Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Morgenstern: vav180480 пишет: Бразилия тоже объявила ее тоже учесть?:) Одна дивизия и авиация воевала в составе американской армии в заключительный период войны. 25 тысяч человек.
Jugin: BP_TOR пишет: А это вопрос к Вашему глупому тезису про несравнимые потери Франции и СССР, причем потери СССР Вы ранее привязали к ПМР. М-да.. Становится совсем грустно. Стоит спрашивать о каком моем глупом тезисе про несравнимые потери Франции и СССР Вы говорите? Именно о тезисе? Ибо это бессмысленно? BP_TOR пишет: ЗЫ. Вы немало внимания уделили здесь инструкциям Ворошилову, мило опустив вопрос с инструкциями Драксу... И кто Вам мешает о них начать говорить? Вперед. Скажите, какие цели были поставлены перед союзной делегацией, процитируйте инструкции Драксу. Докажите то, что хотите доказать. Все будут только за.
K.S.N.: piton83 пишет: Здесь спорили много о чем. Мой тезис такой - воевать с Германией в сентябре 1939 года намного выгоднее, чем в июне 1941. У советского руководства уже было знание о результатах войны в 1941-м? piton83 пишет: Согласен. Еще один мой тезис, что не надо дожидаться разгрома Франции, а надо заключать с ней союз. Потому что иначе останешься один на один с Германией. Союз на каких условиях? Как показала практика, Франция после Чехословацкого кризиса шла в кильватере Британии и не горела желанием заключать договоры без участия Британии. Кроме того, все еще прекрасно помнили, чем закончился франко-чехословацкий договор. Кроме того, во время переговоров с АиФ в 1939 с советской стороны прозвучало предложение о заключении трехстороннего договора о взаимопомощи в случае прямого нападения на одну из сторон, только интереса у АиФ оно не вызвало. piton83 пишет: Франция объявила войну Германии. И это надо учитывать. Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Так что помощи от нее - разве что футбол на линии Мажино. piton83 пишет: Франция вынуждает немцев держать силы на западе, Финляндия нейтральна. Уже плюсы. Прибалтика, Румыния под вопросом. На Линии Зигфрида дивизии ландвера, которые проходят обучение и сколачивание. Румыния по своему обыкновению будет поддерживать побеждающую сторону. Литва может быть "гахизирована", после чего подобный финт не исключен и для Литвы с Эстонией. Сколько там до Питера остается? Кроме того, насколько я понимаю, вы рассматриваете ситуацию только в короткой перспективе, в которой потери СССР действительно могли быть меньше, чем в реале. А если рассмотреть ситуацию в долгосрочной перспективе? Ну, повоевал СССР с Гитлером в 1939 году один на один (АиФ в это время "копят силы" и в войне на суше не участвуют), потерял бы пару миллионов народу и кучу ресурсов, а дальше что? Чем бы все закончилось? СССР остался "при своих", и лет через пять-десять в Германии появился новый Гитлер и все повторилось бы? В конце концов результаты ПМР у всех в памяти, для России они оказались выгодными?
917: Jugin пишет: Что Вы понимаете под этим? Какие проблемы были во взаимоотношениях между Англией и Польшей, которые нужно было еще урегулировать? Я так понимаю, что Польша полезла в конфронтацию с Германией абсолютно не разумно полагая, что за Англией не только объявление войны, а она окажет какую-то практическую помощь. Как выяснилось оружием Англия оказалась готова помочь только через полгода после начала войны. Никаких практических действий в адрес помощи Польше Англия так же не осуществляла. Т.е. проблем никаких, отношений то же тоже. Англия объявила войну не из-за Польши, а в связи с нарушением собственных интересов. Т.е. никаких обязательств в отношении Польши Англия не несла.
Хэлдир: Jugin пишет: Вот здесь. Хохмить изволите-с? В следующий раз ссылку на всю Библиотеку Академии Наук приведете... Т.е., точных значений "дипломатического языка" вы не знаете. Нафига встряли? Jugin пишет: А для данного конкретного случая, ежели что-то непонятно, следует подумать Вот-вот... "Следует подумать" - именно этим надо было бы вам заняться, прежде чем постить фихню. Я задал простой конкретный вопрос (правда, не вам, но да ладно) - где именно Сталин сказал Гитлеру - Нападай на Польшу? Где? Вы в ответ развели трепотню про дипломатический язык, начали выдвигать мне какие-то условия... При чем тут "согласна/не согласна Польша"??? Где Сталин сказал Гитлеру - Нападай на Польшу? Место, дата, возможное фото их личной встречи, если было сказано лично.
piton83: marat пишет: Такие глупости немногие пишут. Не надо выдумывать - пишут что ситуация без ПМР для СССР могла быть хуже, но это не значит, что 6 тд немцев берут Москву. Смотрите, в реальности, немцы дошли до Ленинграда и Москвы. Но пишут, что было бы хуже, вот я и решил, что хуже это означает что захватят Москву. marat пишет: Смотря что понимать под выгодой. Потери СССР - безусловно. Территориальные приобретения и послевоенный мир - нет. Вооот. Отдать миллионы жизней за территориальные приобретения. marat пишет: Для нас это было критичнее. Не факт. marat пишет: Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Дождаться разгрома означает иметь против себя все силы Германии. K.S.N. пишет: У советского руководства уже было знание о результатах войны в 1941-м? Ага, послезнание и все такое. Есть один нюанс - РИ почему-то не знаяч о результатах ПМВ добить Францию Германии не давала. Не надо никакого послезнания чтобы понять что после победы Германии над Францией СССР остается один на один с Германией. K.S.N. пишет: Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Так что помощи от нее - разве что футбол на линии Мажино. Даже футбол на линии Мажино лучше, чем ничего, как было в реальности. K.S.N. пишет: СССР остался "при своих", и лет через пять-десять в Германии появился новый Гитлер и все повторилось бы? Интересная логика. А вдруг прямо сейчас в Германии растет будущий Гитлер? И все повторится?
