Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
marat: Jugin пишет: Узнать, подготовить, добиться. Узнали и подготовились заранее. (кембриджская пятерка, ага). Осталось добиться. Jugin пишет: Пункт 0 - это начало переговоров, а приглашение делегации - это 128 пункт переговоров. Предыдущие 127 ищите сами, я их перечислять не буду. Это ясно. Откуда вам найти предыдущие 127 когда в приведенном списке их в разы меньше. абв пишет: Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Риска вообще никакого. Румыны ,как верные союзники АиФ, тут же вступят в войну- как в 1916. Еще 20-30 дивизий. Никаких войск против прибалтов и румын оставлять не надо- все силы на удар по Берлину. Рассказывая что-то о событиях 1940 г не стоит ссылаться на 1941 г. Ситуация совсем другая.
абв: marat пишет: Мы разве про июль 1941 г? Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. marat пишет: Черенок от лопаты на троих... По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире.
917: marat пишет: Рассказывая что-то о событиях 1940 г не стоит ссылаться на 1941 г. Ситуация совсем другая. Тут привлекательность в сроках образуется за счет описания части процесса, речь идет о мобилизации, в то время как перед операцией еще необходимо провести сосредоточение.
Jugin: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Возможности Сталина - это более 5 млн человек в РККА на 29 сентября 1939 г.
Jugin: абв пишет: Мы про возможности т. Сталина, а июль или сентябрь, 1941 или 1939 это вопрос второй. Возможности Сталина - это более 5 млн человек в РККА на 29 сентября 1939 г.
917: абв пишет: По всем видам вооружений (почти) т. Сталин занимал 1 место в мире. Сомневаюсь, что бы это относилось к тяжелой артиллерии. Едва ли Сталин лидер в этой области. Нет этого преимущества в зенитной артиллерии, системы немцев лучше и едва ли тут есть преимущество за СССР. Средства связи так же не на советской стороне. Скоростные арттягачи, тяжелые транспортные машины,автомашины с полным приводом 6х6 и 4х4, бронетранспортеры. Там видимо можно еще много чего найти. Как приравнять 211 мм мортиру передвигаемую со скоростью 50 км в час и 203 мм Б-4 которую ели тянут? За счет низкой эффективности просто необходимо большое количество. Т.е. не надо восторгаться чисто количественными показателями. Они покрывают низкую эффективность систем. Если бы за числом стояло сила, то одно опубликование таких данных могло повергнуть противника в шок. Инфа о советских достижениях была, но в шок она никого не повергала, и трепет тоже не сулила. Все-таки совдепия есть совдепия. Там всегда особенная гордость.
Maximych: 917 пишет: За счет низкой эффективности просто необходимо большое количество. Т.е. не надо восторгаться чисто количественными показателями. Они покрывают низкую эффективность систем. Если бы за числом стояло сила, то одно опубликование таких данных могло повергнуть противника в шок. Инфа о советских достижениях была, но в шок она никого не повергала, и трепет тоже не сулила. Инересно, а т. Сталин отдавал себе в этом отчёт, или таки не до конца? Замулин про Ватутина писал, что нет, не отдавал
917: Jugin пишет: Безусловно. Идея осажденного лагеря и невозможности окончательно построить социализм в капиталистическом окружении, есть опасность реставрации капитализма путем интервенции, является идеологической основой противоположного принципа - обязательности войны. Ну, вообще-то к этому времени идея о возможности построения социализма в отдельной стране восторжествовала. Соответственно принципа обязательности войны не было, а вот ситуация военного конфликта была. Зато есть другая обязательность. Оказавшись один на один с Германией СССР пошел по пути конфронтации. Т.е. отказался от идеи Пакта. Кроме того Пакт обозначил границы проникновения СССР в Европу и он с этими границами согласился, в то же время Сталин из чего то пришел к выводу, что есть возможность поделить Балканы, на чем основано сие мнение мне до сих пор не понятно. Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Это и афера Сталина в Югославии, где прямо нарушались интересы Германии и по существу именно провокация; Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. С учетом того, что СССР оставался в добавок этому единственной надеждой Англии на континенте и имел с ней контакты его судьба была решена. Таким образом 22 июня есть следствие отказа СССР от духа ПМР, а не следствие его заключения.
