключевое слово здесь "стало". То есть, раньше это "совершенно очевидным" не было. Ситуация, вообще-то, вполне жизненная, не сферический конь в вакууме. Вообразить возможность такой ситуации, в особенности, зная ТТХ имеющихся тягачей и роль противотанковой артиллерии в бою, можно, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет
K.S.N.: Maximych пишет: Ситуация, вообще-то, вполне жизненная, не сферический конь в вакууме. Вообразить возможность такой ситуации, в особенности, зная ТТХ имеющихся тягачей и роль противотанковой артиллерии в бою, можно, не дожидаясь, пока жареный петух клюнет Вот и объясните, насколько важной тогда считали роль десятка противотанковых пушек в дивизии при наличии пары-тройки сотен танков с пушками такого же калибра (а то и крупнее).
piton83: RVK пишет: (Вопрос ко всем). Варианты: Собственно с пунктами 1 и 2 никто не спорит. Надеюсь. С третьим пунктом вопросы. K.S.N. пишет: Потому что я говорил не только про грязь, а про поверхности с покрытием отличным от твердого. Вы очень витиевато выражаетесь. НУ так все-таки, к чему эти банальности? K.S.N. пишет: А кто-то в той теме попросил его привести название хоть одного дока или наставления? Вообще-то это нормальный ход в дискуссии. Кто-то в подтверждение своей позиции приводит документы. А если просто сказать - читайте доки и инструкции, то это не дискуссия, а другое. K.S.N. пишет: Разве там кто-то попросил Малыша привести эти самые параметры, значения и конкретные характеристики, а он не смог их дать? Смотрите выше.
marat: gem пишет: Не может гаубица двигаться больше 7-8 км в час - и ладно Гаубицы они разные бывают. На 91 дивизию достаточно 61х12+16х31 = 1228 гаубиц М-30. gem пишет: Хто эти хады? Повесить на воротах! Но 45мм-то по пыльной дорожке в вёдро...Э? Имеется 7000 Т-20 на 14500 орудий. В полку и батальоне и лошадки сойдут для 45-ки. Зачем нам еще орда Т-26Т, заведомо более дорогих, чем Т-20? piton83 пишет: Интересное кино получается - постановщик мин массой 3,6 тонны буксировать может, со скоростью до 30 км/час, а гаубицу весом в 2,5 тонны не может. Хм, он что, всю жизнь ПМ таскает или конкретно на конкретном участке 5 км для постановки мин? А тут предлагают гаубицы 500 км тащить(марш 8-го мк).
RVK: piton83 пишет: Собственно с пунктами 1 и 2 никто не спорит. Надеюсь. С третьим пунктом вопросы. Т.е. с пунктом 1 - Танк может буксировать орудие в принципе. Все согласны. А с пунктом 2 - Танк равноценно заменит артиллерийский тягач. Все не согласны. ОК. Я так и понял. Но решил уточнить. Итак о главном: 3. В конкретной ситуации июня 1941 (в РККА ещё много танков, но мало арттягачей) в КА было более эффективно часть танков перевести в арттягачи для гаубиц М-30 и М-10, чем использовать эти танки (речь о легких Т-26 и БТ) по своему прямому назначению. Т.е. уменьшить число линейных танков, но усилить их буксируемой, гусеничными тягачами, артиллерией. Тут явно ряд важных нюансов: Речь идет о буксировки гаубиц массой от 2,5 тонн: - это достаточно тяжелые прицепы для БТ и Т-26. У БТ хоть и большая удельная мощность но всего три (3) передачи и механическая трансмиссия. Для тягача это очень плохо, ибо сжечь главный фрикцион очень легко при буксировки такого груза с таким тягачом, а это подсудное дело - в военное время легко получить за сознательную порчу дорогой боевой техники. Могут и расстрелять мехвода за такое. - если не буксовать ГФ, а бросать его (как положено), то нагрузки на сцепку будут рывком - можно или сцепку порвать или орудие повредить. - если же буксировать 45-ку, то таких проблем нет (она легче), но речь шла именно о гаубицах. Немцы буксировали танкам по полю бою легкие ПТО, но у их систем не было передка. - эти артсистемы (М-30, М-10 и 53-К) все с передком, т.е. танку придется буксировать как бы два прицепа, а это негативно отразиться на устойчивости (занос, переворачивание, выскакивание из колеи) для такого автотанкопоезда и движение задним ходом будет почти невозможно. Встречал отчеты 38 НИИ о послевоенных испытаниях послевоенных специальных гусеничных арттягачей с таким прицепным составом: прицеп со снарядами и орудие. Вывод неутешителен: недостатки такой схемы перевешивают все достоинства. А это в случае специальных тягачей! Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств.