BP_TOR: Jugin пишет: М-да.. Становится совсем грустно. Поплачьте - чем больше слез тем больше облегченья - в слезах и заключается леченье... Стоит спрашивать о каком моем глупом тезисе про несравнимые потери Франции и СССР Вы говорите? Стоит, в порядке профилактики приступов избирательного склероза по поводу написанного Вами Вот начало Jugin пишет : Пост N: 2412 03.07.12 15:56 917 пишет: цитата: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. Вот продолжение Пост N: 2420 Вчера 19:57 цитата: О, теперь выяснилось, что СССР еще и за поражение Франции отвечает. Ну, мало ли, что Вам так хочется. Вы уверены, что фраза " СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция" синонимична фразе "СССР еще и за поражение Франции отвечает": Если уверены, то попробуйте на досуге определить, в чем смысл первой фразы, а второй. Jugin пишет: И кто Вам мешает о них начать говорить? А разве говорил что мне кто-то мешает? Это Вы ведь на основании инструкций Ворошилову обвиняете в срыве переговоров только руководство СССР, не принимая во внимание позиции другой стороны ... Jugin пишет: Вперед. Да пока, что назад к Вашим ложным исходным позициям... Скажите, какие цели были поставлены перед союзной делегацией С чтением уже написанного проблемы? Дак мне нетрудно повторить англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать Докажите то, что хотите доказать. Все будут только за. Вас уполномочили делать заявления от имени всех?
K.S.N.: piton83 пишет: Ага, послезнание и все такое. Есть один нюанс - РИ почему-то не знаяч о результатах ПМВ добить Францию Германии не давала. Не надо никакого послезнания чтобы понять что после победы Германии над Францией СССР остается один на один с Германией. Однако, вряд ли предполагалось, что победа будет одержана настолько быстро и при таких низких потерях Германии. А вот попытаться провернуть финт США в ПМВ было заманчиво. piton83 пишет: Даже футбол на линии Мажино лучше, чем ничего, как было в реальности. Тот же самый футбол, только не на линии Мажино, а на побережье Франции и Норвегии. piton83 пишет: Интересная логика. А вдруг прямо сейчас в Германии растет будущий Гитлер? И все повторится? Тогда уж не в Германии, а в США. Предлагаете объявить войну США прямо сейчас? Между тем политики должны просчитывать не только ближнесрочную перспективу.
marat: piton83 пишет: Смотрите, в реальности, немцы дошли до Ленинграда и Москвы. Но пишут, что было бы хуже, вот я и решил, что хуже это означает что захватят Москву. Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. piton83 пишет: Вооот. Отдать миллионы жизней за территориальные приобретения. Звиняйте, война была не за территориальные приобретения, а за мир лучше чем довоенный. Территории - это довесок к условиям послевоенного мира. Хотя вы, я так понимаю, готовы воевать ради войны. piton83 пишет: Не факт. Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Танки идеологии ПМВ сменяют танки противоснарядного бронирования. piton83 пишет: Дождаться разгрома означает иметь против себя все силы Германии. Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Разгром не означает автоматического высвобождения всех немецких сил, и к тому же им еще ехать из под Москвы назад.
абв: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Автотранспорт, кстати, - не хуже,чем в 1941. Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ В Бельгии немцы захватили 351 тыс. авто и 74 тыс. жд вагонов, во Франции - 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. 92 нем. дивизии оснащено французскими авто. Французский автопром работает на немцев в 1941. Заказы вермахта в Европе- 3.3 млрд РМ.
Morgenstern: А паршивые были эти французские авто. Хайнц Гудериан и другие немцы сильно на них жаловались.
piton83: K.S.N. пишет: Однако, вряд ли предполагалось, что победа будет одержана настолько быстро и при таких низких потерях Германии. А вот попытаться провернуть финт США в ПМВ было заманчиво. Для этого надо иметь американскую промышленность, да еще Атлантический океан. Тогда, да, можно было провернуть финт США в ПМВ. K.S.N. пишет: Между тем политики должны просчитывать не только ближнесрочную перспективу. У Сталина и Ко похоже и на два года не получилось просчитать. marat пишет: Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. Интересная точка зрения. Очень интересная! marat пишет: Хотя вы, я так понимаю, готовы воевать ради войны. Вы понимаете неправильно. marat пишет: Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Танки идеологии ПМВ сменяют танки противоснарядного бронирования. Уже приводились данные по немецким танкам. 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. И сравните с танковым парком на июнь 1941. И немецкая авиапромышленность на месте не стояла. marat пишет: Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Разгром не означает автоматического высвобождения всех немецких сил, и к тому же им еще ехать из под Москвы назад. Сначала говорите "дождаться разгрома", потом меня спрашиваете про победу в однйо кампании. Я что-то совсем Вашу мысль потерял.
piton83: Morgenstern пишет: А паршивые были эти французские авто. Хайнц Гудериан и другие немцы сильно на них жаловались. Паршивые лучше чем никакие.
Хэлдир: piton83 пишет: У Сталина и Ко похоже и на два года не получилось просчитать А у кого получилось?