учитель: 917 пишет: И ВОв произошла не из этой политики , выражением которой являлся Пакт,а из-за отказа от нее и попыткой как продолжить раздел Европы по этому же сценарию, хотя границы советского продвижения поставлены были четко в ПМР, так и заигрыванию с Англией. Насчет заигрывания с Англией ничего не скажу, это видимо отказ идти на юг как Гитлеру хотелось. Но вот с чего это т.Сталин так страшно ошибся, решив продолжить раздел Европы. Неужели он был не прав? )))) Закрадывается крамольная мысль, может он и в начале был не прав? Подвела гениальность и неправильно просчитал последствия. абв пишет: Для сравнения: у РККА в сер. 1941 в ПВО 3600 зениток. Так что в апреле 1940 французы 2 место в мире по зениткам держали. Это настолько несерьезно. СССР держал первое место по танкам. Толку то. Я просто указал на вполне очевидную слабость французской армии. Вечное слили Польшу, слили. Да не могли они раньше 20-го что-то серьезное предпринять. И даже после. Гарантии существовали в расчете на Гитлер не посмеет. А он посмел. Вполне возможно именно из за ПМР. И то что войну объявили и договариваться не стали вполне очевидно потому что следующий шаг фюрера претензии к Франции.
mifi: учитель пишет: Но вот с чего это т.Сталин так страшно ошибся, решив продолжить раздел Европы. Неужели он был не прав? )))) Закрадывается крамольная мысль, может он и в начале был не прав? Подвела гениальность и неправильно просчитал последствия. Ваша крамольная мысль примерно эквивалентна следующей. Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными "зевнул" пешку. Закрадывается крамольная мысль, что зря он согласился на испанку, а ему надо было выбрать защиту Каро-Канн?
mifi: учитель пишет: просто указал на вполне очевидную слабость французской армии. Вечное слили Польшу, слили. Да не могли они раньше 20-го что-то серьезное предпринять. И даже после. Гарантии существовали в расчете на Гитлер не посмеет. А он посмел. Вы все-таки определитесь. Вы привели много правильных цитат о пораженческих настроениях, ослаблении французской армии и т.д. Но при этом почему-то все продолжаете ссылаться на 20-е сентября. Так и скажите - Франция наступать в принципе не собиралась, продержись Польша пару лишних недель или нет роли никакой не сыграло бы. И да, если Вы обещали кому-то помощь, но на самом деле помогать не собирались, то это вполне можно назвать "слили".
учитель: mifi пишет: Вы все-таки определитесь. Вы привели много правильных цитат о пораженческих настроениях, ослаблении французской армии и т.д. Но при этом почему-то все продолжаете ссылаться на 20-е сентября. Так и скажите - Франция наступать в принципе не собиралась, продержись Польша пару лишних недель или нет роли никакой не сыграло бы. И да, если Вы обещали кому-то помощь, но на самом деле помогать не собирались, то это вполне можно назвать "слили". * пожимая плечами * я еще написал они расчитывали на срок до начала зимы Поляки сопротивляться будут. На уровне Гнштаба расчитывали. Нормальная такая переоценка возможностей. Это у всех присутствовало. А потом наоборот всерьез заопасались. Так что в сентябре они точно наступать не собирались. Просто это не называется слили. Сакральная дата 20 - срок окончания развертывания. В районе 17-го уже поздно пить боржоми, почки отвалились. Так что речь не идет не собирались. Вполне себе не могли. mifi пишет: Ваша крамольная мысль примерно эквивалентна следующей. Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными "зевнул" пешку. Аналогии вещь хорошая, но зевающий пешку не достоин звания гроссмейстера. И да, глядя с послезнанием напрашивается мысль о необходимости другого начала. Чисто тактически СССР поимел территории. Стратегически он потерял много больше. Для меня жизни важнее территорий, которые сегодня все равно чужие.
mifi: учитель пишет: Так что в сентябре они точно наступать не собирались. Просто это не называется слили Т.е, на Ваш взгляд, давать обещания, которые заведомо не собираешься выполнять (о наступлении до 17 сентября), врать полякам до последнего о серьезных боях на Западном фронте - это называется "исполнение союзнического долга"? учитель пишет: Аналогии вещь хорошая, но зевающий пешку не достоин звания гроссмейстера Не буду дальше развивать дискуссию в этом направлении, но даже Карпов в матче с Каспаровым один раз не то что пешку, мат зевнул в пару ходов, так что всякое бывает. учитель пишет: И да, глядя с послезнанием напрашивается мысль о необходимости другого начала. Чисто тактически СССР поимел территории. Стратегически он потерял много больше. Для меня жизни важнее территорий, которые сегодня все равно чужие. Ну, если мы так пойдем рассуждать, то Суворов, Потемкин и Екатерина II - полные неудачники, территории то сегодня все равно чужие... А реальные шансы на другое начало были потеряны после Мюнхена, на мой взгляд.