piton83: marat пишет: Хм, он что, всю жизнь ПМ таскает или конкретно на конкретном участке 5 км для постановки мин? Что значит "всю жизнь"? Когда надо прицепляют, когда надо отцепляют. Скорость до 32,5 км/час. Жалоб на трансмиссию и прочее нету. RVK пишет: Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств. Согласен.
RVK: piton83 пишет: Жалоб на трансмиссию и прочее нету. Их было мало. Поэтому и про жалобы нет данных. А при малом количестве, специальной саперной техники и мехводов могли подбирать высококлассных - вот и не было проблем.
Maximych: K.S.N. пишет: Вообще таскание гаубиц - танками это форс-мажор (у меня есть пример из 502 ттб который своими тиграми 105-мм гаубицы таскал! ), а возка орудий ПТО это нормально - при отсутствии САУ... Не катит. Тигр 12,7 л.с./т, БТ не менее 29 л.с./т. У Тигра не было избытков мощности, в отличие о БТ
RVK: Maximych пишет: Тигр 12,7 л.с./т, БТ не менее 29 л.с./т. У Тигра не было избытков мощности, в отличие о БТ 1. Для тягача также важна сцепная масса. У Тигра она была больше, особенно если сравнить массу танка и орудия в %. 2. Можете сами посчитать уд. мощность современных автотягачей (фур) в составе автопоезда с полной нагрузкой: 9...10 л.с./т.
K.S.N.: piton83 пишет: Вы очень витиевато выражаетесь. НУ так все-таки, к чему эти банальности? Как уж получается. К тому, что временами у меня создается впечатление, что подобные банальности забывают. так что я всего лишь уточню формулировки. piton83 пишет: Вообще-то это нормальный ход в дискуссии. Кто-то в подтверждение своей позиции приводит документы. А если просто сказать - читайте доки и инструкции, то это не дискуссия, а другое. Нормальный ход - привести документ на прямую просьбу привести документ. Если же просто спросили: "откуда сведения", то ответ "из доков и наставлений" вполне нормален. Вот если после этого следует прямая просьба привести хотя бы один конкретный документ на эту тему, вот тогда нормальным ходом и будет приведение конкретного документа. Если же спрашивающий удовлетворяется общим ответом, то какой смысл тратить время на поиски в своем архиве конкретного документа?Одним словом: чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос, то есть правильно его сформулировать. piton83 пишет: Смотрите выше. Насколько выше? Можете дать ссылку на конкретное сообщение?
piton83: K.S.N. пишет: Нормальный ход - привести документ на прямую просьбу привести документ. Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте. Со стороны кажется что это просто человек самооценку повышает. Есть второй момент. Я вот в той дискуссии не участвовал, но мне интересно разобраться. Вот как мне узнать какие там параметры? Когда оппоненты свои тезисы аргументируют нормально, то интересно почитать, что-то узнать. А что можно узнать из такой "дискуссии"? K.S.N. пишет: Насколько выше? Можете дать ссылку на конкретное сообщение? Про параметры и документы смысл одинаковый. Если Малыш сказал, но не предоставил, а его не спросили, значит все нормально.
