Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Yroslav: Jugin пишет: Обязательно нужно использовать этот аргумент, ибо только будущее показывает правильность действий в настоящем. А благие пожелания, которыми руководствовались участники событий, выложен путь в ад. Ваше предложение для СССР в 39г тоже благое и куда оно выведет можно только гадать, ибо на каждом последующем шаге возникают варианты следующего шага и совсем не факт, что они бы привели именно к известным событиям 41г. Хуже или лучше было бы неизвестно, но исходя из приведенной формулы пути и "гарантированной" благости вашего варианта, известный результат тоже должен быть гарантирован.
Jugin: Yroslav пишет: Ваше предложение для СССР в 39г тоже благое и куда оно выведет можно только гадать, ибо на каждом последующем шаге возникают варианты следующего шага и совсем не факт, что они бы привели именно к известным событиям 41г. Хуже или лучше было бы неизвестно, но исходя из приведенной формулы пути и "гарантированной" благости вашего варианта, известный результат тоже должен быть гарантирован. Благость моего предложения ни малейшего значения не имеет. Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, так как у нее были совершенно иные цели, а привел к войне с Германией в несравненно более сложных условиях, а значит, был грубейшей ошибкой. И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере".
Yroslav: Jugin пишет: Благость моего предложения ни малейшего значения не имеет. Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, так как у нее были совершенно иные цели, а привел к войне с Германией в несравненно более сложных условиях, а значит, был грубейшей ошибкой. Имеет в том плане, что оно предлагается взамен действительно свершившегося. "Несравненно сложные условия" это, видимо, ликвидация ВС Франции и Польши, оккупация Норвегии.... А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? Jugin пишет: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Какие же цели преследовали политики этих стран!?
учитель: Помогло Франции "своевременное развертывание" в мае 40-го? Мобилизация, вообще-то началась во Франции 26 августа и обещание польской стороне было начать наступление до 17 сентября -вполне по графику ПМВ, ... Или Вы утверждаете, что за время, прошедшее с ПМВ произошла технологическая деградация, резко увеличившая срок мобилизации Франции? То есть вы предлагаете начать наступление до развертывания? Или тут важно про май 40? А про дату 17 сентября это просто замечательно на фоне поисходившего. Включая СССР. Кстати про деградацию Французской армии неплохо бы не смеяться. Лейтенант в 30-е получал на десяток франков больше дворника. На армию денег не давали. .В 1938 году военные ассигнования Франции составляют 8,6% от национального дохода (Германия: 17% и Великобритания: 0,8%). Последняя имела аж 4 боеготовных дивизии к сентябрю. В реале французы жили по принципу "лишь бы не было войны", что их в итоге и погубило. Они сдали Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Испанию... И это была не трусость политиков, а именно та самая "воля народа". По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия немецкие утанки пробивают. На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли. И немецкие танки через такую дивизию проходят как нож сквозь масло. Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм. В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помощники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своих карабинов. Дальше идет длинейший перечень отсутствия орудий, танков, самолетов. Но только в приложении к СССР мы с придыханием произносим устаревшая техника. Не верьте в могучесть французской армии ))) Она не даром боялась. А что полякам врали, так нормально. Чем больше они будут сопротивляться, тем лучше.
piton83: Lob пишет: Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Я не говорю про всех. Забрать танковые части, артиллерию. Lob пишет: Немцы же подкинут войска с запада. В реальности они уже 20 сентября начали перебрасывать войска на запад. А так с запада еще снимут? Еще вопрос, что будет с французским наступлением, если СССР не будет нападать на Польшу. Yroslav пишет: Какие же цели преследовали политики этих стран!? А к чему Ваш вопрос? Гениальность/бездарность западных политиков никакого отношения к гениальности/бездарности товарища Сталина не имеет. Западные политики лоханулись, недооценив Гитлера, так Сталин от этого стал великим мудрецом чтоли? Непонятен Ваш вопрос.
Lob: piton83 пишет: В реальности они уже 20 сентября начали перебрасывать войска на запад. А так с запада еще снимут? Еще вопрос, что будет с французским наступлением, если СССР не будет нападать на Польшу. Замечательно. Вы снова старательно забыли, что что французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. причем забыли сразу же после того, как прочитали пост, в котором я это напомнил. Замечательное свойство - мгновенно забывать реальность, если она не укладывается в ложе кем то написанной теории.
gem: "Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется"". Возможно. Если Вы 1) сторонник идей ген. Дуэ. Или 2) настолько верите в мобильность и мощь Рейха-39, что считаете преодоление им многих сотен км польской территории с запада на восток за десяток-другой часов (время реакции СССР, 1941) вполне возможным. Либо 3) считаете возможными миллионные десанты гитлеровцев практически в Маркизовой луже. Э?
gem: Yroslav пишет: что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? 1. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае трех. 2. Слухи о смерти, особенно UK, гуляющие среди Вас, были несколько преувеличены.
gem: Lob пишет: французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. Извините, я отвлекся. Как Вы пришли к этому открытию?
Yroslav: gem пишет: 1. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. В данном случае трех. 2. Слухи о смерти, особенно UK, гуляющие среди Вас, были несколько преувеличены. "Это не ты говоришь, это кричит твой вакуум!"
917: учитель пишет: В реале французы жили по принципу "лишь бы не было войны", что их в итоге и погубило. Они сдали Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Испанию... И это была не трусость политиков, а именно та самая "воля народа". Ну, вот видите, а СССР был призван компенсировать разницу в 17%-8,6% сэкономленные в предыдущие годы. Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем.
Lob: gem пишет: Извините, я отвлекся. Как Вы пришли к этому открытию? Наконец-то хоть кто-то проснулся. Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. То есть это последний военный договор перед второй мировой, а не ПМР, как нам врут. Сам факт заключения договора фактически на следующий день в страшной спешке - поручили послу, даже мининдел не полетел - говорит о том, что это прямая реакция на ПМР. Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны.
917: Lob пишет: Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. Это просто предупреждение Германии. Это предупреждение вызвано подготовкой Германии акции против Польши и с ПМР не связано на прямую.
Lob: 917 пишет: Это просто предупреждение Германии. Это предупреждение вызвано подготовкой Германии акции против Польши и с ПМР не связано на прямую Ага. Полгода переговоров-уговоров. Все тихо спокойно. А затем 24-го узнают о ПМР и на следующий день ПОСОЛ подписывает договор о военном союзе. Не смешите мои тапочки. Это именно реакция на ПМР.
учитель: 917 пишет: Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем. А он натурально выполнялся? Всякие финляндии и Польши не в счет? Просто изначальный посыл разный. Франция хотела спокойствия. СССР чего хотел споров на много много тем. Уж во всяком случае территории он точно хотел, а без войны их нет. И собственно в данной теме стоит вопрос что лучше СССР, а не Франции.
917: Lob пишет: Это именно реакция на ПМР. Ну, и в чем реакция? Это уже давно еще до того как я родился описано. Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Соответственно дорога для возможной войны с Польшей для Германии открыта. Соответственно этот договор это предупреждение Германии, что в случаи нападения ее на Польшу, Англия вступит в войну. Ну, и поляков поддержать. В принципе Англии бы ранее следовало заключить такой договор. Т.е. я предлагаю рассматривать договор как реакция на действия Германии вообще, а не именно на Пакт.
Lob: 917 пишет: Ну, и в чем реакция? Это уже давно еще до того как я родился описано. Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Соответственно дорога для возможной войны с Польшей для Германии открыта. Соответственно этот договор это предупреждение Германии, что в случаи нападения ее на Польшу, Англия вступит в войну. Ну, и поляков поддержать. В принципе Англии бы ранее следовало заключить такой договор. Т.е. я предлагаю рассматривать договор как реакция на действия Германии вообще, а не именно на Пак Хорошо, пусть будет реакция на действия. Этот конкретный шаг - заключение договора - конкретная реакция на конкретный шаг Германии - ПМР. До этого обходились гарантиями.
marat: Jugin пишет: Значение имеет только то, что заключенный в 1939 г. договор не отдалили войну с Германией, ибо воевать с СССР Германия не собиралась, Зато союзники собирались и предлагали вступить СССР в союз. Таким образом СССР избежал немедленной войны в союзе с необязательными союзниками. Т.е. отдалил войну. Jugin пишет: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Вот только цель Сталина не война с Германией, а выживание первого госудасртва рабочих и крестьян. По факту он с ней блестяще справился, т.е. талантливый политик. Jugin пишет: Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Промежуточная цель. учитель пишет: Уж во всяком случае территории он точно хотел, а без войны их нет. Почему? Революция у соседей, приход коммунистического правительства, союзник СССР. Включение в состав СССР необязательно. Пример - в Испании мы народный фронт к власти не приводили.
Jugin: Yroslav пишет: А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? А нельзя защитить себя военно-политическим договором с СССР, если СССР договариваться не хочет. Для уменьшения лишней болтовни по этому поводу, если Вы не согласны, укажите в инструкция Ворошилова, какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ. Yroslav пишет: Какие же цели преследовали политики этих стран!? Разные. Нужно еще как-то сказать, какие политики и в каких именно условиях, дабы получить внятный ответ. 917 пишет: Для СССР принцип "лишь бы не было войны" я так понимаю не приемлем. Безусловно. Идея осажденного лагеря и невозможности окончательно построить социализм в капиталистическом окружении, есть опасность реставрации капитализма путем интервенции, является идеологической основой противоположного принципа - обязательности войны. Lob пишет: Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны. Это точно. Все ограничилось бы разделом Польши. В 1939 г. А мировая война началась бы чуть позже, ибо Эльзас и Лотарингия все еще оставались у Франции. Lob пишет: Ага. Полгода переговоров-уговоров. Все тихо спокойно. А затем 24-го узнают о ПМР и на следующий день ПОСОЛ подписывает договор о военном союзе. Не смешите мои тапочки. Это именно реакция на ПМР. Это верно. Заключение ПМР явно показал, что 2 диктатора договорились, и теперь ничего Гитлера не сдерживает, а значит, война вот-вот начнется. Вы блестяще доказали, что именно ПМР был тем фактором, без которого 2МВ не началась бы и все действия, происходящие после 23 августа 1939 7. до 1 сентября обусловлены именно этим договором. 917 пишет: Пакт показал, что Германия не опасается России, смысл то договора им был не известен, можно только было догадываться. Несколько неверно. Пакт показал, что Германия уже не опасается России, а значит, война вот-вот начнется. И особо догадываться было ни к чему. Ибо, если отказались заключить договор с АиФ против Германии, а заключили договор с Германией накануне столкновения Германии с АиФ, то направленность договора могла быть непонятна только пациентам определенных учреждений.
Yroslav: Jugin пишет: А нельзя защитить себя военно-политическим договором с СССР, если СССР договариваться не хочет. Это как минимум дискуссионный вопрос, и то только потому, что интересно было бы узнать доказательства этого утверждения. В остальном же цели и способы переговоров АиФ с СССР в свободном доступе и доказывают совершенно противоположное. Jugin пишет: Для уменьшения лишней болтовни по этому поводу, если Вы не согласны, укажите в инструкция Ворошилова, какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ. Инструкция Сталина полностью, а не по пунктам, показывает его понимание чего в первую очередь желают АиФ. Это скорее и грубо говоря откровенный стёб призванный показать, что в СССР понимают желания АиФ, но готовы разговаривать, если АиФ действительно готов к серьезным договорам. Jugin пишет: Разные. Нужно еще как-то сказать, какие политики и в каких именно условиях, дабы получить внятный ответ. Ну, скажите о самых эффективных их менеджерах. Как они докатились до такого ламанша!?
Yroslav: piton83 пишет: А к чему Ваш вопрос? Гениальность/бездарность западных политиков никакого отношения к гениальности/бездарности товарища Сталина не имеет. Западные политики лоханулись, недооценив Гитлера, так Сталин от этого стал великим мудрецом чтоли? Непонятен Ваш вопрос. Это Вы так интерпретировали мой вопрос, а он задан не с целью показать Сталина великим мудрецом в сравнении с лохами. Скорее тогда можно говорить, что и Сталин недооценил Гитлера. И действительно, если мировая война для Германии самоубийственна, как утверждает коллега Jugin, то и Сталин считая так мог ожидать, что Гитлер не броситься воевать против всех. На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина?
Lob: Jugin пишет: Это верно. Заключение ПМР явно показал, что 2 диктатора договорились, и теперь ничего Гитлера не сдерживает, а значит, война вот-вот начнется. Вы блестяще доказали, что именно ПМР был тем фактором, без которого 2МВ не началась бы и все действия, происходящие после 23 августа 1939 7. до 1 сентября обусловлены именно этим договором. Совершенно верно, об этом я и писал. Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. А мировой бы не было. Нейтральные АиФ что-нибудь начали бы делать только после того, как Германия и ССР обескровили бы друг друга.
Hoax: Lob пишет: Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. Вот оно как... А нападение Германии на Польшу не повлекло бы объвление войны Германии со стороны гаранировавшей Польшу Англии? Если даже ПМР не помешал этого сделать, что бы помешало это сделать без ПМР?
Jugin: Yroslav пишет: Инструкция Сталина полностью, а не по пунктам, показывает его понимание чего в первую очередь желают АиФ. Еще раз очень медленно: какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ Вопрос был в этом. Это первое. А второе, а что же именно понимал Сталин и с какой целью он в этом случае вел переговоры? Внятно ответите? Yroslav пишет: Это как минимум дискуссионный вопрос, и то только потому, что интересно было бы узнать доказательства этого утверждения. И еще раз очень медленно. Какой из пунктов инструкции способствует достижению компромисса с АиФ. И какого именно? После этого ответа и можно рассуждать дискуссионный или нет этот вопрос. Yroslav пишет: Ну, скажите о самых эффективных их менеджерах. Как они докатились до такого ламанша!? Сорри, это Вы сейчас о чем? Лично я в этот период вижу только двух действительно на мой взгляд эффективных менеджеров: Рузвельт и Черчилль. Ну, может, еще де Голль. А Вы о чем? Неужто о черно-белой логике: полагаете, если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом? Yroslav пишет: И действительно, если мировая война для Германии самоубийственна, как утверждает коллега Jugin, то и Сталин считая так мог ожидать, что Гитлер не броситься воевать против всех. На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина? На 100%. Потому как произошло именно то, чего никак не смог просчитать Сталин. Lob пишет: . Без ПМР не было бы второй мировой войны. Была бы германо-польская, которая вероятнее всего перешла бы в германо-советскую, с перерывом или нет. Никак такое не могло произойти. Польша была связана с АиФ рядом обязательств и с какой радости АиФ должны были отдавать Польшу в гораздо более благоприятных условиях совершенно неясно. А уж германо-советская война вообще неприкрытое фэнтэзи, с учетом того, что с момента заключения Версальского договора основными противоречиями были противоречия между Германией и Францией, а потом и Англией. А вот с СССР никаких территориальных проблем нет. Воевать-то чего, с учетом наличия на западе Германии главного врага?
mifi: Jugin пишет: А уж германо-советская война вообще неприкрытое фэнтэзи, с учетом того, что с момента заключения Версальского договора основными противоречиями были противоречия между Германией и Францией, а потом и Англией. А вот с СССР никаких территориальных проблем нет. Воевать-то чего, с учетом наличия на западе Германии главного врага? Во-во. И Сталин также рассуждал, зачем ему воевать с Германией.
Jugin: mifi пишет: Во-во. И Сталин также рассуждал, зачем ему воевать с Германией. Во-во. И дорассуждался до 22 июня 1941 г. .
Yroslav: Jugin пишет: Еще раз очень медленно: цитата: какие пункты этой инструкции показывают заинтересованность Сталина договариться с АиФ Вопрос был в этом. Это первое. Да, хоть медленно, хоть третье. С чего это в инструкции должно быть именно так как вы хотите видеть или как вы себе надумали!? Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть как одна, так и другая. Поэтому искать в ней по вашему надуманному требованию то что в ней не должно или не обязательно должно быть мне ни к чему. Jugin пишет: И еще раз очень медленно. Какой из пунктов инструкции способствует достижению компромисса с АиФ. И какого именно? После этого ответа и можно рассуждать дискуссионный или нет этот вопрос. О, как! "- А фокусы это талант? - Да. - Ну, ладно, запишите и меня: я летающую даму покажу". Ответ выше. Jugin пишет: Сорри, это Вы сейчас о чем? Лично я в этот период вижу только двух действительно на мой взгляд эффективных менеджеров: Рузвельт и Черчилль. Ну, может, еще де Голль. А Вы о чем? Неужто о черно-белой логике: полагаете, если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом? Вопрос-то простой был Yroslav пишет: ....."Несравненно сложные условия" это, видимо, ликвидация ВС Франции и Польши, оккупация Норвегии.... А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? Jugin пишет: цитата: И некоторый оффтоп. Талант политика определяется не его благими пожеланиями, а тем, насколько он добивается поставленной цели. Если результат совпадает с поставленной целью, то это талантливый политик, если нет, то слабый. Если получает противоположный результат, то полная бездарность. Насколько мне известно целью, которая преследовалась Сталиным при заключении ПМР, не было воевать с Германией и ее союзниками один на один на континенте, и не было воевать под Москвой, на Волге и на Кавказе. Отсюда вывод об "эффективном менеджере". Какие же цели преследовали политики этих стран!? Кто эти менеджеры, какие цели они преследовали? Неужели оккупацию Франции, Польши, Норвегии.... Как они добились таких результатов? А кем вы восхищаетесь мне до лампочки. Jugin пишет: На 100%. Потому как произошло именно то, чего никак не смог просчитать Сталин. Ну, если он, как и вы, считал, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта в мировой войне, то он как минимум не глупее вас.
Jugin: Yroslav пишет: Да, хоть медленно, хоть третье. С чего это в инструкции должно быть именно так как вы хотите видеть или как вы себе надумали!? Лично я никак не хочу видеть, посему не обращая внимание на мои желание что-то видеть, Вы просто покажите, какие цели преследовались Сталиным (обратите внимание, не мной, а Сталиным) на московских переговорах, согласно данным им инструкциям. Yroslav пишет: Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть Т.е., Вы хотите сказать, что инструкции Ворошилову были даны такие, какие к реальной цели отношения не имели, а должны были ... Что именно должен был добиться в рамках совместных действий против Германии Ворошилов, следуя этим инструкциям? Рискнете ответить конкретно? Yroslav пишет: Кто эти менеджеры, какие цели они преследовали? Неужели оккупацию Франции, Польши, Норвегии.... Как они добились таких результатов? А Вы не поняли, о ком идет речь? Или бездарность Даладье делает Сталина умнее? Так это вряд ли. Yroslav пишет: А кем вы восхищаетесь мне до лампочки. Да мне Ваше мнение как-то тоже. Yroslav пишет: Ну, если он, как и вы, считал, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта в мировой войне, то он как минимум не глупее вас. Глупее. И он тоже, хотя тут речь идет уже не о нем. Потому как я все время повторяю: воевать на 2 фронта. И не воевал до 1944 г. Потому что Сталин сделал все возможное, чтобы 2 фронтов у Германии в случае войны с СССР не было.
Yroslav: Jugin пишет: Лично я никак не хочу видеть, посему не обращая внимание на мои желание что-то видеть, Вы просто покажите, какие цели преследовались Сталиным (обратите внимание, не мной, а Сталиным) на московских переговорах, согласно данным им инструкциям. Опять 25. Я же уже ответил Это "внутренняя" инструкция посвященных с конкретными пошаговыми указаниями, цель остается за ее рамками и может быть как одна, так и другая. Поэтому искать в ней по вашему надуманному требованию то, что в ней не должно или не обязательно должно быть мне ни к чему. Тогда уж вам надо доказать, что в этой инструкции должно быть то, что вы хотите там видеть. Jugin пишет: Т.е., Вы хотите сказать, что инструкции Ворошилову были даны такие, какие к реальной цели отношения не имели, а должны были ... Что именно должен был добиться в рамках совместных действий против Германии Ворошилов, следуя этим инструкциям? Рискнете ответить конкретно? Не правильно. Очевидно она должна соотноситься с целью переговоров, но инструкция инструкции рознь, в этой намечены шаги и вопросы которые должны быть заданы. Такая инструкция-памятка не обязательно должна раскрывать какую-то цель. Вы ей придаете значение больше, чем она имеет. И риска тут никакого нет. Jugin пишет: А Вы не поняли, о ком идет речь? Или бездарность Даладье делает Сталина умнее? Так это вряд ли. Да мне не надо гадать, вы просто ответьте на вопросы. Jugin пишет: Да мне Ваше мнение как-то тоже. А понятно. Заметьте, ваше восхищение кем-то и отношение к моему мнению это очень разные вещи. Но, хорошо, что мне наплевать, на ваше отношение к моему мнению. Jugin пишет: Глупее. И он тоже, хотя тут речь идет уже не о нем. Потому как я все время повторяю: воевать на 2 фронта. И не воевал до 1944 г. Потому что Сталин сделал все возможное, чтобы 2 фронтов у Германии в случае войны с СССР не было. Хе-хе, он и часовню и Францию с Польшей развалил...? Так, что там с самыми эффективными менеджерами Европы тех лет? Жду ответа, как соловей лета :)
Lob: Hoax пишет: Вот оно как... А нападение Германии на Польшу не повлекло бы объвление войны Германии со стороны гаранировавшей Польшу Англии? Если даже ПМР не помешал этого сделать, что бы помешало это сделать без ПМР? Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим.
Lob: Jugin пишет: Никак такое не могло произойти. Польша была связана с АиФ рядом обязательств и с какой радости АиФ должны были отдавать Польшу в гораздо более благоприятных условиях совершенно неясно. Обязательства разные бывают, экономические там, еще чего. Очень примечательно, что говоря про обязательства Вы эти самые обязательства не конкретизировали. Потому что до подписания ПМР и англо-польского военного союза обязательство воевать за Польшу среди этих обязательств не числилось.
marat: Jugin пишет: Вопрос был в этом. Это первое. Пункт 0(нуль, зеро) - приглашение делегаций в Москву на переговоры.
Jugin: Yroslav пишет: Опять 25. Я же уже ответил Ответили: никаких. Что обозначает, что цели заключения договора Сталин во время московских переговоров не ставил. Yroslav пишет: Тогда уж вам надо доказать, что в этой инструкции должно быть то, что вы хотите там видеть. Но это же так просто (с). Сталин-Молотову. а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и т.д., и т.п. Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Yroslav пишет: Да мне не надо гадать, вы просто ответьте на вопросы. Да Вы просто внятно их задайте. Хоть на такой подвиг способны? Yroslav пишет: Хе-хе, он и часовню и Францию с Польшей развалил...? О! Так Вы еще не в курсе, что СССР воевал с Германией в 1941 г. и на континенте у него не было союзников до 1944 г.? Как я Вам завидую! Вам предстоит еще так много узнать нового и интересного. Хотя что-то мне подсказывает, Вы этого делать не будете. Ограничитесь произнесением ничего не значащих фраз, называя их почему-то вопросами, а то и ответами. Yroslav пишет: Так, что там с самыми эффективными менеджерами Европы тех лет? Жду ответа, как соловей лета :) Ровно то же, что и было. Черчилль, Рузвель, де Голль, можно назвать Франко и Маннергейма. Lob пишет: Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Как это? Англия отказалась бы от своих гарантий? Назло Гитлеру, за то. что тот не заключил договор с СССР? Lob пишет: Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Никак не может. Это точно. Ибо Турция как-никак член НАТО. Это для начала. Lob пишет: Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Процитируйте российские гарантии территориальной целостности Сирии и те страны, кто этой целостности угрожает. Lob пишет: Обязательства разные бывают, экономические там, еще чего. А мы не говорим о разных. Мы говорим о лете 1939 г., когда Польша являлась союзником АиФ, имела гарантии от АиФ и являлась одной из частей системы обороны АиФ, сдавать которую своему главному врагу никто не собирался. Lob пишет: Очень примечательно, что говоря про обязательства Вы эти самые обязательства не конкретизировали. Дык, зачем еще раз повторять, но если вам очень хочется, могу. "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Только не нужно рассказывать, что это ничего не значащие слова. То, что за ними стояла угроза воевать на стороне Польши, понимали все, и то, что это была правда, доказывает реальность. marat пишет: Пункт 0(нуль, зеро) - приглашение делегаций в Москву на переговоры. Вы как всегда говорите весело, если не сказать больше. Пункт 0 - это начало переговоров, а приглашение делегации - это 128 пункт переговоров. Предыдущие 127 ищите сами, я их перечислять не буду.
абв: учитель пишет: На 30 апреля 1940 во всей Франции 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из кучитель пишет: Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм. Для сравнения: у РККА в сер. 1941 в ПВО 3600 зениток. Так что в апреле 1940 французы 2 место в мире по зениткам держали. Очень неплохо. Англия имела в августе 1940 ок. 2 тыс. зениток. В марте 1940 произведено 243 зенитки 25 мм французами, т.е. темпы неплохие. Если в курсе, сообщите запас боеприпасов у франц. армии и количество орудий по калибрам. Сравним с немцами и РККА.
Yroslav: Jugin пишет: Ответили: никаких. Что обозначает, что цели заключения договора Сталин во время московских переговоров не ставил. Такое впечатление, что вы бредите. Jugin пишет: Но это же так просто (с). Сталин-Молотову. цитата: а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и т.д., и т.п. Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Что это? И что хотите этим сказать? Jugin пишет: Да Вы просто внятно их задайте. Хоть на такой подвиг способны? Да, куда мне, против такого героя. Jugin пишет: О! Так Вы еще не в курсе, что СССР воевал с Германией в 1941 г. и на континенте у него не было союзников до 1944 г.? Как я Вам завидую! Вам предстоит еще так много узнать нового и интересного. Хотя что-то мне подсказывает, Вы этого делать не будете. Ограничитесь произнесением ничего не значащих фраз, называя их почему-то вопросами, а то и ответами. Так я уже давно спрашиваю куда они делись, союзники-то, как же их менеджеры добились самоликвидации? Jugin пишет: Ровно то же, что и было. Черчилль, Рузвель, де Голль, можно назвать Франко и Маннергейма. Так это и есть те лузеры которые "не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть?" О как! Ну ладно, тогда повторю свой вопрос еще раз, поскольку не важно кто (пусть будет по-вашему - Черчилль..), а важно почему и как. А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? и Какие же цели преследовали политики этих стран!?
абв: Lob пишет: прикидываю- эти 150 дивизий будут готовы к 16 июня. Часть из них останется против Прибалтики и Румынии. Немцы уже 8-го начали переброску войск на восток. Рискнете начать наступление? Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Риска вообще никакого. Румыны ,как верные союзники АиФ, тут же вступят в войну- как в 1916. Еще 20-30 дивизий. Никаких войск против прибалтов и румын оставлять не надо- все силы на удар по Берлину. В ПМВ на 15 сутки мобилизации русские обещали французам начать наступление, так что и придумывать ничего не надо. В мае 1940 РККА имела 4 млн чел., из них против немцев наверно 2 млн, они могут атаковать и на 5 день. Остальные позже подойдут. Немцы в 1939 и в 1941 по 50 дивизий в месяц перебрасывали, так что их переброски не так уж страшны.
Jugin: Yroslav пишет: Что это? И что хотите этим сказать? Именно то, что и сказал: когда хотят добиться результата, то ведут конкретные переговоры на конкретные темы. Когда не хотят добиться результата, то болтают о чем угодно, только не о том, о чем нужно говорить. Ну Вы этим приемом и сами прекрасно владеете. Yroslav пишет: Такое впечатление, что вы бредите. А вот у меня не впечатление, а стойкая уверенность, что Вам сказать нечего, потому и сменилась тема. Теперь самое время попросить полномочий. :) Yroslav пишет: Да, куда мне, против такого героя. Понятно. Для Вас несравненный героизм внятно что-то сказать. А я думал, что вы просто ничего не знаете, а здесь все гораздо хуже... Yroslav пишет: О как! Ну ладно, тогда повторю свой вопрос еще раз, поскольку не важно кто (пусть будет по-вашему - Черчилль..), а важно почему Потому что он сумел в очень сложных условиях добиться максимально возможной цели. Специально для Вас расшифрую, а то боюсь, что столь сложная фраза Вам непонятна: став во главе правительства Англии в условиях военного поражения он в почти безвыходной для Англии ситуации сумел привести страну к победе, потеряв при этом относительно немного. Если Вам что-то непонятно из написанного мной, не стесняйтесь, спрашивайте. Yroslav пишет: цитата: А что же эти лузеры не защитили себя военно-политическим договором с СССР в 39, если для них его отсутствие гарантированная смерть? и цитата: Какие же цели преследовали политики этих стран!? Дык, разные цели в разное время. А что? Пока спросить внятно не удается? Ну так напрягитесь, может, получится.
917: учитель пишет: А он натурально выполнялся? Старались. Даже те же территориальные приобретения осуществляли малой кровью. Финляндия в этом ряду является явным провалом. Т.е. это не система, это исключение. Система это Прибалтика, Зап.Украина и Белоруссия. Потери все равно конечно были, но они минимальны. Опять-таки по сравнению с другими советскими потерями. Ну, и естественно вопрос, что лучше для СССР, дружить с такой же социалистической страной как она сама и имеющей сходные цели(не одинаковые) или быть белой вороной в ряду западных демократий не готовых к войне и с непомерными амбициями. На мой взгляд дружеские отношения с Германией предпочтительней, тем более, что и Гитлер в военных услугах СССР не нуждался. И ВОв произошла не из этой политики , выражением которой являлся Пакт,а из-за отказа от нее и попыткой как продолжить раздел Европы по этому же сценарию, хотя границы советского продвижения поставлены были четко в ПМР, так и заигрыванию с Англией. Кстати, эта война очень похожа на войну 1812 года.
абв: Lob пишет: Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Немцы подкинут войска с Запада. Думаю Смоленск и Киев смогут взять. Заберу, я в отличии от вас немцам не подыгрываю и эстонцев не боюсь. Так что 2.4 млн войск в Польше(в начале октября 1939)+ 400 тыс. из Прибалтики. Всего 2.8 млн чел.- это в реале, когда Сталин соблюдает ПМР. Если Сталин ПМР не соблюдает , то больше войск соберет- 4 млн+ 1 млн поляков. У немцев на Востоке 1.6 млн, т.е. в 3 раза меньше. У немцев на Западе хреновая ситуация, поэтому еще 20 сентября начали переброску войск на Запад. Много не перебросите, а т. Сталин тоже кое-что может дополнительно перебросить. В июле 1941 сколько дивизий т. Сталин сформировал? Может и в 1939 г. 30-40 дивизий сформировать. Смоленск в 1941 брала Гр. Армий Центр- 60 дивизий, в 1939 г. Гр. армий Север имела 21 дивизию, а РККА только в Прибалтике ок. 28 дивизий, так что вы неправильно думаете. Немцам и Варшаву-то не взять, если русские помогут полякам. А Берлин вообще открыт, там и войск то почти нет. Вот поляки с русскими и рванут на запад. Союзник Польши и АиФ Румыния тоже может вступить в войну против Рейха- как в 1916 или 1944. Югославы тоже, как в 1914, вступят в войну. Гитлер капут.
marat: абв пишет: В июле 1941 сколько дивизий т. Сталин сформировал? Мы разве про июль 1941 г? абв пишет: Может и в 1939 г. 30-40 дивизий сформировать. Черенок от лопаты на троих...
marat: Jugin пишет: Узнать, подготовить, добиться. Узнали и подготовились заранее. (кембриджская пятерка, ага). Осталось добиться. Jugin пишет: Пункт 0 - это начало переговоров, а приглашение делегации - это 128 пункт переговоров. Предыдущие 127 ищите сами, я их перечислять не буду. Это ясно. Откуда вам найти предыдущие 127 когда в приведенном списке их в разы меньше. абв пишет: Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Риска вообще никакого. Румыны ,как верные союзники АиФ, тут же вступят в войну- как в 1916. Еще 20-30 дивизий. Никаких войск против прибалтов и румын оставлять не надо- все силы на удар по Берлину. Рассказывая что-то о событиях 1940 г не стоит ссылаться на 1941 г. Ситуация совсем другая.
