Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: Черт, опять попал на границу тем и пост пропал... marat пишет: Для ораторов на броневичке - я написал против 25-мм французской пушки изначально. Против 45-мм советской устанавливается допброня в 30-мм. Осенью 40 начинает устанавливаться. И опаздывает на треть даже к июню 41. Продолжаете...? Клоунада - древнее благородное искусство - даже старше литературы. Ему учатся, его преподают. У вас - кривляние («разные» технологии). Чего Вы добиваетесь? Плюсиков? Мне не жаль - я Вам его загнал, впервые на форуме сев в эту песочницу.
gem: прибалт пишет: Почему же не набил? Вы удивительно четко и образно сформулировали тему. Спасибо.
vav180480: абв пишет: Нет, это вы врете, притом нагло. Хорошо, я вру, так сколько автомобилей в вермахте? ВСЕГО, можете разделить на легковушки и грузовики Грузовик везет 30 человек, а легковушка сколько? Другим рейсом грузовик везет 2 тонны боеприпасов или горючки, а легковушка сколько? По перевозке людей сов. грузовик мощнее нем. легковушки в 6 раз(30 солдат против 5), а то что мощность мотора у немца в 2 раза больше, так это никого особо не волнует. Волнует как раз тех кто потом собирает и чинит вышедшие из строя маломощные грузовики, немецкий 60сильный 3 осный грузовик "передок Круппа" имел грузоподьемность 1125кг, сравниваем с советской 40сильной "полуторкой" вывод - мощность величина объективная, грузоподъемность - субъективная, на полуторке можно написать 2т, а на передке круппа 3/4т. Еще раз, у меня принцип, Германия имела примерно такой же ВВП как и СССР, при этом львиная доля ВВП СССР это сельское хозяйство и добыча ресурсов, когда мне говорят что в Германии какой то там техники меньше у мя сразу вопрос, кто где наврал.
gem: vav180480 пишет: ...мне тут визжат про несколько тысяч И-16 против сотни Ме-109, а я говорю что это не аргумент ваще, я не вызывался на неправильный аргумент приводить правильный, доступно объяснил? Очень доступно. Что Вы не знаете ответов на вопросы, которые я Вам провизжал. Основываясь на Ваших же собственных утверждениях.
Змей: vav180480 пишет: Хорошо, я вру, так сколько автомобилей в вермахте? Еще лучше сравнить количество полноприводных а/м. Только г-ну абв уроки не впрок. Эта музыка будет вечной!
RVK: Змей пишет: Еще лучше сравнить количество полноприводных а/м. Или такие специальные как "передок Круппа" например. В СССР его аналог, по назначению - буксирование ПТО, был гусеничный "Комсомолец".
vav180480: gem пишет: Очень доступно. Что Вы не знаете ответов на вопросы, которые я Вам провизжал. Основываясь на Ваших же собственных утверждениях. Еще раз, основной МОЙ ЛИЧНЫЙ принцип сравнения Германи-СССР, Смотрим сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное_производство_во_время_Второй_мировой_войны Смотрим ВВП Германи+Австрия и СССР например в 38 и 39г Видим что СССР даже немножко уступает То что доля промпроизводства в ВВП СССР меньше чем оного же в Германии будем спорить? Т.е. промпроизводства в СССР меньше чем в Германии, когда мне визжат что в германии какой то техники (приводят только одну позицию) меньше у меня сразу вопрос, где меня пытаются нае...обмануть. Я не знаю сколько там у кого было по конкретным позициям, я знаю что промпроизводство в Германии больше чем промпроизводство в СССР ТЧК Хотя есть такие позции как например уголь, железная руда, плавка алюминия. По этим позициям Германия превосходит СССР примерно в 3-5 раз. Т.