Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Lob: Jugin пишет: Так Вы согласны с тем, что и до подписания договора существовали взаимные обязательства Польши и Англии в случае войны, что и есть военный союз, или нет? А Ваше умение избегать прямого ответа на прямой вопрос, заменяя его чем-то третьим, мне известно. Как и Вам известно, что я никак не спорил, что был подписан договор. Так как? хватит мужества ответить прямо? Четвертый раз повторяю - не было обязательств. Прекращайте в Нельсона играть. Были бы обязательства, не понадобилось бы военный союз заключать.
Jugin: Lob пишет: Были бы обязательства, не понадобилось бы военный союз заключать. Я понимаю, что Вы совсем не в курсе происходящего, но это уже тема дуэли. Так что - вперед! И горе Годуновым !(с).
917: Jugin пишет: Обсуждать, кому принадлежит Румыния СССР и Германия смогли только в результате поражения Франции, до этого СССР тихо сидел и никаких ультиматумов никому не предъявлял. А поражение Франции наступило вследствие ПМР. Поражение Франции наступило в результате ее плохой подготовке к войне, а не в результате ПМР. Это просто наглость требовать от СССР убиться за Францию, да с какой стати? И чего они вообще поперлись в эту войну,если к ней неготовы? В конце концов остановите это насилие. Теперь у нас выяснилось, что СССР отвечает за безопасность Франции. Да Вы чего вообще? Просто некоторые страны имеют непомерные амбиции , так вот они за них и отвечают. Да, не должен СССР вообще отвечать за безопасность Франции ни при каких обстоятельствах. Ну, что это за наглость в самом деле? Что за логика? СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? И вот наглость, Англия выставила порядка 15 дивизий, может быть Англии имеющей население почти как во Франции, надо было и столько дивизий выставлять? В общем посоветую Вам разобраться с вкладом союзников, а не учить СССР за кого ему нужно биться. Т.е. Вы хотите из СССР сделать шестерку на подхвате у Великих держав. Они определили, что им надо воевать, а СССР должен рванутся в пекло отстаивать интересы Польши , Англии и Франции.
917: marat пишет: А зачем ее сейчас перерабатывать? Ее сырую забирают. Как зачем, во-первых для того, чтобы к себе не импортировать ,например бензин. Ну, и нефть это вообще источник ресурсов для химической промышленности. во-вторых, если сейчас ее забирают сырой, то и тогда так могли забирать и забирали. Не даром ВМв называют войной машин. Не очень понимаю, что Вы хотите оспорить? Нравится, не нравится это другой вопрос. Просто предложение поступило. Вы считаете, что СССР нельзя ослаблять свои позиции в Европе, пожалуйста, просто в этом случае у Вас есть противник. Я уже говорил, что вступление в противоборство это выбор СССР.
917: Lob пишет: Верно. Ну так мы же не с точки зрениря советского руководства смотрим, а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин. Я не увидел марша советских войск на Берлин в 1941 году, хотя теперь есть целое направление в истории которое считает это возможным, и я точно так же не очень понимаю, что такой победный марш сделает возможным в 1939 году? Наличие Франции и Англии? Это тех которые полякам ответили, что не могут бомбить немцев потому, что те могут бомбить их? Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Все строится на оптимизме Юджина.
piton83: 917 пишет: Все строится на оптимизме Юджина. Все строится на соотношении сил.
