Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
K.S.N.: piton83 пишет: Про тагачи там что-то было? Я вот не заметил. Он выкладывает много интересных документов, за что ему спасибо. Но в данном случае где документы? Я вот ни одной ссылки не заметил в том обсуждении. А разве в предыдущем своем сообщении Вы написали про данный случай? Вы написали: "Видя как Малыш общается на форуме и в ЖЖ, а также его книгу у меня сложилось другое впечатление - что это типичный прием надувания щек. Я вот в архивах бываю и даже книгу написал, а вы ламеры все, доки читайте." Так вот на форумах и в ЖЖ Малыш общается на самые разные темы, и помимо "надувания щек" периодически цитирует самые разные документы. Да и в книге у него процитировано приличное количество документов. Так что "видение" у Вас какое-то выборочное.
marat: piton83 пишет: Как раз в тему вопросов, на которые хрен ответишь. Вот скажите, marat, как можно ответить на Ваш вопрос? Я считаю очевидным, что миноукладчик будет ездить полностью загруженный от того места, где его минами заправляют, до места минирования. Сколько это будет в км зависит от каждого конкретного случая. Вот Вы какой ответ ждете? Что вы подтвердите - ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу. Если нет, то зачем приводить в пример.
gem: RVK пишет: Резюме: выделять танки для буксировки гаубиц, т.е. фактически исключая эти танки из боя это весьма спорное решение и в случае любой неудаче командиру эту самодеятельность припомнят обязательно. Буксировать 45-ки по полю бою вполне можно было танками с подготовленными мехводами. Однако количество танков в начале ВОВ уменьшилось очень быстро и стало не до таких излишеств. Насколько я помню, в штате тд (типа 8-й, например) ок.60 КВ, ок.200 34-к. С пушками все ясно, споров нет. А гаубиц 12+12=24. Как мы помним, жалобы шли на (в среднем) 50% неукомплектованность тягачами (УДВОЕННУЮ! Но бог с ней, с удвоенностью) для гаубиц. Итого получается, что из орды в 225 средних и тяжелых танков (85% боеготовность!) надо выделить около дюжины Т-34 (КПП КВ и так тяжело). Мощь тяжелых и средних танков дивизии упадет на страшные 5 с небольшим процента, зато артиллерийская возрастет вдвое, если не больше. Решать, конечно, командиру. Повторюсь, что сопровождать танки в случае успешного прорыва ПТО и «броска к Люблину» гаубицы вряд ли смогут, поэтому задача дюжины Т-34 - всего лишь доставка их на позиции. Вот такие самодеятельность и излишества.
gem: K.S.N. пишет: Вы в курсе, что для расчета максимальной скорости нужно учитывать не только тяговый, но и кинематический расчеты? (нагло) Да. Но сделанный мной в известном Вам месте примитивный расчет max скорости PzIII с точностью до 1.5% совпал с расчетом Йентца, содержавшим все премудрости теории машин и механизмов. С учетом КПД КПП. Не надо привлекать Лагранжа там, где достаточно алгебры, даже арифметики. Конечно, 90 миль/час - это абсурд. Коэффициент трения нелинейно зависит от скорости, вылетающие убийственным веером куски гравия из-под гусениц тоже уносят часть мощности и т.д. Но заявлять, что БТ, вдвое превосходящий PzIII по уд. мощности, не мог его обогнать на гусеницах - абсурд не меньший.
gem: marat пишет: ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу. Оглупление т.зр. оппонентов. Не постоянно - а в необходимых случаях. Нет тягачей, а наступать/отступать надо - везем танком. Если приказ - рвать вперед/драпать со всевозможной скоростью - бросаем.
K.S.N.: piton83 пишет: Какое отношение имеют эти документы к вопросу тягания танком пушки или гаубицы? Например, то, что в этих документах о возможности тягания пушек танками даже не упоминается, несмотря на даты написания данных документов. Конечно, это не является 100% показателем того, что подобная возможность тогда вообще не рассматривалась, тем не менее, позволяет предположить, что танк не рассматривался как штатный тягач. Кроме того, если Вы считали документы из переписки, то могли бы заметить несколько ИМХО важных частных моментов: 1. "Значительной причиной, тормозящей создание современных быстроходных тракторов, является отсутствие отработанного семейства быстроходных автотракторных дизелей. Танковый дизель "В-"Б" по своей живучести /100 моточасов/ для тракторов непригоден." 2. "Двигатель (трактора ФАМО) по мощности на 50% слабее двигателя трактора "Ворошиловец" обеспечивает скоростные показатели, соответствующие трактору "Ворошиловец"." - это к вопросу о значении трансмиссии. Кстати, обратите внимание так же на результаты испытаний "ФАМО" - по дорогам может разгоняться с прицепом до 50-км/ч, но из-за недостаточного сцепления с грунотом начинает буксовать при грузе на крюке около 3000 кг." - что опять же показывает важность ТТХ трансмиссий. 3. "Завод №183 отрабатывает на базе танка Т-34 новый трактор А-42 для артиллерии большой мощности. Сроки ... не выдерживает." - если Т-34 подходит в качестве трактора для артиллерии, то какие еще нужны доработки, кроме снятия башни и установки буксировочного приспособления, что завод в сроки не уложился?