Jugin: K.S.N. пишет: Кроме того, во время переговоров с АиФ в 1939 с советской стороны прозвучало предложение о заключении трехстороннего договора о взаимопомощи в случае прямого нападения на одну из сторон, только интереса у АиФ оно не вызвало. Сие не соответствует действительности. Англо-французский проект от 27 мая именно об этом и говорил. Он, кстати, уже цитировался. K.S.N. пишет: Объявила, однако переходить к активным действиям не спешила, планируя задавить Германию блокадой. Тоже не соответствует действительности. Французы собирались начать наступление после 20 сентября, когда смогут отмобилизовать свою армию и подтянуть тяжелую артиллерию. Быстрый разгром Польши спутал их не очень подходящие планы. Но это уже другой вопрос. 917 пишет: Я так понимаю, что Польша полезла в конфронтацию с Германией абсолютно не разумно полагая, что за Англией не только объявление войны, а она окажет какую-то практическую помощь. Я так понимаю, что вы неправильно понимаете. Польша полезла в конфронтацию с Германией, пытаясь сохранить свою независимость, абсолютно при этом полагая, что будет поддержана АиФ, которым усиление Германии совершенно ни к чему. Что и произошло в реальности. И совсем другой вопрос, что эта поддержка не стала столь результативной, как надеялись противники Германии. 917 пишет: Никаких практических действий в адрес помощи Польше Англия так же не осуществляла. А какие, на Ваш взягляд, практические действия могла осуществить Англия в начале сентября? Только конкретно, плз. высадку в Польше стомиллионной армии? Или запуск тысячи бомбардировщиков Харриса? Просто в союзе с АиФ у Польши были шансы выстоять, а без такого союза только капитуляция. K.S.N. пишет: Ну, повоевал СССР с Гитлером в 1939 году один на один (АиФ в это время "копят силы" и в войне на суше не участвуют), потерял бы пару миллионов народу и кучу ресурсов, а дальше что? даже в этом странном варианте Германия дальше бы просто сдалась в условиях экономической блокады, что значило бы потерю для СССР миллионов на 20 человек меньше, да и никакая куча ресурсов не сравнится с материальными потерями от того, что потерял СССР в реальности, ведя войну 3 года на своей территории. 917 пишет: Т.е. проблем никаких, отношений то же тоже. Англия объявила войну не из-за Польши, а в связи с нарушением собственных интересов. Естественно. Но вот одним из этих интересов было существование Польши. 917 пишет: Т.е. никаких обязательств в отношении Польши Англия не несла. Т.е., обязательства в отношении Польши Англия несла именно потому, что это соответствовало ее, английским, интересам. BP_TOR пишет: Вот продолжение Пост N: 2420 Вчера 19:57 Я на память не жалуюсь, мне просто интересно, в чем мой тезис, когда я только констатирую тот факт, что СССР понес меньше потерь, чем Франция. Или Вы именно с этим не согласны? Тогда, конечно, другое дело. А иначе хотелось бы тезис свой собственный увидеть. В реальности, а не в чьих-то мечтах. BP_TOR пишет: А разве говорил что мне кто-то мешает? Видимо, что-то мешает, если вы их не приводите и о целях делегации ни слова не говорите. Так как: мешает или Вы все же начнете говорить о том, о чем сами же и начали говорить? BP_TOR пишет: англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать Вы уверены, что это Вы давали инструкции делегации АиФ? Вот у меня есть некоторые сомнения в этом, и потому хотелось бы, чтобы Вы их тут же развеяли. Скажите: это вы давали инструкции и устанавливали цели? Или все же есть документы, на основании которых Вы пришли к такому выводу? Естественно, английские и французские, а не статьи в "Правде". BP_TOR пишет: Да пока, что назад к Вашим ложным исходным позициям... Да хоть куда угодно, хоть на месте прыгайте,главное, начните говорить по теме и предоставлять документы. BP_TOR пишет: Вас уполномочили делать заявления от имени всех? Я просто верю в человеческое любопытство и доброжелательность, вот и подумал, что всем будет интересно послушать что-то аргументированное. Вы полагаете, что я был неправ и все наоборот - здесь одни невежественные лузеры, которым глубоко наплевать на знания и документы? Ну-ну...
абв: Lob пишет: 30 немецких дивизий против 80 советских в начале июня, в начале июля 100 немецких против 150 советских. То есть даже при самом плохом для немцев варианте при отсутствии ПМР они громят Францию и успевают выстроить фронт, да, не наступ Вы рисуете не самый плохой, а самый хороший вариант для немцев. 1 июля- это 50-й день мобилизации(с 10 мая считая) По вашим собственным словам надо 30 дней для мобилизации РККА. Про сталинских соколов забываете, а вся нем. авиация-на Западе. Солидный специалист Шапошников говорил о сроках 8-20 дней, вероятно 80 дивизий на 8 день мобилизации, все 150 - на 20-й день. Кстати сколько войск переброшено в 1941 через 20 дней после начала войны? 1100 км в 1945 в Маньчжурии 6 гв. ТА прошла за 11 дней, 700 км от Бреста до Берлина можно пройти за 7 дней. При уставном темпе наступления в 50 км в сутки подвижные войска за 14 дней доходят до Берлина. 10 мая на границе с Рейхом 2 млн чел+ 1 млн местных призываем и 18 мая атакуем 10 слабых нем. дивизий(притом часть из них может быть в 100-200 км от границы). ИВС хочет спасти французов, не хочет воевать с немцами 1 на 1. 30 мая 150 дивизий РККА имеет на фронте. АиФ ждут помощь с Востока и бьются сильнее, Черчилль перебрасывает в Дюнкерк подкрепления из Англии, ВВС. Так что немцы не успевают разбить союзников. Италия в войну конечно не вступает. 80 див. РККА разобьют 10 див. раньше, чем к ним придет помощь. Потом также будут раз биты 20 див. РГК, так что не 100 див. у вермахта на Востоке, а 70. И 50 на Зпаде против 130 союзных дивизий. Сколько Буденному надо дней чтобы дойти до Берлина?