Jugin: 917 пишет: Поражение Франции наступило в результате ее плохой подготовке к войне, а не в результате ПМР. И в результате ПМР, благодаря чем Германия смогла сосредоточить против Франции почти все свои наличные силы, а не 40%, как это было в 1939 г., и даже не 60, как это было против Польши. Например, группировка люфтваффе 10 мая против Франции была самой большой за всю историю войны. 917 пишет: Это просто наглость требовать от СССР убиться за Францию, да с какой стати? Совершенно верно. Правильно требовать убиться за себя. И только за себя. О чем я все время и говорю. 917 пишет: И чего они вообще поперлись в эту войну,если к ней неготовы? Дык, выбора-то уже не было. Либо воевать, либо сдаваться. 917 пишет: Просто некоторые страны имеют непомерные амбиции , так вот они за них и отвечают. Да пусть отвечают, мне это до балды, и их действия я не оцениваю никак. 917 пишет: Да, не должен СССР вообще отвечать за безопасность Франции ни при каких обстоятельствах. Ну, что это за наглость в самом деле? Так речь идет только и исключительно о безопасности СССР. Я уже устал писать об этом все время. Только и исключительно. Как и действия Франции основаны только и исключительно на заботе о безопасности Франции. Если Вы этого не хотите понимать, то просто запомните: я нигде не говорю о том, что СССР должен был отвечать за чью-то безопасность, говорю, что должен отвечать только за свою. И что помощь Польше (Франции, Англии, США) рассматривается только как забота о собственной безопасности, которую гораздо легче обезопасить в союзе с твоим противником, настоящим или потенциальным. 917 пишет: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. 917 пишет: И вот наглость, Англия выставила порядка 15 дивизий, может быть Англии имеющей население почти как во Франции, надо было и столько дивизий выставлять? Надо было выставлять столько дивизий, сколько могли, чтобы предотвратить появление немцев под Москвой и на Кавказе. А Англия кроме 15 дивизий выставила еще флот, превосходивший объединенные флота СССР и Франции вместе взятых. Но о нем почему-то забыли. 917 пишет: В общем посоветую Вам разобраться с вкладом союзников, а не учить СССР за кого ему нужно биться. В общем, посоветую внимательно читать, когда я говорю о причинах, по которым СССР было выгоднее начать войну в сентябре 1939 г., после чего можете начинать говорить о вкладе союзников, особенностях сексуальной жизни Юлия Цезаря и о других важных вещах, о которых я здесь подробно не говорил и что не является темой обсуждения. 917 пишет: Т.е. Вы хотите из СССР сделать шестерку на подхвате у Великих держав. Удивительно странный вывод, который никак не связан с тем, что я говорил. Читайте еще раз то, что я написал выше. 917 пишет: Все строится на оптимизме Юджина. А мой оптимизм основан на той простой истине, что немцы воевать на 2 фронта, тем более осенью 1939 г. не могли. Они и 44 г. не могли, сразу все полетело в тартарары, а уж в 39... Нечем было. 917 пишет: Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Если у Вас нет оснований считать, что воевать отмобилизованной и развернутой 5-млн армией с неизвестно сколькими сотнями тысяч союзных поляков против 60 дивизий без достаточного материального обеспечения, с мизерным количеством танков и самолетов, да еще ждущими удара в тыл, легче, чем воевать с 170 дивизиями, не имеющими противника на континенте, то то уже относится к особенностям Вашего восприятия и вряд ли случит доказательством чего бы то ни было, кроме Вашего восприятия.
917: piton83 пишет: Все строится на соотношении сил. Сегодня есть много другой информации, и приравнивать 1 советскую дивизию 1 немецкой нет оснований.
917: Jugin пишет: И в результате ПМР, благодаря чем Германия смогла сосредоточить против Франции почти все свои наличные силы, а не 40%, как это было в 1939 г., и даже не 60, как это было против Польши. Например, группировка люфтваффе 10 мая против Франции была самой большой за всю историю войны. Надо было французам строить больше самолетов, причем здесь СССР? У Вас логика, что СССР обязан воевать за интересы Франции. Да, на хрен это надо? тут столько всего отваливается, а Вы предлагаете биться за Польшу и Францию. Это удобный для Вас и видимо для Англичан вывод о том, что якобы СССР было бы лучше, с союзниками. Польше они например вовсе не помогли. да и 20 млн. СССР потерял в союзе с той же Англией. Это надо очень любить союзников, чтобы прийти к такому выводу. Общеизвестно, что они собирались сидеть за линией Мажино и тому действительно есть много подтверждений и не факт, что сократи Германия количество сил на Западе, что что бы произошло позитивное для СССР. Получали бы реплики типа, мы не можем их бомбить потому как они будут бомбить нас. Т.е. ценность таких союзников минимальна, да и простите лезть в войну ради Польши? Да, для СССР лучше, чтобы Польша сдохла чем Германия. Эта страна которая собственно и не признала линию Керзона и захватила земли СССР. Разве Германии принадлежали какие-то русские земли? Война на стороне союзников не отвечает национальным интересам СССР. Т.е. вся выгода построена на устном заявлении о том, что потери были бы меньше, причем в раза, а война успешнее и легче.
