Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: RVK пишет: И вес Германии резко повысился, особенно после победы над Францией. Он с 1935, образно говоря, хапал. «Недовес, уушка и утруска» у АиФ наблюдается.
RVK: gem пишет: Он с 1935, образно говоря, хапал. Образно говоря: Давид (Германия в 1935) диктовал Голиафу (Франция) и отжимал. Все всё видели и все делали выводы. Да-с. gem пишет: И вообще не слышал, что чугун точат - а не льют... А древних евреев было принято в знак высшего возмущения разрывать на себе одежды. Я чуть рубашку не порвал.
BP_TOR: gem пишет: Вопрос был простой... Если я правильно понял - скорость в знаменателе. (v)-0,15. Оч-чень слабая зависимость. Дык с ростом скорости резания, сила как бы даже падает... А у чугуна - вообще никакой, нулевая... Что ж его, со скоростью звука можно точить? Ага даже со скоростью света, если отдельно от других факторов рассматривать, к примеру температурного. Критичным в будет разогрев режущей кромки. Я понимаю, что Вы страшно далеки от механообработки, но неужели Вам никогда не доводилось сверлить бетонную стену сверлом с твердосплавной напайкой? И вообще не слышал, что чугун точат - а не льют...Одни загадки. Но не в этом дело! Мир чугуна вообще загадочный-есть даже ковкий чугун, который однако не куют. Вы тоже верите в 220 минут? Году так в 1925? А что необычного в этом? Незнаком. Но знаю, где искать. Если понадобится. В чем, собственно, наполовину и состоит эффект образования вообще. И тем не менее это не помогло Вам правильно оценить влияние скорости резания на силу резания. Ваши рассуждения о линейном мире не сработали. Реальный мир оказался несколько сложнее:)) А уж для того, чтоб сообразить, что (не)выполнение плана НЕ является следствием высокой/низкой скорости металлообработки - Станкин заканчивать не надо. При нехватке станков является и самое гнусное при что станок позволяет, а инструмент отстает от возможностей станка и не позволяет реализовать эти возможности в полном объеме. Нужны дополнительные станки, люди, производственные площади и т.д Вы издеваетесь? Ага Ув. Yroslav то сообщал, что это одно и то же, потом переменил вроде мнение, потом опять вернулся у первому... ожю.Да какая разница??! «Хоть горшком...!» К кифирчеку т.е. к Кифферу надо было припасть, чтобы разницу оценить. Титанит- это безвольфрамовый твердый сплав (карбид титана-карбид молибдена-никель) созданный Щварцкопфом, Хиршлем и Киффером в 1930-1931 г. И продажа такого патента означала, продажу дублируюшей технологии позволяющей парировать дефицит вольфрама. что особенно важно для военного времени. Вопрос (и к Вам) был простой: громадная производительность - это сколько? Много:) Это революция а механообработке Чтобы прочуствовать громадность опять же обратитесь к бетонной стене и сравните результаты работы при сверлении ее сверлом из быстрорежущей стали и твердосплавным сверлом В 2 или в 18? Замечу что 2 относится к скорости резания, а 18 к времени обработки , а Вы их путаете. И если в 18, - откуда для них взялось в 18 раз больше заготовок (плюс заводы в 40-м заработали в две, а то и в три смены!) У кого заводы заработали в 3 смены у Круппа? Ведь цифра 18 -это его цифра, причем начала 1930-х гг. И сравнение идет с инструментальными и быстрорежущими сталями Если у Вас 3 смены относятся к советским заводам, которые стали работать с лицензионным инструментальным материалом в 1940-41 гг, то советские заводы с начала 30-х работают с твердым сплавом Победит. и сравнение в данном случае пойдет уже с ним. Потому Ваш кошмарный сон, где взять в 18 раз больше заготовок отменяется... Не надо сваливать все в кучу- начало 30х и начало 40х, скорость резания и время обработки, видиа и титанит. Тем более если плохо ориентируетесь в данном вопросе Ничего не хочу плохого сказать о «сумрачном германском гении» в области высокопрочных материалов. Правильнее буде - просто ничего сказать не можете информативного ввиду незнакомства с темой Возникают вопросы вокруг них - связанные с ПМР и его последствиями, в т.ч. для экономики СССР. Только и всего. В том разрезе в котором они возникли т.е. о количестве проданных технологий так это две разные технологии относящиеся к порошковой металлургии- технология изготовления вольфрамосодержащего и безвольфрамового твердых сплавов.