е. электричества и металла у Германии в 3-5 раз больше, посему когда мне говорят что СССР выпустил столько то грузовиков, у мя сразу вопрос, а что выпустила Германия имея в 3-5 раз больше электроэнергии и металла? Еще раз, мне тут утверждают что у Германии тупо слабее авиация, приводят какие то данные по самолетам, я сразу - замечательно, доложите обеспеченность этих самолетов горючим, потому так согласна принципа выше, если где то у СССР чего то больше значит в другом месте еще больше меньше:) Доступно объяснил? Еще раз, не надо сравнивать по какой то одной позиции, этим пусть детишки на детишечных форумах занимаются. ВВП это интегральный показатель который показывает что к чему
прибалт: gem пишет: Вы удивительно четко и образно сформулировали тему. Спасибо. Расшифруйте
gem: vav180480 пишет: По этим позициям Германия превосходит СССР примерно в 3-5 раз. Вы не знаете азбучных истин. http://militera.lib.ru/research/zhilin1/04.html Да. Превосходила. В 1,5-2 раза. . В 1939. Но не по руде, которая сама по себе нахрен никому не нужна, а по выплавке стали и чугуния, того же люминя. (Упрощаю тезаурус, смайлик). А вот сырье для всего этого великолепия поступало извне - поэтому затяжная война против даже одного СССР - страшный сон для гитлеровцев. Как оно и было. vav180480 пишет: ВВП это интегральный показатель который показывает что к чему Вы опять не знаете того, о чем ... говорите. Пересчитанные из нынешнего далека ВВП Германии и СССР в 1939 практически равны. Хоть это-то Вам известно. Потому что в ВВП входит не только чугуний, но и оружие, и продукция с\х, и черт в ступе. Ваше уважениие к ВВП понятно, поскольку СССР со своим смог отчаянно сопротивляться, а суммарный ВВП союзников забил немецкий как Испания Италию. Но ВВП «играет» в затяжной войне. Отсюда - потребность в блицкригах и вундерваффе.
абв: vav180480 пишет: вывод - мощность величина объективная, грузоподъемность - субъективная Как раз наоборот. Немецкие генералы мощь своих транспортных колонн измеряли в тоннах груза, а не в мощности движков. Например ТД имела 6 малых автоколонн подвоза по 30 тонн, 3 тяжелые автоколонны подвозо горючего 50 куб. м емкость авто цистерн. ПД имела 8 колонн по 30 т и 1- по 25 куб. м vav180480 пишет: Германия имела примерно такой же ВВП как и СССР, при этом львиная доля ВВП СССР это сельское хозяйство и добыча ресурсов, когда мне говорят что в Германии какой то там техники меньше у мя сразу вопрос, кто где наврал. Опять вы ошиблись, львиная доля ВВП СССР- это ВПК. СХ в разы слабее пром. производства. У немцев 10% промышленности работает на вооружение, у СССР- 25. Поэтому у немцев 56 ПЛ в 1939, у СССР-160. В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует) из 440 тыс. в Рейхе. СССР из 800 тыс. грузовиков хотел ок. 500 тыс. отправить в РККА в случае войны. Т.е. 25% у немцев против 60% у СССР. Были планы - более 600 тыс. отправить в РККА, т.е. 75% .
gem: прибалт пишет: Расшифруйте Почему СССР в 1939-1940 не раздавил нацистскую гадину, хотя даже в одиночку (в 1939, плюс патриоты-поляки, плюс морская блокада Германии и ее ресурсный голод, плюс отсутствие союзников у Германии) имел хорошие шансы. Как-то так.
Змей: абв пишет: В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков абв пишет: СССР из 800 тыс. грузовиков хотел Интересный критерий сравнения.
абв: Змей пишет: Еще лучше сравнить количество полноприводных а/м. Только г-ну абв уроки не впрок. Эта музыка будет вечной! Сравнивайте, кто вам не дает. Цена, расход топлива, произведенная работа- полноприводные сравните с обычными .