K.S.N.: gem пишет: (нагло) Да. Тогда зачем написали про скорость в 90 миль в час для танка БТ-7М? gem пишет: Конечно, 90 миль/час - это абсурд. Ну так и зачем вы написали этот абсурд? Особенно, если можно было просто посмотреть данные из "Альбома фотографий и характеристик танка БТ-7М" Харьковского завода от 1940 года?
Jugin: K.S.N. пишет: Конечно, это не является 100% показателем того, что подобная возможность тогда вообще не рассматривалась, тем не менее, позволяет предположить, что танк не рассматривался как штатный тягач. А разве здесь идет спор о том, что танк - это штатный тягач????? Я думал совсем о другом....
Madmax1975: RVK пишет: Вы предлагаете бросить передок? Точно.
Madmax1975: K.S.N. пишет: "Завод №183 отрабатывает на базе танка Т-34 новый трактор А-42 для артиллерии большой мощности. Сроки ... не выдерживает." - если Т-34 подходит в качестве трактора для артиллерии, то какие еще нужны доработки, кроме снятия башни и установки буксировочного приспособления, что завод в сроки не уложился? Улыбнуло. Вы как будто не в СССР родились.
marat: gem пишет: Решать, конечно, командиру. Повторюсь, что сопровождать танки в случае успешного прорыва ПТО и «броска к Люблину» гаубицы вряд ли смогут, поэтому задача дюжины Т-34 - всего лишь доставка их на позиции. Вот такие самодеятельность и излишества. После многолетних споров стоит видимо вспомнить - немедленно по тревоге выходит первый мобэшелон части, включающий в себя все боеспособные подразделения, при необходимости усиленные/пополненные за счет остающихся. остающиеся обеспечивают прием приписных, техники и выдвижение за вторым эшелоном. Срок для мехчастей М+3. Внимание - почему командир дивизии 22.06.1941 г должен был отступить от требования мобплана и выделить 12 Т-34 для буксировки гаубиц? Ну будет у него некоторое время 5 гаубиц вместо 12, через три подойдут остальные.
marat: gem пишет: Оглупление т.зр. оппонентов. Не постоянно - а в необходимых случаях. Нет тягачей, а наступать/отступать надо - везем танком. Если приказ - рвать вперед/драпать со всевозможной скоростью - бросаем. Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет?
RVK: gem пишет: Но заявлять, что БТ, вдвое превосходящий PzIII по уд. мощности, не мог его обогнать на гусеницах - абсурд не меньший. Т.е. кинематическое ограничение скорости Вы не осилили. Madmax1975 пишет: Точно. Сразу запишут командира во вредители. В случае явного успеха может и обойдется, а в любом другом случае ... В общем это решение не уровня командира ТД/МД и даже не командира МК. А пока то, да сё количество танков в РККА уменьшилось в разы. gem это и Вам ответ про 5%. Решение спорное и необходимо было принимать очень быстро, а чуть позже уже нет того количества танков чтобы ими разбрасываться (с учетом ресурса В-2!). marat пишет: Внимание - почему командир дивизии 22.06.1941 г должен был отступить от требования мобплана и выделить 12 Т-34 для буксировки гаубиц? Ну будет у него некоторое время 5 гаубиц вместо 12, через три подойдут остальные. Послезнание или провидение.
gem: marat пишет: Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет? Опять оглупление. Ну какой комфронта пошлет соединение в 500 км марш? По треугольнику. (Грустный смайлик). Коль матчасть якобы через 100 км вылетает? ЖД есть. Задача соединению ставится, как правило, в нескольких десятках км, 6-7 часов хода. Еще через столько подойдут тягачи.
Madmax1975: RVK пишет: это решение не уровня командира ТД/МД и даже не командира МК А разграбить окружную автобазу - это какого уровня решение?
marat: gem пишет: Опять оглупление. Ну какой комфронта пошлет соединение в 500 км марш? Кирпонос(8-й мк, 9-й мк, 19-й мк). Павлов(6-й мк получил приказ из Белостока в Барановичи). Кузнецов(2-я тд прошла 150 км). Тюленев. Добавить требуемое.