gem: 917 пишет: Не бомба, а «ПЛАН ИЗАБЕЛЛА». Недоработанный план операции по захвату Гибралтара при помощи Испании. Чтоб 2 раза не ходить, «по пути» предполагалось (и только) захапать Португалию как дружественного Англии нейтрала. (Начало 1940). План зачах сам собой, когда выяснилось - большой частью тяжелой артиллерии на ВФ придется поделиться ради Изабеллы. Представляю, как Франко свечки ставил за упокой плана... Советскими историками сей план представляется в двух видах: как дезинформация для маскировки Барбароссы и как реальное доп. доказательство инфернальности Рейха (для латиносов). Вы, к сожалению, клюнули.
Jugin: 917 пишет: Надо было французам строить больше самолетов, причем здесь СССР? У Вас логика, что СССР обязан воевать за интересы Франции. Да, на хрен это надо? тут столько всего отваливается, а Вы предлагаете биться за Польшу и Францию. Не за Францию!!!!ч Не за Францию!!!! Не за Англию!!!! Не за Англию!!!! Не за Польшу!!!! Не за Польшу!!!! Не за Гватемалу!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!! ЗА СЕБЯ!!!!!!! Ну хоть сейчас Вы понимаете, что я пишу???? Дальше смогу продолжить только после того, как Вы скажете, что поняли, что я говорю о том, что СССР должен был воевать за себя. И перестанете говорить, что должны воевать за кого-то, ибо невозможно разговаривать, когда не слышат.
O'Bu: Jugin пишет: А есть смысл? Не превращать Чёрную речку в филиал комедии дель арте, где роль Панталоне, важно надувающего щёки - в лучшем случае огрести шпагой плашмя по мягкому месту. Jugin пишет: Вот кому-нибудь другому я мог бы сказать, что Англия первоначально заявила политическую декларацию, в которой указала свои действия на случай нападения Германии на Польшу в надежде, что это остановит Гитлера. У каждой аварии Англии есть фамилия, имя и отчество (с) Л.М.Каганович. В данном случае - Артур Невилл Чемберлен. Даже правящий кабинет не полностью разделил его точку зрения. Jugin пишет: И что каждый договор предваряется политической декларацией, указывающей на цели, которые ставят перед собой эти страны. Затем последовал ряд дипломатических действий, укрепляющий союз Англии и Польши, опять же с этой целью. И только тогда, когда стало ясно, что Германия все же желает напасть на Польшу, был заключен союзный договор. Какую-нибудь политическую декларацию Польши по сабжу - в студию! Заключённый союз не нужно подкреплять "рядом дипломатических действий", он уже есть. А когда его нет - "ряд дипломатических действий" сближает позиции сторон, что и заканчивается заключением союза. Опять выбирали сердцем, вместо того, чтобы подумать головой? Jugin пишет: Примерно то же происходило и во взаимоотношениях СССР и Англии, когда союз этих стран был дополнен договором только почти через год существования этого союза. Это уж точно - сердцу не хочется покоя. Неужто союз "этих стран" в одностороннем порядке объявил Черчилль 22.06.41? Это хоть как-то соответствует "обоюдному обязательству, тому, что ещё называют военным союзом"? Хотя да, на планете Плюк, где живёт Jugin, слово "союз" почти так же многозначно, как и слово "ку". Dixi. O'Bu.
O'Bu: Jugin пишет: <...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!!<...>!!!!<...>!!!!!!! <...>???? Не-а, не понимаем. Быдло-с, что с нас взять-с. Juginу - приз в студию!111 Dixi. O'Bu.