абв: marat пишет: Мы разве про июль 1941 г? Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. marat пишет: Черенок от лопаты на троих... По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире.
917: marat пишет: Рассказывая что-то о событиях 1940 г не стоит ссылаться на 1941 г. Ситуация совсем другая. Тут привлекательность в сроках образуется за счет описания части процесса, речь идет о мобилизации, в то время как перед операцией еще необходимо провести сосредоточение.
Jugin: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Возможности Сталина - это более 5 млн человек в РККА на 29 сентября 1939 г.
Jugin: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Возможности Сталина - это более 5 млн человек в РККА на 29 сентября 1939 г.
917: абв пишет: По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире. Сомневаюсь, что бы это относилось к тяжелой артиллерии. Едва ли Сталин лидер в этой области. Нет этого преимущества в зенитной артиллерии, системы немцев лучше и едва ли тут есть преимущество за СССР. Средства связи так же не на советской стороне. Скоростные арттягачи, тяжелые транспортные машины,автомашины с полным приводом 6х6 и 4х4, бронетранспортеры. Там видимо можно еще много чего найти. Как приравнять 211 мм мортиру передвигаемую со скоростью 50 км в час и 203 мм Б-4 которую ели тянут? За счет низкой эффективности просто необходимо большое количество. Т.е. не надо восторгаться чисто количественными показателями. Они покрывают низкую эффективность систем. Если бы за числом стояло сила, то одно опубликование таких данных могло повергнуть противника в шок. Инфа о советских достижениях была, но в шок она никого не повергала, и трепет тоже не сулила. Все-таки совдепия есть совдепия. Там всегда особенная гордость.
Maximych: 917 пишет: За счет низкой эффективности просто необходимо большое количество. Т.е. не надо восторгаться чисто количественными показателями. Они покрывают низкую эффективность систем. Если бы за числом стояло сила, то одно опубликование таких данных могло повергнуть противника в шок. Инфа о советских достижениях была, но в шок она никого не повергала, и трепет тоже не сулила. Инересно, а т. Сталин отдавал себе в этом отчёт, или таки не до конца? Замулин про Ватутина писал, что нет, не отдавал
917: Jugin пишет: Безусловно. Идея осажденного лагеря и невозможности окончательно построить социализм в капиталистическом окружении, есть опасность реставрации капитализма путем интервенции, является идеологической основой противоположного принципа - обязательности войны. Ну, вообще-то к этому времени идея о возможности построения социализма в отдельной стране восторжествовала. Соответственно принципа обязательности войны не было, а вот ситуация военного конфликта была. Зато есть другая обязательность. Оказавшись один на один с Германией СССР пошел по пути конфронтации. Т.е. отказался от идеи Пакта. Кроме того Пакт обозначил границы проникновения СССР в Европу и он с этими границами согласился, в то же время Сталин из чего то пришел к выводу, что есть возможность поделить Балканы, на чем основано сие мнение мне до сих пор не понятно. Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Это и афера Сталина в Югославии, где прямо нарушались интересы Германии и по существу именно провокация; Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. С учетом того, что СССР оставался в добавок этому единственной надеждой Англии на континенте и имел с ней контакты его судьба была решена. Таким образом 22 июня есть следствие отказа СССР от духа ПМР, а не следствие его заключения.
учитель: 917 пишет: И ВОв произошла не из этой политики , выражением которой являлся Пакт,а из-за отказа от нее и попыткой как продолжить раздел Европы по этому же сценарию, хотя границы советского продвижения поставлены были четко в ПМР, так и заигрыванию с Англией. Насчет заигрывания с Англией ничего не скажу, это видимо отказ идти на юг как Гитлеру хотелось. Но вот с чего это т.Сталин так страшно ошибся, решив продолжить раздел Европы. Неужели он был не прав? )))) Закрадывается крамольная мысль, может он и в начале был не прав? Подвела гениальность и неправильно просчитал последствия. абв пишет: Для сравнения: у РККА в сер. 1941 в ПВО 3600 зениток. Так что в апреле 1940 французы 2 место в мире по зениткам держали. Это настолько несерьезно. СССР держал первое место по танкам. Толку то. Я просто указал на вполне очевидную слабость французской армии. Вечное слили Польшу, слили. Да не могли они раньше 20-го что-то серьезное предпринять. И даже после. Гарантии существовали в расчете на Гитлер не посмеет. А он посмел. Вполне возможно именно из за ПМР. И то что войну объявили и договариваться не стали вполне очевидно потому что следующий шаг фюрера претензии к Франции.
mifi: учитель пишет: Но вот с чего это т.Сталин так страшно ошибся, решив продолжить раздел Европы. Неужели он был не прав? )))) Закрадывается крамольная мысль, может он и в начале был не прав? Подвела гениальность и неправильно просчитал последствия. Ваша крамольная мысль примерно эквивалентна следующей. Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными "зевнул" пешку. Закрадывается крамольная мысль, что зря он согласился на испанку, а ему надо было выбрать защиту Каро-Канн?
mifi: учитель пишет: просто указал на вполне очевидную слабость французской армии. Вечное слили Польшу, слили. Да не могли они раньше 20-го что-то серьезное предпринять. И даже после. Гарантии существовали в расчете на Гитлер не посмеет. А он посмел. Вы все-таки определитесь. Вы привели много правильных цитат о пораженческих настроениях, ослаблении французской армии и т.д. Но при этом почему-то все продолжаете ссылаться на 20-е сентября. Так и скажите - Франция наступать в принципе не собиралась, продержись Польша пару лишних недель или нет роли никакой не сыграло бы. И да, если Вы обещали кому-то помощь, но на самом деле помогать не собирались, то это вполне можно назвать "слили".
учитель: mifi пишет: Вы все-таки определитесь. Вы привели много правильных цитат о пораженческих настроениях, ослаблении французской армии и т.д. Но при этом почему-то все продолжаете ссылаться на 20-е сентября. Так и скажите - Франция наступать в принципе не собиралась, продержись Польша пару лишних недель или нет роли никакой не сыграло бы. И да, если Вы обещали кому-то помощь, но на самом деле помогать не собирались, то это вполне можно назвать "слили". * пожимая плечами * я еще написал они расчитывали на срок до начала зимы Поляки сопротивляться будут. На уровне Гнштаба расчитывали. Нормальная такая переоценка возможностей. Это у всех присутствовало. А потом наоборот всерьез заопасались. Так что в сентябре они точно наступать не собирались. Просто это не называется слили. Сакральная дата 20 - срок окончания развертывания. В районе 17-го уже поздно пить боржоми, почки отвалились. Так что речь не идет не собирались. Вполне себе не могли. mifi пишет: Ваша крамольная мысль примерно эквивалентна следующей. Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными "зевнул" пешку. Аналогии вещь хорошая, но зевающий пешку не достоин звания гроссмейстера. И да, глядя с послезнанием напрашивается мысль о необходимости другого начала. Чисто тактически СССР поимел территории. Стратегически он потерял много больше. Для меня жизни важнее территорий, которые сегодня все равно чужие.
mifi: учитель пишет: Так что в сентябре они точно наступать не собирались. Просто это не называется слили Т.е, на Ваш взгляд, давать обещания, которые заведомо не собираешься выполнять (о наступлении до 17 сентября), врать полякам до последнего о серьезных боях на Западном фронте - это называется "исполнение союзнического долга"? учитель пишет: Аналогии вещь хорошая, но зевающий пешку не достоин звания гроссмейстера Не буду дальше развивать дискуссию в этом направлении, но даже Карпов в матче с Каспаровым один раз не то что пешку, мат зевнул в пару ходов, так что всякое бывает. учитель пишет: И да, глядя с послезнанием напрашивается мысль о необходимости другого начала. Чисто тактически СССР поимел территории. Стратегически он потерял много больше. Для меня жизни важнее территорий, которые сегодня все равно чужие. Ну, если мы так пойдем рассуждать, то Суворов, Потемкин и Екатерина II - полные неудачники, территории то сегодня все равно чужие... А реальные шансы на другое начало были потеряны после Мюнхена, на мой взгляд.
учитель: mifi пишет: Ну, если мы так пойдем рассуждать, то Суворов, Потемкин и Екатерина II - полные неудачники, территории то сегодня все равно чужие... А мы обсуждаем Екатерину с Потемкиным? А то мне казалось про ПМР. Аналогиии вещь скользкая и не буквальная mifi пишет: Т.е, на Ваш взгляд, давать обещания, которые заведомо не собираешься выполнять (о наступлении до 17 сентября), врать полякам до последнего о серьезных боях на Западном фронте - это называется "исполнение союзнического долга"? Слушайте, не морочьте голову. СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Чем лучше? Хотите осуждать за плохие моральные качества, сколько угодно. Мне не жалко и любовью к демократам не страдаю. Просто обсуждая историю не плохо бы посмотреть не только с единственной точки зрения, а попытаться чужие мотивы понять. Ну сколько ж можно повортять про злобных французов. Ангелами они точно не были, но вот не готовили специально заговор с целью избавиться от какого ни есть союзника.
Jugin: 917 пишет: Ну, вообще-то к этому времени идея о возможности построения социализма в отдельной стране восторжествовала. Соответственно принципа обязательности войны не было, а вот ситуация военного конфликта была. Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма, согласно той же идеологии, существовала всегда, пока существует капиталистическое окружение. А необязательность конфликта пришла в голову только Хрущеву с его идеей мирного сосуществования двух систем. 917 пишет: Оказавшись один на один с Германией СССР пошел по пути конфронтации. Т.е. отказался от идеи Пакта. Ну а чтобы не оказаться один на один с Германией нужно было пакт не заключать. Получается, что идея пакта, в Вашей интерпретации, противоречит пакту. Идея-то была в другом. В том, чтобы в обмен на поддержку Германии против АиФ, прежде всего, Франции, получить территории в Европе. И с той секунда, когда Германия перестала нуждаться в такой поддержке начиналась конфронтация и исчезала идея. 917 пишет: Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Это и афера Сталина в Югославии, где прямо нарушались интересы Германии и по существу именно провокация; Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом это всего лишь глупая идея не умных руководителей, не понимающих, что условия уже изменились, еще немного урвать. Но формально даже развивающая идею пакта. Вот только до кремлевских мечтателей не доходила та простая мысль, что в помощи СССР Германия не нуждается, что в ту секунду, в какую Франция потерпела поражение, СССР из близкого друга стала конкурентом, которого усиливать нельзя, и что военный конфликт между ними неизбежен, независимо ни от каких действий советского правительства, ибо двум паукам в одной банке не выжить. 917 пишет: , однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. Термин "сфера влияния" и обозначал то, что СССР и Германия договорились делать там все, что хотят. Хотят присоединяют, хотят придумывают псевдогосударства. И никакой принципиальной разницы между Украинской Советской Социалистической Республикой и генерал-губернаторством не было. И то и другое название якобы самостоятельных частей одной империи. 917 пишет: С учетом того, что СССР оставался в добавок этому единственной надеждой Англии на континенте и имел с ней контакты его судьба была решена. Контакты с Англией имели все государства. И уж тем более те, в которых были английские посольства, та же Испания. А то, что СССР оставался единственной надеждой Англии - это как раз результат ПМР, вне зависимости от любых действий СССР, в результате которого на континенте, да и во всем мире на тот момент, оставалось только 2 страны, имеющие крупные сухопутные армии: Германия и СССР, 1 сентября 1939 г. СССР никак не был надеждой Англии, скорее наоборот. Причем, обе крайне агрессивные и уверенные в своем полном превосходстве. ПМР сделал конфликт между ними неизбежным.
mifi: учитель пишет: А мы обсуждаем Екатерину с Потемкиным? А то мне казалось про ПМР. Аналогиии вещь скользкая и не буквальная учитель пишет: Слушайте, не морочьте голову. СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Чем лучше? Сказал учитель и тут же начал приводить аналогии. И совершенно не в тему - я никак не пытаюсь показать что СССР - "лучше", активнее боролся за мир и т.д. Всего лишь утверждаю,что АиФ в августе и сентябре 1939 "морочили голову", а по сути, откровенно лгали и предавали своего союзника- Польшу. Обещали военную помощь, зная, что ее не будет. При этом настояли на том, что объявленная Польшей 30 августа мобилизация была через день отменена. И так мобилизация запоздала, а благодаря такой "помощи" союзничков у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии.
Yroslav: Jugin пишет: Именно то, что и сказал: когда хотят добиться результата, то ведут конкретные переговоры на конкретные темы. Когда не хотят добиться результата, то болтают о чем угодно, только не о том, о чем нужно говорить. Ну Вы этим приемом и сами прекрасно владеете. Именно так вела переговоры, на конкретные темы, советская сторона с АиФ в 39, в то время как АиФ ничего конкретного не предлагали и не собирались. В этом легко убедиться сегодня на известных документах и об этом догадывалась советская сторона, что как раз хорошо видно по инструкции Молотову. Но вопрос то был еще - что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это. Jugin пишет: Потому что он сумел в очень сложных условиях добиться максимально возможной цели. Специально для Вас расшифрую, а то боюсь, что столь сложная фраза Вам непонятна: став во главе правительства Англии в условиях военного поражения он в почти безвыходной для Англии ситуации сумел привести страну к победе, потеряв при этом относительно немного. Если Вам что-то непонятно из написанного мной, не стесняйтесь, спрашивайте. Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Jugin пишет: Дык, разные цели в разное время. А что? Пока спросить внятно не удается? Ну так напрягитесь, может, получится. Или опять не понятен?
Lob: абв пишет: Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Вы попутали мобилизацию и развертывание. Разъясняю. Мобилизация - это доукомплектование соединений людьми и техникой. Развертывание - это выдвижение их к границе согласно плана. Например, дивизия, дислоцированная в приграничном округе, скажем, в Черкассах, будет отмобилизовна за 2-3 дня. А теперь возьмите карту и прикиньте, сколько этой приграничной дивизии придется добираться до границы. про дивизии из внутренних округов вобще молчу. Я вам просто изложил схему развертывания, как она есть, с ее сроками. Перечитайте. 80-90 дивизий за 20 дней, 150 за 35.
Lob: Jugin пишет: Дык, зачем еще раз повторять, но если вам очень хочется, могу. цитата: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Только не нужно рассказывать, что это ничего не значащие слова. То, что за ними стояла угроза воевать на стороне Польши, понимали все, и то, что это была правда, доказывает реальность. Реальность доказывает, что 25.08.39 Англия и Польша заключили военный союз, по которому и действовали. Остальное Ваше ИМХО. Вообще по поводу гарантий. Включите телевизор и официальные новости послушайте. Там о наших гарантиях Сирии все уши прожужжали.
Jugin: Yroslav пишет: Именно так вела переговоры, на конкретные темы, советская сторона с АиФ в 39, в то время как АиФ ничего конкретного не предлагали и не собирались. В этом легко убедиться сегодня на известных документах и об этом Очередная бессмысленная фраза, которую Вы ничем доказывать, как я понимаю, не собираетесь. Пишете только для того, чтобы отметиться? В надежде, что надоест отвечать на повторяющиеся бессмысленные фразы. Yroslav пишет: Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Куча народа. Умных и глупых, в основном, глупых, вроде Гитлера и Сталина. Но Черчилль в этом не участвовал. Yroslav пишет: Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Даладье, Чемберлен, их министры, польское руководство, чешское руководство. В чем секрет? Сами не в курсе совсем о том, что было? Yroslav пишет: Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Потому что СССР не хотел подписывать с ними договор, а заключить договор с тем, кто не хочет заключать, невозможно. Ответ понятен или нужно еще пару раз повторить? Yroslav пишет: Или опять не понятен? Не только вопрос, но и даже его причина, точнее, ряд причин. Одна из которых - нежелание читать написанное ранее, иначе бы можно было заметить, что никак я не оправдываю руководителей Англии и Франции. Lob пишет: Реальность доказывает, что 25.08.39 Англия и Польша заключили военный союз, по которому и действовали. Остальное Ваше ИМХО. Вы действительно считаете, что это мое ИМХО озвучил Чемберлен? Очень оригинальный взгляд на вещи. А заключение договора как раз и подтверждает, что это не ИМХО. Lob пишет: Вообще по поводу гарантий. Включите телевизор и официальные новости послушайте. Там о наших гарантиях Сирии все уши прожужжали. Весь день слушал. И ни слова о территориальных гарантиях Сирии в случае нападения на нее не услышал. Может, у меня телевизор другой системы? Вы уж порадуйте, дайте ссылочку. Ну, в крайнем случае, перестаньте говорить о том, чего не знаете и не понимаете.
Пауль: абв пишет: Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/566/566723.htm
gem: mifi пишет: Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными..., а далее его осеняет: сейчас его звезданут доской по башке. Переведут борьбу в партер. Плохая аналогия. (Единственная ошибка, которую делает играющий с шулером - садится с ним за ломберный столик.) Лучше так: с ним стали играть не испанскую партию, а ферзевый гамбит. А он, из-за слабого знакомства с «плодотворной дебютной идеей» - начал жрать подставленные пешки.
gem: Извините, что влезаю... Yroslav пишет: Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Вопросов много. 1. Кабинет министров UK во главе с ... 2. Смогли в результате поддержки гражданским обществом. 3. Потому что не смогли преодолеть, вразумить правительство Польши. Но! Мое мнение: даже при непротивлении Польши договор не был бы заключен. И плевать было бы ИВС на международную апчественность. Доской по башке. Поэтому в данном случае упреки Чемберленам бессмысленны. Вот Мюнхен - это ДА. ОШИБКА. Но... опять же послезнание.
Древогрыз: 917 пишет: Все-таки совдепия есть совдепия. Там всегда особенная гордость. наращивали массу. и кол-во переходило в качество. с тяж-артом в ПМВ было не айс у РИ. да и экономически Германия была посильней Союза. и то что в таких условиях социалистическая экономика могла производить оружие вполне приличное по соотношению цена-качество и противостоять сильнейшему противнику. есть чем гордиться. покайтесь девятьсот семнадцатый. Jugin пишет: чешское руководство. этих же перед фактом поставили?
O'Bu: Jugin пишет: Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Приезжает Молотов к Гитлеру и требует у него полномочий. Знаете, это уже не "гы", это "ха-ха-ха". А от старых пердунов стоило потребовать. А то бы ещё смешнее получилось, чем в реале. Вы же в качестве аргумента даже собственное "гы" предъявить не можете, а то важно надутые щёки сдуются, только "Сtrl-C" "Ctrl-V", да и те в пользу оппонентов. Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма, согласно той же идеологии, существовала всегда, пока существует капиталистическое окружение. А необязательность конфликта пришла в голову только Хрущеву с его идеей мирного сосуществования двух систем. Хрущёва с его идеей мирного сосуществования двух систем так легко перепутать с Лениным с его идеей мирного сосуществования двух систем - оба лысые, а других различий с Вашей кочки зрения незаметно. Идею об окончательной победе социализма советским идеологам только в 70-х гг. подсказал, небось, воскресший Карл Маркс - она как бы присутствовала изначально - более прогрессивный строй должен победить рано или поздно, так или иначе, но окончательно - согласно учению, которое всесильно, потому что верно. А Вы, похоже, из теоретиков только Веничку Ерофеева читали - так у него про другой "-изм". Что наблюдаем? Сформулировал наш Jugin свои "июньские тезисы", а весь форум пошёл не в ногу. Нет, чтобы по примеру Ильича уйти в подполье, он попытался разбавить концентрат дистиллированной чуши ведром воды уже на две ветки - авось не так заметна будет. Да нет, знаете ли, всплывает. Мильчаков в таких случаях хоть звёздами на погонах мог козырять, а у Вас и этого не осталось. Грустно, девочки. (с) O'Bu.
gem: mifi пишет: у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии. Опять Вы... Привыкли?.. Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей.
Древогрыз: gem пишет: Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей. уи? а Манштейн писал про неразумное развертывание польской армии-пытавшейся прикрыть всю страну.
gem: O'Bu пишет: Сформулировал наш Jugin свои "июньские тезисы", а весь форум пошёл не в ногу. Правильность идеи проверяется не голосованием. «В то время, как весь савецкий народ!..» - Докатились...
gem: Древогрыз пишет: Манштейн писал про неразумное развертывание польской армии-пытавшейся прикрыть всю страну. Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Советские «теоретики» тоже скромно умолчали. Может, у Вас есть вариант, непогрешимый Вы наш?.. А то покайтесьтм!
mifi: gem пишет: mifi пишет: цитата: у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии. Опять Вы... Привыкли?.. Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей. Да что ж Вам все "наезды" на Польшу везде чудятся? Я всего лишь хотел сказать, что Польша успела мобилизовать всего около двух 2/3 от плана - из-за того, что и так запоздавшая мобилизация (30 августа) была отменена под давлением АиФ, а затем возобновлена 31 августа. А вермахт 1 сентября был уже полностью отмобилизован. Т.е. Польша оказала сопротивление максимум на 2/3 от своих возможностей и в этом ей "помогли" АиФ.
O'Bu: gem пишет: Правильность идеи проверяется не голосованием. «В то время, как весь савецкий народ!..» - Докатились... О! Великие слепые! Гомер, Мильтон и Паниковский Jugin! Мы не дозрели до его великих идей! [бьюсь в поклонах головой об пол] Увы нам, потомки заклеймят: не поняли гения, он устыдился и ушёл. Должно быть, в публичный дом (с). Пока что я голосовалку не устраивал - чай, не майор в отставке, не по чину. [укоризненно покачиваю пальчиком] Только наблюдаю: оппонентов с аргументами против тезисов; не наблюдаю: сподвижников с аргументами за тезисы; снова наблюдаю: словесный понос и сомнения в умственных способностях оппонентов от Juginа; хорошо, что перестал наблюдать: фиксацию на анально-фекальной тематике (по Фрейду - нормально развивающимися мальчиками преодолевается в пять лет). Если человек мазохист - я ему не доктор. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Вы Манштейна с Переслегиным не попутали? Советские «теоретики» тоже скромно умолчали. Иссерсон - он что, израильский теоретик? Так советский теоретик Клёнов ему ответил. Может, у Вас есть вариант Есть ли у вас план, мистер Фикс? - Есть ли у меня план? Да в три раза, нет, в тридцать раз больше плана, чем у Переслегина! В архивах трудно найти - ещё году в 2007-08 предлагал по примеру Сикорского заранее всех в самолёт и алга. Раз пять, до появления вменяемого руководства. Чес-слово, никак не хотел оказаться предсказателем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Древогрыз пишет: этих же перед фактом поставили? Раньше. Когда отобрали Тешинскую область у Польши, воспользовавшись советско-польской войной. Или, по крайней мере, могли попытаться договориться с поляками перед общей угрозой - Германией. Но мимо такого варианта прошли, он даже не рассматривался. gem пишет: Правильность идеи проверяется не голосованием. Не обращайте внимания на O'Bu. Просто я вызываю у него идиосинкризацию по ряду причин, одной из которых является то, что ему не удается хоть что-то сказать связное по теме, он уже давно реагирует на то, что я пишу, как собака Павлова на звонок: увидел - написал какую-нибудь бессмысленную гадость. При этом то, что именно я пишу, не имеет ни малейшего значения. Даже если бы вдруг я случайно написал, что O'Bu умный и талантливый, и к тому же прекрасный полемист, это все равно вызвало бы у него приступ гнева с метанием какашек во все стороны. Просто получайте эстетическое наслаждение от его творчества, понимая. что, если есть форум, то должен же на нем быть свой городской сумасшедший.
Древогрыз: gem пишет: Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Развертывание польской армии в 1939 г., которое имело целью прикрыть все, включая район коридора и выдающуюся вперед Познанскую провинцию, при учете описанных выше возможностей охвата со стороны Германии и ее превосходства в военной мощи могло лишь привести к поражению. Как, однако, Польша вообще должна была действовать, чтобы избежать его? В первую очередь необходимо было принять решение, отдавать ли только упомянутый генералом Кутшебой «стратегический костяк» или вследствие охвата со стороны Восточной Пруссии, Силезии и Словакии вместе с ним и польскую армию? Эта был тот же вопрос, который я в 1943-1944 гг. неоднократно задавал Гитлеру, когда он требовал от меня удержать район Донца, Днепровскую дугу и т. д. Ответ, который должна была дать Польша, по моему [35] мнению, был ясным. Польское командование должно было в первую очередь стремиться к тому, чтобы при всех обстоятельствах польская армия могла бы выстоять до тех пор, пока наступление западных держав не вынудило бы Германию оттянуть свои главные силы с польского театра военных действий. Даже если казалось, что вначале с потерей промышленных районов исключается возможность ведения длительной войны, следовало учесть, что сохранение польской полевой армии создавало возможность их возвращения в дальнейшем. Но ни при каких обстоятельствах нельзя было допускать, чтобы польская армия была окружена западнее Вислы или по обе стороны от нее. Для Польши единственный выход заключался в том, чтобы выиграть время. Жесткая оборона могла быть организована, безусловно, только за линией Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла — Сан, причем на южном фланге возможно было выдвинуть оборонительные позиции до Дунайца, чтобы сохранить центральный промышленный район Польши между Вислой и Саном. Прежде всего, было необходимо предотвратить охват со стороны Восточной Пруссии и западной Словакии. Для этого следовало занять на севере линию Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла до крепости Модлин или Вышеграда. Она представляла собой сильную естественную преграду. Кроме того, бывшие русские укрепления, хотя они и устарели, представляли собой хорошие опорные пункты. К тому же из Восточной Пруссии, если и можно было ожидать оттуда удара, могли наступать только сравнительно небольшие по своему составу немецкие танковые соединения. На юге важно было предотвратить глубокий охват путем обороны перевалов через Карпаты. Обе эти задачи, тем не менее, можно было решить небольшими силами. Развертывание польской армии перед линией Бобр (Бебжа) — Нарев было такой же ошибкой, как и то, что крупные силы были выдвинуты в коридор и выдающуюся вперед Познанскую провинцию. Если бы согласно описанному выше плану северный и южный фланги были бы полностью обеспечены от глубокого охвата со стороны немцев, то в западной Польше можно было бы в основном вести маневренную войну. При этом надо было отдавать себе отчет в том, что главный удар германской армии следовало ожидать со стороны Силезии. К этой мысли можно было прийти, во-первых, потому, что железнодорожная [36] и дорожная сеть позволяла здесь быстрее сосредоточить крупные силы, чем в Померании или тем более в Восточной Пруссии, во-вторых, потому, что направление удара на Варшаву было с оперативной точки зрения наименее выгодным, так как здесь необходимо было наносить фронтальный удар, и поэтому оно было наименее реальным. Главные силы польской армии не должны были, как это произошло в 1939 г., сосредоточиваться вблизи границы; их сосредоточение должно было происходить на таком удалении от нее, чтобы можно было своевременно установить направление главного удара германской армии. При этом было бы важно обойтись в районе коридора и в Познанской провинции по возможности меньшими силами, чтобы главные силы сосредоточить на силезском направлении, откуда ожидался главный удар, и чтобы иметь прежде всего достаточные оперативные резервы. Если бы в Польше слишком долго не лелеяли планов наступления на Германию, то усиленные бывшие немецкие укрепления вдоль Вислы, на рубеже Грауденц (Грудзёнз) — Торн (Торунь), по крайней мере, задержали бы соединение немецких сил, наступающих из Померании и Восточной Пруссии; в результате укрепления Познанского района также была бы ограничена свобода маневра немецких сил в этой провинции. Необходимо еще отметить, что план нанесения контрударов на севере или юге западной Польши в зависимости от создавшейся обстановки, с использованием внутренних коммуникаций, практически был неосуществим. Для таких операций имевшееся в распоряжении пространство было слишком небольшим, а польская железнодорожная сеть не обладала достаточной пропускной способностью. К тому же необходимо было считаться с тем, что передвижение больших масс войск очень скоро могло бы быть сорвано германской авиацией и немецкими танковыми соединениями. Таким образом, не оставалось ничего иного, как с самого начала перенести оборонительные позиции за линию Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла — Сан, а возможно и Дунаец, и вести впереди нее бои лишь с целью выигрыша времени, причем главные силы должны были сосредоточиваться с самого начала против Силезии, а северный и южный фланги одновременно должны были быть обеспечены от охвата, о котором шла речь выше. Никто не возьмется утверждать, что таким путем Польша в конце концов могла бы избежать поражения, если — как [37] это имело место — западные державы оставили бы Польшу в полном одиночестве. Но во всяком случае описанный выше план не дал бы опрокинуть польскую армию в пограничной полосе, что привело к тому, что польское командование не смогло обеспечить ни организованного сопротивления на Висленской дуге, ни отхода армии за рубеж упомянутых выше рек для организации стабильной обороны. Польша могла, как мы уже говорили, с самого начала вести бои только за выигрыш времени. Противостоять немецкому наступлению — лучше всего за указанным рубежом рек — до тех пор, пока наступление на западе не вынудит немцев вывести свои войска из Польши, — вот единственная цель, которую необходимо было преследовать. Отсюда, однако, также вытекает, что польское военное командование должно было совершенно ясно заявить руководителям государства, что без твердого обещания западных держав немедленно после начала войны начать всеми силами наступление на западе нельзя было вступать в войну с Германией. При том решающем влиянии, которое оказывал тогда польский главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы на деятельность правительства, оно не могло пройти мимо такого предостережения. Оно должно было своевременно вмешаться в ход решения вопроса о Данциге (Гданьске) и коридоре, хотя бы для того, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Jugin пишет: Раньше. Когда отобрали Тешинскую область у Польши, ну это совсем древность. емнип-слишком уж маловероятен этот вариант.
Jugin: Древогрыз пишет: ну это совсем древность. емнип-слишком уж маловероятен этот вариант. Но проблема Тешинской области стояла все время до 1939 г. И перед Польше и перед Чехословакией была одна и та же угроза - Германия. Вот и надо было пытаться договариваться. Впрочем, это только показатель того, что количество ошибок, совершенных перед 2 МВ существенно превышало нормальную норму тупости политиков.
gem: И все-таки: O'Bu пишет: Есть ли у вас план, мистер Фикс? За Польшу. Развертывания. Манштейн и Иссерсон презрительно промолчали. Переслегина читать просто не умею. Буквы вроде знакомые, а...
gem: Древогрыз цитирует: Польское командование должно было в первую очередь стремиться к тому, чтобы при всех обстоятельствах польская армия могла бы выстоять до тех пор бла-бла... В переводе на русский совиный: - Мышки, станьте ёжиками! - Ура! А...как? - Не знаю - я не тактик, я стратег!