учитель: mifi пишет: Ну, если мы так пойдем рассуждать, то Суворов, Потемкин и Екатерина II - полные неудачники, территории то сегодня все равно чужие... А мы обсуждаем Екатерину с Потемкиным? А то мне казалось про ПМР. Аналогиии вещь скользкая и не буквальная mifi пишет: Т.е, на Ваш взгляд, давать обещания, которые заведомо не собираешься выполнять (о наступлении до 17 сентября), врать полякам до последнего о серьезных боях на Западном фронте - это называется "исполнение союзнического долга"? Слушайте, не морочьте голову. СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Чем лучше? Хотите осуждать за плохие моральные качества, сколько угодно. Мне не жалко и любовью к демократам не страдаю. Просто обсуждая историю не плохо бы посмотреть не только с единственной точки зрения, а попытаться чужие мотивы понять. Ну сколько ж можно повортять про злобных французов. Ангелами они точно не были, но вот не готовили специально заговор с целью избавиться от какого ни есть союзника.
Jugin: 917 пишет: Ну, вообще-то к этому времени идея о возможности построения социализма в отдельной стране восторжествовала. Соответственно принципа обязательности войны не было, а вот ситуация военного конфликта была. Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма, согласно той же идеологии, существовала всегда, пока существует капиталистическое окружение. А необязательность конфликта пришла в голову только Хрущеву с его идеей мирного сосуществования двух систем. 917 пишет: Оказавшись один на один с Германией СССР пошел по пути конфронтации. Т.е. отказался от идеи Пакта. Ну а чтобы не оказаться один на один с Германией нужно было пакт не заключать. Получается, что идея пакта, в Вашей интерпретации, противоречит пакту. Идея-то была в другом. В том, чтобы в обмен на поддержку Германии против АиФ, прежде всего, Франции, получить территории в Европе. И с той секунда, когда Германия перестала нуждаться в такой поддержке начиналась конфронтация и исчезала идея. 917 пишет: Но это и интерес проявленный Молотовым к Румынии, Болгарии и Турции на переговорах кв Берлине, что говорит о желании переделить Европу; Это и афера Сталина в Югославии, где прямо нарушались интересы Германии и по существу именно провокация; Это и желание повторно обуздать Финляндию, хоть и в рамках договоренностей Пакта, однако в самом это всего лишь глупая идея не умных руководителей, не понимающих, что условия уже изменились, еще немного урвать. Но формально даже развивающая идею пакта. Вот только до кремлевских мечтателей не доходила та простая мысль, что в помощи СССР Германия не нуждается, что в ту секунду, в какую Франция потерпела поражение, СССР из близкого друга стала конкурентом, которого усиливать нельзя, и что военный конфликт между ними неизбежен, независимо ни от каких действий советского правительства, ибо двум паукам в одной банке не выжить. 917 пишет: , однако в самом Пакте нет такого, что все территории навечно переходят в собственность СССР, там лишь делятся сферы влияния. Германия не присоединила к себе не Генерал-губернаторство, ни Словакию, не сделала союзной республикой и Грецию, т.е. грубо говоря лучше соблюдала дух соглашения. Термин "сфера влияния" и обозначал то, что СССР и Германия договорились делать там все, что хотят. Хотят присоединяют, хотят придумывают псевдогосударства. И никакой принципиальной разницы между Украинской Советской Социалистической Республикой и генерал-губернаторством не было. И то и другое название якобы самостоятельных частей одной империи. 917 пишет: С учетом того, что СССР оставался в добавок этому единственной надеждой Англии на континенте и имел с ней контакты его судьба была решена. Контакты с Англией имели все государства. И уж тем более те, в которых были английские посольства, та же Испания. А то, что СССР оставался единственной надеждой Англии - это как раз результат ПМР, вне зависимости от любых действий СССР, в результате которого на континенте, да и во всем мире на тот момент, оставалось только 2 страны, имеющие крупные сухопутные армии: Германия и СССР, 1 сентября 1939 г. СССР никак не был надеждой Англии, скорее наоборот. Причем, обе крайне агрессивные и уверенные в своем полном превосходстве. ПМР сделал конфликт между ними неизбежным.
mifi: учитель пишет: А мы обсуждаем Екатерину с Потемкиным? А то мне казалось про ПМР. Аналогиии вещь скользкая и не буквальная учитель пишет: Слушайте, не морочьте голову. СССР подписал договор о союзе с Югославией и ничем не помог. Чем лучше? Сказал учитель и тут же начал приводить аналогии. И совершенно не в тему - я никак не пытаюсь показать что СССР - "лучше", активнее боролся за мир и т.д. Всего лишь утверждаю,что АиФ в августе и сентябре 1939 "морочили голову", а по сути, откровенно лгали и предавали своего союзника- Польшу. Обещали военную помощь, зная, что ее не будет. При этом настояли на том, что объявленная Польшей 30 августа мобилизация была через день отменена. И так мобилизация запоздала, а благодаря такой "помощи" союзничков у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии.