абв: marat пишет: Начинать наступление на Востоке силами сотни дивизий значило получить удар с Запада силами 100-150 (в зависимости от позиций Бельгии и Голландии) дивизий против своих 30-40. А с какой целью? Спасти СССР? Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Если что, Рейх в результате разгрома СССР усилится- 20 тыс. трофейных танков, 50 тыс. орудий, 200 ПЛ, 80 ЭМ. Войска на Запад перебросят и разобьют АиФ.
абв: vav180480 пишет: а потом вести изнурительную войну с германией 1 на 1 начаная с 39г с непредсказуемыми результатами, я предполагаю не меньшие потери + развал государства НЕ 1 на 1, а 4 на 1(АиФ, Польша, СССР). И результат вполне предсказуем, т.к. у нас 200 дивизий(150 РККА+50 польских) у немцев 60. И не изнурительная война, а легкая прогулка. Боксеры 1 на 1 бьются 12 раундов(36 минут), выпустите 3 на 1 - за 30 секунд уделают. Синяков в 100 раз меньше, эффективность в 72 раза выше(по времени). Предполагать потери вы можете, только для этого нет оснований. А гитлеровское государство конечно развалится и его поделят на 4 зоны- как в 1945.
gem: 917 пишет: Ну, скажите, что они считают? Они НЕ считают действия Франции и тем более UK в сентябре 1939 предательством. И/или жульничеством. 917 пишет: Лето 1941 так же связано с ПМР, так же как и ВОР Вот так бесхитростно человек говорит чистую правду. Без смайликов. Но мы не о ВОРах. ПМР предоставил рейху полную свободу громить Европу. При дружественном нейтралитете СССР. (А иногда, по пакостным тайным мелочам, союзе). Понятно, что рассчитывал ИВС на другое: Гитлер увязнет в позиционной войне на Западе, и уж тогда... Более чем странный расчет: умиленно внимая токованию доморощенных теоретиков о маневренном характере современной войны - в политических решениях руководствоваться противоположной точкой зрения! Северная Франция - не степная Украина, не Зауралье. Маленькая она. Одно проигранное сражение - и немцы в Париже. Дальнейшая политика еще более глупа. Как бездарный игрок, он в предложенном ему ферзевом гамбите жрет подставленные ему пешки одну за другой. Остается один на свете (кроме Монголии), хамит возможным союзникам - но требует, потеряв всякое чутье, ещё больше! И получает позицию конца июня 1941. Можно, конечно, объяснять болезнь дрянным французским изделием. То, что с некоторыми дамами не стоит связываться - такому больному в голову не приходит.
Древогрыз: gem пишет: ПМР предоставил рейху полную свободу громить Европу. Союз был гарантом версальского мира? gem пишет: Северная Франция - не степная Украина, не Зауралье. Маленькая она. наличие фортификационных сооружений и развернутая армия? плотность населения? gem пишет: Дальнейшая политика еще более глупа. Как бездарный игрок, он в предложенном ему ферзевом гамбите жрет подставленные ему пешки одну за другой все правильно. надо было как можно быстрее упрачивать свои позиции. зачем тогда ПМР? gem пишет: Остается один на свете (кроме Монголии), разве? Британия уже в состоянии войны с Германией. gem пишет: И получает позицию конца июня 1941. в вашем параллельном мире план Барбаросса увенчался успехом? gem пишет: То, что с некоторыми дамами не стоит связываться - такому больному в голову не приходит. из собственного опыта?
gem: Не корысти ради Вас, а токмо волею... vav180480 пишет: А если не самолетики считать а потенциальные самолетовылеты? Т.е. тупо сколько было заправок Посчитайте, сколько их имелось и сколько можно было накопить (купить) с июня по сентябрь. Раз ВЫЗВАЛИСЬ. vav180480 пишет: 109й тупо может уклониться от боя, И-16 тупо уклониться не может Пусть уклоняется. Я разрешаю. vav180480 пишет: Если в танковой дивизии меньше 10 грузовиков на 1 танк то особого смысла сравнивать миллиметры с тоннами нет Не путайте БТвойска 1939 и 1941. И не 10. И время на мобилизацию транспорта с июня есть время. vav180480 пишет: Да ну нафик, хуже не хуже, но уж точно МЕНЬШЕ У немцев тоже меньше (разношерстная Европа). Кроме того, в реале в СССР после 39 за счет авто наращивали выпуск танков. vav180480 пишет: У фюрера меньше дивизий но больше артиллерии и боеприпасов Приведите, раз ВЫЗВАЛИСЬ. И не забудьте про 3-хмесячный лаг июнь-август. vav180480 пишет: Немцы для внезапного удара накапливали материальные запасы 2 года Год. Не считая Югославии, Греции и Африки. И советские тоже не бабочек ловили. 917 пишет: Интерес союзников к направлению Германии на Восток имел чисто прагматическое значение очень конкретно выраженное Труменом. Пуская взаимно истребляют друг друга. Две тоталитарные державы надорвутся во взаимной борьбе. Трумэн - не Рузвельт, хоть и в его команде. И не забудьте, что вопреки его мнению помогали одной стороне. Кстати, концовка: «...мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания.» 917 пишет: Франция например, по взятии Парижа прекратила сопротивление, а могла бы продолжать войну до победного конца. Париж отдан 14-го, перемирие запрошено 17-го. Продолжать - кем и чем? Крестьянами с ружьями? Не 18 век. Кроме того, десятки тысяч французов продолжили борьбу, как бы кто-то над этим не насмехался. 917 пишет: Сталин тоже мог бы сдаться, например после Смоленска и это видимо тоже бы сократило количество потерь. Не мог. Гитлер Россию завоевывал. Не светил Сталину до декабря 41 сепаратный мир. И даже представив себе такую фантасмагорию, он не мог не понимать, что в лучшем случае его ждет незавидная судьба Бандеры обр.41. 