абв: Lob пишет: Я вам просто изложил схему развертывания, как она есть, с ее сроками. Перечитайте. 80-90 дивизий за 20 дней, 150 за 35. Я написал 80-100 дивизий за 15 дней, вы пишете 80-90 див. за 20 дней- особой разницы не вижу. Ваше мнение - разгромят 80 советских дивизий 10 слабых немецких и как это отразится на войне во Франции?
абв: Jugin пишет: Вот только до кремлевских мечтателей не доходила та простая мысль, что в помощи СССР Германия не нуждается, что в ту секунду, в какую Франция потерпела поражение, СССР из близкого друга стала конкурентом, которого усиливать нельзя, и что военный конфликт 200 советских ПЛ в битве за Атлантику немцам не помешали бы, а 5 тыс. самолетов в Битве за Англию. Поставки сырья тоже нужны.
Yroslav: Jugin пишет: Очередная бессмысленная фраза, которую Вы ничем доказывать, как я понимаю, не собираетесь. Пишете только для того, чтобы отметиться? В надежде, что надоест отвечать на повторяющиеся бессмысленные фразы. Не отвлекайтесь. Вопрос был - "что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это" касательно темы об инструкции. Где вы начали доказывать как правильно надо писать инструкции. Не можете обьяснить почему цитировали именно выбранный вами документ и почему именно так надо писать инструкции к переговорам? Возьмите помощь зала. Jugin пишет: Куча народа. Умных и глупых, в основном, глупых, вроде Гитлера и Сталина. Но Черчилль в этом не участвовал. Jugin пишет: Даладье, Чемберлен, их министры, польское руководство, чешское руководство. В чем секрет? Сами не в курсе совсем о том, что было? Почему же эти люди (умные?) не смогли обезопасить свои страны от смертельной угрозы договором с СССР. Почему не послушали своего самого эффективного менеджера Черчилля и не подписали глупого Сталина под такой выгодный жизненно важный для себя договор ? Jugin пишет: Потому что СССР не хотел подписывать с ними договор, а заключить договор с тем, кто не хочет заключать, невозможно. Ответ понятен или нужно еще пару раз повторить? Это не факт. Кроме того Черчилль считал иначе, а он самый лучший их менеджер. И вообще они должны были переиграть глупого Сталина, а не слить свои страны по самый ламанш. Jugin пишет: Не только вопрос, но и даже его причина, точнее, ряд причин. Одна из которых - нежелание читать написанное ранее, иначе бы можно было заметить, что никак я не оправдываю руководителей Англии и Франции. Да перестаньте вы постоянно рефлексировать: Jugin пишет: "если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом?" "я не оправдываю руководителей Англии и Франции". "Или бездарность Даладье делает Сталина умнее?" и без ваших оговорок известно, что Сталину не с кем было иметь дело в этих странах в силу их бездарности и ненадежности.
Yroslav: gem пишет: Извините, что влезаю... "Не влезай! Убьет!". Шутю. Вопросов много. 1. Кабинет министров UK во главе с ... Не хотел договора с СССР 2. Смогли в результате поддержки гражданским обществом. Не понял я 3. Потому что не смогли преодолеть, вразумить правительство Польши. Но! Раз не хотели договора с СССР, так и не настаивали. gem пишет: Мое мнение: даже при непротивлении Польши договор не был бы заключен. И плевать было бы ИВС на международную апчественность. Доской по башке. Ну, да таким образом все сводиться к одному - Сталин хотел войны во чтобы-то не стало, с этого ракурса и будем рассматривать мировую историю начала 20в. gem пишет: Поэтому в данном случае упреки Чемберленам бессмысленны. Вот Мюнхен - это ДА. ОШИБКА. Но... опять же послезнание. Сталина надо думать? Ибо все остальное ничего не значит.
Jugin: абв пишет: 200 советских ПЛ в битве за Атлантику немцам не помешали бы, а 5 тыс. самолетов в Битве за Англию. Поставки сырья тоже нужны. Вот только все это не стоило, по мнению немцев, территориальных подарков. Ибо главной целью был не разгром Англии, а установление гегемонии в Европе, посему усиливать своего главного противника на континенте Гитлер посчитал бессмысленным. Yroslav пишет: Не отвлекайтесь. Вопрос был - "что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это" касательно темы об инструкции. Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Yroslav пишет: Почему же эти люди (умные?) не смогли обезопасить свои страны от смертельной угрозы договором с СССР. Специально для особо продвинутых, которые никак не могут понять написанное даже с третьего раза. Нельзя заключить договор с теми, кто не хочет заключать договор. если опять не дошло, то обратитесь к врачу. Yroslav пишет: Почему не послушали своего самого эффективного менеджера Черчилля и не подписали глупого Сталина под такой выгодный жизненно важный для себя договор ? Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. Yroslav пишет: и без ваших оговорок известно, что Сталину не с кем было иметь дело в этих странах в силу их бездарности и ненадежности. Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье.
O'Bu: Jugin, опять гнался за мной три дня, чтобы сказать, как я тебе безразличен? У меня вызывают идиосинкразию пустозвоны с важно надутыми щёками - сначала Мильчаков, потом ты, и это единственная причина. Когда ты с важным видом порешь чушь - я над этим смеюсь. Когда ты отзываешься об умственных способностях оппонентов, которые не понимают твоих "глубокомысленных" постов - я составляю мнение о твоих: умный человек давно бы понял, что либо надо излагать проще, либо искать другую площадку, где тусуются такие же "гении" - Интернет большой. P.S. Хотел поздравить с первым юбилеем - ан нет, фекальная тематика вернулась, как и положено в детском саду после завтрака. Jugin пишет: Просто получайте эстетическое наслаждение от его творчества, понимая. что, если есть форум, то должен же на нем быть свой городской сумасшедший. Мильчаков тоже Сабатини не читал - плохо кончилось. Скарамуш должен быть, Панталоне не обязателен. Вот Ворошилов докопался до столба Дракса: где полномочия? - Письменных полномочий не имею. Стенограмма не сохранила возмущенного вопля Ворошилова: "Так чего же вы сюда приперлись?" - но такой вопль, несомненно, был издан кулуарно. (с) Лоханин-Нуждин. Вот приезжает Молотов к Гитлеру: Господин рейхскацлер и фюрер немецкого народа, имеете ли Вы полномочия на ведение переговоров со мной? - Чего? - Полномочия. - [Гитлер в ауте, вызывают врача, переговоры приостанавливаются]. Специалисты, приравнивать эти две ситуации с точки зрения хотели/не хотели: идиотизм, кретинизм или ещё что? Dixi. O'Bu.
Lob: Jugin пишет: Весь день слушал. И ни слова о территориальных гарантиях Сирии в случае нападения на нее не услышал. Может, у меня телевизор другой системы? Вы уж порадуйте, дайте ссылочку. Ну, в крайнем случае, перестаньте говорить о том, чего не знаете и не понимаете Юморной Вы наш. Что ж, сами напросились. http://www.youtube.com/watch?v=UJ7aiiTuujA&feature=related А теперь ссылочку на то что Вы гарантиями назваете. Делаете вид что эти самые гарантии что-то иное как такое же выступление по телевизору в парламенте. Так что скан извольте, чьи там подписи стоят и так далее, или признать, что гоните. ( ясно, что опять в словоблудие ударитесь).
Jugin: Lob пишет: Юморной Вы наш. Что ж, сами напросились. http://www.youtube.com/watch?v=UJ7aiiTuujA&feature=related Мимо, смешной Вы наш. Проект резолюции, осуждающий убийство более 90 мирных жителей в Хуле, который предложили Великобритания и Франция к территориальной целостности Сирии ни малейшего отношения не имеет. Так что Вы покажите все же, как Россия гарантировала территориальную целостность Сирии, после чего я Вам не то, что все документы выложу, я еще и Чемберлена приведу. Кстати, для прекращения словоблудия есть Черная речка. Хотите вызвать по поводу английских гарантий? Или по поводу российских? Ведь не хотите, не правда ли?
marat: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Волшебник? абв пишет: По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире. Я и говорю - черенок от лопаты. На троих. Потому что по людским мобзапасам тоже 1-е место в мире. 917 пишет: Кроме того Пакт обозначил границы проникновения СССР в Европу и он с этими границами согласился, в то же время Сталин из чего то пришел к выводу, что есть возможность поделить Балканы, на чем основано сие мнение мне до сих пор не понятно. В пакте про Балканы не упоминалось. Германии на Балканах тоже не было. 917 пишет: Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Там исконный интерес России к проливам. Нельзя проливы - дайте базы в Болгарии, Румынии. 917 пишет: Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. 917 пишет: Таким образом 22 июня есть следствие отказа СССР от духа ПМР, а не следствие его заключения. Эээ, от какого духа? Пакт не закреплял отказ СССР от своих интересов на Балканах. СССР честно предложил Германии обсудить эти вопросы. Гитлер обиделся.
marat: учитель пишет: СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Договор о дружбе и ненанапдении - СССр обязался не нападать и не оказывать содействия агрессору. Какие претензии? "Гарантировал целостность ПольшиЮгославии после победы над Германией" Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., Возможность построения и окончательная победа разные термины. Однозначно в школу! Jugin пишет: Но Черчилль в этом не участвовал. Потери империи с него достаточно.
Yroslav: Jugin пишет: Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, а теперь требуете, что бы вам показали в этой инструкции ваши же фантазии. Обосновать, что инструкции к переговорам пишутся именно так, как вам хочется не можете. Стырить идею можете, а обосновать уже давно написанное другими не можете. Ну давайте, если даже своими словами пересказать прочитанное не в состоянии, возьмем первоисточник вашей идеи и будем базироваться в диспуте на нем. Да и мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Это вы пытались здесь донести? http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Jugin пишет: Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. А почему не захотел? Почему не заинтересовали его безопасность СССР? Не вняли советам умного Черчилля и не подписали договор на условиях СССР? Что же умные менеджеры не поставили его, в конце концов, в положение из которого у него бы не было другого выхода? Это же был их единственный шанс, спастись? Вот, например, Польша, она что - самоубийца? А Франция? Jugin пишет: Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье. Вы совсем уж не думаете, что пи
Yroslav: Jugin пишет: Врете, как всегда. Вопрос был как эти инструкции способствовали заключению договора. На что Вы не ответили, а стали врать о чем-то к делу не относящемся. Так что требования выдвигайте к себе. Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, а теперь требуете, что бы вам показали в этой инструкции ваши же фантазии. Обосновать, что инструкции к переговорам пишутся именно так, как вам хочется не можете. Стырить идею можете, а обосновать уже давно написанное другими не можете. Ну давайте, если даже своими словами пересказать прочитанное не в состоянии, возьмем первоисточник вашей идеи и будем базироваться в диспуте на нем. Да и мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Содержание этого вы пытались здесь донести? Это же провальная идея, пятка Ахиллеса, так сказать. http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Jugin пишет: Специально для особо продвинутых, которые никак не могут понять написанное даже с третьего раза. Нельзя заключить договор с теми, кто не хочет заключать договор. если опять не дошло, то обратитесь к врачу. В качестве аргумента, что Сталин не хотел подписывать договор вы выдвинули инструкцию Молотову, а обосновать и защитить свой аргумент не можете, бегаете от вопросов оппонента, как черт от ладана. Следовательно вы голословны в своем утверждении. Jugin пишет: Точно не дошло. Потому что глупый Сталин не хотел подписывать договор с АиФ. А почему не захотел? Почему не заинтересовали его безопасностью СССР? Не вняли советам умного Черчилля и не подписали договор на условиях СССР? Что же умные менеджеры не поставили его, в конце концов, в положение из которого у него бы не было другого выхода? Это же был их единственный шанс спастись? Вот, например, Польша, она что - самоубийца? А Франция? Jugin пишет: Я понимаю, что Вы просто не в курсе происходящего, ибо .. ну просто не в курсе всего. Хотя ничего не стоит узнать, что Сталин не только имел дело, но даже подписал договор с Францией в 1935 г. Но для Вас это слишком сложно, у вас ведь иная специализация - тренироваться во вранье. Да вы совсем уж не думаете, что пишите. Откуда бы Сталин знал в 1939, что его партнеры ненадежные бездари, если бы договор 1935 не дал ничего существенного. С 1935 года много, что произошло в Европе и именно то, что произошло очевидно и дало Сталину понимание с кем он имеет дело. Это же элементарно, Jugin.
917: Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма Не скажу про себя, что аккуратен, но у Вас термины так и мелькают. Что есть окончательная победа социализма? Прежде всего где? Речь вроде вели не о победе, а о строительстве. Вопрос этот дискуссионный, но тем не менее, социализм строить можно и в одной стране, просто "«победить наших капиталистов мы можем, строить социализм и построить его мы в состоянии, но это еще не значит, что мы в состоянии тем самым гарантировать страну диктатуры пролетариата от опасностей извне, от опасностей интервенции и связанной с нею реставрации, восстановления старых порядков. Мы живем не на острове. Мы живем в капиталистическом окружении». Т.е. с учетом поправок проблем со строительством социализма не было, была проблема, что это был возможно обратимый процесс. Опять-таки союз с нацисткой Германией по существу социалистическим государством предпочтительней, чем пребывание вороной среди Западных демократов. Впрочем об этом я уже говорил. Jugin пишет: Ну а чтобы не оказаться один на один с Германией нужно было пакт не заключать. Это формальность. Т.е. лозунг. И вот пример, Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. СССР вовсе не оказался один на один с Германией, сразу после ее нападения у него появились и союзники и доброжелатели, причем время которое ушло на их появление на мой взгляд не уступает времени когда АиФ бы проявили аналогичное участие. Т.е. Ваши слова формальны. Заключить договор за пару дней до начала или через пару дней после начала какая разница? В данном случае и при данном участии никакой. Практически в октябре 1941 года, т.е.через 3-4 месяца после начала войны в Англии уже грузились танки для СССР. Т.е. отношения с союзниками в 1941 году не хуже, а напротив гораздо лучше и конкретнее, чем в 1939 году. Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. Jugin пишет: Получается, что идея пакта, в Вашей интерпретации, противоречит пакту. Идея-то была в другом. В том, чтобы в обмен на поддержку Германии против АиФ, прежде всего, Франции, получить территории в Европе. И с той секунда, когда Германия перестала нуждаться в такой поддержке начиналась конфронтация и исчезала идея. Может это в Вашей интерпретации так получается? Там противоречия не идей, а действий. СССР как партнер потерялся сам, Германия предлагала варианты , где СССР мог быть бы полезен как партнер, но его тянуло в Европу, соответственно от становился не партнером, а соперником. Т.е. это сознательный выбор СССР, а не следствие заключения Пакта.
917: Jugin пишет: Контакты с Англией имели все государства. И уж тем более те, в которых были английские посольства, та же Испания. Безусловно. Ну, так Гитлер имел и план оккупации Испании. Конечно каждый вертится как может. Ну, и потом наличие Английского посольства в Парагвае разве имеет отношение к нашему разговору? И к интересам Германии? А СССР имеет. Поэтому об нем и разговор. А так все похоже интриги, интриги. И в Венгрии, и в Италии были попытки завязать переговорный процесс с союзниками, правда не обязательно через посольства в этих странах, кончалось всегда одинаково. Точно так же как и с СССР. Претензии СССР на дальнейший раздел Европы и возня с Англией вот причина немецкого нападения, а Пакт к этому отношения не имеет.
917: marat пишет: СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. Я не говорил, что СССР оккупировал Финляндию, кишка оказалась тонка. Что дано Юпитеру, то не дано быку. Попытался получить долю, влез в передел Европы, влез в передел Европы получил по рогам. Отсюда вопрос, какое отношение к этому имеет Пакт? Т.е. СССР решил поучаствовать в дальнейшем переделе Европы. При том границы в карте прописаны. С севера на юг. Но, кто-то хитрый как лиса решил в Европу зайти со стороны Средиземного моря. Германия у нас агрессор, а СССР который по Вашим словам поступил аналогично кто? Такой же агрессор. Агрессивные поползновения ведут к схватке, поэтому я считаю утверждение ув.Юджина о том, что Пакт является причиной 22 июня лишенных оснований.
917: marat пишет: В пакте про Балканы не упоминалось. Германии на Балканах тоже не было. Там вообще не про что не упоминалось. Не про Италию, не про Испанию, не Балканы. СССР попытался влезть, получил по рогам. Но, влезть то пытался. И я не думаю, что СССР своими вопросами вызвал раздражение. Ну, типа поинтересовался, а что там с Болгарией? А ему раз и по рогам. Не так. Можно по разному оценивать, я не даю сейчас оценки этим поползновениям, я лишь говорю, что помимо Пакта было много всего разного и отнюдь не однозначного, и делать вывод, что именно из-за Пакта немцы напали 22 июня не правильно. Сейчас вот было много сказано, про возможность и вероятность стремительного продвижения к Берлину в 1939 году, в том числе и соотношение сил рассмотрено, ну так ровно это делают и в отношении 1941 года, и там тоже Берлин должен быть неминуемо пасть после первых ударов, однако что все пошло в другую сторону. Видно не все обстоятельства рассмотрены.
917: marat пишет: Эээ, от какого духа? Пакт не закреплял отказ СССР от своих интересов на Балканах. СССР честно предложил Германии обсудить эти вопросы. Гитлер обиделся. Я не говорил, что СССР не честно предложил обсудить, но до этого он Пакт уже нарушил захватив Северную Буковину летом 1940 года. Я и говорю, кто очень хитрый решил зайти в Европу со стороны Средиземного моря. Дело в том, что Пакт рассматривают по разному. Есть мнение, что Гитлер предложил Сталину какие-то особые сверхвыгодные условия раздела континента. На мой взгляд это не так. Гитлер очертил границы проникновения СССР в Европу, и судя по вопросам которые СССР задавал до него это так и не дошло. Молотов провел в Берлине не лучшую партию. Но, это всего лишь один эпизод. И я повторюсь, речь идет не об оценках деятельности СССР, а всего лишь о факте такой деятельности. Вот последовательность, которую я кстати предложил бы всем имеющим какую-то информацию дополнить. 1.Провал финской компании(Поясню, с СССР Пакт заключили не для того, чтобы он обс..... на каждом шагу); 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Кроме этого я бы отметил развертывание группировки на Западном ТВД существенно ранее немецкой, открытое оборудование театра военных действий и широкое военное строительство в 1940-1941 году.
В.Веселов: 917 пишет: Вот последовательность, которую я кстати предложил бы всем имеющим какою-то информацию дополнить. 1.Провал финской компании(Поясню, с СССР Пакт заключили не для того, чтобы он обс..... на каждом шагу); 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Вы уверены, что если бы этих пяти пунктов не было, Гитлер не напал бы на СССР?
marat: 917 пишет: я лишь говорю, что помимо Пакта было много всего разного и отнюдь не однозначного, Так и я говорю - причем тут Пакт? Проливы, Балканы в Пакте не были прописаны.
marat: 917 пишет: Я не говорил, что СССР не честно предложил обсудить, но до этого он Пакт уже нарушил захватив Северную Буковину летом 1940 года. В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Нарушил, немцы тоже в Финляндию залезли. 917 пишет: 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Не-не, это немцы собирались воевать с Югославией. 917 пишет: Кроме этого я бы отметил развертывание группировки на Западном ТВД существенно ранее немецкой, открытое оборудование театра военных действий и широкое военное строительство в 1940-1941 году. Здесь мы возвращаемся к "провальному" визиту Молотова в Берлин. Гемания не согласилась с советскими предложениями, победила всех в Европе - что СССР должен был делать? Смотреть в небо?
917: В.Веселов пишет: Вы уверены, что если бы этих пяти пунктов не было, Гитлер не напал бы на СССР? Я не могу нести ответственности за иное лицо, но я бы на это поставил. Да, я считаю, что к нападению на СССР были конкретные причины, а не желание жизненного пространства. Дерьмовое здесь жизненное пространство.
Энциклоп: 917 пишет: Дерьмовое здесь жизненное пространство. Немецкие колонисты, жившие на Украине со времен Екатерины Второй, так не считали. И Гитлер так не считал.
917: marat пишет: Так и я говорю - причем тут Пакт? Проливы, Балканы в Пакте не были прописаны. Так и я говорю, желание это обсудить и есть поползновение на передел мира, в данном случае Европы. Я думаю вы узнаете вот это:"3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях. " Т.е. границы советского проникновения это Бессарабия. А тут вдруг интерес к Болгарии, Румынии и Турции. Я просто отмечаю этот факт.
917: Энциклоп пишет: Немецкие колонисты, жившие на Украине со времен Екатерины Второй, так не считали. И Гитлер так не считал. Тут таджики упорно едут в Россию, видимо на этом основании нам надо считать, что это и есть земля обетованная. Может так, а может они просто про Америку не знают. Я сужу из того, чему меня научили в школе на уроках географии, лучшее место это субэкваториальный климат. Украина и Молдавия например, тоже не плохо. Знаете ли я конечно не слишком сильный географ, но сдается мне что Украина это не Россия. Нет?
Энциклоп: 917 пишет: сдается мне что Украина это не Россия. Нет? Это СССР.
Jugin: Yroslav пишет: Не можете значит закончить начатое и доказать, что в инструкции Молотову в 39 г должно быть именно то что вы выдумали, сочинили, Не можете,значит, даже узнать, что инструкция Молотову в 1939 г. не писалась, ибо не он вел переговоры. Не можете даже понять, что инструкцию Молотову в 1940 г я просто скопировал. И конечно, не можете ответить, как при помощи инструкции Ворошилову можно заключить договор. А все, что можете - это врать и задавать бесконечное количество глупых и бессмысленных вопросов, опираясь на старую притчу об одном дураке и ста мудрецов, при этом взяв себе роль не мудрецов. Все как всегда. Yroslav пишет: А почему не захотел? Потому что глупый. А прочитать написанное ранее у Вас чего не хватило? На дальнейшие бессмысленные вопросы отвечаю только по настроению, когда захочется посмеяться над... мммм .... странностями Вашего восприятия действительности. 917 пишет: Не скажу про себя, что аккуратен, но у Вас термины так и мелькают. Что есть окончательная победа социализма? Прежде всего где? Видно, что историю КПСС Вам изучать уже не пришлось. Повезло. А это термины из советской пропаганды. Объяснять не буду, ограничусь цитатами. Сталин. Может ли победивший социализм одной страны, имеющий в окружении множество сильных капиталистических стран, считать себя вполне гарантированным от опасности военного вторжения (интервенции) и, стало быть, от попыток восстановления капитализма в нашей стране? ... Ленинизм учит, что “окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе” ... Внеочередной XXI съезд КПСС (начало 1959 года) отметил, что в СССР полностью и окончательно победил социализм. 917 пишет: Это формальность. Это закон. Если не хочешь оказаться в одиночестве с сильным противником, заключай союзы против этого противника. 917 пишет: Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. 1. 40% германской армии был на Западе, так что уже на 100%. 2. Польша оказалась не один на один, а один на 2, в тыл ей ударила РККА. 3. Причиной отсутствия помощи союзников был быстрый военный разгром Польши плюс медлительность Франции, генералы которой готовились к прошедшей войне. Такой бывает. 917 пишет: Заключить договор за пару дней до начала или через пару дней после начала какая разница? В данном случае и при данном участии никакой. 40% сухопутной армии, половина авиации и почти весь флот на Западе - это не помощь? А разницы никакой, потому как союзные отношения были оформлены еще в марте, когда Англия дала гарантии Польше, а Польша в свою очередь дала гарантии Англии. А все дальнейшее - переговоры, договора - это только оформление того факта, что интересы Англии и Польше полностью совпадают в данном вопросе и потому они будут выступать вместе. И напомню еще: Англия формально из-за Польши воевала с Германией 6 лет, хотя Гитлер был очень не прочь заключить с ней договор почти в любое время. Поэтому говорить о нежелании воевать или о заключении договора без желания его соблюдать более чем странно. 917 пишет: Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Так ведь не имел. Вне зависимости считаете Вы это лозунгом или нет. А вот зачем они нужны... Ну так Сталин сам все показал. Перед началом войны и в первый день, он демонстративно отказывается даже от намека на какой-то союз с Англией, а потом бьется в истерике, выпрашивая у англичан танки и солдат. Так вот, союзники и нужны для того, чтобы не биться в истерике в тяжелый момент, выпрашивая помощи, а чтобы этого тяжелого момента не произошло. 917 пишет: Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. Только потенциальный. Иначе бы Баггалея не послали бы, когда он прибежал предлагать английскую помощь. А вот 22 июня союзников как раз и не было и исключительно по собственной вине. И чтобы они появились, понадобились поражения лета 1941 г. 917 пишет: ам противоречия не идей, а действий. СССР как партнер потерялся сам, Германия предлагала варианты , где СССР мог быть бы полезен как партнер, но его тянуло в Европу, соответственно от становился не партнером, а соперником. Т.е., Германия предлагала, чтобы для начала СССР стал младшим партнером, выполняя поручения Германии где-то на окраинах. Пока ему что-то позволяют. А потом могут и запретить и попросить, например, вернуть Буковину Румынии. В обмен на Трансильванию, которую румыны отдали венграм. Это результат Пакта. 917 пишет: Т.е. это сознательный выбор СССР, а не следствие заключения Пакта. Вот только Пакт был сознательным выбором СССР. Как и нежелание стать младшим партнером с усиливающейся зависимостью от Германии. Как следствие заключения Пакты. 917 пишет: Безусловно. Ну, так Гитлер имел и план оккупации Испании. Конечно каждый вертится как может. Но при этом должны спрашивать у Гитлера можно ли им разговаривать с англичанами. Как признак равноправных дружеских отношений. 917 пишет: Ну, и потом наличие Английского посольства в Парагвае разве имеет отношение к нашему разговору? 1. Но Парагвай все же воевал с Германией. 2. Прямое. Наличие посольства само по себе предполагает ведение разговора с правительством этой страны. И заметьте, никакого возмущения сей факт у Германии не вызывал. В отличие от Вас. 917 пишет: Претензии СССР на дальнейший раздел Европы и возня с Англией вот причина немецкого нападения, а Пакт к этому отношения не имеет. А что такое "возня с Англией"? Только конкретно. А вот претензии на дальнейший раздел Европы - это безусловно. Правда, претензии возникли только вместе с пактом и были следствием пакта. И противодействие Германии этим претензиям было следствием действия пакта, который помог убрать с политической жизни Францию и ликвидировал угрозу Германии с запада, чего без пакта произойти не могло. 917 пишет: Такой же агрессор. Агрессивные поползновения ведут к схватке, поэтому я считаю утверждение ув.Юджина о том, что Пакт является причиной 22 июня лишенных оснований. Вот только схватка стала возможной только после исчезновения главного до 1940 г. врага германии союза АиФ, чего без пакта произойти не могло. 917 пишет: 2.Оккупация или присоединение Прибалтики. (Сфера интересов СССР, но возможность присоединения договором тоже не рассмотрена); если бы это было так, Германия бы протестовала или хоть как-то выразила бы свое недовольство. Но Гитлер совершенно ясно понимал, что подразумевается под словами "сфера интересов". Так что здесь точно мимо. 917 пишет: 3.Захват Северной Буковины и прямое нарушение Пакта; 4.Берлинские переговоры и заявка СССР на дальнейший раздел Европы. 5.Конкретная акция в Югославии направленная против интересов Германии. Попытка подпитать вооружением и амуницией сторону собирающую воевать с немцами. Другими словами, Вы отстаиваете мысль, что СССР должен был смириться с ролью то ли младшего партнера, то ли сателлита Германии. По-моему, этого не могло случиться. 917 пишет: Да, я считаю, что к нападению на СССР были конкретные причины, а не желание жизненного пространства. Борьба за гегемонию в Европе. Которая стала возможна только после поражения Франции, т.е., была следствием пакта.
piton83: Lob пишет: Замечательно. Вы снова старательно забыли, что что французское наступление - это следствие ПМР. Нет ПМР - нет французского наступления. причем забыли сразу же после того, как прочитали пост, в котором я это напомнил. Замечательное свойство - мгновенно забывать реальность, если она не укладывается в ложе кем то написанной теории. А я думал что это следствие французских гарантий Польше от 13 апрлея 1939 года.
Lob: Jugin пишет: Мимо, смешной Вы наш. Проект резолюции, осуждающий убийство более 90 мирных жителей в Хуле, который предложили Великобритания и Франция к территориальной целостности Сирии ни малейшего отношения не имеет. Так что Вы покажите все же, как Россия гарантировала территориальную целостность Сирии, после чего я Вам не то, что все документы выложу, я еще и Чемберлена приведу. Кстати, для прекращения словоблудия есть Черная речка. Хотите вызвать по поводу английских гарантий? Или по поводу российских? Ведь не хотите, не правда ли? Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Это ваше вранье номер раз. Черная речка? Без проблем. Мой тезис - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. Попробуйте опровергнуть.
piton83: Yroslav пишет: На сколько такая ошибка может говорить о способностях того же Сталина? Есть хорошая поговорка - жадность фраера сгубила. Лоханулся, так же как и западные политики. Только цена ошибки была намного больше.
piton83: Lob пишет: Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Да ну? Я что-то пропустил пока ездил отдыхать на природу?
Lob: piton83 пишет: А я думал что это следствие французских гарантий Польше от 13 апрлея 1939 года. Подробности. Что за документ. О чем. Кем подписан.
Lob: piton83 пишет: Да ну? Я что-то пропустил пока ездил отдыхать на природу? Мою ссылку на ютуб выше посмотрите.
Yroslav: Jugin пишет: Не можете,значит, даже узнать, что инструкция Молотову в 1939 г. не писалась, ибо не он вел переговоры. Не можете даже понять, что инструкцию Молотову в 1940 г я просто скопировал. И конечно, не можете ответить, как при помощи инструкции Ворошилову можно заключить договор. А все, что можете - это врать и задавать бесконечное количество глупых и бессмысленных вопросов, опираясь на старую притчу об одном дураке и ста мудрецов, при этом взяв себе роль не мудрецов. Все как всегда. О, какая ошибка! На подставках любите выигрывать! Оговорился, да. Ну, Ворошилову, по сути ничего не изменилось. По инструкции Ворошилову и не надо заключать договор, Игорь Куртуков сам пишет: Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа. Для инструкции Ворошилову нет никакой необходимости расписывать все в подробностях по той причине, что переговоры проходят в Москве и после каждого заседания происходит "разбор полетов" с участием Сталина и информируют его о ходе переговоров оперативно и постоянно. Инструкция Ворошилову именно, что "тактическая", можно сказать на первый день, стратегию определяют в двух шагах в Кремле. Поэтому и сравнивать инструкции Молотову и Ворошилову не возможно в обсуждаемом случае. Переговоры переговорам рознь - инструкции инструкциям рознь. Jugin пишет: Потому что глупый. А прочитать написанное ранее у Вас чего не хватило? На дальнейшие бессмысленные вопросы отвечаю только по настроению, когда захочется посмеяться над... мммм .... странностями Вашего восприятия действительности. Потому, что глупый! Хороший ответ. Дает полное представление об аргументации оппонента. Вопросов больше не имею.
piton83: Lob пишет: Подробности. Что за документ. О чем. Кем подписан. Вы серьезно не в курсе что после оккупации Чехословакии в марте 1939 года, были даны такие гарантии, или это такая тактика - задавать глупые вопросы? Заявление премьер-министра Франции Э. Даладье в парламенте о предоставлении гарантий Греции, Румынии и Польше 13 апреля 1939 г Франция и Польша дают друг другу немедленные и непосредственные гарантии против любой прямой или косвенной угрозы, которая нанесла бы ущерб их жизненно важным интересам http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390413dal.html#37 Lob пишет: Мою ссылку на ютуб выше посмотрите. Это серьезно? "В Совете Безопасности ООН не прошел европейский проект резолюции по Сирии. Россия и Китай наложили на документ вето." - " Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим." Где гарантии?