vav180480: gem пишет: Да. Превосходила. В 1,5-2 раза. . В 1939. Но не по руде, которая сама по себе нахрен никому не нужна, Если мы плавим вдвое больше руды значит мы вдвое больше чего то из нее производим, Германия не плавила руду "на склад шоб було" А вот сырье для всего этого великолепия поступало извне Какое сырье поступало из вне в Германию для добычи угля и руды, ребяьят я не в кугсе. - поэтому затяжная война против даже одного СССР - страшный сон для гитлеровцев. Как оно и было. Угу такой же страшный сон как и битва на ХГ для японцев за несколько квадратных километров "прерий" без нефти (хотел сказать и газа), сон не сон а напасть - напали gem пишет: Пересчитанные из нынешнего далека ВВП Германии и СССР в 1939 практически равны. А ну да когда СССР в чем то отстает можно применить оптикаемо "практически равны":) и черт в ступе. черт в ступе для войны не нужен, исходя из того что у германии В РАЗЫ больше угля и руды, значит они в те же РАЗЫ производили в промышленности, а вот в промышленности СССР как раз и было много "черта в ступе" абв пишет: Как раз наоборот. Немецкие генералы мощь своих транспортных колонн измеряли в тоннах груза, а не в мощности движков. Например ТД имела 6 малых автоколонн подвоза по 30 тонн, 3 тяжелые автоколонны подвозо горючего 50 куб. м емкость авто цистерн. ПД имела 8 колонн по 30 т и 1- по 25 куб. м Угу, грузоподьемность 60л/с 3 осного "передка Круппа" 1125кг фигня против 40л/с 2осной полуторки, а все просто, ну не поднималась у немцев рука обозвать 60л/с 3осный грузовик "полуторкой" в итоге немецкие тылы не отставали от подвижных соединений а в РККА - отставали абв пишет: У немцев 10% промышленности работает на вооружение, у СССР- 25. 1) Цифры по военным бюджетам в студию 2) Промпроизводство в Германии В РАЗЫ больше даже с вашими потолочными данными по военному производству - паритет Поэтому у немцев 56 ПЛ в 1939, у СССР-160. Опять вытаскиваем одну номенклатуру и по ней сравнивам:) Еще раз если у СССР втрое больше подлодок то чего будет больше у Германии? абв пишет: В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует) Я то же самое могу написать про еще более малосильные "полуторки" ОНИ МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ Но вот М-Г 60л/с легковушки не учитывает а вы почему то 40л/с полуторки учитываете. Так что давайте либо там либо там урежем либо и там и там учтем
917: vav180480 пишет: Если мы плавим вдвое больше руды значит мы вдвое больше чего то из нее производим, Германия не плавила руду "на склад шоб було" Танк Т-34 весит в полтора раза больше Тройки, Т-4 в два раза легче КВ-1. Я полагаю, что если пройтись по советской продукции, то материалоемкость напряжет. Если сравнить советскую гаубицу-пушку МЛ-20 и немецкую гаубицу sFH18, то вес будет также у нас почти 8 тонн в походном положении немецкая 6300. Почему сравнил эти системы, а не например М-10, во-первых из-за массовости, во-вторых из длинны ствола в калибрах, порядка 29, М-10 имеет до 24. Надо заметить, что если расширить ряд, то и тут у немцев будет весовое преимущество sIG-33 весит 1700 с хвостиком, у нас к этому весу близки только устаревшие пушки 1909 и 1910 годов модернизированные в 1930 и 37 годах. Ну, если Б-4 посмотреть то там вообще ..... Б-4в походном положении 19 тонн, немецкая мортира 211 мм Mrs 18 с более длинным стволом и большого калибра все равно весит меньше17900 кг. Ствол 31 калибр против 25 у советской.
прибалт: gem пишет: Почему СССР в 1939-1940 не раздавил нацистскую гадину потому что в 1939-1940 году СССР еле-еле задавил "финскую козявку".
абв: vav180480 пишет: Т.е. электричества и металла у Германии в 3-5 раз больше, посему когда мне говорят что СССР выпустил столько то грузовиков, у мя сразу вопрос, а что выпустила Германия имея в 3-5 раз больше электроэнергии и ме Во первых электричества у немцев 66 млрд квтч, у СССР- 48. Так что никаких 3-5 раз НЕТ. А Германия выпустила больше легковушек, мотоциклов, ширпотреба, на войне ненужного. А СССР- наоборот, ширпотреба- мало, оружия- дофига. У СССР массовое производство авто, у Германии- мелкосерийное.
gem: прибалт пишет: потому что в 1939-1940 году СССР еле-еле задавил "финскую козявку". Еле-еле? Предположим ненадолго, что Вы правы. Так что: Сталин знал ход и исход Зимней войны летом 1939? Неоднократно меня пытались оскорбить рассуждениями об использовании мной послезнания. Как позволите мне рассуждать о Вашей реплике?