RVK: gem пишет: Ну какой комфронта пошлет соединение в 500 км марш? Я так понимаю пример о 8-м МК. marat расписал. Madmax1975 пишет: А разграбить окружную автобазу - это какого уровня решение? Разграбить? Это уголовно-наказуемое деяние.
piton83: marat пишет: Что вы подтвердите - ПМ-3 возили за танком постоянно так же, как предлагаете возить гаубицу. Если нет, то зачем приводить в пример. А как его еще можно возить? Ну когда надо прицепят, когда не надо отцепят. Я просто не могу понять в чем вопрос? А привожу в пример чтобы показать, что если постановщик мин весов в 3,6 тонны БТ мог тянуть со скоростью до 30 км/час, то гаубицу весом в 2,5 - 3 тонны могя тянуть тем более.
piton83: K.S.N. пишет: Так вот на форумах и в ЖЖ Малыш общается на самые разные темы, и помимо "надувания щек" периодически цитирует самые разные документы. Я разве говорил что Малыш всегда "надувает щеки" ? Нет, не говорил. Это Вы додумали за меня. Я сказал "в данном случае где документы?" И вопрос-то мой - как испытания трактора ФАМО могут что-то сказать про возможность/невозможность буксировки гаубиц танком?
piton83: K.S.N. пишет: танк не рассматривался как штатный тягач. А кто-то писал что до войны танк рассматривался как штатный тягач? Вопрос изначально был можно/нельзя. Ясен пень, что если есть тягач никто танком тянуть гаубицу не будет.
piton83: marat пишет: Ну так возили БТ на прицепе ПМ-3 на расстояние 500 км или нет? Вот так срезал так срезал. Прямо бронебойным в лоб - возили заградитель на 500 км или нет? А если я не отвечу, то marat автоматически становится прав! Разве это не прекрасно?
piton83: marat пишет: Кирпонос(8-й мк, 9-й мк, 19-й мк). Павлов(6-й мк получил приказ из Белостока в Барановичи). Кузнецов(2-я тд прошла 150 км). Тюленев. Добавить требуемое. Прямо вот так марш и сразу на 500 км? Это была серия маршей.
piton83: Знаете, с такой аргументацией я смогу доказать что угодно. Все ведь видели полевую кухню прицепную. Я могу легко доказать что ее нельзя было возить грузовиком. Спрошу, возили ли такую кухню на 500 км, да чтобы был документ из архива. А если документа нет, то значит не возили. А какой у нее вес? А какое усилие на крюке надо? А что будет, если она в танковую колею попадет колесом, или в грязь? А повар где будет ехать, пешком чтоли идти за ней?
marat: piton83 пишет: А как его еще можно возить? Ну когда надо прицепят, когда не надо отцепят. Я просто не могу понять в чем вопрос? А привожу в пример чтобы показать, что если постановщик мин весов в 3,6 тонны БТ мог тянуть со скоростью до 30 км/час, то гаубицу весом в 2,5 - 3 тонны могя тянуть тем более. Да вопрос все тот же - БТ/Т-26 таскал за собой ПМ-3 на марше или только непосредственно для установки мин? Я так понимаю никто не не спорит что таскать на 3-5 км танк мог и гаубицу, и ПМ-3 , и танк. piton83 пишет: Прямо вот так марш и сразу на 500 км? Это была серия маршей. Серия непрерывных маршей. Там даже не все танки поспевали. piton83 пишет: Я могу легко доказать что ее нельзя было возить грузовиком. Можете. Но есть документ, что таскали грузовиками.
piton83: marat пишет: Да вопрос все тот же - БТ/Т-26 таскал за собой ПМ-3 на марше или только непосредственно для установки мин? На марше. А как еще? Получается БТ стоит себе где-то, потом к нему как-то подвозят 3,5 тонный ПМЗ и он ставит им мины. Да и скорость указана по шоссе и проселочной дороге, т.е. явно для марша, а не для минирования.
RVK: piton83 пишет: А как еще? Например тягачом или трактором.
K.S.N.: piton83 пишет: Я разве говорил что Малыш всегда "надувает щеки" ? Нет, не говорил. Это Вы додумали за меня. Я сказал "в данном случае где документы?" Слова "всегда" в той Вашей фразе не было, были слова "типичный прием надувания щек", так что Вашу фразу вполне можно было интерпретировать так, что Малыш ведет себя так не только в обсуждаемом разговоре про буксировку пушек танками. piton83 пишет: И вопрос-то мой - как испытания трактора ФАМО могут что-то сказать про возможность/невозможность буксировки гаубиц танком? Я уже написал, какие вопросы возникают при прочтении данных документов. piton83 пишет: А кто-то писал что до войны танк рассматривался как штатный тягач? Вопрос изначально был можно/нельзя. Ясен пень, что если есть тягач никто танком тянуть гаубицу не будет. Изначально вопрос не ограничивался "можно/нельзя". Более того, в ходе дискуссии большинство участников согласилось, что в принципе если припрет буксировать пушки и гаубицы танком можно, но марши на десятки километров до начала войны не предусматривались. Так о чем разговор-то?
gem: K.S.N. пишет: Особенно, если можно было просто посмотреть данные из Они могут писать все что угодно. На трассе при заявленных max мощностях на движителе БТ-7М «сделает» трешку как Ахиллес черепаху. С ее сколь угодно красивой КПП. Увы, бой и марш - не трасса полигона. marat пишет: Добавить требуемое. Добавляю еще один грустный смайлик.