Энциклоп: piton83, вы бы не могли сосредоточиться на дуэли? В смысле больше уделить времени ей.
917: Энциклоп пишет: Это СССР. Ну, да , СССР и в этом СССР есть куски весьма приятные, но отсюда не следует, что вся территория есть земля обетованная.
917: Jugin пишет: 1. 40% германской армии был на Западе, так что уже на 100%. Без всяких союзников 100 % армии на одном ТВД наблюдать сложно. Вот , например против Вашего утверждения, что СССР на 22 июня 1941 года СССР не имел союзников, 100% армии Германии против себя СССР так же не имел. Видимо это парадокс.
Jugin: Lob пишет: Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Для начала забывчивый врун Lob получит канделябром по рыжей наглой морде. Lob Пост N: 1118 Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Так что именно в сравнении с Англией и в случае войны Сирии с внешним врагом, по Вашему оригинальному и очень честному мнению, мы (хотя, может, под словом "мы" Вы имели в виду себя и какого-нибудь ярослава) дали гарантии Сирии. Не Асаду не осуждать его режим, а именно Сирии и в случае войны. Lob пишет: Черная речка? Без проблем. Мой тезис - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. Попробуйте опровергнуть. Как это здорово! А война началась 1 сентября 1939 г. А настоящая фамилия Сталина Джугашвили. Вы спо запамятовали? Ведь спорили не о том, когда был заключен договор, а о том, являлись ли гарантии Англии Польше, озвученные Чемберленом, реальными, с угрозой войны Германии в случае нападения на Польшу, или это просто ничего не значащие слова. Или Вы уже изменили свое мнение и считаете, что Чемберлен не просто так болтал. Кстати, по Вашей логике и этот договор не был реальным, ведь Англия не нанесла Германии удар миллионной армией, как это сделала в 14 г. Yroslav пишет: По инструкции Ворошилову и не надо заключать договор, Меня всегда радовало, когда оппоненты соглашались со мной. А некоторые тут все твердят, что Сталин просто мечтал заключить договор, а злобные АиФ кочевряжились. Yroslav пишет: Вопросов больше не имею. Я просто счастлив безмерно. Ну а то, что сами ничего не станете говорит по теме, я не сомневался. Ведь роль Вы выбрали сами и давно. piton83 пишет: Вы серьезно не в курсе что после оккупации Чехословакии в марте 1939 года, были даны такие гарантии, или это такая тактика - задавать глупые вопросы? Тактика - это точно. Хотя и то, что не в курсе, нельзя исключить.
917: Jugin пишет: Польша оказалась не один на один, а один на 2, в тыл ей ударила РККА. Да, это такое событие которое можно оценивать двояко. Ударить то она действительно ударила, это факт, только удар этот произошел после того как судьба Польши была уже решена. Поэтому фраза о двух против одного пожалуй просто красивая фраза приятно ласкающая польское самолюбие. И тут СССР так же испортил картину советско-германских отношений. Во-первых выступил поздно, чем видимо нарушил какие-то устные договоренности не отраженные в известных документах Пакта, т.е. после настойчивых напоминаний с немецкой стороны; во-вторых, официальный мотив СССР на выступление носил так же едва ли дружеский по отношению к Германии характер.
Jugin: 917 пишет: Без всяких союзников 100 % армии на одном ТВД наблюдать сложно. Против Франции, с учетом резервов, близко к этому. Но про 100% это ведь Вы писали. 917 пишет: цитата: Польша заключила с Англией договор и что? Оказалась один на один с Германией. На 100%, без какого-либо значимого участия со стороны союзников. А уберите половину германской авиации и доведите до 60% выделенные против СССР силы Германии и ее союзников, воюющих против СССР - и никакого блицкрига нет. Нечем было бы.
917: Jugin пишет: 1. Но Парагвай все же воевал с Германией. Надеюсь Германия также в курсе как и Вы. Да, конечно этот акт в 1945 году поставил Германию на колени. Вообще-то на мой взгляд можно говорить только об объявлении войны. у Вас звучит "воевал" как то вызывающе.
917: marat пишет: В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Да, все эти проблемы придумал лично тов. Сталин, ее и в 12940 году так же не было.
Jugin: 917 пишет: Надеюсь Германия также в курсе как и Вы. Да, конечно этот акт в 1945 году поставил Германию на колени. Вообще-то на мой взгляд можно говорить только об объявлении войны. у Вас звучит "воевал" как то вызывающе. Это как-то меняет тот факт, что Парагвай не прислушивался к требованиям Германии не разговаривать с Англией. А точнее к тому, что таких требований никогда не было и быть не могло. Как и не было того, что могло испугать или насторожить Гитлера - переговоров СССР с Англией о возможном союзе накануне ВОв.
Jugin: 917 пишет: Да, все эти проблемы придумал лично тов. Сталин, ее и в 12940 году так же не было. Красиво получилось, хотя и опечатка. )))))
917: Jugin пишет: Т.е., Германия предлагала, чтобы для начала СССР стал младшим партнером, выполняя поручения Германии где-то на окраинах. Пока ему что-то позволяют. А потом могут и запретить и попросить, например, вернуть Буковину Румынии. В обмен на Трансильванию, которую румыны отдали венграм. Это результат Пакта. Вообще-то СССР предлагалось южное направление "В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива." Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать.
Yroslav: Jugin пишет: Меня всегда радовало, когда оппоненты соглашались со мной. А некоторые тут все твердят, что Сталин просто мечтал заключить договор, а злобные АиФ кочевряжились. Ну, понятно. Сдулись до "остроумных" передергиваний, впрочем этим вы и должны были закончить. Jugin пишет: Я просто счастлив безмерно. Ну а то, что сами ничего не станете говорит по теме, я не сомневался. Ведь роль Вы выбрали сами и давно. Не трудно догадаться, что счастливы. Безответственно балаболить вам больше нравиться.
917: Jugin пишет: Как и не было того, что могло испугать или насторожить Гитлера - переговоров СССР с Англией о возможном союзе накануне ВОв. Было. И потенциально было в независимости от факта переговоров - это раз, и по факту возни это два.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то СССР предлагалось южное направление "В соответствии с вышеупомянутым проект протокола о разграничении сфер интересов, схематично изложенный имперским министром иностранных дел, должен быть изменен таким образом, чтобы центр территориальных устремлений Советского Союза был перемещен южнее Батуми и Баку в общем направлении в сторону Персидского залива." Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать. Что обозначало отвлечение сил СССР из Европы. И ничего лакомого для СССР не было, с учетом того, что даже свои нефтяные месторождения в Баку освоить по-настоящему не могли, переаботка нефти существенно отставала от ее добычи. 917 пишет: Было. Подтвердите. Кто, когда, о чем говорили. Ибо документы говорят об обратном, что даже после английского вытолкали из Москвы.
Lob: 917 пишет: Сейчас вот было много сказано, про возможность и вероятность стремительного продвижения к Берлину в 1939 году, в том числе и соотношение сил рассмотрено, ну так ровно это делают и в отношении 1941 года, и там тоже Берлин должен быть неминуемо пасть после первых ударов, однако что все пошло в другую сторону. Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70.
Jugin: Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70. Расчеты показывают, что в начале июня 7 немецких дивизий, все остальные были либо на западе, либо только формировались. И что перебрасывать из Франции из Франции 70 дивизий невозможно по причине войны. И что в СССР только стрелковых дивизий на 1 июня 1940 г. было 163, из которых только против Румынии было задействовано всех вместе 40 плюс бригады и отдельные полки. Это только Южный фронт.
Lob: Lob пишет: цитата: Для начала, врун Jugin, процитируйте, где я что-либо говорил о целостности Сирии. Jugin пишет: Для начала забывчивый врун Lob получит канделябром по рыжей наглой морде. цитата: Lob Пост N: 1118 Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим. Так что именно в сравнении с Англией и в случае войны Сирии с внешним врагом, по Вашему оригинальному и очень честному мнению, мы (хотя, может, под словом "мы" Вы имели в виду себя и какого-нибудь ярослава) дали гарантии Сирии. Не Асаду не осуждать его режим, а именно Сирии и в случае войны. Хорошо видно, что Jugin с бодрым видом не привел мою цитату про целостность Сирии, а убежал в разговор совсем о другом. Так что с большим удовольствием повторяю про вруна Jugin. Один ноль в мою пользу. Насчет Черной речки болтун Jugin пишет: Как это здорово! А война началась 1 сентября 1939 г. А настоящая фамилия Сталина Джугашвили. Вы спо запамятовали? Ведь спорили не о том, когда был заключен договор, а о том, являлись ли гарантии Англии Польше, озвученные Чемберленом, реальными, с угрозой войны Германии в случае нападения на Польшу, или это просто ничего не значащие слова. Или Вы уже изменили свое мнение и считаете, что Чемберлен не просто так болтал. Кстати, по Вашей логике и этот договор не был реальным, ведь Англия не нанесла Германии удар миллионной армией, как это сделала в 14 г. Болтун Jugin делает вид что не помнит, с чего все началось: Lob пишет: 29.06.12 Наконец-то хоть кто-то проснулся. Очень просто - англо-польский военный союз заключен через день после заключения ПМР. То есть это последний военный договор перед второй мировой, а не ПМР, как нам врут. Сам факт заключения договора фактически на следующий день в страшной спешке - поручили послу, даже мининдел не полетел - говорит о том, что это прямая реакция на ПМР. Не будь ПМР, не было бы этого договора, не было бы второй мировой войны. и в своей обычной манере пытается приписать мне то что я не говорил. А я изначально, как хорошо видно из цитаты, веду речь о том, что англо-польский военный союз был заключен именно 25.08.39 и в дальнейшем страны действовали по нему. Спорить с этим бессмыссленно, вот Jugin и пытается заболтать вопрос. в очередной раз приписывая мне то, что я не говорил. В общем, одного раза ловли Вас на вранье с целостностью Сирии достаточно. Адью.
Lob: piton83 пишет: Заявление премьер-министра Франции Э. Даладье в парламенте о предоставлении гарантий Греции, Румынии и Польше 13 апреля 1939 г ..... Это серьезно? "В Совете Безопасности ООН не прошел европейский проект резолюции по Сирии. Россия и Китай наложили на документ вето." - " Это как сейчас если вдруг Сирия и Турция сцепятся, то Россия может объявить войну Турции, а может и не объявить. Мы ведь Сирии гарантии дали, что не сдадим." Где гарантии? Уважаемый piton83, как я понимаю, для вас заявление перед французским парламентом является серьезным документом, а заявление перед Советом безопасности ООН чем-то мало значимым? Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Поэтому я не вижу разницы между заявлениями перед французским парламентом и ООН. И то и другое заявление имеют одинаковую силу, точнее русское заявление сильнее, потому что оно действительно не дало начаться войне. Это заявление, как и все дальнейшие, и есть гарантии России для Сирии, что на нее не нападут. Странно, что Вы этого не понимаете. Но, как любые гарантии, они имеют ограничения типа хозяин-барин. Сегодня сделали вето, завтра передумали. Аналогично с англо-французскими гарантиями. Не забывайте, что это односторонние заявления, да, имеющие политический вес, но не более того.
piton83: Lob пишет: Уважаемый piton83, как я понимаю, для вас заявление перед французским парламентом является серьезным документом, а заявление перед Советом безопасности ООН чем-то мало значимым? Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Поэтому я не вижу разницы между заявлениями перед французским парламентом и ООН. И то и другое заявление имеют одинаковую силу, точнее русское заявление сильнее, потому что оно действительно не дало начаться войне. Это заявление, как и все дальнейшие, и есть гарантии России для Сирии, что на нее не нападут. Странно, что Вы этого не понимаете. Но, как любые гарантии, они имеют ограничения типа хозяин-барин. Сегодня сделали вето, завтра передумали. Аналогично с англо-французскими гарантиями. Не забывайте, что это односторонние заявления, да, имеющие политический вес, но не более того. Еще был франко-польский военный союз от 1921 года. Это раз. Есть и два. Блокирование резолюции ООН вовсе не дает каких-то гарантий в случае нападения на Сирию. Вот если бы Путин выступил бы в Думе и заявил, мы даем гарантии Сирии, и в случае какой-либо агрессии окажем ей всю необходимую помощь, это были бы гарантии.
Jugin: Lob пишет: Хорошо видно, что Jugin с бодрым видом не привел мою цитату про целостность Сирии, а убежал в разговор совсем о другом. Так что с большим удовольствием повторяю про вруна Jugin. Один ноль в мою пользу. Ага. Настоящий правдолюбец Lob, посмотрев ролик, вдруг обнаружил, что пару дней на самом деле он говорил совсем о другом, но только не о том, что Россия дала гарантии Сирии на случай войны, как Англия Польше, а что-то совершенно другое, что он тоже абсолютно честно называет гарантиями. Если бы подобный передерг я увидел бы в исполнении настоящего честнейшего правдолюбца впервые, я бы удивился. А сейчас нет. Lob пишет: и в своей обычной манере пытается приписать мне то что я не говорил. А я изначально, как хорошо видно из цитаты, веду речь о том, что англо-польский военный союз был заключен именно 25.08.39 и в дальнейшем страны действовали по нему. Как де как же. Только это. Кто же спорит. Просто временами кто-то заходит на форум под Ваши ником и пишет то, о чем Вы понятия не имеете. Lob Пост N: 1118 Еще раз. Без ПМР не было бы англо-польского военного союза. Соответственно Англия, конечно могла объявить войну Германии, а могла и не объявлять. Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Так либо готовы, либо это написал кто-то другой. Lob пишет: В общем, одного раза ловли Вас на вранье с целостностью Сирии достаточно. Адью. Вы опять все спутали: это Вас поймали на вранье, когда Вы пытались выдать блокирование резолюции, осуждающую жестокость действий Асада, за какие-то мифические гарантии Сирии. А Вас тут и поймали на вранье. Lob пишет: Лично для меня это заявления одного порядка, так как для меня и французский парламент, и ООН легитимные органы власти. Впечатлило. То, что Вы лично о чем-то понятия не имеете, не говорит, что это так или иначе. А только то, что Вы чего-то не знаете.
917: Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Это,если обратится к классику жанра. Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Не расстраивайте меня. 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск. Т.е. с расчетами как раз все нормально.
917: Jugin пишет: Что обозначало отвлечение сил СССР из Европы. И ничего лакомого для СССР не было, с учетом того, что даже свои нефтяные месторождения в Баку освоить по-настоящему не могли, переаботка нефти существенно отставала от ее добычи. Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". Т.е. конечно тот факт, что переработка нефти отстает от ее добычи это конечно сильный аргумент, что бы новые нефтяные поля были не интересны. Вот куда улетели смайлики? Может они на лето подаются на север? Теперь по поводу логики. Германия предложила интересный вариант, принять, не принять решение СССР, просто не надо утверждать, что немцы сделали не интересное предложение. Теперь по поводу отвлечения сил, ну , понятно решили силы из Европы не отвлекать, имеют право сделать такой выбор, и сделали, ну так за него надо и отвечать, поскольку это объява на передел Европы. Соответственно отказ от сотрудничества с Германией и ставка на конфронтацию и противоборство. Для сравнения, можно посмотреть на то, что создавал Гитлер и на то, что создала проигравшая мировою войну Германия, на Европейский Союз. Как видно и Болгария, и Румыния там. Т.е. СССР с его общегосударственной собственностью и военизированной промышленностью на виг не кому не нужен на этом праздники жизни. Т.е. я так понимаю, с тем, что СССР не хотел уходить из Европы у нас больше нет разногласий в том, что причина 22 июня лежит не в ПМР.
gem: O'Bu пишет: (с) Лоханин-Нуждин Кто этот титан мысли? У А-Ф полномочий не было - чтобы подписывать договор. Были - договариваться о военных аспектах. Готовить текст. Подписи начертают большие дяди.
marat: 917 пишет: Вообще-то самый богатый кусок о котором можно только мечтать. Нефтяные месторождения Саудовской Аравии и прочих были открыты после войны. Т.е. что это лакомый кусок немногие знали, да и знали ли вообще. С дургой стороны СССР не мог переаботать добываемые 30 млн тонн нефти, топливный баланс на перспективу был угольно-торфяным, но никак не нефте-газовым. Так что зачем ему нефть? 917 пишет: Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Развалятся. 917 пишет: Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". А зачем ее сейчас перерабатывать? Ее сырую забирают. Вы считаете, что СССР должен был захватить Аравийский полуостров и качать оттуда нефть для Германии? Нафига, у СССР итак добыча 30 млн тонн нефти, у Германии потребление порядка 10-12 млн.
Jugin: 917 пишет: Сейчас в России та же проблема с переработкой нефти. Попробуйте дать объяву с текстом : "Приму в дар нефтяную скважину". Сейчас, вне зависимости от всего остального, совершенно иная ситуация. Поэтому сравнивать возможность получить в подарок нефтяную скважину с возможностью задействовать РККА для захвата Ирана, Ирака и Индии несколько бессмысленно. 917 пишет: Т.е. конечно тот факт, что переработка нефти отстает от ее добычи это конечно сильный аргумент, что бы новые нефтяные поля были не интересны. Т.е., тот факт, что нефтяные поля Ирана и Ирака ничего не стоят без покупателей нефти, которыми является Англия и особенно США, которые не были готовы покупать нефть у своего врага, а предпочитали с ним воевать, и которую через СССР вывезти невозможно, потому как нет инфраструктуры, а через Персидский залив не позволит английский флот, достаточно сильный аргумент, чтобы особо не кидаться на юг, оставляя при этом открытой границу Германией. 917 пишет: Германия предложила интересный вариант, принять, не принять решение СССР, просто не надо утверждать, что немцы сделали не интересное предложение. Немцы сделали не просто неинтересное предложение, а убийственное для СССР, вынуждая отвлекая свои войска на юг для захвата и оккупации этих стран и делая СССР беззащитным перед Германией в Европе, воевать еще и с Англией, пока Германия усиливает свои позиции в Европе. Кайзер тоже в свое время активно поддерживал кузена Ники в его стремление двигаться на восток, правда, только по одной причине: отвлечь силы России из Европы. Все уже было. Не зря ведь в Москве это предложение всерьез не рассматривалось. 917 пишет: Теперь по поводу отвлечения сил, ну , понятно решили силы из Европы не отвлекать, имеют право сделать такой выбор, и сделали, ну так за него надо и отвечать, поскольку это объява на передел Европы. Совершенно верно. Объява. И что? Со стороны Гитлера тоже. Все в рамках старой идеи о двух пауках и одной банки. 917 пишет: Соответственно отказ от сотрудничества с Германией и ставка на конфронтацию и противоборство. Совершенно естественно, с учетом складывающейся ситуации. Ни слова возражения нет. 917 пишет: Для сравнения, можно посмотреть на то, что создавал Гитлер и на то, что создала проигравшая мировою войну Германия, на Европейский Союз. Гитлер войну, ЕС - мир. В чем спор? 917 пишет: Т.е. СССР с его общегосударственной собственностью и военизированной промышленностью на виг не кому не нужен на этом праздники жизни. Вполне законно. Большинство людей не любят, когда их грабят и убивают. 917 пишет: Т.е. я так понимаю, с тем, что СССР не хотел уходить из Европы у нас больше нет разногласий в том, что причина 22 июня лежит не в ПМР. Нет. И причина не в ПМР. И не в про или анти германской политики. А ПМР просто сделал возможным военное столкновение с Германией в максимально невыгодных из всех вариантов условиях.
gem: marat пишет: Я и говорю - черенок от лопаты. На троих. Трижды повторенное не является истиной. marat пишет: Там исконный интерес России к проливам. Исконность с какого года? Когда Турция еще не была «больным человеком Европы», сия посконность и сермяжность кремлевские умы как-то не посещала. И почему три датских пролива - не исконные? Там могут по ушам надавать? marat пишет: СССР не оккупировал Финляндию. Предвидя немцев в Греции решил поступить аналогично. Где я? Серьезно, это не кадидатская, это докторская - по паре публикаций. marat пишет: Эээ, от какого духа? «Там ишо и дух был?» с: 313. «Ух, проведаю я духа/ Ох, и дам я духу в ухо!» Yroslav пишет: мне будет приятно размазать хоть и крайне слабую статью, но статью Ахиллеса логики, чем ваши копипасты. Это вы пытались здесь донести? http://fat-yankey.livejournal.com/117910.html Ага. «...Без драки/Попасть в большие забияки»... 917 пишет: Ваша заявление о том, что СССР не имел союзников похоже на лозунг, он не имел союзных договоров, да и на хрен они сдались. Союзник у него как раз был, и наличие такого союзника как раз и послужило веской причиной начала войны. 917пишет: союз с нацисткой Германией по существу социалистическим государством предпочтительней, чем пребывание вороной среди Западных демократов. Впрочем об этом я уже говорил. Владимир Богданыч??!! 917 пишет: Гитлер имел и план оккупации Испании. Бомба!
Yroslav: gem пишет: У А-Ф полномочий не было - чтобы подписывать договор. Были - договариваться о военных аспектах. Готовить текст. Подписи начертают большие дяди. Им полномочия, видимо, Гитлер должен был дать, а он решил не давать! Вот12 августа 1939 г. Адм. Дракс заявляет, что у них, конечно, имеется план, но [разработанный] в общих чертах; так как выезд миссии был поспешный, мы [заявляет Дракс] точно выработанного плана не имеем. Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа. Мы приехали в Москву в надежде обсудить план более точно. поспешный выезд! Торопились мол, вся делегация на веслах, гребла, всего 5 дней плыли, но к началу войны 15 августа поспели. Может поясните, что за торопливость такая неторопливая когда война на носу? gem пишет: Ага. «...Без драки/Попасть в большие забияки»... А Вы возьмите да подеритесь, защитите утверждения статьи. Я ее для этого и выложил.
gem: marat пишет: В августе 1939 г проблемы Буковины не было. Нарушил, немцы тоже в Финляндию залезли. Укажите наконец, какими силами в ноябре 1940. Yroslav пишет: Инструкция Ворошилову именно, что "тактическая", можно сказать на первый день, стратегию определяют в двух шагах в Кремле. Поэтому и сравнивать инструкции Молотову и Ворошилову не возможно в обсуждаемом случае. Переговоры длились два дня. Радио в посольстве было, и после 1-го дня Молотов связался с Инстанцией. "Не катят" Ваши отговорки.
Jugin: Yroslav пишет: Может поясните, что за торопливость такая неторопливая когда война на носу? Может, эта, о которой Вы, конечно, не в курсе. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. И по поводу тех или не тех. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. И вот это. 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. И там же о поспешности. 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров.
Yroslav: gem пишет: Переговоры длились два дня. Радио в посольстве было, и после 1-го дня Молотов связался с Инстанцией. "Не катят" Ваши отговорки. Радио было, ого! Так для того подробно Молотову и прописали, что связь только по радио. Плюс совершенно другие задачи переговоров в Берлине; разведать, прояснить, оценить. А Ворошилову то зачем подробности если он сам через час после переговоров придет на ковер, получит новые инструкции. Не, это Вы слабенько зашли.
gem: marat пишет: 917 пишет: цитата: Неужто БТ на скорости в 100 км/час не доедут? Развалятся. ПОЧЕМУ НЕ РАЗВАЛИЛИСЬ В 1945??!!! В 1936-38? В 1941 в Иране? Молчание многолетнее было ответом... marat пишет: у Германии потребление порядка 10-12 млн. В 1940-41 «своих», в т.ч. синтетики, менее 6.
Yroslav: Jugin пишет: Может, эта, о которой Вы, конечно, не в курсе. Что помогла статья, очухался? Jugin пишет: 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Jugin пишет: 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. Так ведь Молотов то не знал, что война начнется 15 августа. Это Дракс знал и сообщил Германия уже имеет отмобилизованных 2 млн войск, и ее выступление намечено на 15 августа. Это западные миссии "спешили", а Молотов тут не причем, через неделю - значит через неделю. Так, что на Молотова кивать ни к чему. Нет пояснения почему так странно спешили миссии АиФ. Вторая попытка будет?
917: gem пишет: Бомба! Не бомба, а «ПЛАН ИЗАБЕЛЛА».
917: marat пишет: Нефтяные месторождения Саудовской Аравии и прочих были открыты после войны. Т.е. что это лакомый кусок немногие знали, да и знали ли вообще. С дургой стороны СССР не мог переаботать добываемые 30 млн тонн нефти, топливный баланс на перспективу был угольно-торфяным, но никак не нефте-газовым. Так что зачем ему нефть? Ну, Марат, у меня нет причины оспаривать у Вас, обоснованность интереса Южного направления, тем более оно всегда не однозначно, я говорю о предложении, тем более , что оно лишь об интересе, а не об захвате и включении данной территории навсегда. Условно нефть и помидоры Румынии, против нефти и помидор Ирана, причем условно, там еще и Уран. Но, это предложение, хотите, Румынию или Болгарию, не вопрос, тогда готовтесь к бою, Ваш выбор, меня никогда не спрашивали, хорошо,если зимнюю одежду предложат, и объяснять как плохие немцы или американцы хотят это отобрать в свою пользу, мне лично эта нефть никогда не принадлежала, просто выбор был, причем пидорасы они или нет, мне абсолютно фиолетово, а то некоторых интеллектуалов видимо спрашивали и об этом меня все равно не спрашивали. Круг моих интересов это пара магазинов в Казарменом переулке, Савеловский рынок и несколько интернет магазинов и за деньги, а не без платно, а вовсе не Иран или Румыния, в общем совсем другое, а на Румынию или Персию мне наплевать. И видеть кстати, надо не только до войны, но и после. Выбор был и Пакт при этом выборе грубо говоря не причем, и если сегодня Вам нравится Персия, а завтра Румыния, то цепей то же нет по определению.
O'Bu: gem пишет: Кто этот титан мысли? Это два титана, как Бойль-Мариотт. Псевдоним Владимир Грызун, "Как Виктор Суворов сочинял историю". Два ярославских студента-историка, по слухам, разминали язык на каникулах после третьего курса. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
shutt: 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск. Вообще-то это паритетные числа - штат советской стрелковой дивизии 1939/41 численно меньше в 1,4 раза, чем германской пехотной.
917: Jugin пишет: А ПМР просто сделал возможным военное столкновение с Германией в максимально невыгодных из всех вариантов условиях. Опять таки причем здесь Пакт, если СССР и Германия обсуждают кому должна принадлежать Румыния, например. Т.е. в проблемах лета 1941 года Пакт абсолютно не при чем. И никаких особо не выгодных условий так же нет. Напротив, у СССР очень удобная конфигурация фронта.
O'Bu: Jugin пишет: Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Дядя Jugin, если до ПМР было англо-польское обоюдное обязательство на случай войны с Германией, то, что ещё называют военным союзом, то зачем было его перезаключать 25 августа? Можете объяснить? Dixi. O'Bu.
marat: shutt пишет: Вообще-то это паритетные числа - штат советской стрелковой дивизии 1939/41 численно меньше в 1,4 раза, чем германской пехотной. Вот и нет - штат сд около 18000 человек. Это в апреле 1941 г снизили до 14500.
marat: 917 пишет: там еще и Уран. А об уране тоже в 1941 г знали? 917 пишет: Выбор был и Пакт при этом выборе грубо говоря не причем, и если сегодня Вам нравится Персия, а завтра Румыния, то цепей то же нет по определению. Южное направление ослабляет позиции СССР на Западе. А Германия-то на западе. gem пишет: ПОЧЕМУ НЕ РАЗВАЛИЛИСЬ В 1945??!!! В 1936-38? В 1941 в Иране? Молчание многолетнее было ответом... Наверное не ездили со скоростью 100 км/ч? gem пишет: Укажите наконец, какими силами в ноябре 1940. В Пакте не оговорены вообще никакие силы. Был факт наличия присутствия. Количество значения не имеет. gem пишет: Исконность с какого года? Когда Турция еще не была «больным человеком Европы», сия посконность и сермяжность кремлевские умы как-то не посещала. И почему три датских пролива - не исконные? Там могут по ушам надавать? Не в курсе? И датские проливы, и турецкие проливы. Как только стали торговать и воевать так сразу и стали исконным интересом.
917: marat пишет: Южное направление ослабляет позиции СССР на Западе. А Германия-то на западе. Это сознательный выбор. Т.е. это выбор противоборства и тут уже виноват не Пакт, а то, что выбрав противоборство прое...... ситуацию. Т.е. это другой вопрос.
Змей: marat пишет: А об уране тоже в 1941 г знали? Да. Использовали как легирующий элемент стали и соли урана для краски светящихся стрелок.
Jugin: Yroslav пишет: Так ведь Молотов то не знал, что война начнется 15 августа. Это Дракс знал и сообщил Начался бред. Точнее, и не прекращался. Yroslav пишет: Это западные миссии "спешили", а Молотов тут не причем, через неделю - значит через неделю. Так, что на Молотова кивать ни к чему. Нет пояснения почему так странно спешили миссии АиФ. Вторая попытка будет? А зачем? Ведь, если вам непонятно, что Молотов не возражал против того, когда и как будут добираться, и это значит, что СССР вполне устраивала то, когда приедет делегация, объяснять Вам что бы то ни было совершенно бессмысленно. Да и вообще объяснять что-то человеку, который не только не имеет понятия о том, что происходило, но и знать об этом не хочет и даже это не скрывает, не написав ни разу хоть что-то конкретное по теме, дело ненужное. Так что считайте, что это я не Вам пишу, а просто иногда показываю, что на голом вранье и демагогии прослыть умным сложно. O'Bu пишет: Дядя Jugin, если до ПМР было англо-польское обоюдное обязательство на случай войны с Германией, то, что ещё называют военным союзом, то зачем было его перезаключать 25 августа? Можете объяснить? А есть смысл? Вот кому-нибудь другому я мог бы сказать, что Англия первоначально заявила политическую декларацию, в которой указала свои действия на случай нападения Германии на Польшу в надежде, что это остановит Гитлера. И что каждый договор предваряется политической декларацией, указывающей на цели, которые ставят перед собой эти страны. Затем последовал ряд дипломатических действий, укрепляющий союз Англии и Польши, опять же с этой целью. И только тогда, когда стало ясно, что Германия все же желает напасть на Польшу, был заключен союзный договор. Примерно то же происходило и во взаимоотношениях СССР и Англии, когда союз этих стран был дополнен договором только почти через год существования этого союза. Но Вам, как я понимаю, такие тонкости ни к чем? 917 пишет: Опять таки причем здесь Пакт, если СССР и Германия обсуждают кому должна принадлежать Румыния, например. Обсуждать, кому принадлежит Румыния СССР и Германия смогли только в результате поражения Франции, до этого СССР тихо сидел и никаких ультиматумов никому не предъявлял. А поражение Франции наступило вследствие ПМР. 917 пишет: Т.е. в проблемах лета 1941 года Пакт абсолютно не при чем. И никаких особо не выгодных условий так же нет. Напротив, у СССР очень удобная конфигурация фронта. Проблемы лета 1941 г. стали возможны только благодаря проблемам лета 1940 г., которые были разрешены при помощи ПМР. И не просто особо не выгодные условия, а предельно не выгодные условия. Германская армия гораздо более сильная, чем в 1939 г., у Германии есть союзники, которых нет в 1939 г., германская промышленность не испытывает нехватки сырья, которое она должна была испытывать в условиях блокады, германская армия воодушевлена рядом побед. Каждый год отсрочки войны был выгоден Германии и невыгоден СССР, так как менял соотношение сил в пользу Германии. А конфигурация крайне невыгодна для обороны: Львовский и Белостокский выступы - ловушки для обороняющихся, что и произошло в реальности в белостокском выступе и могло бы произойти в Львовском, будь у немцев чуть больше сил на Украине. 917 пишет: Это сознательный выбор. Т.е. это выбор противоборства и тут уже виноват не Пакт, а то, что выбрав противоборство прое...... ситуацию. Т.е. это другой вопрос. Вот только выбор был совсем другим. Стать младшим партнером Германии, попасть в зависимость от Германии, или продолжать бороться за гегемонию в Европе, а значит, и в мире.
marat: Змей пишет: Да. Использовали как легирующий элемент стали и соли урана для краски светящихся стрелок. Вообще-то подразумевалось как сырье для ядерной промышленности и создания вооружения. Потому как перечисленное вами не требует захвата новых месторождений в Иране.