Пауль: абв пишет: В 1940 вермахт имел 120 тыс. грузовиков(про легковушки М-Г не пишет- его эта мелочь не интересует) Не вермахт, а сухопутные войска. И про легковушки он не пишет не потому, что его это не интересует, а потому что первоисточник в лице Гальдера про них ничего не написал.
marat: gem пишет: Осенью 40 начинает устанавливаться. И опаздывает на треть даже к июню 41. Продолжаете...? Клоунада - древнее благородное искусство - даже старше литературы. Ему учатся, его преподают. У вас - кривляние («разные» технологии). Чего Вы добиваетесь? Плюсиков? Мне не жаль - я Вам его загнал, впервые на форуме сев в эту песочницу. Для ораторов на броневичке - на пальцах: немецкая техника разрабатывалась с учетом требования противоснарядного бронирования. резерв конструкции позволяет использовать ее "тройку" до 1943 г, "четверку " до 1945 г. Советская БТТ разработана по канонам первой мировой - в лучшем случае противопульное бронирование. Все, массовое использование советской довоенной БТТ раззработки конца 20-х годов закончилось летом 1941 г. теперь оратору вопрос - что делать СССР после встречи с пто немецкой пд - продолжать гнать вал БТ и Т-26 на убой или заканчивать войну и перевооружаться?
Змей: абв пишет: Сравнивайте, кто вам не дает. Я не люблю аналогии, но с Вами без них не обойтись. У меня в кармане 10 монеток, у Вас 20. Кто сможет больше купить мороженого?
прибалт: gem пишет: Как позволите мне рассуждать о Вашей реплике? Понимая, что Вам интересен именно процесс рассуждения, а времени на него у меня категорически не хватает, от ответа воздержусь.
абв: Змей пишет: У меня в кармане 10 монеток, у Вас 20. Кто сможет больше купить мороженого А мы обсуждаем, не МОЖЕТ КУПИТЬ, а КУПИЛ. Вот бедная Италия хотела и построила 100 ПЛ к началу ВМВ. А богатый Рейх не построил. Видно не хотел, хотя МОГ. Итальянские желания обогнали немецкие возможности. Бедная Япония имеет 10 АВ в 1941, а богатая Германия -ни одного. А мороженого покупает больше тот, кто хочет, а не тот у кого больше монеток.
917: абв пишет: А богатый Рейх не построил. Видно не хотел, хотя МОГ. Итальянские желания обогнали немецкие возможности. Ограничения морских вооружений.
gem: marat пишет: ...немецкая техника разрабатывалась с учетом требования противоснарядного бронирования. резерв конструкции позволяет использовать ее "тройку" до 1943 г, "четверку " до 1945 г. Советская БТТ разработана по канонам первой мировой - в лучшем случае противопульное бронирование. Все, массовое использование советской довоенной БТТ раззработки конца 20-х годов закончилось летом 1941 г. теперь оратору вопрос - что делать СССР после встречи с пто немецкой пд - продолжать гнать вал БТ и Т-26 на убой или заканчивать войну и перевооружаться? 1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма. 2. Резерв позволял. За счет уменьшения подвижности, проходимости, скорости. К лету 44 исчерпался. 3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом. Старые танки неплохо поработали в 1945 на ДВ - и если б имели нулевую ценность - не юзались бы хоть и бедными тогда, но умными финнами до 50-х. 4. С ПТО немецкой пд бригаде советских танков было бы трудно справиться и в 1936-37. БЕЗ гаубиц, штурмовиков и устойчивой пехоты. В ПБ дураки сидели? Нет, потому что они были уверены в правильности предыдущих фраз. Появились у супостата танки с настоящей броней и калибр ПТ пушек превысил 37 мм - Т-34 и КВ пошли в войска массово с конца 1940. А вот пигмеи 35(t) и 38(t) почему-то с ПТО советской сд справлялись - и не всегда во взаимодействии с другими родами. Наглецы эдакие... Вопрос Ваш какому-то оратору - очередное кривляние. На убой гонят танки только такие полководцы, как... Я не имею в виду комдивов и комкоров. ВЫШЕ.