917 пишет: Тут вот вспоминалось про то, что русская армия начала наступление в ПМв, ну так лучше взглянуть на то как оно закончилось. Плохо, но Минск был российским. И Рига. Lob пишет: третий вариант - нападение Германии на СССР не осенью 39-го, а летом 40-го ... в реальной жизни при отсутствии ПМР этот вариант был бы вполне реален. Теперь о СССР и Франции. Положим, сентябрьская стрельба между советскими пограничниками и немецкими солдатами не привела к началу войны. Стороны утихомирились и недовольно замирились. Теперь границы Германии в полусотне километров от Минска. Французы нейтральны. Лично я не вижу, что такая ситуация для СССР лучше чем была в реальном 1940 году. Тут действительно можно начинать искать союз с Францией. Нереален. 99%. Начну с конца Вашего... необдуманного размышлизма. 2. Франция и UK с 3.09.39 воюет с Германией. Независимо от ПМР. Причина искать союза с АиФ без ПМР и при проглоченной Польше настолько сильна, что союз заключается. Гитлер фактически имеет 2 фронта, а в октябре-апреле наступать физически не может. 1. Вам все время подсознательно хочется сдать Минск? РККА мобилизована, нападение не может быть неожиданным. УРы готовы. И т.д. Аналог - граница Корей по 38 параллели.
gem: Lob пишет: То есть тезис о том, что без ПМР немцы ни в коем случае не смогли бы провести наступление во Франции, несостоятелен. 10 дивизий. - Нет, 30! Нет, 80!! Надоели Вы мне. Включусь, если только ляпнете что-нибудь особенно чудовищное.
gem: george_harrison пишет: ПМР был заключен потому, что: 1. george_harrison пишет: проще оказалось договориться с Германией Простота хуже воровства. НЕ проще - выгодней с точки зрения халявщика. 2. george_harrison пишет: помимо ПМР было подписано важное для СССР торговое соглашение, которое не предполагалось при подписании договора с Западом Стыдно было просить? Технологии у союзников хуже? «Возьмите даром!» - подражая Пуговкину в роли о.Фёдора сказали бы союзники, протягивая инженеру Брумсу ИВС предпоследний пиджачок. 3. george_harrison пишет: Сталин хотел стравить империалистических хищников между собой, чтобы они вели войну на истощение, в то время, как СССР бы укреплял обороноспособность Какой слог! Я писал выше об этой «стратегии». Для ув. 917. 4. george_harrison пишет: его подписанием Сталин наносил удар и по АКП, и по Японии По Японии (полторы дивизии) он уже нанес удар. А предвидеть апрельский (1941!!) договор в августе 39 - это... к Станиславскому. Хотя да, подгадил японцам. Тем не менее - Ось существовала, ДВ фронт был. george_harrison пишет: Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению. Вы ошибаетесь. Ваши уточнения либо сомнительны, либо несущественны. Дальше, извините, лень. Почему? Я не хочу Вас как-то задеть, но ваши выводы зачастую основаны на наборе ниоткуда взявшихся аксиом типа george_harrison пишет: немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. 2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много. 3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий.
george_harrison: Jugin Давайте ограничимся первыми двумя пунктами, для конструктивности. Разберемся сперва с ними. 1. По инициативе не СССР, а АиФ начавшейся с миссии Хадсона. Советская пропаганда никогда не отличалась правдивостью. Восстановим события. 15 марта Германия ликвидировала Чехословакию. 17 марта вечером румынский посол Тиля пришёл к британскому МИД Галифаксу и, рассказав тому о "германском ультиматуме", "попросил лорда Галифакса разъяснить: что произойдет в том случае, если Германия нападет на Румынию? Не кажется ли ему, что если Польша, Румыния, Югославия, Турция и Греция объединятся с Англией и Францией, то положение можно будет спасти? " После, этим же вечером, пришёл на чай к турецкому послу, куда был приглашён и Майский. Майский также был ознакомлен с версией об ультиматуме Позже, в этот же день, 17 марта, Майский доложил о германском "ультиматуме" Литвинову. 18 марта, утром, Майский посетил Галифакса, и проинформировал Литвинова о словах британского МИД: "...прежде, чем принимать свое решение, британское правительство хотело бы выяснить позицию СССР в данном вопросе. Его интересует, может ли Румыния рассчитывать на помощь СССР в случае германской агрессии и в какой форме, в каких размерах (т. е. только ли на поставку оружия и амуниции и тому подобное или же и на более активную военную поддержку). Вчера вечером он послал Сидсу инструкцию срочно выяснить этот вопрос, но считает нужным поставить об этом в известность также меня". Что касается "миссии Хадсона", о которой вы упоминаете, то у Хадсона не было изначального задания предлагать СССР какие-то политические или воено-политические союзы и пр. Гамильтон об этом говорит недвусмысленно: "Последние события в Центральной Европе придают визиту Хадсона гораздо большее значение, чем это предполагалось в момент решения о нем. Галифакс надеется, что Хадсон сможет способствовать урегулированию вопросов торгового порядка, однако задачи Хадсона значительно шире чисто хозяйственных. Никакой узкосвязывающей инструкции у Хадсона от кабинета нет, он готов обсуждать в Москве любые вопросы - не только экономические, но и политические". Хадсон удачно оказался в Москве В это же день британский посол Сидс получив от своего МИДа вышеупомянутую инструкцию, был принял Литвиновым, и поставил перед советским НКИД вопрос: что предпримет СССР, если немцы реализуют свой ультиматум. Вечером Литвинов вызвал его, и сделал предложение: "Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение". Дальнейшее