Yroslav: Jugin пишет: А зачем? Ведь, если вам непонятно, что Молотов не возражал против того, когда и как будут добираться, и это значит, что СССР вполне устраивала то, когда приедет делегация Устраивало и не возражал, он про войну 15 августа не в курсе. Вопрос-то: Почему так странно "спешили" миссии в Москву, если они ожидали войну 15 августа. Что не понятного?
Lob: Jugin пишет: Вот этот тезис готовы защищать? Что до ПМР не было никаких англо-польских обоюдных обязательств на случай войны с Германией, того, что еще называют военным союзом? Так либо готовы, либо это написал кто-то другой. Я вообще то именно это и написал - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. В третий раз повторяю. Вы тут много троллили, но суть именно в этом. А на черную речку Вам явно не хочется. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Все действия после 25.08.39 определялись именно этим договором. Так что Ваши попытки натянуть гарантии на глобус ни к чему не приведут, что Вы сами прекрасно понимаете.
Jugin: Lob пишет: Я вообще то именно это и написал - англо-польский военный союз был заключен 25.08.39. В третий раз повторяю. Так Вы согласны с тем, что и до подписания договора существовали взаимные обязательства Польши и Англии в случае войны, что и есть военный союз, или нет? А Ваше умение избегать прямого ответа на прямой вопрос, заменяя его чем-то третьим, мне известно. Как и Вам известно, что я никак не спорил, что был подписан договор. Так как? хватит мужества ответить прямо? Lob пишет: А на черную речку Вам явно не хочется. До 25.08.39 англо-польского военного союза не было. Хватило. Прекрасно. Хотя и неожиданно.
Lob: piton83 пишет: Еще был франко-польский военный союз от 1921 года. Это раз. Есть и два. Блокирование резолюции ООН вовсе не дает каких-то гарантий в случае нападения на Сирию. Вот если бы Путин выступил бы в Думе и заявил, мы даем гарантии Сирии, и в случае какой-либо агрессии окажем ей всю необходимую помощь, это были бы гарантии Слушайте. Вы взялись доказывать, что существовали франко-польские военные договоренности и до 25.08.39. Ну так доказывайте! Вы ж не Jugin. Почему я каждый раз доказательства из вас должен щипцами вытягивать? Что за договор? Срок действия и так далее. Второе. Так я о том и говрю, что заявление перед британским или там французским парламентом имеет не больше силы, чем выступление в ООН. Это политическое заявление и только. Насчет гарантии Путина не смешите. Нет такого понятия в международном праве. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%F0%E0%ED%F2%E8%FF Попробуйте найти в юридическом языке то, на что Вы опираетесь.
Lob: 917 пишет: Не расстраивайте меня. 140 сов. дивизий против 100 немецких дивизий говорит приблизительно о том же, особенно учтя оптимизм советской стороны в оценке качества своих войск Верно. Ну так мы же не с точки зрениря советского руководства смотрим, а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин.
Lob: Jugin пишет: Так Вы согласны с тем, что и до подписания договора существовали взаимные обязательства Польши и Англии в случае войны, что и есть военный союз, или нет? А Ваше умение избегать прямого ответа на прямой вопрос, заменяя его чем-то третьим, мне известно. Как и Вам известно, что я никак не спорил, что был подписан договор. Так как? хватит мужества ответить прямо? Четвертый раз повторяю - не было обязательств. Прекращайте в Нельсона играть. Были бы обязательства, не понадобилось бы военный союз заключать.
Jugin: Lob пишет: Были бы обязательства, не понадобилось бы военный союз заключать. Я понимаю, что Вы совсем не в курсе происходящего, но это уже тема дуэли. Так что - вперед! И горе Годуновым !(с).
917: Jugin пишет: Обсуждать, кому принадлежит Румыния СССР и Германия смогли только в результате поражения Франции, до этого СССР тихо сидел и никаких ультиматумов никому не предъявлял. А поражение Франции наступило вследствие ПМР. Поражение Франции наступило в результате ее плохой подготовке к войне, а не в результате ПМР. Это просто наглость требовать от СССР убиться за Францию, да с какой стати? И чего они вообще поперлись в эту войну,если к ней неготовы? В конце концов остановите это насилие. Теперь у нас выяснилось, что СССР отвечает за безопасность Франции. Да Вы чего вообще? Просто некоторые страны имеют непомерные амбиции , так вот они за них и отвечают. Да, не должен СССР вообще отвечать за безопасность Франции ни при каких обстоятельствах. Ну, что это за наглость в самом деле? Что за логика? СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? И вот наглость, Англия выставила порядка 15 дивизий, может быть Англии имеющей население почти как во Франции, надо было и столько дивизий выставлять? В общем посоветую Вам разобраться с вкладом союзников, а не учить СССР за кого ему нужно биться. Т.е. Вы хотите из СССР сделать шестерку на подхвате у Великих держав. Они определили, что им надо воевать, а СССР должен рванутся в пекло отстаивать интересы Польши , Англии и Франции.
917: marat пишет: А зачем ее сейчас перерабатывать? Ее сырую забирают. Как зачем, во-первых для того, чтобы к себе не импортировать ,например бензин. Ну, и нефть это вообще источник ресурсов для химической промышленности. во-вторых, если сейчас ее забирают сырой, то и тогда так могли забирать и забирали. Не даром ВМв называют войной машин. Не очень понимаю, что Вы хотите оспорить? Нравится, не нравится это другой вопрос. Просто предложение поступило. Вы считаете, что СССР нельзя ослаблять свои позиции в Европе, пожалуйста, просто в этом случае у Вас есть противник. Я уже говорил, что вступление в противоборство это выбор СССР.
917: Lob пишет: Верно. Ну так мы же не с точки зрениря советского руководства смотрим, а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин. Я не увидел марша советских войск на Берлин в 1941 году, хотя теперь есть целое направление в истории которое считает это возможным, и я точно так же не очень понимаю, что такой победный марш сделает возможным в 1939 году? Наличие Франции и Англии? Это тех которые полякам ответили, что не могут бомбить немцев потому, что те могут бомбить их? Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Все строится на оптимизме Юджина.
piton83: 917 пишет: Все строится на оптимизме Юджина. Все строится на соотношении сил.
Jugin: 917 пишет: Поражение Франции наступило в результате ее плохой подготовке к войне, а не в результате ПМР. И в результате ПМР, благодаря чем Германия смогла сосредоточить против Франции почти все свои наличные силы, а не 40%, как это было в 1939 г., и даже не 60, как это было против Польши. Например, группировка люфтваффе 10 мая против Франции была самой большой за всю историю войны. 917 пишет: Это просто наглость требовать от СССР убиться за Францию, да с какой стати? Совершенно верно. Правильно требовать убиться за себя. И только за себя. О чем я все время и говорю. 917 пишет: И чего они вообще поперлись в эту войну,если к ней неготовы? Дык, выбора-то уже не было. Либо воевать, либо сдаваться. 917 пишет: Просто некоторые страны имеют непомерные амбиции , так вот они за них и отвечают. Да пусть отвечают, мне это до балды, и их действия я не оцениваю никак. 917 пишет: Да, не должен СССР вообще отвечать за безопасность Франции ни при каких обстоятельствах. Ну, что это за наглость в самом деле? Так речь идет только и исключительно о безопасности СССР. Я уже устал писать об этом все время. Только и исключительно. Как и действия Франции основаны только и исключительно на заботе о безопасности Франции. Если Вы этого не хотите понимать, то просто запомните: я нигде не говорю о том, что СССР должен был отвечать за чью-то безопасность, говорю, что должен отвечать только за свою. И что помощь Польше (Франции, Англии, США) рассматривается только как забота о собственной безопасности, которую гораздо легче обезопасить в союзе с твоим противником, настоящим или потенциальным. 917 пишет: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. 917 пишет: И вот наглость, Англия выставила порядка 15 дивизий, может быть Англии имеющей население почти как во Франции, надо было и столько дивизий выставлять? Надо было выставлять столько дивизий, сколько могли, чтобы предотвратить появление немцев под Москвой и на Кавказе. А Англия кроме 15 дивизий выставила еще флот, превосходивший объединенные флота СССР и Франции вместе взятых. Но о нем почему-то забыли. 917 пишет: В общем посоветую Вам разобраться с вкладом союзников, а не учить СССР за кого ему нужно биться. В общем, посоветую внимательно читать, когда я говорю о причинах, по которым СССР было выгоднее начать войну в сентябре 1939 г., после чего можете начинать говорить о вкладе союзников, особенностях сексуальной жизни Юлия Цезаря и о других важных вещах, о которых я здесь подробно не говорил и что не является темой обсуждения. 917 пишет: Т.е. Вы хотите из СССР сделать шестерку на подхвате у Великих держав. Удивительно странный вывод, который никак не связан с тем, что я говорил. Читайте еще раз то, что я написал выше. 917 пишет: Все строится на оптимизме Юджина. А мой оптимизм основан на той простой истине, что немцы воевать на 2 фронта, тем более осенью 1939 г. не могли. Они и 44 г. не могли, сразу все полетело в тартарары, а уж в 39... Нечем было. 917 пишет: Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Если у Вас нет оснований считать, что воевать отмобилизованной и развернутой 5-млн армией с неизвестно сколькими сотнями тысяч союзных поляков против 60 дивизий без достаточного материального обеспечения, с мизерным количеством танков и самолетов, да еще ждущими удара в тыл, легче, чем воевать с 170 дивизиями, не имеющими противника на континенте, то то уже относится к особенностям Вашего восприятия и вряд ли случит доказательством чего бы то ни было, кроме Вашего восприятия.
917: piton83 пишет: Все строится на соотношении сил. Сегодня есть много другой информации, и приравнивать 1 советскую дивизию 1 немецкой нет оснований.
917: Jugin пишет: И в результате ПМР, благодаря чем Германия смогла сосредоточить против Франции почти все свои наличные силы, а не 40%, как это было в 1939 г., и даже не 60, как это было против Польши. Например, группировка люфтваффе 10 мая против Франции была самой большой за всю историю войны. Надо было французам строить больше самолетов, причем здесь СССР? У Вас логика, что СССР обязан воевать за интересы Франции. Да, на хрен это надо? тут столько всего отваливается, а Вы предлагаете биться за Польшу и Францию. Это удобный для Вас и видимо для Англичан вывод о том, что якобы СССР было бы лучше, с союзниками. Польше они например вовсе не помогли. да и 20 млн. СССР потерял в союзе с той же Англией. Это надо очень любить союзников, чтобы прийти к такому выводу. Общеизвестно, что они собирались сидеть за линией Мажино и тому действительно есть много подтверждений и не факт, что сократи Германия количество сил на Западе, что что бы произошло позитивное для СССР. Получали бы реплики типа, мы не можем их бомбить потому как они будут бомбить нас. Т.е. ценность таких союзников минимальна, да и простите лезть в войну ради Польши? Да, для СССР лучше, чтобы Польша сдохла чем Германия. Эта страна которая собственно и не признала линию Керзона и захватила земли СССР. Разве Германии принадлежали какие-то русские земли? Война на стороне союзников не отвечает национальным интересам СССР. Т.е. вся выгода построена на устном заявлении о том, что потери были бы меньше, причем в раза, а война успешнее и легче.
gem: 917 пишет: Не бомба, а «ПЛАН ИЗАБЕЛЛА». Недоработанный план операции по захвату Гибралтара при помощи Испании. Чтоб 2 раза не ходить, «по пути» предполагалось (и только) захапать Португалию как дружественного Англии нейтрала. (Начало 1940). План зачах сам собой, когда выяснилось - большой частью тяжелой артиллерии на ВФ придется поделиться ради Изабеллы. Представляю, как Франко свечки ставил за упокой плана... Советскими историками сей план представляется в двух видах: как дезинформация для маскировки Барбароссы и как реальное доп. доказательство инфернальности Рейха (для латиносов). Вы, к сожалению, клюнули.
Jugin: 917 пишет: Надо было французам строить больше самолетов, причем здесь СССР? У Вас логика, что СССР обязан воевать за интересы Франции. Да, на хрен это надо? тут столько всего отваливается, а Вы предлагаете биться за Польшу и Францию. Не за Францию!!!!ч Не за Францию!!!! Не за Англию!!!! Не за Англию!!!! Не за Польшу!!!! Не за Польшу!!!! Не за Гватемалу!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!! ЗА СЕБЯ!!!!!!! Ну хоть сейчас Вы понимаете, что я пишу???? Дальше смогу продолжить только после того, как Вы скажете, что поняли, что я говорю о том, что СССР должен был воевать за себя. И перестанете говорить, что должны воевать за кого-то, ибо невозможно разговаривать, когда не слышат.
O'Bu: Jugin пишет: А есть смысл? Не превращать Чёрную речку в филиал комедии дель арте, где роль Панталоне, важно надувающего щёки - в лучшем случае огрести шпагой плашмя по мягкому месту. Jugin пишет: Вот кому-нибудь другому я мог бы сказать, что Англия первоначально заявила политическую декларацию, в которой указала свои действия на случай нападения Германии на Польшу в надежде, что это остановит Гитлера. У каждой аварии Англии есть фамилия, имя и отчество (с) Л.М.Каганович. В данном случае - Артур Невилл Чемберлен. Даже правящий кабинет не полностью разделил его точку зрения. Jugin пишет: И что каждый договор предваряется политической декларацией, указывающей на цели, которые ставят перед собой эти страны. Затем последовал ряд дипломатических действий, укрепляющий союз Англии и Польши, опять же с этой целью. И только тогда, когда стало ясно, что Германия все же желает напасть на Польшу, был заключен союзный договор. Какую-нибудь политическую декларацию Польши по сабжу - в студию! Заключённый союз не нужно подкреплять "рядом дипломатических действий", он уже есть. А когда его нет - "ряд дипломатических действий" сближает позиции сторон, что и заканчивается заключением союза. Опять выбирали сердцем, вместо того, чтобы подумать головой? Jugin пишет: Примерно то же происходило и во взаимоотношениях СССР и Англии, когда союз этих стран был дополнен договором только почти через год существования этого союза. Это уж точно - сердцу не хочется покоя. Неужто союз "этих стран" в одностороннем порядке объявил Черчилль 22.06.41? Это хоть как-то соответствует "обоюдному обязательству, тому, что ещё называют военным союзом"? Хотя да, на планете Плюк, где живёт Jugin, слово "союз" почти так же многозначно, как и слово "ку". Dixi. O'Bu.
O'Bu: Jugin пишет: <...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!<...>!!!!!!! <...>???? Не-а, не понимаем. Быдло-с, что с нас взять-с. Juginу - приз в студию!111 Dixi. O'Bu.
абв: Lob пишет: а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин. Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70. У вас рассчеты по принципу "ИВС дурак", а ИВС не дурак. Сталину не охота воевать с немцами 1 на 1, поэтому он поможет АиФ, даже если не все будет готово. Как в 1914 царь помогал. 10 слабых нем. дивизий 80 советских разгромит за пару дней, если немцы не убегут, но конница Буденного догонит, в первый раз что ли. От Бреста до Берлина ок.700 км, 10- 14 дней хватит чтобы дойти. 20 нем. дивизий из РГК прибудут позднее и будут разбиты по частям 100-120 совет. дивизиями. Смогут ли немецкие ЖД перебросить 90 дивизий за месяц? Больше 50 они не перебрасывали, значит не смогут. На третьем этапе 40-50 нем. дивизий против 140-150 советских+части НКВД, ВДВ и т.д. Одна Варшава может дать тысяч 100 вспомогательных войск- вот такие реалии. На Западе 130-140 союзных дивизий атакуют 70-80 немецких, т.е. капут Рейху. РККА имела в мае 1940 4 млн солдат, из них против немцев 2- 2.5 млн(вероятно), могут и на 5-й день ударить- 15 мая, могут на 10-й- 20 мая, а вы говорите- начало июня. О рейдах Буденного почитайте, да уставы РККА с темпами наступления.
piton83: 917 пишет: Сегодня есть много другой информации, и приравнивать 1 советскую дивизию 1 немецкой нет оснований. А кто приравнивает? Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. Опять же отсутствие внезапности, нейтральная Финляндия - блокады Ленинграда быть не может, начало БД не в конце июня, а в конце сентября, даже если Франция будет сидеть за линией мажино, все равно Германии придется держать часть сил на западе это все плюсы.
Hoax: Jugin Уже пару недель вы активно обсуждаете тему ПМР, повторяя. в принципе, одно и то же разным людям. Мне интересно, какова ваша конечная цель?
абв: 917 пишет: Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Непонятливым в 101 раз объясняем. В 1939 у немцев на Вост. фронте 60 дивизий, в 1941- 190. У СССР в 1939 есть союзники- поляки 1 млн чел, в 1941 нет никого.
Jugin: Hoax пишет: Уже пару недель вы активно обсуждаете тему ПМР, повторяя. в принципе, одно и то же разным людям. Мне интересно, какова ваша конечная цель? Попытка увидеть аргументированные возражения. Пока она явно проваливается. Впрочем, а какая цель у всех, кто здесь присутствует, ну кроме владельца форума?
marat: 917 пишет: Как зачем, во-первых для того, чтобы к себе не импортировать ,например бензин. Ну, и нефть это вообще источник ресурсов для химической промышленности. Не, не это к вашему вопросу - попробуйте дать лозунг "Приму в дар скважину". В тридцатые скважина СССР не сдалась, а сейчас даже перерабатывать не надо - так покупают.
marat: абв пишет: У СССР в 1939 есть союзники- поляки 1 млн чел Когда успели договор заключить?
marat: Jugin пишет: ЗА СЕБЯ!!!!!!! Так ведь за себя никто не предлагал. Все за кого-то. А вообще не истерите.
абв: marat пишет: Когда успели договор заключить? На 3-й день после начала наступления РККА, 8-10 сентября.
gem: marat пишет: Когда успели договор заключить? Англичане стали фактическими союзниками на второй день. Без нападения 17.09 то же было бы с поляками. На поле боя. Без Рыдз-Смиглов и пр.
Yroslav: Jugin пишет: Не за Францию!!!!ч Не за Францию!!!! Не за Англию!!!! Не за Англию!!!! Не за Польшу!!!! Не за Польшу!!!! Не за Гватемалу!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!! ЗА СЕБЯ!!!!!!! Ну хоть сейчас Вы понимаете, что я пишу???? Дальше смогу продолжить только после того, как Вы скажете, что поняли, что я говорю о том, что СССР должен был воевать за себя. И перестанете говорить, что должны воевать за кого-то, ибо невозможно разговаривать, когда не слышат. Зря орете. Думаю всем большинству априори ясно, что любой выбор СССР - выбор за себя. Что воевать (ваш вариант), что не воевать (реализованный вариант). Все они за себя. Вопрос только, что лучше на момент принятия решения в августе 1939. А не в июле 2012. В августе же 1939 вступать в войну и выглядит как втянуться в войну в чужих интересах на сомнительных условиях. Может вам в июле 2012 что-то и виднее, типа июнь 1941, но это не имеет ровно никакого значения для истории или для спора на эту тему. Зря орете, лучше посмотрите на предмет спора правильно.
917: gem пишет: Недоработанный план операции по захвату Гибралтара при помощи Испании. Вы видимо путаете с Феликсом. Изабелла план предусматривающий оккупацию Испании и Португалии в случае высадки союзников на Пиренеях. В дальнейшем Илона. В советских книжках почему то Феликс объединяют с Изабелой.
vav180480: piton83 пишет: Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. Ждем прикида С ЦИФРАМИ, а покамест в 39 нет современной дивизионной артиллерии (львиная доля убойной силы сухопутной армии), современных танков, современных самолетов, с автотранспортом явно еще хуже чем в 41. Опять же у Жукова где то было что к границе с востока шло примерно в 2-3 раза меньше ЖД веток чем с запада. Можно в армию набрать хоть 30 млн мужиков, объединить их в группы по 15т человек и назвать все это дивизиями, у кабинетных стратегов все примерно так и есть.
gem: 917 пишет: Вы видимо путаете с Феликсом. Изабелла план предусматривающий оккупацию Испании и Португалии в случае высадки союзников на Пиренеях. В дальнейшем Илона. В советских книжках почему то Феликс объединяют с Изабелой. «В советских книжках» последовательность разработки операций, имеющих одну и ту же цель (захват Гибралтара) выглядит то как Феликс-Изабелла-Илона, то как «дамы меняются местами», то как "кавалер исчезает полностью". Это указывает на то, что их авторам совершенно неинтересна история, в которой отсутствует такой компонент, как «решающая роль ВКП(б) и советского народа». План (изначально Феликс) был частью плана Геринга по захвату Суэца, Мальты, Гибралтара. При личной встрече Франко и Гитлера хитрый фашист подтвердил, что испанская армия в целом небоеспособна, а если уж воевать - то он требует колоссальной матпомощи и большие куски французской Африки и сам Гибралтар. Понятно, что в тот момент ссориться с Петэном (точнее, с поддерживающими его французами) Гитлер не мог, оружия у самого мало - и в расстроенных чуйствах и злой отбыл нах фатерлянд. До весны 41 план Геринга всё еще конкурировал с будущей Барбароссой, но Феликс (как из-за нехватки сил (прежде всего тяжелой артиллерии), так и из-за того, что UK все равно свернуло коммуникации снабжения метрополии через Средиземное) сменил пол на Изабеллу (Илону, Гизеллу), подразумевающую самостоятельный захват проливной базы - испанцы только пропустили бы немецкие войска. С развертыванием Барбароссы план Изабелла рассматривался уже как ответ на высадку англичан у Гибралтара. (Бред!) Бред, конечно, и уверенность совисториков в том, что при этом произошел бы захват Испании.
абв: gem пишет: что испанская армия в целом небоеспособна, а если уж воевать - то он требует колоссальной мат 3 года ГВ- и армия боеспособна, а тут вдруг сразу не боеспособна. Голубая дивизия 2 года на Вост. фронте воевала, тоже вполне боеспособна оказалась. gem пишет: оружия у самого мало Гитлер оружие 140 союзных дивизий захватил+ в Польше кое-что , так что оружия у фюрера очень много.
gem: vav180480 пишет: в 39 нет современной дивизионной артиллерии (львиная доля убойной силы сухопутной армии), современных танков, современных самолетов, с автотранспортом явно еще хуже чем в 41. Опять же у Жукова где то было что к границе с востока шло примерно в 2-3 раза меньше ЖД веток чем с запада. Напишите штат польской п. дивизии. Умножьте на 40. ____________ советской с. ___________________100. ____________ немецкой п. ___________________ 60. Докажите, что немецкие танки августа 1939 современнее советских, выпишите их количество против, скажем, 5000 (БТ-7,5; Т-26)+ 300 Т-28. Польские тоже считаем. Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.... Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. ЖД через Восточную Польшу хуже, чем через Германию, но и везти - не с Урала. И главное - ЕСТЬ ЧТО везти. В отличие от фюрера. И все это ждет Гитлера. Это не гарантии на бумаге. Было бы хорошо, если б он не задумался. Еще лучше - если б задумался. И не надо про КПП и траки, плохие 45мм снаряды и пр. В Испании ВСЕ РАБОТАЛО. За то, что пехота «не идет», отвечает не ВПК СССР. А лично трщ... Нежно Вами любимый.
Jugin: Yroslav пишет: Думаю всем большинству априори ясно, что любой выбор СССР - выбор за себя. Yroslav пишет: В августе же 1939 вступать в войну и выглядит как втянуться в войну в чужих интересах на сомнительных условиях. Либо 2 противоположных мнения в одной фразе - плохой признак. Либо не важно, как выглядит, а важно как есть. Yroslav пишет: Вопрос только, что лучше на момент принятия решения в августе 1939. А не в июле 2012. Лучше на момент принятия решения то, что лучше и в июле 2912 г., потому как результат принятия решения становится понятным даже самым ... ммм ... продвинутым только через какое-то время. И он оценивается не по тому, какие прекрасные мысли посещали того, кто принял ошибочное решение, а по тому, к каким последствиям это решение привело. vav180480 пишет: Ждем прикида С ЦИФРАМИ, Есть 3 варианта. 1. Все же прочитать то, о чем уже писали. 2. Прикинуть самому. Оба варианта абсолютно фантастичны. Поэтому полагаю Вы перейдете к третьему: 3. Кричать, что все могло было быть так, как Вам хочется, а все кто не согласен, тот враг народа. gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16... Ну о нескольких сотен Bf109D и Е Вы несколько погорячились, против Польши были брошены аж 197 Ме-109, правда, было еще 95 Ме-110. Ну а вообще мне очень нравится, что одни и те же люди, которые доказывают, что летом 1941 г. причинами поражения РККА была неотмобилизованность и неразвернутость, с пеной у рта убеждают, что осенью 1939 г. развернутая и отмобилизованная РККА была настолько небоеспособная, что была бы разгромлена втрое меньшей армией, чем это было в 1941 г. Как это у них получается - не понимаю.
Hoax: Jugin пишет: Попытка увидеть аргументированные возражения. Пока она явно проваливается. Впрочем, а какая цель у всех, кто здесь присутствует, ну кроме владельца форума? Интересно тогда, до каких пор вы будете продолжать эти попытки? Ну вот, вы задали три вопроса, снабдив своими тезисами. Вроде бы все уже высказались по теме, и многие с вашими тезисами в той или иной степени не согласны. Судя по вашим словам, эти возражения не были аргументированными. Ну и что дальше? Какая у кого цель на этом форуме -- надо спрашивать конкретно каждого участника.
Jugin: Hoax пишет: Интересно тогда, до каких пор вы будете продолжать эти попытки? Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными темами.
piton83: Jugin пишет: Ну а вообще мне очень нравится, что одни и те же люди, которые доказывают, что летом 1941 г. причинами поражения РККА была неотмобилизованность и неразвернутость, с пеной у рта убеждают, что осенью 1939 г. развернутая и отмобилизованная РККА была настолько небоеспособная, что была бы разгромлена втрое меньшей армией, чем это было в 1941 г. Как это у них получается - не понимаю. Кстати, да. Это очень интересное мнение. Казалось бы, разве может быть хуже, чем в 1941? Но, оказывается, может! Если бы немцы не стали заключать ПМР, а после Польщи взялись бы за СССР, то нанесли бы ему поражение еще тяжелее, чем в 1941. Шестью танковыми дивизиями в октябре устроили бы блицкриг и захватили бы Москву и Ленинград! Получается немцы упустили такой шанс! Разгромили бы СССР еще в 1939 году, можно воспользоваться его ресурсами и все силы бросить против АиФ.
917: gem пишет: Бред, конечно, и уверенность совисториков в том, что при этом произошел бы захват Испании. Да, это никакого отношения к советским историкам не имеет. Наоборот с советской стороны смотрится противоречиво Испания в мозгах советских фашистская страна и вдруг германские планы ее оккупации, как такое может быть? Тем не менее немцы оккупировали Италию, Венгрию и были такие планы в отношении Испании Изабелла была мною упомянута в связи с тем, что заявление СССР на дальнейший раздел Европы реальная причина войны, пускай и не единственная.
Lob: абв пишет: У вас рассчеты по принципу "ИВС дурак", а ИВС не дурак. Сталину не охота воевать с немцами 1 на 1, поэтому он поможет АиФ, даже если не все будет готово. Как в 1914 царь помогал. 10 слабых нем. дивизий 80 советских разгромит за пару дней, если немцы не убегут, но конница Буденного догонит, в первый раз что ли. От Бреста до Берлина ок.700 км, 10- 14 дней хватит чтобы дойти. 20 нем. дивизий из РГК прибудут позднее и будут разбиты по частям 100-120 совет. дивизиями. Смогут ли немецкие ЖД перебросить 90 дивизий за месяц? Больше 50 они не перебрасывали, значит не смогут. На третьем этапе 40-50 нем. дивизий против 140-150 советских+части НКВД, ВДВ и т.д. Одна Варшава может дать тысяч 100 вспомогательных войск- вот такие реалии. На Западе 130-140 союзных дивизий атакуют 70-80 немецких, т.е. капут Рейху. РККА имела в мае 1940 4 млн солдат, из них против немцев 2- 2.5 млн(вероятно), могут и на 5-й день ударить- 15 мая, могут на 10-й- 20 мая, а вы говорите- начало июня. О рейдах Буденного почитайте, да уставы РККА с темпами наступления Во первых, почему 10 немецких дивизий. Во-вторых, СССР может за месяц перебросить 70 дивизий, а немцы , по Вашему мнению, только 50. Немецкая жд сеть лучше советской, так что дивизии они буду перебрасывать быстрее, чем русские. Так что пересчитайте свои числа.
Lob: piton83 пишет: Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. В принципе согласен. Только кто сказал, что немцы начнут наступление осенью 39-го? Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км.
Lob: Jugin пишет: Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными тема Просто Hoax не любит демагогов.
piton83: Lob пишет: В принципе согласен. Только кто сказал, что немцы начнут наступление осенью 39-го? Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км. Не, мы рассматриваем вариант - воевать в сентябре с немцами. Что будет если не заключать ПМР, то еще вопрос что будет, возможно Сталин будет более подозрителен к немцам и внезапности не получится, возможно немцы разгромят Францию и будет война с немцами, но с другой границей, тут еще позиция Финояндии неясна. Ключевой момент на мой взгляд такой - Франции нужен СССР, а СССР нужна Франция. Если позволить Германии сожрать одного из них, тогда другому будет плохо при любом раскладе.
917: marat пишет: В тридцатые скважина СССР не сдалась, а сейчас даже перерабатывать не надо - так покупают. Думаю она и в тридцатые принадлежала какой-нибудь Стандарт Ойл или Бритишь Петролиум. В общем,насколько известно Россия и Англия поделили Иран на зоны интересов еще,где-то в 1907 году. Так, что уж не знаю , что, ну что-то интерес там вызывало. Возможно богатая иранская культура. Например, развалины Персополя.