Yroslav: Jugin пишет: Именно то, что и сказал: когда хотят добиться результата, то ведут конкретные переговоры на конкретные темы. Когда не хотят добиться результата, то болтают о чем угодно, только не о том, о чем нужно говорить. Ну Вы этим приемом и сами прекрасно владеете. Именно так вела переговоры, на конкретные темы, советская сторона с АиФ в 39, в то время как АиФ ничего конкретного не предлагали и не собирались. В этом легко убедиться сегодня на известных документах и об этом догадывалась советская сторона, что как раз хорошо видно по инструкции Молотову. Но вопрос то был еще - что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это. Jugin пишет: Потому что он сумел в очень сложных условиях добиться максимально возможной цели. Специально для Вас расшифрую, а то боюсь, что столь сложная фраза Вам непонятна: став во главе правительства Англии в условиях военного поражения он в почти безвыходной для Англии ситуации сумел привести страну к победе, потеряв при этом относительно немного. Если Вам что-то непонятно из написанного мной, не стесняйтесь, спрашивайте. Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Jugin пишет: Дык, разные цели в разное время. А что? Пока спросить внятно не удается? Ну так напрягитесь, может, получится. Или опять не понятен?
Lob: абв пишет: Не надо прикидывать. Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. Остальные войска приграничных округов завершали отмобилизование на 2-4 сутки. Прочие войска- на 8-15 сутки. Из 303 дивизий РККА 172 полностью готовы на 2-4 сутки, 60- на 4-5 сутки, остальные на 8-15 сутки. Так что в 1940 на 15 сутки, т.е. 25 мая Сталин может ударить. Дивизий 80-100 против 10 немецких. Вы попутали мобилизацию и развертывание. Разъясняю. Мобилизация - это доукомплектование соединений людьми и техникой. Развертывание - это выдвижение их к границе согласно плана. Например, дивизия, дислоцированная в приграничном округе, скажем, в Черкассах, будет отмобилизовна за 2-3 дня. А теперь возьмите карту и прикиньте, сколько этой приграничной дивизии придется добираться до границы. про дивизии из внутренних округов вобще молчу. Я вам просто изложил схему развертывания, как она есть, с ее сроками. Перечитайте. 80-90 дивизий за 20 дней, 150 за 35.
Lob: Jugin пишет: Дык, зачем еще раз повторять, но если вам очень хочется, могу. цитата: "Если будет иметь место действие, явно угрожающее польской независимости, и если польское правительство сочтёт необходимым оказать сопротивление собственными силами, английское правительство будет считать себя обязанным оказать польскому правительству всю возможную помощь в пределах своих сил". Только не нужно рассказывать, что это ничего не значащие слова. То, что за ними стояла угроза воевать на стороне Польши, понимали все, и то, что это была правда, доказывает реальность. Реальность доказывает, что 25.08.39 Англия и Польша заключили военный союз, по которому и действовали. Остальное Ваше ИМХО. Вообще по поводу гарантий. Включите телевизор и официальные новости послушайте. Там о наших гарантиях Сирии все уши прожужжали.
Jugin: Yroslav пишет: Именно так вела переговоры, на конкретные темы, советская сторона с АиФ в 39, в то время как АиФ ничего конкретного не предлагали и не собирались. В этом легко убедиться сегодня на известных документах и об этом Очередная бессмысленная фраза, которую Вы ничем доказывать, как я понимаю, не собираетесь. Пишете только для того, чтобы отметиться? В надежде, что надоест отвечать на повторяющиеся бессмысленные фразы. Yroslav пишет: Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Куча народа. Умных и глупых, в основном, глупых, вроде Гитлера и Сталина. Но Черчилль в этом не участвовал. Yroslav пишет: Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Даладье, Чемберлен, их министры, польское руководство, чешское руководство. В чем секрет? Сами не в курсе совсем о том, что было? Yroslav пишет: Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Потому что СССР не хотел подписывать с ними договор, а заключить договор с тем, кто не хочет заключать, невозможно. Ответ понятен или нужно еще пару раз повторить? Yroslav пишет: Или опять не понятен? Не только вопрос, но и даже его причина, точнее, ряд причин. Одна из которых - нежелание читать написанное ранее, иначе бы можно было заметить, что никак я не оправдываю руководителей Англии и Франции. Lob пишет: Реальность доказывает, что 25.08.39 Англия и Польша заключили военный союз, по которому и действовали. Остальное Ваше ИМХО. Вы действительно считаете, что это мое ИМХО озвучил Чемберлен? Очень оригинальный взгляд на вещи. А заключение договора как раз и подтверждает, что это не ИМХО. Lob пишет: Вообще по поводу гарантий. Включите телевизор и официальные новости послушайте. Там о наших гарантиях Сирии все уши прожужжали. Весь день слушал. И ни слова о территориальных гарантиях Сирии в случае нападения на нее не услышал. Может, у меня телевизор другой системы? Вы уж порадуйте, дайте ссылочку. Ну, в крайнем случае, перестаньте говорить о том, чего не знаете и не понимаете.