K.S.N.: piton83 пишет: Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте. При этом в тех же дискуссиях на форумах Малыш постоянно приводил цитаты из соответствующих документов, а в ЖЖ даже выложил с полсотни документов целиком. Да и в книги документы цитируются. Так что малыш не просто указывает на необходимость чтения доков, но и приводит их. А если кому-то хватает всего лишь его слов, то кто ж им доктор? Пример: допустим я у меня на компе есть документ или книга, в которой я прочитал какой-нибудь факт и озвучил его на форуме. Но чтобы дать точную цитаты или ссылку мне нужно потратить час, чтобы найти эту книгу и документ в своих сохранялках. Спрашивается: нафига мне тратить этот час, если собеседнику оказалось достаточно моих слов и он не требует точной ссылки? piton83 пишет: Есть второй момент. Я вот в той дискуссии не участвовал, но мне интересно разобраться. Вот как мне узнать какие там параметры? Когда оппоненты свои тезисы аргументируют нормально, то интересно почитать, что-то узнать. А что можно узнать из такой "дискуссии"? Сходить на ресурс, где общается Малыш и задать ему вопрос. Почему кто-то должен задумываться о том, как его слова на форуме воспримут не собеседники в данный момент, а кто-то там через несколько лет? piton83 пишет: Про параметры и документы смысл одинаковый. Если Малыш сказал, но не предоставил, а его не спросили, значит все нормально. Вы с этим не согласны?
piton83: K.S.N. пишет: При этом в тех же дискуссиях на форумах Малыш постоянно приводил цитаты из соответствующих документов, а в ЖЖ даже выложил с полсотни документов целиком. Про тагачи там что-то было? Я вот не заметил. Он выкладывает много интересных документов, за что ему спасибо. Но в данном случае где документы? Я вот ни одной ссылки не заметил в том обсуждении.
RVK: piton83 пишет: Про тагачи там что-то было? Копилка Малыша документы 08 и 14.
marat: piton83 пишет: Что значит "всю жизнь"? Когда надо прицепляют, когда надо отцепляют. Скорость до 32,5 км/час. Жалоб на трансмиссию и прочее нету. Правильно - когда надо. Так ему надо 500 км тащить как гаубицу или все же только 5 км по полю?
piton83: marat пишет: Так ему надо 500 км тащить как гаубицу или все же только 5 км по полю? Как раз в тему вопросов, на которые хрен ответишь. Вот скажите, marat, как можно ответить на Ваш вопрос? Я считаю очевидным, что миноукладчик будет ездить полностью загруженный от того места, где его минами заправляют, до места минирования. Сколько это будет в км зависит от каждого конкретного случая. Вот Вы какой ответ ждете?
Maximych: K.S.N. пишет: Вот и объясните, насколько важной тогда считали роль десятка противотанковых пушек в дивизии при наличии пары-тройки сотен танков с пушками такого же калибра (а то и крупнее). Вообще-то речь о противотанковых пушках противника и о их роли, со всеми вытекающими
Maximych: RVK пишет: 1. Для тягача также важна сцепная масса. У Тигра она была больше, особенно если сравнить массу танка и орудия в %. У Королевского игра она ещё больше. Но те основные потери несли по техническим причинам. Впрочем, как и сами Тигры. Так что выражусь точнее - у Тигра не так уж и хорошо обстояли дела с надёжностью, чтобы ещё и "подрабатывать" в роли тягача. RVK пишет: 2. Можете сами посчитать уд. мощность современных автотягачей (фур) в составе автопоезда с полной нагрузкой: 9...10 л.с./т. так то фуры, они больше по шоссе ездят, там воронок от бомб и снарядов обычно не бывает. Да и покрытие там обычно твёрдое. А армейские тягачи, как назло, все не колёсные, а гусеничные. Ну как знали, что не по асфальту им пушки таскать
RVK: Maximych пишет: Так что выражусь точнее - у Тигра не так уж и хорошо обстояли дела с надёжностью, чтобы ещё и "подрабатывать" в роли тягача. Не очень хорошо по сравнению с чем? С надежностью Pz III или БТ, или КВ 1941 года? Maximych пишет: А армейские тягачи, как назло, все не колёсные, а гусеничные. Ну так сравните с их уд. мощностью и отношением массы тягача к массе прицепа. Кроме немцев во ВМВ чьи танки ещё пушки буксировали/буксируют массово, не эпизодически? Есть кстати и полноприводные автопоезда, с т.н. активными прицепами как раз для бездорожья. Или МАЗ-535/537, КЗКТ и их зарубежные аналоги, колесные.