Hoax: Jugin пишет: Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными темами. Мне не важно, привлекают ли какие-то темы внимание к форуму, или нет, и ваши идеологические предпочтения (о которых, кстати, я и знать не знаю), мне тоже не важны. А спрашивал я из любопытства. Вы бы не могли одним постом обосновать свой тезис: "ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов"? Вот доказать прямо-таки железно, что Сталин хотел именно развязать захватническую войну, и ничего больше.
917: Jugin пишет: В общем, посоветую внимательно читать, когда я говорю о причинах, по которым СССР было выгоднее начать войну в сентябре 1939 г. Куда уж внимательнее? Просто Ваши доводы не находят понимания. Вот Вы утверждаете, что якобы СССР понес бы меньшие потери. Но, это Ваш личный домысел. Франция и Англия вообще не чего не сделали для Польши во время ее сопротивления, т.е. попросту оставили поляков один на один с фашисткой Германией. Я бы назвал такой поступок кидком, как это теперь называется. Т.е. они распалили Польшу обещаниями поддержки и кинули ее когда она выполнила свою роль. Вы тут рассказывали, что в результате того. что они объявили Польше войну она освободилась от немцев. Однако и это не верно, никакого значения освобождение Польши к ним не имеет, ее освободила КА, т.е. Польша стала свободной не в результате действий Англии и Франции, а в результате как раз 22 июня. Союзники так за год ничего и не предприняли. Во-первых, они не умеют договариваться, имея непомерные амбиции на ведущую роль в Европе они не смогли организовать коалицию; Во-вторых, они не собирались раскошеливаться не то, что на помощь России или Польше, но даже на собственные нужды, что бы поддержать высокий уровень жизни собственного населения, т.е. оказались элементарно жадными. В-третьих, как писали в советское время, что они хотели направить Германию на Восток, так оно и было, только двигала ими не патологическая ненависть к чему-либо коммунистическому как писали, а прямой личный интерес. Сталин воспользовался этим и выиграл два года мира. Ошибкой Сталина на мой взгляд является то, что он отошел от сотрудничества с Германией и стал искать союзников против нее. Это и повлекло кстати, те 20 или 27 милл. потерь. Ну, и не много о морали. С одной стороны социалистическая Германия борющаяся за объединение всех немцев, надо заметить, что не Франция, не Венгрия, не Словакия не другие страны не вошли в состав Рейха, как это делал СССР. С другой стороны западные демократии и им подобные страны. И еще одно социалистическое государство СССР, с диктатурой Сталина, с партией типа НСДРП, с вождем который наверх залез и который пока не сдохнет оттуда не слезет, с массовыми репрессиями, что делать этому государству в кругу демократий? Тем более, что есть еще и советско-польские противоречия, которые на тот момент существенно больше советско-германских, и как решение германской проблемы их решит? Да, никак. Кроме того, Гитлер захватил Австрию. Судеты, Чехию, ввел войска в Рейнскую область, Саар . Т.е. он объединял Германию. Создалась бы угроза войны с коалицией и немцы могли не начать ВМв, как утверждают сторонники вины СССР, и чем бы простите занялся Гитлер? В общем-то очень успешный германский политик. Чем бы занялась Германия на которой пятно ПМв лежало? Да, тем же самым. ВМв была неизбежна. Просто началась бы она как то по другому. Кстати, надо заметить, что Польша к Германии относилась всегда лучше,чемк России.
917: Jugin пишет: С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Опять таки не понятно при чем тут Франция. СССР мог и сам сократить потери, например не разворачивать партизанское движение. Партизаны устроят акцию, немцы расстреляют заложников. Евреев да, уничтожали, но их уничтожали и во Франции, а вот партизанского движения такого там не было. Не делайте из немцев маньяков поголовно уничтожающих русских. Короче я так понимаю, вина России в том, что она не покорилась. Само по себе наличие Франции нам потерь не сокращает. Это Ваше бездоказательное заявление.
абв: Lob пишет: Во первых, почему 10 немецких дивизий Потому что Мюллер-Гиллебранд так пишет(таблица 15). 10 дивизий, из них 6 охранных. Так что 4 ПД только было. 21.07. 1940 было 15 ПД. Для РККА лучше , чтобы внезапным ударом разгромить больше дивизий, т.е. 15 лучше 10. Трофеев больше.Lob пишет: Во-вторых, СССР может за месяц перебросить 70 дивизий, а немцы , по Вашему мнению, только 50 Советские ЖД тотально мобилизованы, поэтому и справились. Факт, что в июне 1941 г.. 50 дивизий немцы на Восток перебросили, возможно могли и больше. Информации на эту тему мало, сколько эшелонов надо для переброски советской СД и немецкой ПД? Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. 190 дивизий врага против 170 див. РККА. Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д.
piton83: 917 пишет: СССР мог и сам сократить потери, например не разворачивать партизанское движение. Партизаны устроят акцию, немцы расстреляют заложников. Мне тоже такая мысль приходила в голову, не было ли от партизан больше вреда, нежели пользы? С одной стороны они отвлекали на себя какие-то немецкие войска, с другой стороны за действия партизан расплачивалось население.
gem: 917 пишет: немцы оккупировали Италию, Венгрию Италия - сдалась. Юридически Венгрия оккупирована не была (Сов. Прибалтика) и не присоединялась к Рейху. Рулил Салаши. Да и 1944 - не 1940-41. 917 пишет: заявление СССР на дальнейший раздел Европы реальная причина войны, пускай и не единственная. Скорее, повод для Гитлера утвердить Барбароссу.
gem: Lob пишет: Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км. Могут только заручившись фактически неучастием АиФ. Что невозможно. Это если не самоубийство, то сидение в доску пьяным на подоконнике, свесив наружу ножки. Разгромить Францию при недружественном нейтралитете СССР они тоже не смогут (10 дивизий!!). Минск - что? Почему его надо сдавать?
абв: Бездарные царские генералы планировали наступление на 15 день мобилизации в 1914. Талантливые советские генералы планировали наступление на 11 день мобилизации(М-11) в 1941. Т. е. в 1939 РККА может ударить 7 сентября(при начале мобилизации как у немцев 26 августа), в 1940 ударить можно 22 мая. Шапошников в 1939 на переговорах с АиФ говорил о 8-20 днях на развертывание.
gem: 917 пишет: Франция и Англия вообще не чего не сделали для Польши во время ее сопротивления, т.е. попросту оставили поляков один на один с фашисткой Германией. Поляки с Вами не согласны - это самое политкорректное, что я могу сказать. 917 пишет: В-третьих, как писали в советское время, что они хотели направить Германию на Восток, так оно и было, только двигала ими не патологическая ненависть к чему-либо коммунистическому как писали, а прямой личный интерес. И объявили Германии войну. Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Об остальном от Вас я вообще молчу...
Jugin: Lob пишет: Просто Hoax не любит демагогов. Но вы ведь здесь! Так что дело не в этом. 917 пишет: О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Вы уверены, что фраза " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" синонимична фразе "СССР еще и за поражение Франции отвечает": Если уверены, то попробуйте на досуге определить, в чем смысл первой фразы, а второй. 917 пишет: Опять таки не понятно при чем тут Франция. Только в том, что Вы все время на нее переходите. Я пытаюсь говорить не о французских ошибках, коих было немеряно, а о советских. Или не ошибках, а о действиях. 917 пишет: Евреев да, уничтожали, но их уничтожали и во Франции, а вот партизанского движения такого там не было. Не делайте из немцев маньяков поголовно уничтожающих русских. Короче я так понимаю, вина России в том, что она не покорилась. У ас столь странное понимание того, что я написал, что я даже не знаю, как можно возразить. Когда я пишу, что ПМР был невыгоден для СССР, а Вы делаете вывод, что Россия должна была покориться, то у меня возникают очень грустные мысли. 917 пишет: Само по себе наличие Франции нам потерь не сокращает. Это Ваше бездоказательное заявление. Само по себе наличие Франции помогает Англии проиграть в чемпионате Европы 2012 г. Беда только в том, что само по себе наличие Франции лично мной не рассматривалось, а рассматривалось международное положение 39 и 41 гг., когда французская армия могла отвлечь/не отвлечь часть сил от советско-германского фронта. Если Вам не сложно, то говорите именно об этом. Ну а если сложно, то не говорите.
917: gem пишет: Поляки с Вами не согласны - это самое политкорректное, что я могу сказать. Ну, скажите, что они считают?
917: Jugin пишет: Я пытаюсь говорить не о французских ошибках, коих было немеряно, а о советских. Или не ошибках, а о действиях. Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, то на этом фоне было еще и германское предложение которое решало все вопросы СССР, так чего Вы хотите?
Древогрыз: 917 пишет: Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, Союз мог исправить эти ошибки союзников.
Jugin: 917 пишет: Ну, так вот , если французских ошибок было не мерено, и стоит предположить, что и английских так бы ло не мерено, то на этом фоне было еще и германское предложение которое решало все вопросы СССР, так чего Вы хотите? 2 вещи. 1. Чтобы при разговоре со мной все отвечали на то, что говорю я, а не на что-то иное. 2. Доказать, что германское предложение было выгодно Германии, но не выгодно СССР. И привело к катастрофе лета 1941 г. И это совершенно не зависело от количества французских или английских ошибок в существующей реальности.
BP_TOR: Jugin пишет: " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" Если бы СССР капитулировал в те же сроки что и Франция потери были бы сравнимы? А если быстрее чем Франция?
917: Jugin пишет: 2. Доказать, что германское предложение было выгодно Германии, но не выгодно СССР. И привело к катастрофе лета 1941 г. И это совершенно не зависело от количества французских или английских ошибок в существующей реальности. Если это Ваш тезис. То мой тезис другой. Первое. Отсутствие союза между СССР , Англией и Францией есть следствие ошибок именно Англии и Франции не сумевших организовать коалицию под своим патронажем, в том числе и согласовать свои действия с Польшей. Второе. Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР. Вполне вероятно, что вместо лета 1941 было бы один в один, но уже лето 1939 года. Т.е. 27 млн. жертв это не хорошо, а Пакт это хорошо.
917: Древогрыз пишет: Союз мог исправить эти ошибки союзников. Да, союз мог все исправить и все изменить, разве я с этим спорю? Просто его во первых надо создать, на мой взгляд Англия даже с Польшей не урегулировала взаимоотношения в рамках этого союза. Во-вторых, руководил созданием союза английский политик отметившийся соглашательским курсом по отношению к интересу Германии; В третьих, для непреклонного желания заключить договор отсутствовали исторические предпосылки: 1. Советско-Польская война; 2. Русско-польская неприязнь вообще сложившаяся исторически. 3. Отсутствовали претензии Германии к СССР. 4 Отсутствие общей границы СССР и Германии. Я бы так же отметил весьма практичные и дельные предложения Германии в отличии от абстрактной болтовни союзников. Т.е. ПМР был не просто выгоден для СССР, а фантастически выгоден. А проблемы 1941 года лежат совсем в другом. Потом Пакт не являлся препятствием для дальнейших отношений с Англией и Францией, а Польша являлась, что и подтвердил Англо-русский союз 1942 года. Как Пакт виноват в том, что Сталин не смог решить те вопросы, которые предполагал решить один на один с Германией?
917: gem пишет: Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Интерес союзников к направлению Германии на Восток имел чисто прагматическое значение очень конкретно выраженное Труменом. Пуская взаимно истребляют друг друга. Две тоталитарные державы надорвутся во взаимной борьбе. На мой взгляд очень интересно. Речь тут идет не о рынках сбыта, а о достижении политических целей с наименьшими затратами. В СССР старались все это объяснить якобы патологическим антикоммунизмом, я считаю, что такое такое предположение может иметь место, но не может доминировать на реальными интересами отвести от себя угрозу кровопролитной бойни. Этому способствовало и наличие укреплений на линии Мажино, и объединенная армия англичан и французов. Союзники конечно не были заинтересованы в разгроме СССР и соответствующему усилению Германии, и на определенном этапе бы попытались оказать влияние на ситуацию, вплоть до организации наступления. Однако на каком этапе они бы вмешались и как далеко пошли бы можно только гадать. В принципе у них появлялась возможность воевать ,если не на чужой территории то малой кровью.
vav180480: gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.... А если не самолетики считать а потенциальные самолетовылеты? Т.е. тупо сколько было заправок. 109й тупо может уклониться от боя, И-16 тупо уклониться не может gem пишет: Докажите, что немецкие танки августа 1939 современнее советских, выпишите их количество против, скажем, 5000 (БТ-7,5; Т-26)+ 300 Т-28. Польские тоже считаем. Если в танковой дивизии меньше 10 грузовиков на 1 танк то особого смысла сравнивать миллиметры с тоннами нет gem пишет: Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ gem пишет: ЖД через Восточную Польшу хуже, чем через Германию, но и везти - не с Урала. А откуда? gem пишет: В отличие от фюрера. А что у Фюрера? У фюрера меньше дивизий но больше артиллерии и боеприпасов, а это основная молотилка gem пишет: А лично трщ... Нежно Вами любимый. У тя эротические фантазии да? Jugin пишет: 1. Все же прочитать то, о чем уже писали. 2. Прикинуть самому. А я и прикинул уже, СССР ждет война с Германией 1 на 1 уже в 39 - голубая мечта либераста
917: Jugin пишет: У ас столь странное понимание того, что я написал, что я даже не знаю, как можно возразить. Когда я пишу, что ПМР был невыгоден для СССР, а Вы делаете вывод, что Россия должна была покориться, то у меня возникают очень грустные мысли. Ничего странного я не делаю, у Вас не выгодность Пакта объясняется потерями и только, при том, вы указываете на малые потери Франции как на достижение, отсюда и возникает предложение не оказывать сопротивление или существенно сократить его формы, например отказаться от развертывания партизанской деятельности, что так же сократило бы потери. Например, не двигаться в Европу, а ждать пока туда придут союзники и т.д. Поэтому тут на мой взгляд прямая связь с Вашими посылами. Франция например, по взятии Парижа прекратила сопротивление, а могла бы продолжать войну до победного конца. Соответственно это уменьшило бы ее потери. Сталин тоже мог бы сдаться, например после Смоленска и это видимо тоже бы сократило количество потерь.
vav180480: абв пишет: Советские ЖД тотально мобилизованы, поэтому и справились. А у немцев на ЖД видимо бардак да?:) абв пишет: Информации на эту тему мало, сколько эшелонов надо для переброски советской СД и немецкой ПД? В любом случаее немецкая ПД была тяжелее советской СД абв пишет: Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. Только вот в 39 вы предлогаете ими наступать удаляясь от материальных запасов, максимум что могла сделать РККА в 39 это ударить в глубину на 100-200км, встать колом мез горючего и боеприпасов, а потом вести изнурительную войну с германией 1 на 1 начаная с 39г с непредсказуемыми результатами, я предполагаю не меньшие потери + развал государства абв пишет: Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д. Немцы для внезапного удара накапливали материальные запасы 2 года, а уцелеют не уцелеют самолеты - что все эти тысячи самолетов будут делать без топлива? Немцы могут подвозить к фронту топливо в несколько раз больше и самолеты надо не на земле считать а в воздухе
917: Некоторые предпосылки для размышлений. В ПМв Германия как мы знаем развернула наступательные операции на Западе, хотя у немцев сложилось устойчивое мнение, что наступать нужно было на Востоке. Причина тому план Шлиффена. И разработанное под него расписание подачи поездов. В момент начала войны плана нанесения первого удара на Востоке просто не было. Его конечно можно было переделать, но это требовало времени, а его не было. Иное дело 1939 год. Тут армия Германии уже развернута против Польши и это большая часть немецких сил. Никакого согласования в действиях Польши и СССР даже не наметилось. Это делает более, чем вероятным разгром условных союзников по частям. ТВД со стороны Франции оборудован лучше, чем ТВД оборудованный со стороны СССР Надо так же заметить, что достижения СССР в ВОв были достигнуты в результате нападения Германии и отсутствия выбора, как бы повела себя армия в условиях когда СССР предстояло по существу напасть на Германию не известно. Тут вот вспоминалось про то, что русская армия начала наступление в ПМв, ну так лучше взглянуть на то как оно закончилось.
stalker716: gem пишет: И объявили Германии войну. Да, в чем состоял интерес АиФ - если НЕ в сбыче мечт патологических антикоммунистов?? Какие рудники и скважины, рынки рабов они получали? Как потом обуздывали бы хозяина Европы - Гитлера? Об остальном от Вас я вообще молчу... Мне тоже интересен ответ 917. АиФ в 39-ом пытаются остановить войну, предлагают совместно с СССР дать понять гитлеру - если начнёшь войну с Польшей, получишь войну со всеми. Но Сталин говорит гитлеру - нападай на Польшу, я не против, я даже согласен войти в долю. Но кто-то, почему-то, продолжает повторять тезисы времён Холодной войны - АиФ толкали гитлера на СССР. (Объявив гитлеру войну?)
Lob: piton83 пишет: Не, мы рассматриваем вариант - воевать в сентябре с немцами Правильно. В полном соответствии с суворовым, которые всегда использует бинарный прием - делает вид что возможны только два варианта ответа и на этом в дальнейшем строит свою логику. Вот и здесь мы обсуждаем, при отсутствии ПМР будет ли Германия после разгрома Польши воевать осенью с ССР или нет. Об этом и спорили. Предложенный третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го Вас неприятно удивил и Вы стремитесь вернуться в прокрустово суворовское ложе. Нет проблем, давайте обсуждать это. Только не забывайте, что в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией.
Lob: абв пишет: Даже если взять ваши цифры 80 дивизий РККА против 30 див. вермахта в 1940, то это в 3 раза лучше, чем в 1941. 190 дивизий врага против 170 див. РККА. Внезапный удар мы наносим, самолеты наши на аэродромах уцелеют и т.д. абв не теряйте нить дискуссии. 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. То есть даже при самом плохом для немцев варианте при отсутствии ПМР они громят Францию и успевают выстроить фронт, да, не наступательный, а пока только оборонительный, против СССР. В 41-м они тоже отступали, а в 42-м наступали. То есть тезис о том, что без ПМР немцы ни в коем случае не смогли бы провести наступление во Франции, несостоятелен.
Lob: gem пишет: Разгромить Францию при недружественном нейтралитете СССР они тоже не смогут (10 дивизий!!). Минск - что? Почему его надо сдавать? Следите внимательнее за дискуссией. Я обсуждаю два возможных следствия отсутствия ПМР. Первый - возможность разгрома Франции Германией без ПМР и нападением СССР на Германию в самый критический момент. Второй - возможность начала войны между СССР и Германией уже в сентябре 39-го, когда немцы выйдут к советской границе. Обсуждаю с разными людьми и мои цитируемые тезисы относятся к этим двум разным обсуждениям.
Хэлдир: Lob пишет: Но Сталин говорит гитлеру - нападай на Польшу Где он это говорит??
george_harrison: Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. ПМР был заключен потому, что: - переговоры СССР с Западом в военном союзе против Германии, начатые по инициативе СССР, зашли в тупик и поэтому, в виду неминуемого обострения германо-польских отношений и последующей эскалации напряженности в Европе, проще оказалось договориться с Германией (одна сторона, котрой, к тому же, такой договор был намного нужнее, чем странам Запада); - помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом; - Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность; - сыграл свою роль японский фактор (Халхин-гол). ПМР вызвал правительственный кризис в Японии -- его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии (которая после подписания ПМР перориентировалась на южное направление); - ПМР давал возможность "возвратить" часть утраченных по итогам ПМВ Росийской империей территорий, что играло для Сталина большое личное значение, по его словам (как и война против Японии в 1945 г.). Вывод: тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. а) Возможно, если бы Сталин мог перенестись на машине времени в будущее, и увидеть, как легко и быстро была разгромлена Франция (и экспедиционные силы англичан), он бы приложил больше усилий для заключения договора с Западом даже на менее выгодных для СССР условиях. Но у Сталина не было машины времени. И он не обладал послезнанием -- вряд ли кто-то (возможно, даже сами немцы) считали, что Франция падет так быстро -- опыт ПМВ говорил совсем о другом. На момент заключения ПМР выглядел довольно выгодным для СССР. Оказался ли он таким, если оценивать из 2012 года? В краткой перспективе -- с сентября 1939 по 22 июня 1941 г. -- был выгоден. В целом -- скорее был выгоден, чем нет. Мы знаем, что СССР с ПМР победил во ВМВ, а без ПМР -- неизвестно, что было бы. Ведь без ПМР в 1941 году западные границы СССР были бы намного восточнее, немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР -- т. о. у СССР не было бы лишнего года на перевооружение и подготовку к войне. б) Был ли ПМР выгоден для Гитлера? В какой период времени ПМР был выгоден Гитлеру? Был ли ПМР выгоден Гитлеру в апреле 1945 года? Был ли ПМР выгоден Гитлеру, но не выгоден Германии -- раз уж автор разделяет СССР и Сталина? Можно ответить так: да, до 22.06.1941 г. ПМР был выгоден Гитлеру. А в дальнейшем выгоды превратились в убытки. в) Был ли ПМР выгоден лично для Сталина? См. п. 2 -- есть основания полагать, что для Сталина все, что было выгодно для СССР, было выгодно и для него. Поэтому противопоставление "СССР -- Сталин" вряд ли правильно. Вывод: тезис, особено 1-я часть ("Выгоден ПМР был Гитлеру") без указания периода времени сформулирован некорректно, в остальном автор опять упрощает, делая тенденциозные утверждения. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Этот тезис также не может быть однозначно доказан, либо опровергнут (сослагательное наклонение). Если же говорить не о ПМВ, а о нападении Германии на Польшу, то оно бы, вероятнее всего, произошло бы осенью 1939 г. в любом случае, за исключением одного: подписания военного союза между СССР и странами Запада (А+Ф). Заключение такого союза могло бы предотвратить нападение Германии на Польшу в 1939 г. (как бы события развивались дальше -- вопрос к специалистам в альтернативной истории) Однако, такого союза не случилось и, скорее всего, Германия напала бы на Польшу независимо от того, был бы подписан ПМР или нет, а германско-польская война повлекла бы за собой объявление Англией и Францией войны против Германии, как это и произошло. Вывод: подписание или неподписание ПМР не повлияло бы на начало ВМВ в 1939 году.
piton83: Lob пишет: Вот и здесь мы обсуждаем, при отсутствии ПМР будет ли Германия после разгрома Польши воевать осенью с ССР или нет. Об этом и спорили. Здесь спорили много о чем. Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. Lob пишет: Только не забывайте, что в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Согласен. Еще один мой тезис, что не надо дожидаться разгрома Франции, а надо заключать с ней союз. Потому что иначе останешься один на один с Германией. Lob пишет: Французы нейтральны. Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Lob пишет: Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Финляндия нейтральна. Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом.
piton83: george_harrison пишет: у СССР не было бы лишнего года на перевооружение и подготовку к войне. Немцы тоже не сидели сложа руки этот год, также перевооружались и готовились к дальнейшей войне.
Jugin: BP_TOR пишет: Если бы СССР капитулировал в те же сроки что и Франция потери были бы сравнимы? А если быстрее чем Франция? А если бы Вы не задавали глупых вопросов, то было бы лучше или хуже? 917 пишет: Ничего странного я не делаю, у Вас не выгодность Пакта объясняется потерями и только, при том, вы указываете на малые потери Франции как на достижение, Вы меня все время с кем-то путаете. С кем-то выдуманным, который говорит выдуманные ВАМИ глупости. Я НЕ ГОВОРИЛ о малых потерях Франции. Ну это совершенно невозможно. Почему в каждой фразе я должен говорить, что никогда не писал той чепухи, которую Вы мне все время приписываете???? 917 пишет: Первое. Отсутствие союза между СССР , Англией и Францией есть следствие ошибок именно Англии и Франции не сумевших организовать коалицию под своим патронажем, в том числе и согласовать свои действия с Польшей. Назовите эти ошибки. Конкретно. Кстати, действия с Польшей были вполне согласованы. 917 пишет: Второе. Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР. Вполне вероятно, что вместо лета 1941 было бы один в один, но уже лето 1939 года. Каким образом 60 плохо обеспеченных дивизий, со смешными танками и малочисленной авиацией, истребителей всех видов оставалось после польской кампании штук 200, могли разгромить РККА и дойти до Москвы и Кавказа, имея еще при этом угрозу удара в тыл АиФ? Вы полагаете, что это реально? 917 пишет: отсюда и возникает предложение не оказывать сопротивление или существенно сократить его формы, например отказаться от развертывания партизанской деятельности, что так же сократило бы потери. Например, не двигаться в Европу, а ждать пока туда придут союзники и т.д. Удивительно странные выводы, не говоря уже об их эффективности. А более нормальным способом сократить потери невозможно? Например, заключить союз, не выдвигая невыполнимых требований, чтобы предотвратить войну, как это делали все и всегда, когда хотели избежать войны? Или не позволить одной из стран настолько укрепиться, чтобы стать реальной угрозой, как это делало российское правительство с 70-х гг. 19 в.? Или сохранять буферные государства, чтобы предотвратить саму возможность войны между Германией и СССР? А у Вас только 2 варианта: либо сдаваться, либо терять 27 млн. Кстати, ни Англия, ни США не пошли по этому пути и очень благополучно для себя и не сдались, и не теряли27 млн. 917 пишет: Просто его во первых надо создать, на мой взгляд Англия даже с Польшей не урегулировала взаимоотношения в рамках этого союза. Что Вы понимаете под этим? Какие проблемы были во взаимоотношениях между Англией и Польшей, которые нужно было еще урегулировать? 917 пишет: Во-вторых, руководил созданием союза английский политик отметившийся соглашательским курсом по отношению к интересу Германии; Ну так этот политик был всего-навсего выборным руководителем одной из парламентских партий, а не императором или несменяемым вождем всех трудящихся. Это во-первых. А во-вторых, этот политик заявил, что Англия будет воевать в случае нападения Германии на Польшу, что говорит об изменении политики. А в-третьих, согласно такой логики Англия и США не должны были ни в коем случае заключать союз с СССР, когда Германия напала на СССР, потому как вот главе СССР стоял политик, отметившийся заключением дружественного союза с Гитлером. И в четвертых, и самое главное - союзы заключаются не потому, что тот или иной политик стоит во главе той или иной страны, а для того, чтобы добиться той или иной внешнеполитической цели. Заключение ПМР и незаключение союза с АиФ ясно указывает. какую внешнеполитическую цель ставили перед собой советские руководители. 917 пишет: Потом Пакт не являлся препятствием для дальнейших отношений с Англией и Францией, Это как? Продолжает действовать советско-французский антигерманский союз? 917 пишет: а Польша являлась, что и подтвердил Англо-русский союз 1942 года. так к этому времени Пакт уже не действовал, что было официально признано советским правительством в договоре с поляками от 30 июля 1941 г., а действовало совсем другое. Но вот недоверие от него к СССР продолжалось всю войну и особенно это сказалось на СССР в начале войны. Lob пишет: Предложенный третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го Вас неприятно удивил и Вы стремитесь вернуться в прокрустово суворовское ложе. Нет проблем, давайте обсуждать это. Сие было просто невозможно. Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. И наоборот. Lob пишет: 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. А откуда они берутся? Снимаются с западного фронта? Тогда Франция продолжит войну, которую она не стала продолжать по причине невозможности изменения ситуации к лучшему. Кстати, 30 дивизий немцев на Востоке - это на 20 дивизий меньше против Франции в мае, а значит, успехи немцев не столь впечатляющие. К тому же что могло помешать СССР собрать искомые 150 дивизий до начала боевых действий при помощи скрытой мобилизации? А если немцы перебрасывают войска с запада, то остается армия АиФ неразгромленной, а значит, война на 2 фронта в условиях экономической блокады. В любом случае гораздо лучше, чем произошло в реальности. Lob пишет: Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией. А если СССР проведет демобилизацию армии и взорвет все свои военные заводы, то будет еще хуже, хотя это гораздо более правдоподобный вариант, что тот фантастический, который Вы описали. Хэлдир пишет: Где он это говорит?? В ПМР. Так звучит в переводе с дипломатического языка "сферы влияния". В данном конкретном договоре.
Jugin: george_harrison пишет: - переговоры СССР с Западом в военном союзе против Германии, начатые по инициативе СССР, зашли в тупик и поэтому, в виду неминуемого обострения германо-польских отношений и последующей эскалации напряженности в Европе, проще оказалось договориться с Германией (одна сторона, котрой, к тому же, такой договор был намного нужнее, чем странам Запада); 1. По инициативе не СССР, а АиФ начавшейся с миссии Хадсона. Советская пропаганда никогда не отличалась правдивостью. 2. Так в том-то и вопрос: почему и по чьей вине зашли в тупик. И из инструкций Ворошилову ясно по чьей вине и кто не хотел заключать договор. george_harrison пишет: - помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом; Торговое соглашение с Германией было важным только для подписания ПМР. А само по себе не более важным, чем торговое соглашение с Англией или США. george_harrison пишет: - Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность; Вот и я о том же. Только не эвфемизм "укреплять обороноспособность" в реальности обозначает "хапнуть чего-нибудь побольше". Что он и сделал, болван. И за что СССР заплатил 27 млн жизней и разрушенной территорией страны. george_harrison пишет: - сыграл свою роль японский фактор (Халхин-гол). ПМР вызвал правительственный кризис в Японии -- его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии (которая после подписания ПМР перориентировалась на южное направление); Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже. george_harrison пишет: - ПМР давал возможность "возвратить" часть утраченных по итогам ПМВ Росийской империей территорий, что играло для Сталина большое личное значение, по его словам (как и война против Японии в 1945 г.). Вот и я говорю, что агрессор и ПМР был нужен для агрессии. george_harrison пишет: Вывод: тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. Так Вы сами об этом и сказали. Так что что-то в Вашей логике неверно. Либо Сталин не хотел прихватить территории, предлог не важен, ежели не верите, вспомните басню Крылова "Волк и ягненок"), либо я прав. Так что выберите сами подходящий вариант george_harrison пишет: а) Возможно, если бы Сталин мог перенестись на машине времени в будущее, и увидеть, как легко и быстро была разгромлена Франция (и экспедиционные силы англичан), он бы приложил больше усилий для заключения договора с Западом даже на менее выгодных для СССР условиях. Вы будете удивлены, но правильность действий оценивается не теми мыслями, которые посещают во время выполнения действий, а результатами этих действий. Самые светлые мысли о счастливом будущем вкладчика МММ никак не отменяют тот факт, что он совершил глупую ошибку и денег своих он, скорее всего не увидит больше вовсе. george_harrison пишет: В краткой перспективе -- с сентября 1939 по 22 июня 1941 г. -- был выгоден. В целом -- скорее был выгоден, чем нет. Вы тоже сторонник того, что воевать лучше со 160 дивизиями и без союзников, чем с 60 и с союзниками? Переубеждать не буду, потому как опыт показал, что это совершенно бессмысленное дело. george_harrison пишет: б) Был ли ПМР выгоден для Гитлера? В какой период времени ПМР был выгоден Гитлеру? Был ли ПМР выгоден Гитлеру в апреле 1945 года? Был ли ПМР выгоден Гитлеру, но не выгоден Германии -- раз уж автор разделяет СССР и Сталина? Можно ответить так: да, до 22.06.1941 г. ПМР был выгоден Гитлеру. А в дальнейшем выгоды превратились в убытки. Так 22 июня ПМР прекратил свое действие, а в апреле последствия ПМР сказывались только в том, что Германия все еще воевала, а не была давно разгромлена. Вот выгоды Гитлеру понятны. А в чем убытки? Только конкретно? Кроме того, что он начал войну благодаря ПМР. george_harrison пишет: Если же говорить не о ПМВ, а о нападении Германии на Польшу, то оно бы, вероятнее всего, произошло бы осенью 1939 г. в любом случае, за исключением одного: подписания военного союза между СССР и странами Запада (А+Ф). Заключение такого союза могло бы предотвратить нападение Германии на Польшу в 1939 г. (как бы события развивались дальше -- вопрос к специалистам в альтернативной истории) Нападение на Польшу планировалось только в одном случае: в случае гарантии невмешательства СССР в войну. Такие гарантии мог дать только договор. Германия не могла и не собиралась рисковать столкновением одновременно с СССР и АиФ с Польшей. Не только воевать, но и рисковать, потому как весь план немцев заключался в быстром разгроме Польши и столь же быстрой переброски своих войск на Запад, пока медлительные французы не успели мобилизоваться и предпринять какие-то действия. Задержка на Востоке даже на пару недель либо необходимость оставить в Польше более-менее значительное количество войск в связи с возможной угрозой советского нападения, не позволяло Германии быстро разгромить Францию, а к затяжной войне она была не готова. А в целом почитайте то, что написано ранее. Обо все этом уже много раз писалось.