Пауль: абв пишет: Согласно плана МП-41 1-й эшелон- 114 дивизий , ВДВ, 85 % ПВО и 75% ВВС должны быть отмобилизованы в течении 2-6 ЧАСОВ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/566/566723.htm
gem: mifi пишет: Играют два гроссмейстера испанскую партию. Где-то в середине партии играющий черными..., а далее его осеняет: сейчас его звезданут доской по башке. Переведут борьбу в партер. Плохая аналогия. (Единственная ошибка, которую делает играющий с шулером - садится с ним за ломберный столик.) Лучше так: с ним стали играть не испанскую партию, а ферзевый гамбит. А он, из-за слабого знакомства с «плодотворной дебютной идеей» - начал жрать подставленные пешки.
gem: Извините, что влезаю... Yroslav пишет: Вопрос был - кто и как довел Англию до безвыходного положения, угробил Францию и Польшу и пол Европы тоже. Кто эти менеджеры и как смогли добиться такого результата в 39г. Почему не защитили себя договором с СССР в 39. Вопрос понятен? Вопросов много. 1. Кабинет министров UK во главе с ... 2. Смогли в результате поддержки гражданским обществом. 3. Потому что не смогли преодолеть, вразумить правительство Польши. Но! Мое мнение: даже при непротивлении Польши договор не был бы заключен. И плевать было бы ИВС на международную апчественность. Доской по башке. Поэтому в данном случае упреки Чемберленам бессмысленны. Вот Мюнхен - это ДА. ОШИБКА. Но... опять же послезнание.
Древогрыз: 917 пишет: Все-таки совдепия есть совдепия. Там всегда особенная гордость. наращивали массу. и кол-во переходило в качество. с тяж-артом в ПМВ было не айс у РИ. да и экономически Германия была посильней Союза. и то что в таких условиях социалистическая экономика могла производить оружие вполне приличное по соотношению цена-качество и противостоять сильнейшему противнику. есть чем гордиться. покайтесь девятьсот семнадцатый. Jugin пишет: чешское руководство. этих же перед фактом поставили?
O'Bu: Jugin пишет: Узнать, подготовить, добиться. И конкретные цели сразу понятны. И никаких требований полномочий и "гы" как главный аргумент. Приезжает Молотов к Гитлеру и требует у него полномочий. Знаете, это уже не "гы", это "ха-ха-ха". А от старых пердунов стоило потребовать. А то бы ещё смешнее получилось, чем в реале. Вы же в качестве аргумента даже собственное "гы" предъявить не можете, а то важно надутые щёки сдуются, только "Сtrl-C" "Ctrl-V", да и те в пользу оппонентов. Jugin пишет: Ну вообще-то идея об окончательной победе социализма пришла в голову советским идеологам только в 70-х гг., а до этого возможность реставрации капитализма, согласно той же идеологии, существовала всегда, пока существует капиталистическое окружение. А необязательность конфликта пришла в голову только Хрущеву с его идеей мирного сосуществования двух систем. Хрущёва с его идеей мирного сосуществования двух систем так легко перепутать с Лениным с его идеей мирного сосуществования двух систем - оба лысые, а других различий с Вашей кочки зрения незаметно. Идею об окончательной победе социализма советским идеологам только в 70-х гг. подсказал, небось, воскресший Карл Маркс - она как бы присутствовала изначально - более прогрессивный строй должен победить рано или поздно, так или иначе, но окончательно - согласно учению, которое всесильно, потому что верно. А Вы, похоже, из теоретиков только Веничку Ерофеева читали - так у него про другой "-изм". Что наблюдаем? Сформулировал наш Jugin свои "июньские тезисы", а весь форум пошёл не в ногу. Нет, чтобы по примеру Ильича уйти в подполье, он попытался разбавить концентрат дистиллированной чуши ведром воды уже на две ветки - авось не так заметна будет. Да нет, знаете ли, всплывает. Мильчаков в таких случаях хоть звёздами на погонах мог козырять, а у Вас и этого не осталось. Грустно, девочки. (с) O'Bu.
gem: mifi пишет: у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии. Опять Вы... Привыкли?.. Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей.