Madmax1975: RVK пишет: эти артсистемы (М-30, М-10 и 53-К) все с передком, т.е. танку придется буксировать как бы два прицепа А зачем танку "буксировать как бы два прицепа"?
piton83: RVK пишет: Копилка Малыша документы 08 и 14. Какое отношение имеют эти документы к вопросу тягания танком пушки или гаубицы? Вот какое отношение отчет по испытаниям трактора ФАМО имеет к вопросу тягания танком БТ гаубицы или пушки? А "Переписка по проектированию артиллерийских тягачей"? Там про трактор С-2, опять же трактор ФАМО, про хреновость СТЗ-5 и СТ-2. Вот Вы покажите мне, ткните пальцем, вот то-то говорит о том, что танком БТ гаубицу тягать нельзя?
Maximych: RVK пишет: Не очень хорошо по сравнению с чем? С надежностью Pz III или БТ, и того, и другого совершенно точно. А КВ 1941 года по части ненадёжности, пожалуй, даже "Королевский Тигр" не переплюнул. Т-34 был намного надёжней КВ, но тоже для буксировки орудий не годилась, тем более гаубиц RVK пишет: Кроме немцев во ВМВ чьи танки ещё пушки буксировали/буксируют массово, не эпизодически? интересные вопросы задаёте. Что значит "массово" в данном случае? Во всяком случае, применяя оборот "Кроме немцев", Вы считаете, что немцы делали это массово. Те есть, и в Африке, и на Восточном фронте. Например, тягачи у них выбиты авиацией-артиллерией, а пушки вывозить надо, вот и прицепили к танкам, поехали... У союзников такой необходимости не было совершенно точно - я говорю про "массово" RVK пишет: Ну так сравните с их уд. мощностью и отношением массы тягача к массе прицепа. ладно, уговорили. Правда, в боевой вес прицепа у немцев, входил и вес расчёта, и вес некоторого количества выстрелов к буксируемому орудию. Например, немецкий трёхтонный тягач к 105-мм гаубице вёз 30 выстрелов. Так что тягач по-любому выгоднее. Если он есть, разумеется
RVK: Madmax1975 пишет: А зачем танку "буксировать как бы два прицепа"? Не понял. Вы предлагаете бросить передок? Один прицеп у нас передок, а второй прицеп само орудие. piton83 пишет: Какое отношение имеют эти документы к вопросу тягания танком пушки или гаубицы? Вопрос был такой: piton83 пишет: Про тагачи там что-то было? А это ответ на этот вопрос. Maximych пишет: и того, и другого совершенно точно. Не понял. Вы хотите сказать что "Тигр" был менее надежен чем БТ? Откуда такая информация? Maximych пишет: Что значит "массово" в данном случае? Это значит, что есть множество свидетельств буксирования немецкими танками ПТО на поле боя. Maximych пишет: У союзников такой необходимости не было совершенно точно - я говорю про "массово" Я не встречал примеры маневров ПТО союзников на поле боя. Maximych пишет: Правда, в боевой вес прицепа у немцев, входил и вес расчёта, и вес некоторого количества выстрелов к буксируемому орудию. Вы хотели написать тягача?
полная версия страницы