K.S.N.: gem пишет: Они могут писать все что угодно. То есть, для Вас данные завода-изготовителя не интересны в отличии от фантазий В.Суворова и Ваших собственных? На трассе при заявленных max мощностях на движителе БТ-7М «сделает» трешку как Ахиллес черепаху. С ее сколь угодно красивой КПП. При чем здесь БТ-7М? Разве ее "отправили гоняться с "трешкой"?
piton83: RVK пишет: Например тягачом или трактором. Ага, сначала тащут тягачом к танку БТ, потом БТшкой тянут для укладки мин. marat пишет: Можете. Но есть документ, что таскали грузовиками. А у Вас есть документ, где сказано что таскали по 500 км? По Вашей логике нет такого документа, значит и таскать не могли. K.S.N. пишет: Слова "всегда" в той Вашей фразе не было, были слова "типичный прием надувания щек", так что Вашу фразу вполне можно было интерпретировать так, что Малыш ведет себя так не только в обсуждаемом разговоре про буксировку пушек танками. Есть такое понятие как контекст. Я разъяснил смысл моей фразы более подробно. То, что Малыш выкладывает много документов это факт. В данном случае он понтуется и гнобит Солонина.
gem: K.S.N. пишет: То есть, для Вас данные завода-изготовителя не интересны в отличии от фантазий В.Суворова и Ваших собственных? Для меня раздел «динамика» школьного учебника физики ценнее как отчетов советского завода, так и любой публицистики. K.S.N. пишет: При чем здесь БТ-7М? Посчитайте для той модели БТ, которую гоняли.
Madmax1975: RVK пишет: Разграбить? Это уголовно-наказуемое деяние. Однако Рокоссовский за базу не сел, как ни странно.
K.S.N.: piton83 пишет: То, что Малыш выкладывает много документов это факт. В данном случае он понтуется и гнобит Солонина. А это уже сказываются их личные взаимоотношения и предыдущие (не в этой теме) понты Солонина.
K.S.N.: gem пишет: Для меня раздел «динамика» школьного учебника физики ценнее как отчетов советского завода, так и любой публицистики. Жаль, что дальше школьного учебника Вы так и не ушли. gem пишет: Посчитайте для той модели БТ, которую гоняли. Так все уже давно посчитано. Кстати, у Вас лично есть все необходимое параметры для расчета для данной модели?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Однако Рокоссовский за базу не сел, как ни странно. Потому что он эти базы не "разграбил", а изъял транспорт под расписки.
RVK: piton83 пишет: Ага, сначала тащут тягачом к танку БТ, потом БТшкой тянут для укладки мин. Ага. Если участок постановки мин простреливается ружейно-пулеметным огнем и огнем артиллерии с закрытых позиций, то логично использовать в качестве тягача бронированную машину - танк. Что не так?
RVK: Madmax1975 пишет: Однако Рокоссовский за базу не сел, как ни странно. 1. Рокоссовский не разграблял. См. ответ K.S.N.. 2. Там была особая ситуация: на некоторые вещи закрывали глаза, некоторые одобряли постфактум, некоторые в неразберихи забылись, а за некоторые вещи наказывали или использовали их как повод для наказания.
RVK: gem пишет: На трассе при заявленных max мощностях на движителе БТ-7М «сделает» трешку как Ахиллес черепаху. Что значит "сделает"?
K.S.N.: RVK пишет: 2. Там была особая ситуация: на некоторые вещи закрывали глаза, некоторые одобряли постфактум, некоторые в неразберихи забылись, а за некоторые вещи наказывали или использовали их как повод для наказания. Так же можно сказать, что Рокоссовский проявил инициативу, которая постфактум была признана правильной.
piton83: RVK пишет: Ага. Если участок постановки мин простреливается ружейно-пулеметным огнем и огнем артиллерии с закрытых позиций, то логично использовать в качестве тягача бронированную машину - танк. Что не так? Если участок для постановки мин обстреливается огнем артиллерии, то хана будет что танку, что простому тягачу. Да и под просто пулеметным огнем укладывать мины это очень интересная идея.
полная версия страницы