gem: RVK пишет: А древних евреев было принято в знак высшего возмущения разрывать на себе одежды. Я чуть рубашку не порвал. Но-но! Еще чего! И вообще - я не древний. И не еврей. Рубашек тут не напасешься... RVK пишет: Давид (Германия в 1935) диктовал Голиафу (Франция) и отжимал. Все всё видели и все делали выводы. Да-с. Что ж Вы их на первые места ставите?
BP_TOR: gem пишет: Они состоялись. Потому что были вынужденными. Вот именно, как сформулировали это французы в протоколе того самого заседания после обсуждения альтернатив "Франция не имеет выбора" И тем не менее, даже осознавая отсутствие альтернатив и неизбежность выбора все равное пытались в последний момент принудить Польшу пойти на тот вариант согласно которому Франция по словам Даладье "не замедлила бы стать презираемой, изолированной, дискредитированной страной без союзников и без опоры" И "состоялись они". собственно говоря, благодаря неуступчивости Польши В чем вопрос-то? Вопрос в в послезнании, точнее в Вашем (и не только) манипулировании этим послезнанием в оценке условий заключения ПМР. Как бы вели себя АиФ при наличии выбора и возможности переложить бремя поддержки Польши на СССР?
Yroslav: gem пишет: От Вас. Шнурре говорит о технологиях во множественном числе. Пока нашли отличную, но одну. Шнурре говорит во множественном!? Шутите? Шнурре говорит в единственном числе. Одну и нашли. gem пишет: Действительно каюсь. Виноват перед Вами. Цитата от Круппа была упрятана в скрытый текст, и при повторном беглом осмотре я ее не заметил. Извините. Бывает. Забыли. gem пишет: И все-таки: Вы действительно считаете, что до применения титанатовых инструментов токарь обрабатывал корпус половину рабочего дня? Вам интересно Вы и считайте. Меня устраивает презентация Круппа: «Использование резцов из нее сокращает время производственного процесса до невиданной доселе степени. К примеру, во время войны 1914–1918 годов на обточку какой-нибудь гранаты на высокой скорости стальным резцом требовалось приблизительно 220 минут; введение в практику «видиа» позволяет создавать автоматические станки, которые выполняют такую работу примерно за 12 минут. Следовательно, современное производство гранат без «видиа» немыслимо». Вас же остерегали, что Вы прямолинейны. Даже с учетом рекламного характера заявления нет сомнений в многократном увеличении производительности от "введении в практику "видиа". А что там достойный доверия "не либераст-дерьмокрад", которого Вы рекомендовали, пишет Во-первых, уникальное промышленное оборудование. Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм{559}. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов{560}. Полувтомат для "расточки, торцевой фрезеровки и нарезки резьбы дна и очка" - это "методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур", а это и есть промышленная технология.
RVK: gem пишет: И вообще - я не древний. И не еврей. И вообще-то тоже. Но прочитав Ваши слова у меня промелькнуло такое желание. gem пишет: Рубашек тут не напасешься... Это и остановило. gem пишет: Что ж Вы их на первые места ставите? Так до июня 1940 Голиаф ещё был Голиафом. И исход противостояния был не ясен.
piton83: Yroslav пишет: во время войны 1914–1918 годов на обточку какой-нибудь гранаты на высокой скорости стальным резцом требовалось приблизительно 220 минут Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия?