абв: Lob пишет: а с реалий. 100 немецких дивизий как минимум остановят 140 советских, а скорее всего, еще и разгромят. Потому и непонятен марш на Берлин. Lob пишет: Не понял, почему "тоже Берлин должен быть неминуемо пасть". Расчеты показывают, что в начале июня 80 советских дивизий против 30 немецких, затем в течение месяца русские подбрасывают еще 60 дивизий, а немцы 70. У вас рассчеты по принципу "ИВС дурак", а ИВС не дурак. Сталину не охота воевать с немцами 1 на 1, поэтому он поможет АиФ, даже если не все будет готово. Как в 1914 царь помогал. 10 слабых нем. дивизий 80 советских разгромит за пару дней, если немцы не убегут, но конница Буденного догонит, в первый раз что ли. От Бреста до Берлина ок.700 км, 10- 14 дней хватит чтобы дойти. 20 нем. дивизий из РГК прибудут позднее и будут разбиты по частям 100-120 совет. дивизиями. Смогут ли немецкие ЖД перебросить 90 дивизий за месяц? Больше 50 они не перебрасывали, значит не смогут. На третьем этапе 40-50 нем. дивизий против 140-150 советских+части НКВД, ВДВ и т.д. Одна Варшава может дать тысяч 100 вспомогательных войск- вот такие реалии. На Западе 130-140 союзных дивизий атакуют 70-80 немецких, т.е. капут Рейху. РККА имела в мае 1940 4 млн солдат, из них против немцев 2- 2.5 млн(вероятно), могут и на 5-й день ударить- 15 мая, могут на 10-й- 20 мая, а вы говорите- начало июня. О рейдах Буденного почитайте, да уставы РККА с темпами наступления.
piton83: 917 пишет: Сегодня есть много другой информации, и приравнивать 1 советскую дивизию 1 немецкой нет оснований. А кто приравнивает? Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. Опять же отсутствие внезапности, нейтральная Финляндия - блокады Ленинграда быть не может, начало БД не в конце июня, а в конце сентября, даже если Франция будет сидеть за линией мажино, все равно Германии придется держать часть сил на западе это все плюсы.
Hoax: Jugin Уже пару недель вы активно обсуждаете тему ПМР, повторяя. в принципе, одно и то же разным людям. Мне интересно, какова ваша конечная цель?
абв: 917 пишет: Т.е. у меня нет оснований считать, что война в 1939 году пошла с каким-то иным результатом, чем в 1941 году. Непонятливым в 101 раз объясняем. В 1939 у немцев на Вост. фронте 60 дивизий, в 1941- 190. У СССР в 1939 есть союзники- поляки 1 млн чел, в 1941 нет никого.
Jugin: Hoax пишет: Уже пару недель вы активно обсуждаете тему ПМР, повторяя. в принципе, одно и то же разным людям. Мне интересно, какова ваша конечная цель? Попытка увидеть аргументированные возражения. Пока она явно проваливается. Впрочем, а какая цель у всех, кто здесь присутствует, ну кроме владельца форума?
marat: 917 пишет: Как зачем, во-первых для того, чтобы к себе не импортировать ,например бензин. Ну, и нефть это вообще источник ресурсов для химической промышленности. Не, не это к вашему вопросу - попробуйте дать лозунг "Приму в дар скважину". В тридцатые скважина СССР не сдалась, а сейчас даже перерабатывать не надо - так покупают.
marat: абв пишет: У СССР в 1939 есть союзники- поляки 1 млн чел Когда успели договор заключить?
marat: Jugin пишет: ЗА СЕБЯ!!!!!!! Так ведь за себя никто не предлагал. Все за кого-то. А вообще не истерите.
абв: marat пишет: Когда успели договор заключить? На 3-й день после начала наступления РККА, 8-10 сентября.
gem: marat пишет: Когда успели договор заключить? Англичане стали фактическими союзниками на второй день. Без нападения 17.09 то же было бы с поляками. На поле боя. Без Рыдз-Смиглов и пр.
Yroslav: Jugin пишет: Не за Францию!!!!ч Не за Францию!!!! Не за Англию!!!! Не за Англию!!!! Не за Польшу!!!! Не за Польшу!!!! Не за Гватемалу!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!!! ЗА СЕБЯ!!!! ЗА СЕБЯ!!!!!!! Ну хоть сейчас Вы понимаете, что я пишу???? Дальше смогу продолжить только после того, как Вы скажете, что поняли, что я говорю о том, что СССР должен был воевать за себя. И перестанете говорить, что должны воевать за кого-то, ибо невозможно разговаривать, когда не слышат. Зря орете. Думаю всем большинству априори ясно, что любой выбор СССР - выбор за себя. Что воевать (ваш вариант), что не воевать (реализованный вариант). Все они за себя. Вопрос только, что лучше на момент принятия решения в августе 1939. А не в июле 2012. В августе же 1939 вступать в войну и выглядит как втянуться в войну в чужих интересах на сомнительных условиях. Может вам в июле 2012 что-то и виднее, типа июнь 1941, но это не имеет ровно никакого значения для истории или для спора на эту тему. Зря орете, лучше посмотрите на предмет спора правильно.