развитие событий привело к началу переговоров между Англией, Францией и СССР. Очевидно, кто был их инициатором -- в ответ на зондирование по частному случаю СССР сразу же предлагает мероприятие совершенно иного масштаба, в прицелом именно на создание единого фронта против гитлеровской агрессии, как сказала бы советская пропаганда, и была бы в данном случае совершенно права. Торговое соглашение с Германией было важным только для подписания ПМР. А само по себе не более важным, чем торговое соглашение с Англией или США. Это не так. Торговое соглашение с Германией было важным для СССР и после подсписания ПМР. И оно было более важным для СССР, чем торговое соглашение с Англией или США. Вот и я о том же. Только не эвфемизм "укреплять обороноспособность" в реальности обозначает "хапнуть чего-нибудь побольше". Что он и сделал, болван. И за что СССР заплатил 27 млн жизней и разрушенной территорией страны. "Хапнуть", "болван"... Очевидно, вы не можете беспристрастно судить о том, о чём пытаетесь. Зачем тогда беретесь? Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже. Видите ли, реальность опровергает ваши слова. Вероятно, вы не знали, что с 11 мая по 16 сентября 1939 г. продолжался вооруженный конфликт на Халхин-Голе между СССР и Японией. То есть, Япония в 1939 году как раз воевала с СССР. Чтобы вы поняли, какое значение имел японский фактор при заключении ПМР и после этого, процитирую: Можно представить шок, поразивший Токио, когда в разгар боев на Халхин-Голе становится известно о подписании Советско-Германского договора о ненападении. Оказалось, что японское правительство Хиранумы поставило не на ту лошадь. Германия предала Японию и все надежды, связанные с развитием Халхин-Гольского конфликта с помощью Германии и превращением его в победоносную войну против коммунизма, лопнули. Уже 4 сентября Япония выступила с заявлением, что ни в какой форме не намерена вмешиваться в конфликт в Европе. Германскую пощечину трудно было вынести. Хиранума с позором вылетел в отставку, на его место пришло правительство Абэ, которое приоритетным направлением в войне считало южное. -- Можейко И.В. Западный ветер - ясная погода (http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html) И последнее -- я написал: "тезис подаёт единственной причиной заключения ПМР намерение сторон осуществить территориальные захваты, в то время, как причин было больше. Jugin не рассматривает проблему в комплексе, стремится к тенденциозному упрощению". Это же ваш тезис? 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Согласны ли вы с тем, что это не единственная причина, по которой был заключен ПМР, а одна из нескольких?
george_harrison: gem Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней.
stalker716: Jugin пишет: Французы собирались начать наступление после 20 сентября, когда смогут отмобилизовать свою армию и подтянуть тяжелую артиллерию. Быстрый разгром Польши спутал их не очень подходящие планы. Но это уже другой вопрос. Не соглашусь. И выскажу своё имхо. Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. имхо, британцы им сообщили о том что на Польшу нападёт СССР. Поняв, что наступление Польше не поможет, французы вернулись на исходные, решив что исход войны будет как и в ПМВ решён войной на истощение. Кстати и поляки именно после нападения СССР опустили руки, поняв, что не выстоят на два фронта. И то, как уже сообщал, за это время они выбили у немцев треть танков.
stalker716: piton83 пишет: Уже приводились данные по немецким танкам. 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. И сравните с танковым парком на июнь 1941. И немецкая авиапромышленность на месте не стояла. На любой Ваш разумный довод, фанатики ответят Вам непредсказуемой глупостью. Напишут в ответ фигню, и сделают лицо - типа вывернулся. Кого обманывает? Неужели сам в это поверит? Вот пример подобного marat пишет: Хуже - это начальные условия. А куда дойдут не главное. Поэтому нет желания вести диспут с подобными. Так, от скуки, иногда, прокомментируешь очередную глупость.
gem: marat пишет: После 1936-1937 гг прошло минимум два года. Техника изнашивается, знаете ли. После 37 выпуск танков в СССР прекратился? «Испанские» танки вывезли взад в СССР? На советские заводы приняли криворуких, выгнав предыдущий пролетариат? Вы можете критически оценивать собственные строчки? А это - вообще шедевр: marat пишет: Плюс обеспечить боеспособность сотни танков легче чем тысяч. NC. На Хингане - тоже сотня танков? marat пишет: Все давно доказано - 5-й ВФ против 1-й сад + ВВС СФ. 9(!) Ме-109 против сотни И-16 и И-153. Доказано В 1941, НЕ в 1939 - и не моделями D и Е. И другими пилотами. На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. И самое главное: НИКТО ЭТОГО В 1939 НЕ ЗНАЛ и знать не мог. marat пишет: Может лучше дождаться разгрома коммунистического врага и потом ударить по ослабленной Германии. Это органчик... По версии защитников ПМР весь мир в грош не ставил РККА. Сам какой-то лорд сказал! И это до Зимней войны! И как Германия ослабнет в борьбе с пигмеем? BP_TOR пишет: англичане использовали московские переговоры исключительно для оказания давления на Германию и не собирались ничего подписывать и решение об этом было принято заранее Вам неведомо? Ага. За исключением сокровенных воспоминаний маргинального чемберленовца. В период ХВ. Подписывают договоры такой важности мининделы минимум. Генералы ГОТОВЯТ условия и уточняют детали.