Пауль: gem пишет: См. выступление Гальдера - май 1939. Одна мистика. И благоговение перед 1)"гением" и 2) русскими. Не перед гитлерюгендовцами выступал. Не мистика, а описание военно-политической обстановки общими словами, хотя и с пропагандистским оттенком. И там же говорится: "Но думаю, среди Вас нет никого, кто полагает хоть какое-то военное вмешательство Англии на восточном фронте возможным. Британская гарантия принесет Польше во время войны мало пользы, в первую очередь, она не предохранит ее от нашего натиска. Англия, если вообще дойдет до ее вмешательства, будет занята на Западе и прежде всего в Средиземноморье больше, чем ей того хочется". и "Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. Это разумеется не касается авиации, которая может быть задействована сразу, чтобы нанести удар по морали противника уничтожением Парижа и (повышая голос) также Лондона. На юге усиленная немецкими корпусами итальянская армия выступит в направлении Ниццы и Модены, а итальянская колониальная армия из Триполи на Тунис и, возможно, на Египет. Но возможно, Франция и Англия и вовсе будут бездействовать. Затянуть Францию в войну будет сложно. О наступлении французской армии из-за слабой моторизованности, нашего абсолютного превосходства в воздухе и угрозы для Северной Африки нечего и думать. Не говоря уже о вновь образовавшемся третьем для Франции фронте - пиренейском. А если французы уползут за линию Мажино, то Польшу этим они не спасут".
BP_TOR: piton83 пишет: Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? Поточите по корке инструментальной сталью с температурой отпуска 250-300 град
gem: BP_TOR пишет: Вопрос в в послезнании, точнее в Вашем (и не только) манипулировании этим послезнанием в оценке условий заключения ПМР. Как бы вели себя АиФ при наличии выбора и возможности переложить бремя поддержки Польши на СССР? 1. Послезнание - единственное: гитлеризм летом 1939 еще не воспринимается всеми как монстр. Гитлер - вероломная сволочь, гораздо худшая, чем кайзер на пенсии - НО НЕ апокалиптический зверь. Однако ликвидировать гитлеризм необходимо - как страшную угрозу независимости и свободе. Как уж их понимали англичане, французы, скандинавы, славяне. Да и американцы... 2. Оттягивали бы на себя хотя бы сорок пд, половину авиации. Осуществляли бы блокаду. По минимуму - как и было в реале. Организовали бы что-то типа ленд-лиза. Все это - на первое время, конечно. 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично.
Yroslav: piton83 пишет: Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? Не знаю что подразумевается, это цитата из "Стальная империя Круппов. История легендарной оружейной династии", а в цитате у Журавеля указан снаряд 105мм и ссылка на архив. А почему не 3,5. Вообще во времена ПМВ, где-то попадались цифры, скорось резки была 5 м/мин. Вот еще интересно Я застал то время, когда токари еще работали углеродистыми резцами. В конце 30-х годов, когда я уже стал токарем-лекальщиком, у нас, резьбовиков, особенно ценился именно углеродистый дисковый резьбовой резец, искусно закаленный и доведенный до высшего класса чистоты. Мы уже располагали быстрорежущими и твердосплавными резцами, но резьбу на калибрах могли нарезать только углеродистыми резцами. Нам было невдомек, почему быстрорежущий и твердосплавный резец не может резать точную лекальную резьбу. Только через десять лет я понял, что это происходило потому, что у нас не было алмазного инструмента, на котором следует затачивать резцы. В 1937 году в Ленинграде на станкостроительном заводе имени Якова Свердлова токарь Генрих Борткевич добился с новым отечественным твердым сплавом победитом невиданной скорости резания - 3 тысячи метров в минуту. Для сравнения скажу, что углеродистыми резцами можно было точить сталь со скоростью 90 метров в минуту, а быстрорежущими - 200 метров в минуту. Создатели нового твердого сплава обещали скорость резания 700 метров в минуту. Но результаты превзошли все ожидания. Вскоре московский токарь Павел Быков достиг скорости резания 3500 метров в минуту. О его рекорде писали в газетах, сообщали по радио. Немногие знали, что скрывается за этим рекордом. А скрывалось вот что. Победитовый резец, заточенный на твердом карборундовом кругу, при большой скорости резания уже через несколько минут начинал раскаляться, размер деталей "уходил", чистота обработанной поверхности ухудшалась. Короче, резец быстро затуплялся. http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/DIAMOND/DIAMOND04.HTM