marat: gem пишет: 1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма. Ерунда на постном масле - у Германии нет границы в то время с СССР. gem пишет: 2. Резерв позволял. За счет уменьшения подвижности, проходимости, скорости. К лету 44 исчерпался. Военные от таких инвалидов отказались. gem пишет: 3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом. Что, что? А Прохоровка с тысячами танков это не массовость? gem пишет: Старые танки неплохо поработали в 1945 на ДВ - и если б имели нулевую ценность - не юзались бы хоть и бедными тогда, но умными финнами до 50-х. Вторые батальоны бригад. А финны с кем воевали в 50-е годы? gem пишет: 4. С ПТО немецкой пд бригаде советских танков было бы трудно справиться и в 1936-37. БЕЗ гаубиц, штурмовиков и устойчивой пехоты. Нет, резкий рост количества колотушек в дивизии(75 штук) положил крест на противопульные танки - по расчетам для подавления на одни ПТО требовалось до 300 танков на 8 км фронта. А еще борьба с пулеметами... gem пишет: Появились у супостата танки с настоящей броней и калибр ПТ пушек превысил 37 мм - Т-34 и КВ пошли в войска массово с конца 1940. Смеялся. Кулик писал о 80-мм брони и требовал не танки , а 85-мм зенитки и 107-мм пушки в абр ПТО. gem пишет: А вот пигмеи 35(t) и 38(t) почему-то с ПТО советской сд справлялись - и не всегда во взаимодействии с другими родами. Наглецы эдакие... Потому что СССР не Германия. gem пишет: На убой гонят танки только такие полководцы, как... Я не имею в виду комдивов и комкоров. ВЫШЕ. Настоящие маршалы капитулируют. Людей жалко.
gem: прибалт пишет: Понимая, что Вам интересен именно процесс рассуждения, а времени на него у меня категорически не хватает, от ответа воздержусь. 1. Самое интересное - в процессе. Результат имеет большое значение, но (пример) почему-то некоторые работают не только ради зарплаты. 2. Я поймал Вас на использовании послезнания, что при ответе на данный вопрос означает поражение в споре. Вы сделали ... гордый вид. Неоригинально. Не Вы первый, в т.ч. на форуме. И самое главное - ответа Вы не дали. Вы его знаете, но он Вас не устраивает. Победа будет за нами.
gem: 917 пишет: абв пишет: цитата: А богатый Рейх не построил. Видно не хотел, хотя МОГ. Итальянские желания обогнали немецкие возможности. Ограничения морских вооружений. В данном случае - не так. Имея буквально перед рылом опыт ПМВ, Гитлер начал строительство линкоров и утвердил программу строительства линейного флота, ничуть не уступающую сталинской обр. 1937. Опомнился только в сентябре 1939. Сталин - годом раньше. Но он-то хотел иметь ФСЁ, поэтому свирепо строил и ПЛ.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: 1. Да. Против 20- и 25 мм снарядов французской пушечки, и даже 37/21 «огрызка» на R-35 - противотанковое. Что указывает на ГЛАВНОГО ПРОТИВНИКА Рейха в конце 30-х годов и топит в сортире все инсинуации советской пропаганды о Гитлере как кукле империализма. Ерунда на постном масле - у Германии нет границы в то время с СССР. Я отвечал на Ваш вопрос о (не относящемся к делам 1939 года) допбронировании немецких танков с осени 40. А Вы сейчас О ЧЕМ? Но если Вы опять решили прыгнуть в сторону - пожалуйста: у СССР в 1938- нач.39 ТОЖЕ НЕ БЫЛО общей границы с Германией. А интересные постановления КО о танках - были... И уже в сентябре 39 проходил заводские испытания КВ, а в марте 40 предсерийные образцы Т-34 уже сбегали от Харькова до Москвы и обратно. marat пишет: gem пишет: цитата: 3. Летом 41 «массовое использование» БТ и Т-26 закончилось НЕ ПО ПРИЧИНЕ их нулевой боевой ценности. МАССОВОСТЬ закончилась. Стратеги и тактики постарались. И весь КР в целом. Что, что? А Прохоровка с тысячами танков это не массовость? ...Обязательно найдется кто-то, кто старательно не поймет... При чем здесь несчастная Прохоровка - рецидив 1941? БТ и 26-е кончились!!! marat пишет: А финны с кем воевали в 50-е годы? Ни с кем. И не собирались. Но в строевых частях "абсолютный хлам" почему-то держали. Бюджетные деньги пилили? marat пишет: по расчетам для подавления на одни ПТО требовалось до 300 танков на 8 км фронта. А еще борьба с пулеметами... Все, что я (точнее, Устав) писал об артиллерии, штурмовиках и пехоте - старательно пропущено... Опять-таки: немцы - справлялись. Послезнание. marat пишет: Смеялся. Кулик писал Вот именно. Смейтесь дальше. marat пишет: Потому что СССР не Германия. И кто виноват? Троцкий?