Хэлдир: Jugin пишет: В ПМР. Так звучит в переводе с дипломатического языка "сферы влияния". В данном конкретном договоре. Не подскажете - где можно ознакомиться со словарем дипломатического языка? Желательно - для данного конкретного договора.
Jugin: Хэлдир пишет: Не подскажете - где можно ознакомиться со словарем дипломатического языка? . Вот здесь. Хэлдир пишет: Желательно - для данного конкретного договора. А для данного конкретного случая, ежели что-то непонятно, следует подумать, как можно получить раздел сфер влияния в Польше, которая не согласна ни на какой раздел сфер влияния. Когда надумаете вариант, который не включает войну, но приводит к такому разделу между СССР и Германией, расскажите. Только не забывайте 2 простых условия. 1. Польша не согласна, чтобы ее делили. 2. АиФ не согласны, чтобы делили Польшу. С нетерпением жду.
marat: gem Легко - смотрим год начала разработки и год выпуска. gem пишет: В Испании ВСЕ РАБОТАЛО Это вообще не аргумент. После 1936-1937 гг прошло минимум два года. Техника изнашивается, знаете ли. Ну и сколько там этой Испании? 500 км там это рядовой марш здесь. Плюс обеспечить боеспособность сотни танков легче чем тысяч. gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.. Все давно доказано - 5-й ВФ против 1-й сад + ВВС СФ. 9(!) Ме-109 против сотни И-16 и И-153. piton83 пишет: Если бы немцы не стали заключать ПМР, а после Польщи взялись бы за СССР, то нанесли бы ему поражение еще тяжелее, чем в 1941. Такие глупости немногие пишут. Не надо выдумывать - пишут что ситуация без ПМР для СССР могла быть хуже, но это не значит, что 6 тд немцев берут Москву.
vav180480: piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Бразилия тоже объявила ее тоже учесть?:)
vav180480: piton83 пишет: Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Дак и в 41 вынуждала, причем вагоны ресурсов шли на войну в Атлантике, а в 39 эти ресурсы шли бы против СССР Финляндия нейтральна. Из чего следует? Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом. В Прибалтике были фашисткие правительства
vav180480: Jugin пишет: Нападение на Польшу планировалось только в одном случае: в случае гарантии невмешательства СССР в войну. А притензии к Польше Германия выдала до ПМР или после? Если гарантий нет то зачем выдвигать притензии а?
marat: piton83 пишет: Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. Смотря что понимать под выгодой. Потери СССР - безусловно. Территориальные приобретения и послевоенный мир - нет. piton83 пишет: Немцы тоже не сидели сложа руки этот год, также перевооружались и готовились к дальнейшей войне. Для нас это было критичнее. Jugin пишет: Кстати, ни Англия, ни США не пошли по этому пути и очень благополучно для себя и не сдались, и не теряли27 млн. И почему СССР не Англия или США... Стратегия за СССР - убиться, но построить ров шириной 30-км вдоль границ СССР с глубинами до 50 метров. Jugin пишет: Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. А с какой целью? Спасти СССР? Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Если что, то нефть всего за год немцы не смогут возить в фатерлянд.
Jugin: vav180480 пишет: А притензии к Польше Германия выдала до ПМР или после? Если гарантий нет то зачем выдвигать притензии а? А почему и не выдвинуть с учетом удачно сложившейся ситуации с Чехословакией? А претензии выдвигают не тогда, когда есть гарантии, а тогда, когда кажется, что можно урвать тем или иным путем.
BP_TOR: Jugin пишет: А если бы Вы не задавали глупых вопросов, то было бы лучше или хуже? А это вопрос к Вашему глупому тезису про несравнимые потери Франции и СССР, причем потери СССР Вы ранее привязали к ПМР. Каков тезис таковы и вопросы Не пишите глупых тезисов, коих Вы в этой ветке уже нагородили изрядно и Вам будет лучше Вот например 2. Так в том-то и вопрос: почему и по чьей вине зашли в тупик. И из инструкций Ворошилову ясно по чьей вине и кто не хотел заключать договор. Вы немало внимания уделили здесь инструкциям Ворошилову, мило опустив вопрос с инструкциями Драксу... То что англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать и решение об этом было принято заранее Вам неведомо?
Morgenstern: vav180480 пишет: Бразилия тоже объявила ее тоже учесть?:) Одна дивизия и авиация воевала в составе американской армии в заключительный период войны. 25 тысяч человек.
Jugin: BP_TOR пишет: А это вопрос к Вашему глупому тезису про несравнимые потери Франции и СССР, причем потери СССР Вы ранее привязали к ПМР. М-да.. Становится совсем грустно. Стоит спрашивать о каком моем глупом тезисе про несравнимые потери Франции и СССР Вы говорите? Именно о тезисе? Ибо это бессмысленно? BP_TOR пишет: ЗЫ. Вы немало внимания уделили здесь инструкциям Ворошилову, мило опустив вопрос с инструкциями Драксу... И кто Вам мешает о них начать говорить? Вперед. Скажите, какие цели были поставлены перед союзной делегацией, процитируйте инструкции Драксу. Докажите то, что хотите доказать. Все будут только за.
K.S.N.: piton83 пишет: Здесь спорили много о чем. Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. У советского руководства уже было знание о результатах войны в 1941-м? piton83 пишет: Согласен. Еще один мой тезис, что не надо дожидаться разгрома Франции, а надо заключать с ней союз. Потому что иначе останешься один на один с Германией. Союз на каких условиях? Как показала практика, Франция после Чехословацкого кризиса шла в кильватере Британии и не горела желанием заключать договоры без участия Британии. Кроме того, все еще прекрасно помнили, чем закончился франко-чехословацкий договор. Кроме того, во время переговоров с АиФ в 1939 с советской стороны прозвучало предложение о заключении трехстороннего договора о взаимопомощи в случае прямого нападения на одну из сторон, только интереса у АиФ оно не вызвало. piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Так что помощи от нее - разве что футбол на линии Мажино. piton83 пишет: Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Финляндия нейтральна. Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом. На Линии Зигфрида дивизии ландвера, которые проходят обучение и сколачивание. Румыния по своему обыкновению будет поддерживать побеждающую сторону. Литва может быть "гахизирована", после чего подобный финт не исключен и для Литвы с Эстонией. Сколько там до Питера остается? Кроме того, насколько я понимаю, вы рассматриваете ситуацию только в короткой перспективе, в которой потери СССР действительно могли быть меньше, чем в реале. А если рассмотреть ситуацию в долгосрочной перспективе? Ну, повоевал СССР с Гитлером в 1939 году один на один (АиФ в это время "копят силы" и в войне на суше не участвуют), потерял бы пару миллионов народу и кучу ресурсов, а дальше что? Чем бы все закончилось? СССР остался "при своих", и лет через пять-десять в Германии появился новый Гитлер и все повторилось бы? В конце концов результаты ПМР у всех в памяти, для России они оказались выгодными?
917: Jugin пишет: Что Вы понимаете под этим? Какие проблемы были во взаимоотношениях между Англией и Польшей, которые нужно было еще урегулировать? Я так понимаю, что Польша полезла в конфронтацию с Германией абсолютно не разумно полагая, что за Англией не только объявление войны, а она окажет какую-то практическую помощь. Как выяснилось оружием Англия оказалась готова помочь только через полгода после начала войны. Никаких практических действий в адрес помощи Польше Англия так же не осуществляла. Т.е. проблем никаких, отношений то же тоже. Англия объявила войну не из-за Польши, а в связи с нарушением собственных интересов. Т.е. никаких обязательств в отношении Польши Англия не несла.
Хэлдир: Jugin пишет: Вот здесь. Хохмить изволите-с? В следующий раз ссылку на всю Библиотеку Академии Наук приведете... Т.е., точных значений "дипломатического языка" вы не знаете. Нафига встряли? Jugin пишет: А для данного конкретного случая, ежели что-то непонятно, следует подумать Вот-вот... "Следует подумать" - именно этим надо было бы вам заняться, прежде чем постить фихню. Я задал простой конкретный вопрос (правда, не вам, но да ладно) - где именно Сталин сказал Гитлеру - Нападай на Польшу? Где? Вы в ответ развели трепотню про дипломатический язык, начали выдвигать мне какие-то условия... При чем тут "согласна/не согласна Польша"??? Где Сталин сказал Гитлеру - Нападай на Польшу? Место, дата, возможное фото их личной встречи, если было сказано лично.
piton83: marat пишет: Такие глупости немногие пишут. Не надо выдумывать - пишут что ситуация без ПМР для СССР могла быть хуже, но это не значит, что 6 тд немцев берут Москву. Смотрите, в реальности, немцы дошли до Ленинграда и Москвы. Но пишут, что было бы хуже, вот я и решил, что хуже это означает что захватят Москву. marat пишет: Смотря что понимать под выгодой. Потери СССР - безусловно. Территориальные приобретения и послевоенный мир - нет. Вооот. Отдать миллионы жизней за территориальные приобретения. marat пишет: Для нас это было критичнее. Не факт. marat пишет: Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Дождаться разгрома означает иметь против себя все силы Германии. K.S.N. пишет: У советского руководства уже было знание о результатах войны в 1941-м? Ага, послезнание и все такое. Есть один нюанс - РИ почему-то не знаяч о результатах ПМВ добить Францию Германии не давала. Не надо никакого послезнания чтобы понять что после победы Германии над Францией СССР остается один на один с Германией. K.S.N. пишет: Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Так что помощи от нее - разве что футбол на линии Мажино. Даже футбол на линии Мажино лучше, чем ничего, как было в реальности. K.S.N. пишет: СССР остался "при своих", и лет через пять-десять в Германии появился новый Гитлер и все повторилось бы? Интересная логика. А вдруг прямо сейчас в Германии растет будущий Гитлер? И все повторится?
BP_TOR: Jugin пишет: М-да.. Становится совсем грустно. Поплачьте - чем больше слез тем больше облегченья - в слезах и заключается леченье... Стоит спрашивать о каком моем глупом тезисе про несравнимые потери Франции и СССР Вы говорите? Стоит, в порядке профилактики приступов избирательного склероза по поводу написанного Вами Вот начало Jugin пишет : Пост N: 2412 03.07.12 15:56 917 пишет: цитата: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. Вот продолжение Пост N: 2420 Вчера 19:57 цитата: О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Вы уверены, что фраза " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" синонимична фразе "СССР еще и за поражение Франции отвечает": Если уверены, то попробуйте на досуге определить, в чем смысл первой фразы, а второй. Jugin пишет: И кто Вам мешает о них начать говорить? А разве говорил что мне кто-то мешает? Это Вы ведь на основании инструкций Ворошилову обвиняете в срыве переговоров только руководство СССР, не принимая во внимание позиции другой стороны ... Jugin пишет: Вперед. Да пока, что назад к Вашим ложным исходным позициям... Скажите, какие цели были поставлены перед союзной делегацией С чтением уже написанного проблемы? Дак мне нетрудно повторить англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать Докажите то, что хотите доказать. Все будут только за. Вас уполномочили делать заявления от имени всех?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, послезнание и все такое. Есть один нюанс - РИ почему-то не знаяч о результатах ПМВ добить Францию Германии не давала. Не надо никакого послезнания чтобы понять что после победы Германии над Францией СССР остается один на один с Германией. Однако, вряд ли предполагалось, что победа будет одержана настолько быстро и при таких низких потерях Германии. А вот попытаться провернуть финт США в ПМВ было заманчиво. piton83 пишет: Даже футбол на линии Мажино лучше, чем ничего, как было в реальности. Тот же самый футбол, только не на линии Мажино, а на побережье Франции и Норвегии. piton83 пишет: Интересная логика. А вдруг прямо сейчас в Германии растет будущий Гитлер? И все повторится? Тогда уж не в Германии, а в США. Предлагаете объявить войну США прямо сейчас? Между тем политики должны просчитывать не только ближнесрочную перспективу.
marat: piton83 пишет: Смотрите, в реальности, немцы дошли до Ленинграда и Москвы. Но пишут, что было бы хуже, вот я и решил, что хуже это означает что захватят Москву. Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. piton83 пишет: Вооот. Отдать миллионы жизней за территориальные приобретения. Звиняйте, война была не за территориальные приобретения, а за мир лучше чем довоенный. Территории - это довесок к условиям послевоенного мира. Хотя вы, я так понимаю, готовы воевать ради войны. piton83 пишет: Не факт. Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Танки идеологии ПМВ сменяют танки противоснарядного бронирования. piton83 пишет: Дождаться разгрома означает иметь против себя все силы Германии. Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Разгром не означает автоматического высвобождения всех немецких сил, и к тому же им еще ехать из под Москвы назад.
абв: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ В Бельгии немцы захватили 351 тыс. авто и 74 тыс. жд вагонов, во Франции - 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. 92 нем. дивизии оснащено французскими авто. Французский автопром работает на немцев в 1941. Заказы вермахта в Европе- 3.3 млрд РМ.
Morgenstern: А паршивые были эти французские авто. Хайнц Гудериан и другие немцы сильно на них жаловались.
piton83: K.S.N. пишет: Однако, вряд ли предполагалось, что победа будет одержана настолько быстро и при таких низких потерях Германии. А вот попытаться провернуть финт США в ПМВ было заманчиво. Для этого надо иметь американскую промышленность, да еще Атлантический океан. Тогда, да, можно было провернуть финт США в ПМВ. K.S.N. пишет: Между тем политики должны просчитывать не только ближнесрочную перспективу. У Сталина и Ко похоже и на два года не получилось просчитать. marat пишет: Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. Интересная точка зрения. Очень интересная! marat пишет: Хотя вы, я так понимаю, готовы воевать ради войны. Вы понимаете неправильно. marat пишет: Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Танки идеологии ПМВ сменяют танки противоснарядного бронирования. Уже приводились данные по немецким танкам. 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. И сравните с танковым парком на июнь 1941. И немецкая авиапромышленность на месте не стояла. marat пишет: Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Разгром не означает автоматического высвобождения всех немецких сил, и к тому же им еще ехать из под Москвы назад. Сначала говорите "дождаться разгрома", потом меня спрашиваете про победу в однйо кампании. Я что-то совсем Вашу мысль потерял.
piton83: Morgenstern пишет: А паршивые были эти французские авто. Хайнц Гудериан и другие немцы сильно на них жаловались. Паршивые лучше чем никакие.
Хэлдир: piton83 пишет: У Сталина и Ко похоже и на два года не получилось просчитать А у кого получилось?
Jugin: K.S.N. пишет: Кроме того, во время переговоров с АиФ в 1939 с советской стороны прозвучало предложение о заключении трехстороннего договора о взаимопомощи в случае прямого нападения на одну из сторон, только интереса у АиФ оно не вызвало. Сие не соответствует действительности. Англо-французский проект от 27 мая именно об этом и говорил. Он, кстати, уже цитировался. K.S.N. пишет: Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Тоже не соответствует действительности. Французы собирались начать наступление после 20 сентября, когда смогут отмобилизовать свою армию и подтянуть тяжелую артиллерию. Быстрый разгром Польши спутал их не очень подходящие планы. Но это уже другой вопрос. 917 пишет: Я так понимаю, что Польша полезла в конфронтацию с Германией абсолютно не разумно полагая, что за Англией не только объявление войны, а она окажет какую-то практическую помощь. Я так понимаю, что вы неправильно понимаете. Польша полезла в конфронтацию с Германией, пытаясь сохранить свою независимость, абсолютно при этом полагая, что будет поддержана АиФ, которым усиление Германии совершенно ни к чему. Что и произошло в реальности. И совсем другой вопрос, что эта поддержка не стала столь результативной, как надеялись противники Германии. 917 пишет: Никаких практических действий в адрес помощи Польше Англия так же не осуществляла. А какие, на Ваш взягляд, практические действия могла осуществить Англия в начале сентября? Только конкретно, плз. высадку в Польше стомиллионной армии? Или запуск тысячи бомбардировщиков Харриса? Просто в союзе с АиФ у Польши были шансы выстоять, а без такого союза только капитуляция. K.S.N. пишет: Ну, повоевал СССР с Гитлером в 1939 году один на один (АиФ в это время "копят силы" и в войне на суше не участвуют), потерял бы пару миллионов народу и кучу ресурсов, а дальше что? даже в этом странном варианте Германия дальше бы просто сдалась в условиях экономической блокады, что значило бы потерю для СССР миллионов на 20 человек меньше, да и никакая куча ресурсов не сравнится с материальными потерями от того, что потерял СССР в реальности, ведя войну 3 года на своей территории. 917 пишет: Т.е. проблем никаких, отношений то же тоже. Англия объявила войну не из-за Польши, а в связи с нарушением собственных интересов. Естественно. Но вот одним из этих интересов было существование Польши. 917 пишет: Т.е. никаких обязательств в отношении Польши Англия не несла. Т.е., обязательства в отношении Польши Англия несла именно потому, что это соответствовало ее, английским, интересам. BP_TOR пишет: Вот продолжение Пост N: 2420 Вчера 19:57 Я на память не жалуюсь, мне просто интересно, в чем мой тезис, когда я только констатирую тот факт, что СССР понес меньше потерь, чем Франция. Или Вы именно с этим не согласны? Тогда, конечно, другое дело. А иначе хотелось бы тезис свой собственный увидеть. В реальности, а не в чьих-то мечтах. BP_TOR пишет: А разве говорил что мне кто-то мешает? Видимо, что-то мешает, если вы их не приводите и о целях делегации ни слова не говорите. Так как: мешает или Вы все же начнете говорить о том, о чем сами же и начали говорить? BP_TOR пишет: англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать Вы уверены, что это Вы давали инструкции делегации АиФ? Вот у меня есть некоторые сомнения в этом, и потому хотелось бы, чтобы Вы их тут же развеяли. Скажите: это вы давали инструкции и устанавливали цели? Или все же есть документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу? Естественно, английские и французские, а не статьи в "Правде". BP_TOR пишет: Да пока, что назад к Вашим ложным исходным позициям... Да хоть куда угодно, хоть на месте прыгайте,главное, начните говорить по теме и предоставлять документы. BP_TOR пишет: Вас уполномочили делать заявления от имени всех? Я просто верю в человеческое любопытство и доброжелательность, вот и подумал, что всем будет интересно послушать что-то аргументированное. Вы полагаете, что я был неправ и все наоборот - здесь одни невежественные лузеры, которым глубоко наплевать на знания и документы? Ну-ну...
абв: Lob пишет: 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. То есть даже при самом плохом для немцев варианте при отсутствии ПМР они громят Францию и успевают выстроить фронт, да, не наступ Вы рисуете не самый плохой, а самый хороший вариант для немцев. 1 июля- это 50-й день мобилизации(с 10 мая считая) По вашим собственным словам надо 30 дней для мобилизации РККА. Про сталинских соколов забываете, а вся нем. авиация-на Западе. Солидный специалист Шапошников говорил о сроках 8-20 дней, вероятно 80 дивизий на 8 день мобилизации, все 150 - на 20-й день. Кстати сколько войск переброшено в 1941 через 20 дней после начала войны? 1100 км в 1945 в Маньчжурии 6 гв. ТА прошла за 11 дней, 700 км от Бреста до Берлина можно пройти за 7 дней. При уставном темпе наступления в 50 км в сутки подвижные войска за 14 дней доходят до Берлина. 10 мая на границе с Рейхом 2 млн чел+ 1 млн местных призываем и 18 мая атакуем 10 слабых нем. дивизий(притом часть из них может быть в 100-200 км от границы). ИВС хочет спасти французов, не хочет воевать с немцами 1 на 1. 30 мая 150 дивизий РККА имеет на фронте. АиФ ждут помощь с Востока и бьются сильнее, Черчилль перебрасывает в Дюнкерк подкрепления из Англии, ВВС. Так что немцы не успевают разбить союзников. Италия в войну конечно не вступает. 80 див. РККА разобьют 10 див. раньше, чем к ним придет помощь. Потом также будут раз биты 20 див. РГК, так что не 100 див. у вермахта на Востоке, а 70. И 50 на Зпаде против 130 союзных дивизий. Сколько Буденному надо дней чтобы дойти до Берлина?
абв: marat пишет: Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. А с какой целью? Спасти СССР? Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Если что, Рейх в результате разгрома СССР усилится- 20 тыс. трофейных танков, 50 тыс. орудий, 200 ПЛ, 80 ЭМ. Войска на Запад перебросят и разобьют АиФ.
абв: vav180480 пишет: а потом вести изнурительную войну с германией 1 на 1 начаная с 39г с непредсказуемыми результатами, я предполагаю не меньшие потери + развал государства НЕ 1 на 1, а 4 на 1(АиФ, Польша, СССР). И результат вполне предсказуем, т.к. у нас 200 дивизий(150 РККА+50 польских) у немцев 60. И не изнурительная война, а легкая прогулка. Боксеры 1 на 1 бьются 12 раундов(36 минут), выпустите 3 на 1 - за 30 секунд уделают. Синяков в 100 раз меньше, эффективность в 72 раза выше(по времени). Предполагать потери вы можете, только для этого нет оснований. А гитлеровское государство конечно развалится и его поделят на 4 зоны- как в 1945.
gem: 917 пишет: Ну, скажите, что они считают? Они НЕ считают действия Франции и тем более UK в сентябре 1939 предательством. И/или жульничеством. 917 пишет: Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР Вот так бесхитростно человек говорит чистую правду. Без смайликов. Но мы не о ВОРах. ПМР предоставил рейху полную свободу громить Европу. При дружественном нейтралитете СССР. (А иногда, по пакостным тайным мелочам, союзе). Понятно, что рассчитывал ИВС на другое: Гитлер увязнет в позиционной войне на Западе, и уж тогда... Более чем странный расчет: умиленно внимая токованию доморощенных теоретиков о маневренном характере современной войны - в политических решениях руководствоваться противоположной точкой зрения! Северная Франция - не степная Украина, не Зауралье. Маленькая она. Одно проигранное сражение - и немцы в Париже. Дальнейшая политика еще более глупа. Как бездарный игрок, он в предложенном ему ферзевом гамбите жрет подставленные ему пешки одну за другой. Остается один на свете (кроме Монголии), хамит возможным союзникам - но требует, потеряв всякое чутье, ещё больше! И получает позицию конца июня 1941. Можно, конечно, объяснять болезнь дрянным французским изделием. То, что с некоторыми дамами не стоит связываться - такому больному в голову не приходит.
Древогрыз: gem пишет: ПМР предоставил рейху полную свободу громить Европу. Союз был гарантом версальского мира? gem пишет: Северная Франция - не степная Украина, не Зауралье. Маленькая она. наличие фортификационных сооружений и развернутая армия? плотность населения? gem пишет: Дальнейшая политика еще более глупа. Как бездарный игрок, он в предложенном ему ферзевом гамбите жрет подставленные ему пешки одну за другой все правильно. надо было как можно быстрее упрачивать свои позиции. зачем тогда ПМР? gem пишет: Остается один на свете (кроме Монголии), разве? Британия уже в состоянии войны с Германией. gem пишет: И получает позицию конца июня 1941. в вашем параллельном мире план Барбаросса увенчался успехом? gem пишет: То, что с некоторыми дамами не стоит связываться - такому больному в голову не приходит. из собственного опыта?
gem: Не корысти ради Вас, а токмо волею... vav180480 пишет: А если не самолетики считать а потенциальные самолетовылеты? Т.е. тупо сколько было заправок Посчитайте, сколько их имелось и сколько можно было накопить (купить) с июня по сентябрь. Раз ВЫЗВАЛИСЬ. vav180480 пишет: 109й тупо может уклониться от боя, И-16 тупо уклониться не может Пусть уклоняется. Я разрешаю. vav180480 пишет: Если в танковой дивизии меньше 10 грузовиков на 1 танк то особого смысла сравнивать миллиметры с тоннами нет Не путайте БТвойска 1939 и 1941. И не 10. И время на мобилизацию транспорта с июня есть время. vav180480 пишет: Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ У немцев тоже меньше (разношерстная Европа). Кроме того, в реале в СССР после 39 за счет авто наращивали выпуск танков. vav180480 пишет: У фюрера меньше дивизий но больше артиллерии и боеприпасов Приведите, раз ВЫЗВАЛИСЬ. И не забудьте про 3-хмесячный лаг июнь-август. vav180480 пишет: Немцы для внезапного удара накапливали материальные запасы 2 года Год. Не считая Югославии, Греции и Африки. И советские тоже не бабочек ловили. 917 пишет: Интерес союзников к направлению Германии на Восток имел чисто прагматическое значение очень конкретно выраженное Труменом. Пуская взаимно истребляют друг друга. Две тоталитарные державы надорвутся во взаимной борьбе. Трумэн - не Рузвельт, хоть и в его команде. И не забудьте, что вопреки его мнению помогали одной стороне. Кстати, концовка: «...мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания.» 917 пишет: Франция например, по взятии Парижа прекратила сопротивление, а могла бы продолжать войну до победного конца. Париж отдан 14-го, перемирие запрошено 17-го. Продолжать - кем и чем? Крестьянами с ружьями? Не 18 век. Кроме того, десятки тысяч французов продолжили борьбу, как бы кто-то над этим не насмехался. 917 пишет: Сталин тоже мог бы сдаться, например после Смоленска и это видимо тоже бы сократило количество потерь. Не мог. Гитлер Россию завоевывал. Не светил Сталину до декабря 41 сепаратный мир. И даже представив себе такую фантасмагорию, он не мог не понимать, что в лучшем случае его ждет незавидная судьба Бандеры обр.41. 917 пишет: Тут вот вспоминалось про то, что русская армия начала наступление в ПМв, ну так лучше взглянуть на то как оно закончилось. Плохо, но Минск был российским. И Рига. Lob пишет: третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го ... в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией. Нереален. 99%. Начну с конца Вашего... необдуманного размышлизма. 2. Франция и UK с 3.09.39 воюет с Германией. Независимо от ПМР. Причина искать союза с АиФ без ПМР и при проглоченной Польше настолько сильна, что союз заключается. Гитлер фактически имеет 2 фронта, а в октябре-апреле наступать физически не может. 1. Вам все время подсознательно хочется сдать Минск? РККА мобилизована, нападение не может быть неожиданным. УРы готовы. И т.д. Аналог - граница Корей по 38 параллели.
gem: Lob пишет: То есть тезис о том, что без ПМР немцы ни в коем случае не смогли бы провести наступление во Франции, несостоятелен. 10 дивизий. - Нет, 30! Нет, 80!! Надоели Вы мне. Включусь, если только ляпнете что-нибудь особенно чудовищное.
gem: george_harrison пишет: ПМР был заключен потому, что: 1. george_harrison пишет: проще оказалось договориться с Германией Простота хуже воровства. НЕ проще - выгодней с точки зрения халявщика. 2. george_harrison пишет: помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом Стыдно было просить? Технологии у союзников хуже? «Возьмите даром!» - подражая Пуговкину в роли о.Фёдора сказали бы союзники, протягивая инженеру Брумсу ИВС предпоследний пиджачок. 3. george_harrison пишет: Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность Какой слог! Я писал выше об этой «стратегии». Для ув. 917. 4. george_harrison пишет: его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии По Японии (полторы дивизии) он уже нанес удар. А предвидеть апрельский (1941!!) договор в августе 39 - это... к Станиславскому. Хотя да, подгадил японцам. Тем не менее - Ось существовала, ДВ фронт был. george_harrison пишет: Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. Вы ошибаетесь. Ваши уточнения либо сомнительны, либо несущественны. Дальше, извините, лень. Почему? Я не хочу Вас как-то задеть, но ваши выводы зачастую основаны на наборе ниоткуда взявшихся аксиом типа george_harrison пишет: немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. 2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много. 3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий.