917: gem пишет: Недоработанный план операции по захвату Гибралтара при помощи Испании. Вы видимо путаете с Феликсом. Изабелла план предусматривающий оккупацию Испании и Португалии в случае высадки союзников на Пиренеях. В дальнейшем Илона. В советских книжках почему то Феликс объединяют с Изабелой.
vav180480: piton83 пишет: Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. Ждем прикида С ЦИФРАМИ, а покамест в 39 нет современной дивизионной артиллерии (львиная доля убойной силы сухопутной армии), современных танков, современных самолетов, с автотранспортом явно еще хуже чем в 41. Опять же у Жукова где то было что к границе с востока шло примерно в 2-3 раза меньше ЖД веток чем с запада. Можно в армию набрать хоть 30 млн мужиков, объединить их в группы по 15т человек и назвать все это дивизиями, у кабинетных стратегов все примерно так и есть.
gem: 917 пишет: Вы видимо путаете с Феликсом. Изабелла план предусматривающий оккупацию Испании и Португалии в случае высадки союзников на Пиренеях. В дальнейшем Илона. В советских книжках почему то Феликс объединяют с Изабелой. «В советских книжках» последовательность разработки операций, имеющих одну и ту же цель (захват Гибралтара) выглядит то как Феликс-Изабелла-Илона, то как «дамы меняются местами», то как "кавалер исчезает полностью". Это указывает на то, что их авторам совершенно неинтересна история, в которой отсутствует такой компонент, как «решающая роль ВКП(б) и советского народа». План (изначально Феликс) был частью плана Геринга по захвату Суэца, Мальты, Гибралтара. При личной встрече Франко и Гитлера хитрый фашист подтвердил, что испанская армия в целом небоеспособна, а если уж воевать - то он требует колоссальной матпомощи и большие куски французской Африки и сам Гибралтар. Понятно, что в тот момент ссориться с Петэном (точнее, с поддерживающими его французами) Гитлер не мог, оружия у самого мало - и в расстроенных чуйствах и злой отбыл нах фатерлянд. До весны 41 план Геринга всё еще конкурировал с будущей Барбароссой, но Феликс (как из-за нехватки сил (прежде всего тяжелой артиллерии), так и из-за того, что UK все равно свернуло коммуникации снабжения метрополии через Средиземное) сменил пол на Изабеллу (Илону, Гизеллу), подразумевающую самостоятельный захват проливной базы - испанцы только пропустили бы немецкие войска. С развертыванием Барбароссы план Изабелла рассматривался уже как ответ на высадку англичан у Гибралтара. (Бред!) Бред, конечно, и уверенность совисториков в том, что при этом произошел бы захват Испании.
абв: gem пишет: что испанская армия в целом небоеспособна, а если уж воевать - то он требует колоссальной мат 3 года ГВ- и армия боеспособна, а тут вдруг сразу не боеспособна. Голубая дивизия 2 года на Вост. фронте воевала, тоже вполне боеспособна оказалась. gem пишет: оружия у самого мало Гитлер оружие 140 союзных дивизий захватил+ в Польше кое-что , так что оружия у фюрера очень много.
gem: vav180480 пишет: в 39 нет современной дивизионной артиллерии (львиная доля убойной силы сухопутной армии), современных танков, современных самолетов, с автотранспортом явно еще хуже чем в 41. Опять же у Жукова где то было что к границе с востока шло примерно в 2-3 раза меньше ЖД веток чем с запада. Напишите штат польской п. дивизии. Умножьте на 40. ____________ советской с. ___________________100. ____________ немецкой п. ___________________ 60. Докажите, что немецкие танки августа 1939 современнее советских, выпишите их количество против, скажем, 5000 (БТ-7,5; Т-26)+ 300 Т-28. Польские тоже считаем. Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16.... Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. ЖД через Восточную Польшу хуже, чем через Германию, но и везти - не с Урала. И главное - ЕСТЬ ЧТО везти. В отличие от фюрера. И все это ждет Гитлера. Это не гарантии на бумаге. Было бы хорошо, если б он не задумался. Еще лучше - если б задумался. И не надо про КПП и траки, плохие 45мм снаряды и пр. В Испании ВСЕ РАБОТАЛО. За то, что пехота «не идет», отвечает не ВПК СССР. А лично трщ... Нежно Вами любимый.