прибалт: gem пишет: И самое главное - ответа Вы не дали. Вы его знаете, но он Вас не устраивает. :-))
stalker716: vav180480 пишет: Какое сырье поступало из вне в Германию для добычи угля и руды, ребяьят я не в кугсе. Вы вообще не в курсе, почти ничего не знаете, а если и ищите в интернете то только то что написали специально для "доказательства" тех мифов в кои Вы неистово желаете верить. Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды{503}. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41 % потребностей германской металлургической промышленности в руде. Если же учесть высокий процент содержания чистого железа в шведской руде, получается, что 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции{504}. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
piton83: прибалт пишет: потому что в 1939-1940 году СССР еле-еле задавил "финскую козявку". А в чем причина?
917: gem пишет: В данном случае - не так. Имея буквально перед рылом опыт ПМВ, Гитлер начал строительство линкоров и утвердил программу строительства линейного флота, ничуть не уступающую сталинской обр. 1937. Опомнился только в сентябре 1939. Сталин - годом раньше. Но он-то хотел иметь ФСЁ, поэтому свирепо строил и ПЛ. "Англо-германское морское соглашение 1935 - соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и нацистской Германии. Подписано 18 июня. По соглашению общее водоизмещение германского военно-морского флота и ВМС стран Британского содружества должно было находиться в пропорции 35 : 100. Эта пропорция должна была применяться как к общему тоннажу, так и к каждому классу кораблей. Германия получила право иметь равный с Англией подводный флот, но обязалась не выходить за 45%-ю границу тоннажа британского подводного флота. Она обязалась также без предварительного уведомления и обсуждения не изменять установленную пропорцию. Это соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны. В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР на Балтийском море. К тому же гитлеровская Германия, не встречая противодействия со стороны Англии, вообще не собиралась ограничивать строительство флота рамками этого соглашения. Провал политики "умиротворения" привел фактически к ликвидации англо- германского морского соглашения. В декабре 1938 Германия известила английское правительство о том, что будет содержать подводный флот, равный по водоизмещению британскому. 28 апреля 1939 Гитлер заявил в рейхстаге о расторжении Англо-германского морского соглашения. " В тридцатые годы, в середине сдерживало, а перед войной за 4 месяца много не настроишь.
917: piton83 пишет: А в чем причина? недостаточное усилие в боевой и физической подготовке.