Древогрыз: stalker716 пишет: Французы начали наступать, но остановились, раннее так называемого разгрома Польши. имхо, британцы им сообщили о том что на Польшу нападёт СССР. о май гаш. и здесь Союз виноват. gem пишет: На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. а здесь внимательней смотреть надо. в майских боях советские пилоты-совсем не блистали. и пришлось перебрасывать асов.
BP_TOR: Jugin пишет: Я на память не жалуюсь, мне просто интересно, в чем мой тезис, когда я только констатирую тот факт, что СССР понес меньше потерь, чем Франция. Вы бы тщательнее вычитывали свои посты. Теперь у Вас СССР понес меньше ... Вы не только констатировали, Вы ответственность возлагали по довольно странному критерию еще раз 917 пишет: цитата: СССР не полез в войну и он несет ответственность за то, что Франция ее бездарно проиграла? Да, с какой кстати? Jugin пишет: С той стати, что СССР понес в этой войне несравнимо большие потери, чем Франция. И задачей руководства, а не всего СССР, было это не допустить. Т.е. по Вашему СССР несет ответственность за поражение Франции в 1940 г., с той стати, что сам понес в 1941-45 гг. несравнимо большие потери чем Франция... Если бы СССР капитулировал в те же сроки после начала немецкого наступления, что и Франция, и понес бы сравнимые с Францией потери, он тоже отвечал бы за поражение Франции? А если бы капитулировал быстрее Франции, с меньшими потерями, то тоже отвечал бы? И еще из Вашего тезиса кроме того следует, что "задачей руководства, ...., было это не допустить. Если под "этим" Вы имеете ввиду поражение Франции, то к примеру АиФ, допускали поражение своего союзника Польши до того, как сумеют накопить силы и нанести поражение Германии. Если АиФ можно такое допустить, то почему же СССР нельзя такого же по отношению к Франции, с той же целью
gem: marat пишет: Факт. Смена поколений техники - немецкие самолеты с жидкостным охлаждением против наших с воздушным. Напомните мне системы охлждения Ла-9, Ла-11 или Тандерболта. Пожалуйста. Наконец, Фокке-Вульфа -190. Это какое у Вас будет поколение? "На что только люди не идут, чтоб не ехать на овощебазу!" - сказал Мюллер о Штирлице, критикуя того на партсобрании... marat пишет: А куда дойдут не главное. Как говорят блондинки - «Я ф шоке»... marat пишет: Вы верите в победу над СССР в ходе одной краткосрочной кампании? Вы видели карту России? Да наплевать западным политикам и генералам в 1939, во что через 73 года будут верить какие-то maratы! В 1941 они пари заключали: 2 или 3 недели? А Гальдер в казенном дневничке такую порнографию сочинил!.. piton83 пишет: Паршивые лучше чем никакие. В 20-е годы французы делали лучшие в мире полугусеничные транспортеры. Сахару пересекали шутя. george_harrison пишет: Очевидно, вы не можете беспристрастно судить о том, о чём пытаетесь. Зачем тогда беретесь? Не путайте бесСТРАСТНОСТЬ с бесПРИСТРАСТНОСТЬЮ. Разницу найдете в словаре. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И получает позицию конца июня 1941. в вашем параллельном мире план Барбаросса увенчался успехом? В моем мире май 45 наступает после июня 41. И от одной точки до другой - очень и очень долгий и трудный путь. george_harrison пишет: с 11 мая по 16 сентября 1939 г. продолжался вооруженный конфликт на Халхин-Голе между СССР и Японией. И Вы, несомненно, знаете, что 24-25 августа (23-24 в Москве) началось добивание японской группировки. И трщ Жуков, несомненно, доложил, что «взял первый этаж». Любил он это дело - докладывать приятности ЛИЧНО. george_harrison пишет: в разгар боев на Халхин-Голе становится известно о подписании Советско-Германского договора о ненападении. Оказалось, что японское правительство Хиранумы поставило не на ту лошадь. Булычев, к сожалению, НЕ военный историк. Никак трщ Сталин не мог знать, что японское правительство слетит - «не гений, а только выдающийся!» И, наконец, когда серьезные люди ставят на лошадь - интересуются ее статями, как накормлена и чем напоена. Жокея выбирают тщательно. Серьезной, решающей помощи ХГ самураи НЕ получали все 3 месяца. Ваши слова - самурайские дела. Более того, останься Хиранума премьером - он закономерно проводил бы ту же южную политику. Не текут за Амуром нефтяные реки в оловянно-вольфрамовых берегах. george_harrison пишет: Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней. Щас заплАчу... «Я таки загнал эту мышь!»
BP_TOR: gem пишет: Ага. За исключением сокровенных воспоминаний маргинального чемберленовца. В период ХВ. Подписывают договоры такой важности мининделы минимум. Генералы ГОТОВЯТ условия и уточняют детали. Бг george_harrison пишет: gem Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней. +1
gem: Древогрыз пишет: пришлось перебрасывать асов. Сотни? Или все же пару десятков? У японцев тоже не новички летали.
gem: BP_TOR пишет: +1 Вот так и становятся генералами... Но мне не жалко - я к посмертной славе Леонида Ильича не стремлюсь... Может, Вы ответите за господина george_harrison'а - какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого?