Древогрыз: gem пишет: Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей. уи? а Манштейн писал про неразумное развертывание польской армии-пытавшейся прикрыть всю страну.
gem: O'Bu пишет: Сформулировал наш Jugin свои "июньские тезисы", а весь форум пошёл не в ногу. Правильность идеи проверяется не голосованием. «В то время, как весь савецкий народ!..» - Докатились...
gem: Древогрыз пишет: Манштейн писал про неразумное развертывание польской армии-пытавшейся прикрыть всю страну. Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Советские «теоретики» тоже скромно умолчали. Может, у Вас есть вариант, непогрешимый Вы наш?.. А то покайтесьтм!
mifi: gem пишет: mifi пишет: цитата: у Польшы просто не было шансов даже оказать достойное сопротивление полностью отмобилизованной к 1 сентября немецкой армии. Опять Вы... Привыкли?.. Польша оказала достойнейшее сопротивление для своих возможностей. Да что ж Вам все "наезды" на Польшу везде чудятся? Я всего лишь хотел сказать, что Польша успела мобилизовать всего около двух 2/3 от плана - из-за того, что и так запоздавшая мобилизация (30 августа) была отменена под давлением АиФ, а затем возобновлена 31 августа. А вермахт 1 сентября был уже полностью отмобилизован. Т.е. Польша оказала сопротивление максимум на 2/3 от своих возможностей и в этом ей "помогли" АиФ.
O'Bu: gem пишет: Правильность идеи проверяется не голосованием. «В то время, как весь савецкий народ!..» - Докатились... О! Великие слепые! Гомер, Мильтон и Паниковский Jugin! Мы не дозрели до его великих идей! [бьюсь в поклонах головой об пол] Увы нам, потомки заклеймят: не поняли гения, он устыдился и ушёл. Должно быть, в публичный дом (с). Пока что я голосовалку не устраивал - чай, не майор в отставке, не по чину. [укоризненно покачиваю пальчиком] Только наблюдаю: оппонентов с аргументами против тезисов; не наблюдаю: сподвижников с аргументами за тезисы; снова наблюдаю: словесный понос и сомнения в умственных способностях оппонентов от Juginа; хорошо, что перестал наблюдать: фиксацию на анально-фекальной тематике (по Фрейду - нормально развивающимися мальчиками преодолевается в пять лет). Если человек мазохист - я ему не доктор. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Вы Манштейна с Переслегиным не попутали? Советские «теоретики» тоже скромно умолчали. Иссерсон - он что, израильский теоретик? Так советский теоретик Клёнов ему ответил. Может, у Вас есть вариант Есть ли у вас план, мистер Фикс? - Есть ли у меня план? Да в три раза, нет, в тридцать раз больше плана, чем у Переслегина! В архивах трудно найти - ещё году в 2007-08 предлагал по примеру Сикорского заранее всех в самолёт и алга. Раз пять, до появления вменяемого руководства. Чес-слово, никак не хотел оказаться предсказателем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Древогрыз пишет: этих же перед фактом поставили? Раньше. Когда отобрали Тешинскую область у Польши, воспользовавшись советско-польской войной. Или, по крайней мере, могли попытаться договориться с поляками перед общей угрозой - Германией. Но мимо такого варианта прошли, он даже не рассматривался. gem пишет: Правильность идеи проверяется не голосованием. Не обращайте внимания на O'Bu. Просто я вызываю у него идиосинкризацию по ряду причин, одной из которых является то, что ему не удается хоть что-то сказать связное по теме, он уже давно реагирует на то, что я пишу, как собака Павлова на звонок: увидел - написал какую-нибудь бессмысленную гадость. При этом то, что именно я пишу, не имеет ни малейшего значения. Даже если бы вдруг я случайно написал, что O'Bu умный и талантливый, и к тому же прекрасный полемист, это все равно вызвало бы у него приступ гнева с метанием какашек во все стороны. Просто получайте эстетическое наслаждение от его творчества, понимая. что, если есть форум, то должен же на нем быть свой городской сумасшедший.