Yroslav: Jugin пишет: Либо 2 противоположных мнения в одной фразе - плохой признак. Либо не важно, как выглядит, а важно как есть. Нет 2 противоположных мнений в одной фразе. Jugin пишет: Лучше на момент принятия решения то, что лучше и в июле 2912 г., потому как результат принятия решения становится понятным даже самым ... ммм ... продвинутым только через какое-то время. И он оценивается не по тому, какие прекрасные мысли посещали того, кто принял ошибочное решение, а по тому, к каким последствиям это решение привело. Что-то со временем может становиться яснее, однако это общая фраза. А ваше утверждение равносильно: "Титаник" утонул - значит его постройка была ошибкой. Разбили машину в аварии - значит зря ее купили. Это же ничем не отличается от: июнь 1941 показал, что ПМР был ошибкой. Что-то в такой логике есть убойно блондинистое. Jugin пишет: Никакого значения японский фактор при заключении ПМР для СССР не играл. Воевать с СССР в 1939 г. Япония не собиралась, да и не могла. Впрочем, как и позже. Не могла 1:1, с союзниками вполне. ПМР как раз и лишал Японию союзников в этом деле, поэтому одним из условий советской стороны для заключения пакта был "отказ Германии от разжигания японской агрессии и вместо этого оказание влияния на Японию с целью прекращения ею пограничной войны". Таким образом СССР избегал два возможных фронта, а это имеет значение.
Yroslav: gem пишет: Может, Вы ответите за господина george_harrison'а - какие технологии и материалы получил СССР по ПМР? Где были внедрены и использованы? И почему штатовские технологии не устраивали Кремль, а германские - любо-дорого? 89. МЕМОРАНДУМ д-ра, ШНУРРЕ, МИД ГЕРМАНИИ Меморандум о германо-советском торговом соглашении, подписанном 11 февраля 1940 г. .................... 4, Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию и установку [обору дования] , а также военные материалы. ...................... http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt А об эффекте торгового соглашения, где внедрены и использованы здесь: С маркой "Сделано в Германии" Как Третий рейх помогал крепить оборонно-промышленный потенциал СССР В это время СССР удалось значительно увеличить количество и мощность промышленных предприятий, провести реорганизацию управления экономикой, расширить производство, увеличить объем стратегических запасов, укрепить Вооруженные силы. Таким образом, можно утверждать, что поставки, осуществленные Германией в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный и инвестиционный, но и инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза.
gem: 917 пишет: соглашение, по существу, санкционировало нарушение Гитлером военных ограничений, наложенных на Германию Версальским договором 1919, явилось одной из первых акций по "умиротворению" нацистской Германии и фактически дало ей возможность наращивать силы флота, что объективно способствовало развязыванию 2-й мировой войны. У В.Веселова списываете? В рамках «глумления»? Ну ДА, В ПРИНЦИПЕ способствовало. НО! Гитлер этим плохо воспользовался (послезнание). И: Гитлер объявил об отказе выполнять ВСЕ требования Версаля в МАРТЕ 1935 - упомянутое ИЮНЬСКОЕ соглашение лишь вводило его аппетиты в какие-то рамки из бантиков. (Слон на крыше небоскреба, лейтенант докладывает капитану: «Мы контролируем ситуацию, сэр! Сержант держит его за хвост! Сэр!») К 09.39 ВИ немецких ПЛ далеко не дотягивало до разрешенных 35% - причем половину из их числа составляли лодочки II серии - аналоги наших малюток XII серии, которых ув. Змей с непонятным упорством призывает считать пренебрежимым хламом. И "не считово" (с: exler). Кроме того, Франция имеет гораздо больше ПЛ, чем UK - и НИ О ЧЕМ с Гитлером договариваться на тот момент не собирается. В. Веселов Вам об этом не напишет - у него своя художественная задача. 917 пишет: В официальных английских комментариях подчеркивалось, что норма в 35% должна обеспечить Германии полное господство в отношении СССР НЕ верю, уж извините. Хиллари публично объявляет, что Афганистан признается США союзником вне НАТО, что приведет к дорогостоящему увеличению воинского контингента России в Таджикистане. Ну не бред ли? Какое дело UK до нужд Рейха на Балтике? В 1935 флот большевиков заперт в Маркизовой луже, его новейшие корабли спущены до 1917...И то это - эсминцы с парадным ходом 25 узлов и четырехдюймовой артиллерией... И опять-таки: Вы забыли о нацистской абсурдной "линейной программе".