Jugin: Yroslav пишет: Думаю всем большинству априори ясно, что любой выбор СССР - выбор за себя. Yroslav пишет: В августе же 1939 вступать в войну и выглядит как втянуться в войну в чужих интересах на сомнительных условиях. Либо 2 противоположных мнения в одной фразе - плохой признак. Либо не важно, как выглядит, а важно как есть. Yroslav пишет: Вопрос только, что лучше на момент принятия решения в августе 1939. А не в июле 2012. Лучше на момент принятия решения то, что лучше и в июле 2912 г., потому как результат принятия решения становится понятным даже самым ... ммм ... продвинутым только через какое-то время. И он оценивается не по тому, какие прекрасные мысли посещали того, кто принял ошибочное решение, а по тому, к каким последствиям это решение привело. vav180480 пишет: Ждем прикида С ЦИФРАМИ, Есть 3 варианта. 1. Все же прочитать то, о чем уже писали. 2. Прикинуть самому. Оба варианта абсолютно фантастичны. Поэтому полагаю Вы перейдете к третьему: 3. Кричать, что все могло было быть так, как Вам хочется, а все кто не согласен, тот враг народа. gem пишет: Докажите, что несколько сотен Bf109D и Е сильнее нескольких тысяч И-16... Ну о нескольких сотен Bf109D и Е Вы несколько погорячились, против Польши были брошены аж 197 Ме-109, правда, было еще 95 Ме-110. Ну а вообще мне очень нравится, что одни и те же люди, которые доказывают, что летом 1941 г. причинами поражения РККА была неотмобилизованность и неразвернутость, с пеной у рта убеждают, что осенью 1939 г. развернутая и отмобилизованная РККА была настолько небоеспособная, что была бы разгромлена втрое меньшей армией, чем это было в 1941 г. Как это у них получается - не понимаю.
Hoax: Jugin пишет: Попытка увидеть аргументированные возражения. Пока она явно проваливается. Впрочем, а какая цель у всех, кто здесь присутствует, ну кроме владельца форума? Интересно тогда, до каких пор вы будете продолжать эти попытки? Ну вот, вы задали три вопроса, снабдив своими тезисами. Вроде бы все уже высказались по теме, и многие с вашими тезисами в той или иной степени не согласны. Судя по вашим словам, эти возражения не были аргументированными. Ну и что дальше? Какая у кого цель на этом форуме -- надо спрашивать конкретно каждого участника.
Jugin: Hoax пишет: Интересно тогда, до каких пор вы будете продолжать эти попытки? Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными темами.
piton83: Jugin пишет: Ну а вообще мне очень нравится, что одни и те же люди, которые доказывают, что летом 1941 г. причинами поражения РККА была неотмобилизованность и неразвернутость, с пеной у рта убеждают, что осенью 1939 г. развернутая и отмобилизованная РККА была настолько небоеспособная, что была бы разгромлена втрое меньшей армией, чем это было в 1941 г. Как это у них получается - не понимаю. Кстати, да. Это очень интересное мнение. Казалось бы, разве может быть хуже, чем в 1941? Но, оказывается, может! Если бы немцы не стали заключать ПМР, а после Польщи взялись бы за СССР, то нанесли бы ему поражение еще тяжелее, чем в 1941. Шестью танковыми дивизиями в октябре устроили бы блицкриг и захватили бы Москву и Ленинград! Получается немцы упустили такой шанс! Разгромили бы СССР еще в 1939 году, можно воспользоваться его ресурсами и все силы бросить против АиФ.
917: gem пишет: Бред, конечно, и уверенность совисториков в том, что при этом произошел бы захват Испании. Да, это никакого отношения к советским историкам не имеет. Наоборот с советской стороны смотрится противоречиво Испания в мозгах советских фашистская страна и вдруг германские планы ее оккупации, как такое может быть? Тем не менее немцы оккупировали Италию, Венгрию и были такие планы в отношении Испании Изабелла была мною упомянута в связи с тем, что заявление СССР на дальнейший раздел Европы реальная причина войны, пускай и не единственная.