917: Jugin пишет: Назовите эти ошибки. Конкретно. Кстати, действия с Польшей были вполне согласованы. Союзники должны были оговорить роль СССР с Польшей, т.е. каким-то образом создать структуру, причем работоспособную. Полного взаимодействия по принципам НАТО ожидать конечно не приходится, но ТВД борьбы с Германией находятся последовательно один за другим, соответственно поляки и СССР будут разбиты по частям, т.е.сперва поляки, затем СССР. Насколько я понимаю нечего тут согласовано не было. Советской стороне это видится принципиальным вопросом, мне так же. Иначе Польша будет разбита, а СССР втянут в войну с Германией за будущее освобождение Польши. Надо заметить идея откровенно плохая. Так как реально СССР выбирал не из варианта 27 млн против 5(условно), а из варианта участие в войне и соответственно гибель какого-то количества граждан, не участие в войне. Надо заметить, что к 16-17 сентября Германия уже решила задачи войны с Польшей. И дальнейшая война ей была не обязательна. По крайней мере немедленно.
917: Jugin пишет: Каким образом 60 плохо обеспеченных дивизий, со смешными танками и малочисленной авиацией, истребителей всех видов оставалось после польской кампании штук 200, могли разгромить РККА и дойти до Москвы и Кавказа, имея еще при этом угрозу удара в тыл АиФ? Вы полагаете, что это реально? Когда надо я вооружаюсь марксистской философией. Бытие определяет сознание. Цели Москва и Волга это результат побед во Франции и состояние дел на осень 1940 года. В 1939 году Германии незачем ставить такие цели, к этому нет обстановки. А вот разбить КА, да, я считаю Германия могла, в приграничном сражении. И тут надо подумать о моральных принципах, на мой взгляд у союзников они не так уж высоки. У СССР нет вообще не общей границы с Германией, ни угрозы с ее стороны, война развернулась из-за старого немецкого города Данцига. Войну Германии объявила Франция и Англия, сама Германия им войны не объявляла, видимо это должен сделать и СССР по Вашему сценарию. Мне думается, что симпатии мира на стороне Германии или 50 на 50. Кроме того, даже сам факт начала боевых действий со стороны Германии носит формальных характер в условиях окружения страны кольцом врагов. Прямо таки заимствовано из советского лексикона.
marat: gem пишет: какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого? Москва - архив. А так Бог подаст. На передачу штатовских технологий наложено эмбарго госдепа США. Германские технологии идут по бартеру на жмых, пеньку...
vav180480: абв пишет: Боксеры 1 на 1 бьются 12 раундов(36 минут), выпустите 3 на 1 - за 30 секунд уделают. Синяков в 100 раз меньше, эффективность в 72 раза выше(по времени). Вот так дилетанты и рассуждают, да gem пишет: Посчитайте, сколько их имелось и сколько можно было накопить (купить) с июня по сентябрь. Раз ВЫЗВАЛИСЬ. Что считать? Еще раз считать надо не то сколько самолетов в ВВС а то сколько они смогут сделать вылетов. gem пишет: Не путайте БТвойска 1939 и 1941. И не 10. И время на мобилизацию транспорта с июня есть время. Дак даже при полной мобилизации до немецкого уровня не дотягивали абв пишет: В Бельгии немцы захватили 351 тыс. авто и 74 тыс. жд вагонов, во Франции - 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. 92 нем. дивизии оснащено французскими авто. Соотношение автомобилей в сентябре 1939 Германи-СССР в студию Jugin пишет: даже в этом странном варианте Германия дальше бы просто сдалась в условиях экономической блокады, В реальной вселенной в блокаде она воевала почти 4 года gem пишет: Приведите, раз ВЫЗВАЛИСЬ. Да ты опять не заметишь, еще раз у немцев ВСЯ дивизионная артиллерия - современная, у РККА гаубичная разработки еще до ПМР а 76 пушки меньше половины stalker716 пишет: И то, как уже сообщал, за это время они выбили у немцев треть танков. Угу, и миллион мотоциклов gem пишет: На ХГ советские летчики уступали японским - но не столь катастрофически, как в 1941. Бессовестно как-то у Вас получается. Только когда группа "испанцев" и ГСС прилетела, а до этого сильно уступали, особенно те что на И-15, японцы их порой эскадрилиями сбивали, кстати одна из причин - обшивка самолетов портилась со временем и характеристики резко падали. Так вот на японцев ГСС хватило, а вот на германию врятли gem пишет: Напомните мне системы охлждения Ла-9, Ла-11 или Тандерболта. Пожалуйста. Наконец, Фокке-Вульфа -190. Попутно ТЫ напомни рядность двигателей воздушного охлаждения "поколения И-16" и поколения "190" gem пишет: В 20-е годы французы делали лучшие в мире полугусеничные транспортеры. Сахару пересекали шутя. В 30-е годы советские делали лучшие в мире самолеты, арктику перелетали шутя gem пишет: Не текут за Амуром нефтяные реки в оловянно-вольфрамовых берегах. Угу и не понятно за ким хреном японцы на ХГ дрались за несколько квакилометров пустыни gem пишет: Сотни? Или все же пару десятков? Так больше и не было У японцев тоже не новички летали. Сотни или пара десятков?
marat: piton83 пишет: 200 штук троек и четверок первых серий с тонкой броней. Это не правда. Эти танки сразу проектировались на устойчивость к обстрелу 25-мм французской ПТП. Сравните с БТ с неустойчивостью от обстрела бронебойной винтовочной пулей.
marat: piton83 пишет: Сначала говорите "дождаться разгрома", потом меня спрашиваете про победу в однйо кампании. Я что-то совсем Вашу мысль потерял. Ну да, дождаться разгрома не значит дождаться капитуляции.
полная версия страницы