gem: Yroslav пишет: промышленную технологию Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии. Утрированно: у самых нищих обитателей фавел Рио-де-Жанейро есть "тарелки" и телевизоры. Они сумеют их повторить, сорганизовавшись в артельку? Суть торгового соглашения при ПМР: вы нам 200 млн (RM) кредит, мы вам поставляем (постепенно!) нефть, дрянную руду и очесы льна и покупаем образцы техники (главным образом, военной). Ни о каких технологиях речь не шла. Со свойственной большевикам осознанием своей сверходаренности они, наверное, считали: «Вот разберем перископ по винтикам и призмочкам, перерисуем - и сделаем!». У меня другого объяснения нет. А у Вас? Yroslav цитирует: инновационный характер, в значительной мере обеспечивая смену поколений техники и технологии в ряде отраслей промышленности Советского Союза. И как - обеспечили? 1945-46 - совершенно другая история, и вот теперь можно говорить о технологиях... Не надо мне таких друзей: Yroslav цитирует: С маркой "Сделано в Германии" Как Третий рейх помогал Ключевые слова. Не в СССР, заметьте.
gem: Yroslav пишет: "Титаник" утонул - значит его постройка была ошибкой. Уже привычно от Вас. Без смайликов. Титаник (СССР, а не ПМР) пер полным ходом через айсберги (о чем его предупреждали), с недостатком спасательных средств и неудачной схемой «противоторпедной защиты»(оборонительных мероприятий и планов). И виноваты в этом НЕ судостроители (рабочие и инженеры верфи), а Эндрюс (конструктор, погибший и реабилитировавший себя поведением во время катастрофы), судовладельцы и подчинившийся им капитан Смит (погибший на мостике). Вот решение о заключении ПМР и было ошибкой. Корабль (СССР) погиб - пассажиры в большинстве спаслись. Ладят новую лодочку. (Смайлик).
Yroslav: gem пишет: Какую? Мощный пресс, о котором нам уши прожужжали - НЕ технология. Лютцов - тоже. Единичные перископы, зенитки и даже образцы истребителей и танков - НЕ технологии. Утрированно: у самых нищих обитателей фавел Рио-де-Жанейро есть "тарелки" и телевизоры. Они сумеют их повторить, сорганизовавшись в артельку? О! И пресс тоже. Статейку прочитайте, а уже потом домашние заготовки. gem пишет: Суть торгового соглашения при ПМР: вы нам 200 млн (RM) кредит, мы вам поставляем (постепенно!) нефть, дрянную руду и очесы льна и покупаем образцы техники (главным образом, военной). Ни о каких технологиях речь не шла. Со свойственной большевикам осознанием своей сверходаренности они, наверное, считали: «Вот разберем перископ по винтикам и призмочкам, перерисуем - и сделаем!». У меня другого объяснения нет. А у Вас? Вы со Шнурре разберитесь, вот он так и пишет: "Германские поставки включают промышленные товары, промышленную технологию", а что там Вы считаете или я - дело второе. gem пишет: И как - обеспечили? 1945-46 - совершенно другая история, и вот теперь можно говорить о технологиях... Не надо мне таких друзей: Я Вам ссылку дал - возражайте. Что Вы на 1945 перепрыгнули, да еще на то, что Вам надо? Не о 45 и не о Вас спич. gem пишет: Уже привычно от Вас. Без смайликов. Титаник (СССР, а не ПМР) пер полным ходом через айсберги (о чем его предупреждали), с недостатком спасательных средств и неудачной схемой «противоторпедной защиты»(оборонительных мероприятий и планов). И виноваты в этом НЕ судостроители (рабочие и инженеры верфи), а Эндрюс (конструктор, погибший и реабилитировавший себя поведением во время катастрофы), судовладельцы и подчинившийся им капитан Смит (погибший на мостике). Вот решение о заключении ПМР и было ошибкой. Корабль (СССР) погиб - пассажиры в большинстве спаслись. Ладят новую лодочку. (Смайлик). Замечательно. Смотрите-ка сколько сразу причинно-следственных связей и условий нарисовалось, Вы это коллеге Jugin расскажите. Аналогии можно по разному сфантазировать, но задача у меня была как раз указать на отсутствие обоснований последовательности приведшей к результату. Так, что Вам отдельное спасибо за вспомогательное участие, хоть и не по делу выступили. Что привычно от Вас.
полная версия страницы