Древогрыз: gem пишет: Но змейски уклонился от совета - а как было надо? Развертывание польской армии в 1939 г., которое имело целью прикрыть все, включая район коридора и выдающуюся вперед Познанскую провинцию, при учете описанных выше возможностей охвата со стороны Германии и ее превосходства в военной мощи могло лишь привести к поражению. Как, однако, Польша вообще должна была действовать, чтобы избежать его? В первую очередь необходимо было принять решение, отдавать ли только упомянутый генералом Кутшебой «стратегический костяк» или вследствие охвата со стороны Восточной Пруссии, Силезии и Словакии вместе с ним и польскую армию? Эта был тот же вопрос, который я в 1943-1944 гг. неоднократно задавал Гитлеру, когда он требовал от меня удержать район Донца, Днепровскую дугу и т. д. Ответ, который должна была дать Польша, по моему [35] мнению, был ясным. Польское командование должно было в первую очередь стремиться к тому, чтобы при всех обстоятельствах польская армия могла бы выстоять до тех пор, пока наступление западных держав не вынудило бы Германию оттянуть свои главные силы с польского театра военных действий. Даже если казалось, что вначале с потерей промышленных районов исключается возможность ведения длительной войны, следовало учесть, что сохранение польской полевой армии создавало возможность их возвращения в дальнейшем. Но ни при каких обстоятельствах нельзя было допускать, чтобы польская армия была окружена западнее Вислы или по обе стороны от нее. Для Польши единственный выход заключался в том, чтобы выиграть время. Жесткая оборона могла быть организована, безусловно, только за линией Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла — Сан, причем на южном фланге возможно было выдвинуть оборонительные позиции до Дунайца, чтобы сохранить центральный промышленный район Польши между Вислой и Саном. Прежде всего, было необходимо предотвратить охват со стороны Восточной Пруссии и западной Словакии. Для этого следовало занять на севере линию Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла до крепости Модлин или Вышеграда. Она представляла собой сильную естественную преграду. Кроме того, бывшие русские укрепления, хотя они и устарели, представляли собой хорошие опорные пункты. К тому же из Восточной Пруссии, если и можно было ожидать оттуда удара, могли наступать только сравнительно небольшие по своему составу немецкие танковые соединения. На юге важно было предотвратить глубокий охват путем обороны перевалов через Карпаты. Обе эти задачи, тем не менее, можно было решить небольшими силами. Развертывание польской армии перед линией Бобр (Бебжа) — Нарев было такой же ошибкой, как и то, что крупные силы были выдвинуты в коридор и выдающуюся вперед Познанскую провинцию. Если бы согласно описанному выше плану северный и южный фланги были бы полностью обеспечены от глубокого охвата со стороны немцев, то в западной Польше можно было бы в основном вести маневренную войну. При этом надо было отдавать себе отчет в том, что главный удар германской армии следовало ожидать со стороны Силезии. К этой мысли можно было прийти, во-первых, потому, что железнодорожная [36] и дорожная сеть позволяла здесь быстрее сосредоточить крупные силы, чем в Померании или тем более в Восточной Пруссии, во-вторых, потому, что направление удара на Варшаву было с оперативной точки зрения наименее выгодным, так как здесь необходимо было наносить фронтальный удар, и поэтому оно было наименее реальным. Главные силы польской армии не должны были, как это произошло в 1939 г., сосредоточиваться вблизи границы; их сосредоточение должно было происходить на таком удалении от нее, чтобы можно было своевременно установить направление главного удара германской армии. При этом было бы важно обойтись в районе коридора и в Познанской провинции по возможности меньшими силами, чтобы главные силы сосредоточить на силезском направлении, откуда ожидался главный удар, и чтобы иметь прежде всего достаточные оперативные резервы. Если бы в Польше слишком долго не лелеяли планов наступления на Германию, то усиленные бывшие немецкие укрепления вдоль Вислы, на рубеже Грауденц (Грудзёнз) — Торн (Торунь), по крайней мере, задержали бы соединение немецких сил, наступающих из Померании и Восточной Пруссии; в результате укрепления Познанского района также была бы ограничена свобода маневра немецких сил в этой провинции. Необходимо еще отметить, что план нанесения контрударов на севере или юге западной Польши в зависимости от создавшейся обстановки, с использованием внутренних коммуникаций, практически был неосуществим. Для таких операций имевшееся в распоряжении пространство было слишком небольшим, а польская железнодорожная сеть не обладала достаточной пропускной способностью. К тому же необходимо было считаться с тем, что передвижение больших масс войск очень скоро могло бы быть сорвано германской авиацией и немецкими танковыми соединениями. Таким образом, не оставалось ничего иного, как с самого начала перенести оборонительные позиции за линию Бобр (Бебжа) — Нарев — Висла — Сан, а возможно и Дунаец, и вести впереди нее бои лишь с целью выигрыша времени, причем главные силы должны были сосредоточиваться с самого начала против Силезии, а северный и южный фланги одновременно должны были быть обеспечены от охвата, о котором шла речь выше. Никто не возьмется утверждать, что таким путем Польша в конце концов могла бы избежать поражения, если — как [37] это имело место — западные державы оставили бы Польшу в полном одиночестве. Но во всяком случае описанный выше план не дал бы опрокинуть польскую армию в пограничной полосе, что привело к тому, что польское командование не смогло обеспечить ни организованного сопротивления на Висленской дуге, ни отхода армии за рубеж упомянутых выше рек для организации стабильной обороны. Польша могла, как мы уже говорили, с самого начала вести бои только за выигрыш времени. Противостоять немецкому наступлению — лучше всего за указанным рубежом рек — до тех пор, пока наступление на западе не вынудит немцев вывести свои войска из Польши, — вот единственная цель, которую необходимо было преследовать. Отсюда, однако, также вытекает, что польское военное командование должно было совершенно ясно заявить руководителям государства, что без твердого обещания западных держав немедленно после начала войны начать всеми силами наступление на западе нельзя было вступать в войну с Германией. При том решающем влиянии, которое оказывал тогда польский главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы на деятельность правительства, оно не могло пройти мимо такого предостережения. Оно должно было своевременно вмешаться в ход решения вопроса о Данциге (Гданьске) и коридоре, хотя бы для того, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Jugin пишет: Раньше. Когда отобрали Тешинскую область у Польши, ну это совсем древность. емнип-слишком уж маловероятен этот вариант.