george_harrison: Jugin Давайте ограничимся первыми двумя пунктами, для конструктивности. Разберемся сперва с ними. 1. По инициативе не СССР, а АиФ начавшейся с миссии Хадсона. Советская пропаганда никогда не отличалась правдивостью. Восстановим события. 15 марта Германия ликвидировала Чехословакию. 17 марта вечером румынский посол Тиля пришёл к британскому МИД Галифаксу и, рассказав тому о "германском ультиматуме", "попросил лорда Галифакса разъяснить: что произойдет в том случае, если Германия нападет на Румынию? Не кажется ли ему, что если Польша, Румыния, Югославия, Турция и Греция объединятся с Англией и Францией, то положение можно будет спасти? " После, этим же вечером, пришёл на чай к турецкому послу, куда был приглашён и Майский. Майский также был ознакомлен с версией об ультиматуме Позже, в этот же день, 17 марта, Майский доложил о германском "ультиматуме" Литвинову. 18 марта, утром, Майский посетил Галифакса, и проинформировал Литвинова о словах британского МИД: "...прежде, чем принимать свое решение, британское правительство хотело бы выяснить позицию СССР в данном вопросе. Его интересует, может ли Румыния рассчитывать на помощь СССР в случае германской агрессии и в какой форме, в каких размерах (т. е. только ли на поставку оружия и амуниции и тому подобное или же и на более активную военную поддержку). Вчера вечером он послал Сидсу инструкцию срочно выяснить этот вопрос, но считает нужным поставить об этом в известность также меня". Что касается "миссии Хадсона", о которой вы упоминаете, то у Хадсона не было изначального задания предлагать СССР какие-то политические или воено-политические союзы и пр. Гамильтон об этом говорит недвусмысленно: "Последние события в Центральной Европе придают визиту Хадсона гораздо большее значение, чем это предполагалось в момент решения о нем. Галифакс надеется, что Хадсон сможет способствовать урегулированию вопросов торгового порядка, однако задачи Хадсона значительно шире чисто хозяйственных. Никакой узкосвязывающей инструкции у Хадсона от кабинета нет, он готов обсуждать в Москве любые вопросы - не только экономические, но и политические". Хадсон удачно оказался в Москве В это же день британский посол Сидс получив от своего МИДа вышеупомянутую инструкцию, был принял Литвиновым, и поставил перед советским НКИД вопрос: что предпримет СССР, если немцы реализуют свой ультиматум. Вечером Литвинов вызвал его, и сделал предложение: "Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение". Дальнейшее развитие событий привело к началу переговоров между Англией, Францией и СССР. Очевидно, кто был их инициатором -- в ответ на зондирование по частному случаю СССР сразу же предлагает мероприятие совершенно иного масштаба, в прицелом именно на создание единого фронта против гитлеровской агрессии, как сказала бы советская пропаганда, и была бы в данном случае совершенно права. Торговое соглашение с Германией было важным только для подписания ПМР. А само по себе не более важным, чем торговое соглашение с Англией или США. Это не так. Торговое соглашение с Германией было важным для СССР и после подсписания ПМР. И оно было более важным для СССР, чем торговое соглашение с Англией или США. Вот и я о том же. Только не эвфемизм "укреплять обороноспособность" в реальности обозначает "хапнуть чего-нибудь побольше". Что он и сделал, болван. И за что СССР заплатил 27 млн жизней и разрушенной территорией страны. "Хапнуть", "болван"... Очевидно, вы не можете беспристрастно судить о том, о чём пытаетесь. Зачем тогда беретесь? Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже. Видите ли, реальность опровергает ваши слова. Вероятно, вы не знали, что с 11 мая по 16 сентября 1939 г. продолжался вооруженный конфликт на Халхин-Голе между СССР и Японией. То есть, Япония в 1939 году как раз воевала с СССР. Чтобы вы поняли, какое значение имел японский фактор при заключении ПМР и после этого, процитирую: Можно представить шок, поразивший Токио, когда в разгар боев на Халхин-Голе становится известно о подписании Советско-Германского договора о ненападении. Оказалось, что японское правительство Хиранумы поставило не на ту лошадь. Германия предала Японию и все надежды, связанные с развитием Халхин-Гольского конфликта с помощью Германии и превращением его в победоносную войну против коммунизма, лопнули. Уже 4 сентября Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Германскую пощечину трудно было вынести. Хиранума с позором вылетел в отставку, на его место пришло правительство Абэ, которое приоритетным направлением в войне считало южное. -- Можейко И.В. Западный ветер - ясная погода (http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html) И последнее -- я написал: "тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению". Это же ваш тезис? 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Согласны ли вы с тем, что это не единственная причина, по которой был заключен ПМР, а одна из нескольких?
george_harrison: gem Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней.
stalker716: Jugin пишет: Французы собирались начать наступление после 20 сентября, когда смогут отмобилизовать свою армию и подтянуть тяжелую артиллерию. Быстрый разгром Польши спутал их не очень подходящие планы. Но это уже другой вопрос. Не соглашусь. И выскажу своё имхо. Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. имхо, британцы им сообщили о том что на Польшу нападёт СССР. Поняв, что наступление Польше не поможет, французы вернулись на исходные, решив что исход войны будет как и в ПМВ решён войной на истощение. Кстати и поляки именно после нападения СССР опустили руки, поняв, что не выстоят на два фронта. И то, как уже сообщал, за это время они выбили у немцев треть танков.
stalker716: piton83 пишет: Уже приводились данные по немецким танкам. 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. И сравните с танковым парком на июнь 1941. И немецкая авиапромышленность на месте не стояла. На любой Ваш разумный довод, фанатики ответят Вам непредсказуемой глупостью. Напишут в ответ фигню, и сделают лицо - типа вывернулся. Кого обманывает? Неужели сам в это поверит? Вот пример подобного marat пишет: Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. Поэтому нет желания вести диспут с подобными. Так, от скуки, иногда, прокомментируешь очередную глупость.
gem: marat пишет: После 1936-1937 гг прошло минимум два года. Техника изнашивается, знаете ли. После 37 выпуск танков в СССР прекратился? «Испанские» танки вывезли взад в СССР? На советские заводы приняли криворуких, выгнав предыдущий пролетариат? Вы можете критически оценивать собственные строчки? А это - вообще шедевр: marat пишет: Плюс обеспечить боеспособность сотни танков легче чем тысяч. NC. На Хингане - тоже сотня танков? marat пишет: Все давно доказано - 5-й ВФ против 1-й сад + ВВС СФ. 9(!) Ме-109 против сотни И-16 и И-153. Доказано В 1941, НЕ в 1939 - и не моделями D и Е. И другими пилотами. На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. И самое главное: НИКТО ЭТОГО В 1939 НЕ ЗНАЛ и знать не мог. marat пишет: Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Это органчик... По версии защитников ПМР весь мир в грош не ставил РККА. Сам какой-то лорд сказал! И это до Зимней войны! И как Германия ослабнет в борьбе с пигмеем? BP_TOR пишет: англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать и решение об этом было принято заранее Вам неведомо? Ага. За исключением сокровенных воспоминаний маргинального чемберленовца. В период ХВ. Подписывают договоры такой важности мининделы минимум. Генералы ГОТОВЯТ условия и уточняют детали.
Древогрыз: stalker716 пишет: Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. имхо, британцы им сообщили о том что на Польшу нападёт СССР. о май гаш. и здесь Союз виноват. gem пишет: На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. а здесь внимательней смотреть надо. в майских боях советские пилоты-совсем не блистали. и пришлось перебрасывать асов.
BP_TOR: Jugin пишет: Я на память не жалуюсь, мне просто интересно, в чем мой тезис, когда я только констатирую тот факт, что СССР понес меньше потерь, чем Франция. Вы бы тщательнее вычитывали свои посты. Теперь у Вас СССР понес меньше ... Вы не только констатировали, Вы ответственность возлагали по довольно странному критерию еще раз 917 пишет: цитата: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? Jugin пишет: С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. Т.е. по Вашему СССР несет ответственность за поражение Франции в 1940 г., с той стати, что сам понес в 1941-45 гг. несравнимо большие потери чем Франция... Если бы СССР капитулировал в те же сроки после начала немецкого наступления, что и Франция, и понес бы сравнимые с Францией потери, он тоже отвечал бы за поражение Франции? А если бы капитулировал быстрее Франции, с меньшими потерями, то тоже отвечал бы? И еще из Вашего тезиса кроме того следует, что "задачей руководства, ...., было это не допустить. Если под "этим" Вы имеете ввиду поражение Франции, то к примеру АиФ, допускали поражение своего союзника Польши до того, как сумеют накопить силы и нанести поражение Германии. Если АиФ можно такое допустить, то почему же СССР нельзя такого же по отношению к Франции, с той же целью
gem: marat пишет: Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Напомните мне системы охлждения Ла-9, Ла-11 или Тандерболта. Пожалуйста. Наконец, Фокке-Вульфа -190. Это какое у Вас будет поколение? "На что только люди не идут, чтоб не ехать на овощебазу!" - сказал Мюллер о Штирлице, критикуя того на партсобрании... marat пишет: А куда дойдут не главное. Как говорят блондинки - «Я ф шоке»... marat пишет: Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Да наплевать западным политикам и генералам в 1939, во что через 73 года будут верить какие-то maratы! В 1941 они пари заключали: 2 или 3 недели? А Гальдер в казенном дневничке такую порнографию сочинил!.. piton83 пишет: Паршивые лучше чем никакие. В 20-е годы французы делали лучшие в мире полугусеничные транспортеры. Сахару пересекали шутя. george_harrison пишет: Очевидно, вы не можете беспристрастно судить о том, о чём пытаетесь. Зачем тогда беретесь? Не путайте бесСТРАСТНОСТЬ с бесПРИСТРАСТНОСТЬЮ. Разницу найдете в словаре. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И получает позицию конца июня 1941. в вашем параллельном мире план Барбаросса увенчался успехом? В моем мире май 45 наступает после июня 41. И от одной точки до другой - очень и очень долгий и трудный путь. george_harrison пишет: с 11 мая по 16 сентября 1939 г. продолжался вооруженный конфликт на Халхин-Голе между СССР и Японией. И Вы, несомненно, знаете, что 24-25 августа (23-24 в Москве) началось добивание японской группировки. И трщ Жуков, несомненно, доложил, что «взял первый этаж». Любил он это дело - докладывать приятности ЛИЧНО. george_harrison пишет: в разгар боев на Халхин-Голе становится известно о подписании Советско-Германского договора о ненападении. Оказалось, что японское правительство Хиранумы поставило не на ту лошадь. Булычев, к сожалению, НЕ военный историк. Никак трщ Сталин не мог знать, что японское правительство слетит - «не гений, а только выдающийся!» И, наконец, когда серьезные люди ставят на лошадь - интересуются ее статями, как накормлена и чем напоена. Жокея выбирают тщательно. Серьезной, решающей помощи ХГ самураи НЕ получали все 3 месяца. Ваши слова - самурайские дела. Более того, останься Хиранума премьером - он закономерно проводил бы ту же южную политику. Не текут за Амуром нефтяные реки в оловянно-вольфрамовых берегах. george_harrison пишет: Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней. Щас заплАчу... «Я таки загнал эту мышь!»
BP_TOR: gem пишет: Ага. За исключением сокровенных воспоминаний маргинального чемберленовца. В период ХВ. Подписывают договоры такой важности мининделы минимум. Генералы ГОТОВЯТ условия и уточняют детали. Бг george_harrison пишет: gem Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней. +1
gem: Древогрыз пишет: пришлось перебрасывать асов. Сотни? Или все же пару десятков? У японцев тоже не новички летали.
gem: BP_TOR пишет: +1 Вот так и становятся генералами... Но мне не жалко - я к посмертной славе Леонида Ильича не стремлюсь... Может, Вы ответите за господина george_harrison'а - какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого?
917: Jugin пишет: Назовите эти ошибки. Конкретно. Кстати, действия с Польшей были вполне согласованы. Союзники должны были оговорить роль СССР с Польшей, т.е. каким-то образом создать структуру, причем работоспособную. Полного взаимодействия по принципам НАТО ожидать конечно не приходится, но ТВД борьбы с Германией находятся последовательно один за другим, соответственно поляки и СССР будут разбиты по частям, т.е.сперва поляки, затем СССР. Насколько я понимаю нечего тут согласовано не было. Советской стороне это видится принципиальным вопросом, мне так же. Иначе Польша будет разбита, а СССР втянут в войну с Германией за будущее освобождение Польши. Надо заметить идея откровенно плохая. Так как реально СССР выбирал не из варианта 27 млн против 5(условно), а из варианта участие в войне и соответственно гибель какого-то количества граждан, не участие в войне. Надо заметить, что к 16-17 сентября Германия уже решила задачи войны с Польшей. И дальнейшая война ей была не обязательна. По крайней мере немедленно.
917: Jugin пишет: Каким образом 60 плохо обеспеченных дивизий, со смешными танками и малочисленной авиацией, истребителей всех видов оставалось после польской кампании штук 200, могли разгромить РККА и дойти до Москвы и Кавказа, имея еще при этом угрозу удара в тыл АиФ? Вы полагаете, что это реально? Когда надо я вооружаюсь марксистской философией. Бытие определяет сознание. Цели Москва и Волга это результат побед во Франции и состояние дел на осень 1940 года. В 1939 году Германии незачем ставить такие цели, к этому нет обстановки. А вот разбить КА, да, я считаю Германия могла, в приграничном сражении. И тут надо подумать о моральных принципах, на мой взгляд у союзников они не так уж высоки. У СССР нет вообще не общей границы с Германией, ни угрозы с ее стороны, война развернулась из-за старого немецкого города Данцига. Войну Германии объявила Франция и Англия, сама Германия им войны не объявляла, видимо это должен сделать и СССР по Вашему сценарию. Мне думается, что симпатии мира на стороне Германии или 50 на 50. Кроме того, даже сам факт начала боевых действий со стороны Германии носит формальных характер в условиях окружения страны кольцом врагов. Прямо таки заимствовано из советского лексикона.
marat: gem пишет: какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого? Москва - архив. А так Бог подаст. На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. Германские технологии идут по бартеру на жмых, пеньку...
vav180480: абв пишет: Боксеры 1 на 1 бьются 12 раундов(36 минут), выпустите 3 на 1 - за 30 секунд уделают. Синяков в 100 раз меньше, эффективность в 72 раза выше(по времени). Вот так дилетанты и рассуждают, да gem пишет: Посчитайте, сколько их имелось и сколько можно было накопить (купить) с июня по сентябрь. Раз ВЫЗВАЛИСЬ. Что считать? Еще раз считать надо не то сколько самолетов в ВВС а то сколько они смогут сделать вылетов. gem пишет: Не путайте БТвойска 1939 и 1941. И не 10. И время на мобилизацию транспорта с июня есть время. Дак даже при полной мобилизации до немецкого уровня не дотягивали абв пишет: В Бельгии немцы захватили 351 тыс. авто и 74 тыс. жд вагонов, во Франции - 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. 92 нем. дивизии оснащено французскими авто. Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию Jugin пишет: даже в этом странном варианте Германия дальше бы просто сдалась в условиях экономической блокады, В реальной вселенной в блокаде она воевала почти 4 года gem пишет: Приведите, раз ВЫЗВАЛИСЬ. Да ты опять не заметишь, еще раз у немцев ВСЯ дивизионная артиллерия - современная, у РККА гаубичная разработки еще до ПМР а 76 пушки меньше половины stalker716 пишет: И то, как уже сообщал, за это время они выбили у немцев треть танков. Угу, и миллион мотоциклов gem пишет: На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. Только когда группа "испанцев" и ГСС прилетела, а до этого сильно уступали, особенно те что на И-15, японцы их порой эскадрилиями сбивали, кстати одна из причин - обшивка самолетов портилась со временем и характеристики резко падали. Так вот на японцев ГСС хватило, а вот на германию врятли gem пишет: Напомните мне системы охлждения Ла-9, Ла-11 или Тандерболта. Пожалуйста. Наконец, Фокке-Вульфа -190. Попутно ТЫ напомни рядность двигателей воздушного охлаждения "поколения И-16" и поколения "190" gem пишет: В 20-е годы французы делали лучшие в мире полугусеничные транспортеры. Сахару пересекали шутя. В 30-е годы советские делали лучшие в мире самолеты, арктику перелетали шутя gem пишет: Не текут за Амуром нефтяные реки в оловянно-вольфрамовых берегах. Угу и не понятно за ким хреном японцы на ХГ дрались за несколько квакилометров пустыни gem пишет: Сотни? Или все же пару десятков? Так больше и не было У японцев тоже не новички летали. Сотни или пара десятков?
marat: piton83 пишет: 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. Это не правда. Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. Сравните с БТ с неустойчивостью от обстрела бронебойной винтовочной пулей.
marat: piton83 пишет: Сначала говорите "дождаться разгрома", потом меня спрашиваете про победу в однйо кампании. Я что-то совсем Вашу мысль потерял. Ну да, дождаться разгрома не значит дождаться капитуляции.
917: Jugin пишет: Я так понимаю, что вы неправильно понимаете. Польша полезла в конфронтацию с Германией, пытаясь сохранить свою независимость, абсолютно при этом полагая, что будет поддержана АиФ, которым усиление Германии совершенно ни к чему. Что и произошло в реальности. И совсем другой вопрос, что эта поддержка не стала столь результативной, как надеялись противники Германии. Союзники вообще ни оказали Польши никакой практической помощи, более того это и запланировано не было. Идея с сохранением независимости звучит привлекательно, только вот зачем лезть на пулеметы? Поэтому я бы сделал следующее предположение. Сюрпризом для союзников оказалось не только падение Франции, но и падение Польши. Видимо они считали так же как и Вы, что Германии придется разделить свои силы на два фронта причем большая часть сил будет сосредоточена против линии Мажино. Поэтому в общем поддержка Польши это блеф. Ни к чему она не привела, по существу ее не было, кроме акта объявления войны. Но, судя по Вашем же высказываниям сделано это было не в поддержку Польши, а из-за собственных интересов. Итак, Англия и Франция ничего не сделали для того, что бы помочь Польше, ничего они не сделали и для ее освобождения за 8 месяцев, и правительство там сменилось только после начала компании на Западе, т.е. до этого стояли люди у руля ведущие с Германией соглашательскую политику. Остается надеяться, что в отношении СССР все было бы иначе и они ринулись бы напролом. Эх, жалко нет смайликов.
917: stalker716 пишет: Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. Да, никуда они наступать не начали, а проводили чисто демонстрационную акцию. Без особых потерь и результатов. Т.е. французское наступление это красивые слова. Наступление, они кстати, остановили до начала операции со стороны СССР, в то время как Польша сильно нуждалась в этой помощи. Т.е. слишком далекий взгляд на перспективу. При этом тут еще одно логическое противоречие, по Вашей логике Франция наступление остановила в преддверии наступления СССР, в то время как на мой взгляд СССР выступил 17 и выжидал как раз оценивая позицию Франции. И как раз числу к 17 стало понятно, что никаких серьезных действий против Германии союзники вести не будут.
917: gem пишет: какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого? На самом деле, для СССР было предпочтительней закупать бы в Америке практически почти все, и в СССР довольно разочарованы были необходимостью использовать Германию. Причина банальна, аналогичные товары поставленные на склад в СССР из Германии стоили на 20% дороже, нежели чем из штатов. Т.е. грубо говоря получить 8 станков вместо 10, на мой взгляд очень существенно. Однако для закупки техники надо иметь доллары. Источник:СССР США Экономические отношения 1933 1941 Довольно интересный труд академии наук на документальной основе. Т.е. Германия не вместо США, а Германия в дополнение к США, тем более это по существу бартер, вместо стала после введения морального эмбарго, и то это довольно специфическая акция, т.е. далеко не тотальный запрет.
piton83: marat пишет: Москва - архив. А так Бог подаст. Хороший ход. Сначала сказать про технологии и материалы, полученные от Германии, на вопрос какие отправить в архив. Вы сами-то знаете? Если знаете, почему бы и не сказать, а если не знаете зачем говорить про них? marat пишет: На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. После начала финской войны Вы забыли добавить.
piton83: marat пишет: Это не правда. Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? marat пишет: Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. marat пишет: Ну да, дождаться разгрома не значит дождаться капитуляции. В любом случае дожидаться резкого ослабления или выхода из войны своего союзника тупо, потому что это приведет к усилению противника уже против тебя.
917: piton83 пишет: Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Чего то как то этих танков не набили, так как это звучит.
абв: vav180480 пишет: Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию В 1938 СССР произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх -60 тыс. Рейх в 1939 имел 442 тыс. грузовиков, СССР- 800 тыс. в 1940. У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс.
piton83: 917 пишет: Чего то как то этих танков не набили, так как это звучит. Поляки за месяц "набили" треть от немецких танков. Это в условиях нападения СССР с востока. Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два.
K.S.N.: piton83 пишет: Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? Тонкая по сравнению с чем? С броней Т-26 и БТ? вы ведь помните, что ни Т-34, ни КВ в то время не было. piton83 пишет: А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Ну так и броня советских Т-26 и БТ пробивались немецкими 37-мм пушками, что наглядно показала Испания и, особенно, Халхин-Гол. так что у немцев было чем останавливать возможное советское наступление. piton83 пишет: Поляки за месяц "набили" треть от немецких танков. Это в условиях нападения СССР с востока. СССР отвлек какие-то польские части с западного фронта? Какие и сколько? piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два. Это если бы немцы оказались дураками и стали бы тупо ломиться в лобовые атаки на советской территории.
917: piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. В худшем случае за два. Немцы потеряли в боях за Польшу, 40000 человек, из которых убитыми порядка 8000, и 217 танков. Захватили при этом не менее 60 танков польского производства. тот же виккерс. Часть польской техники была оставлена на советской территории согласно соглашения, не успели вывести. Типовая операция продолжается обычно 2-3 недели, после чего наступает пауза, т.е. время привести себя в порядок. Ну, и опять бытие определяет сознание, нам сейчас трудно говорить, как бы повела себя Германия узнав она о другой позиции СССР. Каких либо материалов в общем-то нет, надо заметить. что череда успехов на первом этапе войны оказала Германии медвежью услугу, в том числе и разгром в приграничном сражении частей КА, в то время как надо было наращивать усилия , например по выпуску вооружений и формировании сил, Гитлер решил экономить и перераспределить производство в пользу флота. Т.е. Германия совершила те же ошибки, что и союзники в начале войны. При другой ситуации, Гитлер мог иначе относится к проблемам.
gem: marat пишет: Москва - архив. А так Бог подаст. На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. Германские технологии идут по бартеру на жмых, пеньку... Подождем трща Бога. Пусть нам доложит краеугольный камень... Эмбарго США наложено ПОСЛЕ НАЧАЛА Зимней войны, эрудированный Вы наш. Раз вылезли - вопрос к Вам. Какие технологии? Вы же так уверенно говорите, будто двери в архивы Минвнешэкономторга ногой открываете! vav180480 пишет: Что считать? Еще раз считать надо не то сколько самолетов в ВВС а то сколько они смогут сделать вылетов. (Смиренно) именно это я у Вас и просил для сент. 39... Посчитаете, раз ВЫЗВАЛИСЬ? vav180480 пишет: Дак даже при полной мобилизации до немецкого уровня не дотягивали Не дотягивали, возможно. Назовите - насколько. vav180480 пишет: Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию См. выше. ВЫ это затеяли - Вам и отвечать. vav180480 пишет: В реальной вселенной в блокаде она воевала почти 4 года В реальной Вселенной Рейх имел союзников, ресурсы Европы - о чем Ваши единомышленники так любят вещать по речам Сталина 1941-42. У Гитлера ВСЕ это было в 09.39?? vav180480 пишет: японцы их порой эскадрилиями сбивали Соотношение потерь 1:2 не в нашу пользу. ЕДИНИЦЫ ГСС его улучшали. НО! С середины августа господство в воздухе было за нами. Перебили просто самураев. vav180480 пишет: за ким хреном японцы на ХГ дрались за несколько квакилометров пустыни Встречный вопрос про Хасан-38 и Даманский-68. Дошло? marat пишет: Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. Сравните с БТ с неустойчивостью от обстрела бронебойной винтовочной пулей. На флоте бронепояс ЛК соответствует калибру ББ снарядов ЛК вероятного противника. Отсюда 30 немецких мм. Против 45мм советских - НЕ защита на дальности 500-1000 м. ЧТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОКАЗЫВАЕТ, КТО был главным врагом Германии в 1933-1940. Просветите про маузеровскую бронебойную пулю. Пожалуйста. P.S. Увы, уважаемый marat. Обращение к Вам в заголовке впервые в одном моем сообщении соединилось с ником vav180480... Ничем не могу помочь.
vav180480: абв пишет: В 1938 СССР произвел 200 тыс. грузовиков, Рейх -60 тыс. Рейх в 1939 имел 442 тыс. грузовиков, СССР- 800 тыс. в 1940. У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс. Уж сколько раз твердили миру Что рейха "легковушка" мощнее сов. "грузовика" Т.е. когда сравнивают только и исключительно "грузовики" то хотят соврать, потому что немецкая основная легковушка мощнее чем советский основной грузовик, так зачем вы врете? 1) Повторю вопрос, сколько АВТОМОБИЛЕЙ БЫЛО в сентябре в рейхе а сколько в СССР? 2) Объективно для экономики в СССР нужно больше автомобилей чем в экономике Германии тупо из-за расстояний, т.е. Германия может мобилизовать больший % автомобилей чем СССР
абв: абв пишет: У немцев 82 тыс. тракторов, у СССР - ок. 300 тыс. Уточнение - в 1940 в МТС 557 тыс. тракторов.
vav180480: gem пишет: (Смиренно) именно это я у Вас и просил для сент. 39... Посчитаете, раз ВЫЗВАЛИСЬ? Так это мне тут визжат про несколько тысяч И-16 против сотни Ме-109, а я говорю что это не аргумент ваще, я не вызывался на неправильный аргумент приводить правильный, доступно объяснил? gem пишет: Не дотягивали, возможно. Назовите - насколько. На много gem пишет: См. выше. ВЫ это затеяли - Вам и отвечать. Затеял сравнивать армии "по дивизиям" вовсе не я, хотите обосновать что КА армия в сентябре 39го всех сильней, доказывайте, но не по дивизиям gem пишет: У Гитлера ВСЕ это было в 09.39?? А что было у Сталина в 39? gem пишет: Соотношение потерь 1:2 не в нашу пользу. ЕДИНИЦЫ ГСС его улучшали. НО! С середины августа господство в воздухе было за нами. Перебили просто самураев. А вот люфтваффов в Испании не перебили, увы. gem пишет: Встречный вопрос про Хасан-38 и Даманский-68. Дошло? Нисколько, ответа на вопрос не увидел, еще раз зачем в 39 японцы воевали за кусок прерий?:) Там нефти нет.
marat: piton83 пишет: Хороший ход. Сначала сказать про технологии и материалы, полученные от Германии, на вопрос какие отправить в архив. Вы сами-то знаете? Если знаете, почему бы и не сказать, а если не знаете зачем говорить про них? А вы ждете что я вам сейчас список буду набивать? Интересуетесь - ищите. Материалы есть в сети и архивах. На днях где-то видел табличку - заказано/получено. piton83 пишет: После начала финской войны Вы забыли добавить. Ну да после. Только США торговали за деньги и до финской. И в общем-то продавали нам не все. Поправлю тезис - Германия в дополнение и замещение США. piton83 пишет: Что неправда? Что у первых троек и четверок, которые использовались в Польше была тонкая броня? модель А - установочная партия с броней 14.5-мм 10 штук модель В - изменения в ходовой, 15 штук модель С - 15 штук модель Д - броня 30-мм с 6-й машины серии, 30 штук модель Е - броня 30-мм, 96 штук Непосредственное участие в боевых действиях в Польше приняли 69 "троек". Что-то мне подсказывает что это были машины серий Е и возможно Д. piton83 пишет: А основная ПТ пушка СССР 45 мм. Даже 37-мм ПТ пушка пробивала их с 500 м. Это не говоря о том, что основную массу танков составляли единички и двойки, которые пробивались любой пушкой без проблем. Если не заметили, то речь о французской 25-мм птп. Будете отрицать что немцы выставили требование держать ее снаряды с определенной дистанции? Будете отрицать, что немцы навесили на танки после кампании во Франции 30-мм дополнительные листы? Будете отрицать что "тройки" и "четверки" имели резерв для модернизации и прослужили до 1943 и 1945 гг включительно? Будете отрицать что из Т-26 и БТ-7 не получается танк противоснарядного бронирования и надо разрабатывать новую машину? piton83 пишет: В любом случае дожидаться резкого ослабления или выхода из войны своего союзника тупо, потому что это приведет к усилению противника уже против тебя. СССР не был союзником Франции и Англии. Для справки - в советской сд 1939 г имеется 36-45-мм орудий, что при 8 км фронте составит 4 орудия на 1 км.
прибалт: piton83 пишет: Это в условиях нападения СССР с востока. Поляки набили столько танков скорее всего до вступления КА. piton83 пишет: Поскольку у СССР больше артиллерии и танков (чем у поляков), то оставшиеся две трети он набил бы за месяц. Почему же не набил?
marat: gem пишет: На флоте бронепояс ЛК соответствует калибру ББ снарядов ЛК вероятного противника. Отсюда 30 немецких мм. Против 45мм советских - НЕ защита на дальности 500-1000 м. ЧТО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ПОКАЗЫВАЕТ, КТО был главным врагом Германии в 1933-1940. Для ораторов на броневичке - я написал против 25-мм французской пушки изначально. Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм. gem пишет: Раз вылезли - вопрос к Вам. Какие технологии? Разные.
абв: vav180480 пишет: то хотят соврать, потому что немецкая основная легковушка мощнее чем советский основной грузовик, так зачем вы врете? Нет, это вы врете, притом нагло. Грузовик везет 30 человек, а легковушка сколько? Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки, а легковушка сколько? По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5), а то что мощность мотора у немца в 2 раза больше, так это никого особо не волнует. Грузы возят грузовики в мирное и военное время. Мотор Волги(или Чайки) мощнее , чем у ГАЗ-51, но грузовик 3 шкафа перевезет, а Волга- ни одного.
piton83: K.S.N. пишет: Тонкая по сравнению с чем? Тонкая по сравнению с танками поздних серий, которые воевали в СССР. Тут уже была тема про проблемы в пробитии немецких танков 45 мм пушками. Много было копий сломано. А тут любой немецкий танк пробивается 45-ой без проблем. K.S.N. пишет: СССР отвлек какие-то польские части с западного фронта? Какие и сколько? ЕМНИП пленных взято 400 тысяч. Кроме того учитывайте моральный фактор. Одно дело тяжелая борьба с германией в ожидании помощи Франции, друго едело, когда после выступления СССР шансов не осталось вообще никаких. K.S.N. пишет: Это если бы немцы оказались дураками и стали бы тупо ломиться в лобовые атаки на советской территории. Поляки же набили, почему СССРу не набить? 917 пишет: Немцы потеряли в боях за Польшу, 40000 человек, из которых убитыми порядка 8000, и 217 танков. 217 танков это безвозвратно, а в ремонт 500-700 (точно не помню). marat пишет: А вы ждете что я вам сейчас список буду набивать? Зачем табличку. Так, для примера, парочку технологий. marat пишет: Если не заметили, то речь о французской 25-мм птп. Будете отрицать что немцы выставили требование держать ее снаряды с определенной дистанции? Причем тут французская пушка вообще? Речь ведется о возможном столкновении между ССР и Германией в 1939 году, а Вы говорите про французскую пушку. К чему? marat пишет: Будете отрицать, что немцы навесили на танки после кампании во Франции 30-мм дополнительные листы? Каким образом это имеет отношение к сентябрю 1939 года? Как дополниетльные листы, навешанные после июня 1940 года, помогут немцам в сентябре 1939? marat пишет: Будете отрицать что "тройки" и "четверки" имели резерв для модернизации и прослужили до 1943 и 1945 гг включительно? Имели и что? marat пишет: Будете отрицать что из Т-26 и БТ-7 не получается танк противоснарядного бронирования и надо разрабатывать новую машину? Новая машина разрабатывалась и в декабое 1939 года принята на вооружение. И что? marat пишет: Для справки - в советской сд 1939 г имеется 36-45-мм орудий, что при 8 км фронте составит 4 орудия на 1 км. И что? прибалт пишет: Поляки набили столько танков скорее всего до вступления КА. Тем более. Получается за 3 недели, а не за месяц. прибалт пишет: Почему же не набил? Не понял вопроса. СССР не стал с Германией воевать в 1939 году, вот и не набил. marat пишет: Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм. Так вот разом взялась и установилась. Моментально. marat пишет: Разные. Хороший ответ. Как считаете, если остальные участники также будут отвечать, во что превратится разговор?
RVK: абв пишет: Грузовик везет 30 человек ГАЗ-АА - 16 бойцов, со станковым пулеметом по походному 14, а по боевому 12. ЗиС-5 - 25. абв пишет: Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки ГАЗ-АА - 1,5 тонны; ЗиС-5 - 3 тонны. абв пишет: По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5) 6 никак не получается. От 3 до 5.
RVK: piton83 пишет: Не понял вопроса. СССР не стал с Германией воевать в 1939 году, вот и не набил. Наверное был вопрос: Почему не набил в реальном 1941. Не все ведь танки у немцем были с увеличенной лобовой броней. Были также Pz II, чешские машины.
полная версия страницы