Lob: абв пишет: У вас рассчеты по принципу "ИВС дурак", а ИВС не дурак. Сталину не охота воевать с немцами 1 на 1, поэтому он поможет АиФ, даже если не все будет готово. Как в 1914 царь помогал. 10 слабых нем. дивизий 80 советских разгромит за пару дней, если немцы не убегут, но конница Буденного догонит, в первый раз что ли. От Бреста до Берлина ок.700 км, 10- 14 дней хватит чтобы дойти. 20 нем. дивизий из РГК прибудут позднее и будут разбиты по частям 100-120 совет. дивизиями. Смогут ли немецкие ЖД перебросить 90 дивизий за месяц? Больше 50 они не перебрасывали, значит не смогут. На третьем этапе 40-50 нем. дивизий против 140-150 советских+части НКВД, ВДВ и т.д. Одна Варшава может дать тысяч 100 вспомогательных войск- вот такие реалии. На Западе 130-140 союзных дивизий атакуют 70-80 немецких, т.е. капут Рейху. РККА имела в мае 1940 4 млн солдат, из них против немцев 2- 2.5 млн(вероятно), могут и на 5-й день ударить- 15 мая, могут на 10-й- 20 мая, а вы говорите- начало июня. О рейдах Буденного почитайте, да уставы РККА с темпами наступления Во первых, почему 10 немецких дивизий. Во-вторых, СССР может за месяц перебросить 70 дивизий, а немцы , по Вашему мнению, только 50. Немецкая жд сеть лучше советской, так что дивизии они буду перебрасывать быстрее, чем русские. Так что пересчитайте свои числа.
Lob: piton83 пишет: Если просто прикинуть по численности и количеству боевой техники, то положение в 1939 году лучше для нас чем в 1941. В принципе согласен. Только кто сказал, что немцы начнут наступление осенью 39-го? Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км.
Lob: Jugin пишет: Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными тема Просто Hoax не любит демагогов.
piton83: Lob пишет: В принципе согласен. Только кто сказал, что немцы начнут наступление осенью 39-го? Они могут начать 22-го июня 1940-го. От границы до Минска 50 км. Не, мы рассматриваем вариант - воевать в сентябре с немцами. Что будет если не заключать ПМР, то еще вопрос что будет, возможно Сталин будет более подозрителен к немцам и внезапности не получится, возможно немцы разгромят Францию и будет война с немцами, но с другой границей, тут еще позиция Финояндии неясна. Ключевой момент на мой взгляд такой - Франции нужен СССР, а СССР нужна Франция. Если позволить Германии сожрать одного из них, тогда другому будет плохо при любом раскладе.
917: marat пишет: В тридцатые скважина СССР не сдалась, а сейчас даже перерабатывать не надо - так покупают. Думаю она и в тридцатые принадлежала какой-нибудь Стандарт Ойл или Бритишь Петролиум. В общем,насколько известно Россия и Англия поделили Иран на зоны интересов еще,где-то в 1907 году. Так, что уж не знаю , что, ну что-то интерес там вызывало. Возможно богатая иранская культура. Например, развалины Персополя.
Hoax: Jugin пишет: Пока не надоест. А Вы по какой причине спрашиваете? Вам не нравится то, что тема привлекла внимание, а значит, увеличила интерес к форуму? И Вы хотите ее поэтому прикрыть? Или я Вам идеологически не близок и потому раздражаю? В чем смысл вопросов, кроме плохо скрываемого чувства - когда же ты, наконец-то, заткнешься? Ведь Вы же ничего не говорите тем, кто ни единого слова по теме военной истории так и не сказал, ограничиваясь несколько иными темами. Мне не важно, привлекают ли какие-то темы внимание к форуму, или нет, и ваши идеологические предпочтения (о которых, кстати, я и знать не знаю), мне тоже не важны. А спрашивал я из любопытства. Вы бы не могли одним постом обосновать свой тезис: "ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов"? Вот доказать прямо-таки железно, что Сталин хотел именно развязать захватническую войну, и ничего больше.
полная версия страницы