Jugin: Древогрыз пишет: ну это совсем древность. емнип-слишком уж маловероятен этот вариант. Но проблема Тешинской области стояла все время до 1939 г. И перед Польше и перед Чехословакией была одна и та же угроза - Германия. Вот и надо было пытаться договариваться. Впрочем, это только показатель того, что количество ошибок, совершенных перед 2 МВ существенно превышало нормальную норму тупости политиков.
gem: И все-таки: O'Bu пишет: Есть ли у вас план, мистер Фикс? За Польшу. Развертывания. Манштейн и Иссерсон презрительно промолчали. Переслегина читать просто не умею. Буквы вроде знакомые, а...
gem: Древогрыз цитирует: Польское командование должно было в первую очередь стремиться к тому, чтобы при всех обстоятельствах польская армия могла бы выстоять до тех пор бла-бла... В переводе на русский совиный: - Мышки, станьте ёжиками! - Ура! А...как? - Не знаю - я не тактик, я стратег!
абв: Lob пишет: Я вам просто изложил схему развертывания, как она есть, с ее сроками. Перечитайте. 80-90 дивизий за 20 дней, 150 за 35. Я написал 80-100 дивизий за 15 дней, вы пишете 80-90 див. за 20 дней- особой разницы не вижу. Ваше мнение - разгромят 80 советских дивизий 10 слабых немецких и как это отразится на войне во Франции?
абв: Jugin пишет: Вот только до кремлевских мечтателей не доходила та простая мысль, что в помощи СССР Германия не нуждается, что в ту секунду, в какую Франция потерпела поражение, СССР из близкого друга стала конкурентом, которого усиливать нельзя, и что военный конфликт 200 советских ПЛ в битве за Атлантику немцам не помешали бы, а 5 тыс. самолетов в Битве за Англию. Поставки сырья тоже нужны.
Yroslav: Jugin пишет: Очередная бессмысленная фраза, которую Вы ничем доказывать, как я понимаю, не собираетесь. Пишете только для того, чтобы отметиться? В надежде, что надоест отвечать на повторяющиеся бессмысленные фразы. Не отвлекайтесь. Вопрос был - "что это вы скопипастили в подтверждение своих утверждений и почему именно это" касательно темы об инструкции. Где вы начали доказывать как правильно надо писать инструкции. Не можете обьяснить почему цитировали именно выбранный вами документ и почему именно так надо писать инструкции к переговорам? Возьмите помощь зала. Jugin пишет: Куча народа. Умных и глупых, в основном, глупых, вроде Гитлера и Сталина. Но Черчилль в этом не участвовал. Jugin пишет: Даладье, Чемберлен, их министры, польское руководство, чешское руководство. В чем секрет? Сами не в курсе совсем о том, что было? Почему же эти люди (умные?) не смогли обезопасить свои страны от смертельной угрозы договором с СССР. Почему не послушали своего самого эффективного менеджера Черчилля и не подписали глупого Сталина под такой выгодный жизненно важный для себя договор ? Jugin пишет: Потому что СССР не хотел подписывать с ними договор, а заключить договор с тем, кто не хочет заключать, невозможно. Ответ понятен или нужно еще пару раз повторить? Это не факт. Кроме того Черчилль считал иначе, а он самый лучший их менеджер. И вообще они должны были переиграть глупого Сталина, а не слить свои страны по самый ламанш. Jugin пишет: Не только вопрос, но и даже его причина, точнее, ряд причин. Одна из которых - нежелание читать написанное ранее, иначе бы можно было заметить, что никак я не оправдываю руководителей Англии и Франции. Да перестаньте вы постоянно рефлексировать: Jugin пишет: "если я считаю Сталина бездарностью, то это обозначает, что я восхищаюсь Чемберленом?" "я не оправдываю руководителей Англии и Франции". "Или бездарность Даладье делает Сталина умнее?" и без ваших оговорок известно, что Сталину не с кем было иметь дело в этих странах в силу их бездарности и ненадежности.
полная версия страницы