O'Bu: gem пишет: При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Вот так и не нашёл среди всякой солонины каких-то подтверждений этой точки зрения. Гитлер польский вопрос безусловно собирался решать военным путём ещё с весны, не сильно заморачиваясь позицией СССР. Генералы - те да, с морально-волевой подготовкой у них с первой мировой было слабо, всякий раз что-то мутили перед каждой (успешной!) авантюрой Гитлера, а решились только когда было поздно. Вот их-то ПМР обрадовал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: BP_TOR пишет: Дык с ростом скорости резания, сила как бы даже падает...неужели Вам никогда не доводилось сверлить бетонную стену сверлом с твердосплавной напайкой? Увы, как говорил Штирлиц... Может, это была какая та другая, страшная злая сила? Можно долго изучать здесь то, что Вам преподавали много семестров подряд... Уважаю, не берусь. gem пишет: Одни загадки. Но не в этом дело! Дело в том, что планы по выпуску оружия заваливались что в 38-39, что в 1940. Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Т.е. до войны ПМР по технологиям помог не сильно. BP_TOR пишет: Замечу что 2 относится к скорости резания, а 18 к времени обработки , а Вы их путаете. Нет, не путаю. Полагаю, что время установки заготовки и промежуточные обмеры занимают много меньше времени, чем сама обработка. Если обработка = резание. BP_TOR пишет: ничего сказать не можете информативного ввиду незнакомства с темой Информация (вывод, связанный с ПМР) - выше. О ней есть что сказать? piton83 пишет: Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? У немцев в ствольной артиллерии все, что взрывается и не ББ - grenade. Лень лезть в справочники... По-моему, так. Yroslav пишет: Меня устраивает презентация Круппа: Медведь сдох. В лесу. Yroslav поверил буржуйской рекламе... Прикинем, сколько токарей было во 2-м рейхе и сколько раз в день бухала 105-мм - хотя бы на Восточном фронте? Yroslav пишет: это и есть промышленная технология. Оставайтесь при своих.
gem: O'Bu пишет: всякий раз что-то мутили перед каждой (успешной!) авантюрой Гитлера Хорошее слово - авантюра. Видите - «оно само» у Вас вылезло. Лыбится старина Фрейд... O'Bu пишет: Вот их-то ПМР обрадовал. Не всех. Был такой Варлимонт при Гитлере. То ли мин. воду открывал, то ли двери... Так вот: он гневно вслух возмущался - почто большевикам Львов и Брест отдали!? Пролитая арийская кровь и т.п. Ну, цыкнули - тогда притих...
gem: Пауль пишет: Не мистика, а описание военно-политической обстановки общими словами Мы о ПМР? Что там зависело от русских?
O'Bu: gem пишет: Хорошее слово - авантюра. Видите - «оно само» у Вас вылезло. Лыбится старина Фрейд... Куда бы оно залезло? "Авантюристическая политика Гитлера" - 6 томов, 12 томов, новых пока вроде два, лень проверять - как бы не голос Сталина из метро "Маяковская". Пока авантюры и блеф удавались - они назывались по другому. "Мятеж не может кончиться удачей..." (с). gem пишет: Был такой Варлимонт при Гитлере. То ли мин. воду открывал, то ли двери... Были такие Поскрёбышев и Власик при Сталине. Кого интересовало их мнение, даже если бы они его высказывали вслух? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
BP_TOR: gem пишет: Увы, как говорил Штирлиц... Во именно, увы... gem пишет: Уважаю, не берусь И не надо, не Ваше это gem пишет: Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Т.е. до войны ПМР по технологиям помог не сильно. В стране наблюдалось изобилие вольфрама? И узким местом оборонной растущей оборонной промышленности это не было? И и обладание технологией получения качественного вольфрамосодержащего твердого сплава, и его безвольфрамового дублера не помогало ли частично снизить дефицит? gem пишет: Нет, не путаю. Путаете-путаете... Полагаю, что время установки заготовки и промежуточные обмеры занимают много меньше времени, чем сама обработка. Если обработка = резание. Не всегда, к примеру для крупногабаритных деталей, где установка и выверка заготовки могут занять сравнимое время. Так что опять увы Вам... ЗЫ. Протягивание тоже относится к обработке резанием и там основное и вспомогательное время также могут ненамного отличаться
SVH: gem пишет: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Гальдер от 14 августа: Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. В корень же зрит,ирод. Мог бы еще добавить про проблемы русских на какой-то речке с самураями + "помощь" Альбиона в виде соглашения "Арита-Крейги". Про "антинацистов в лампасах" смешно...
BP_TOR: gem пишет: Информация (вывод, связанный с ПМР) - выше. О ней есть что сказать? Канешна есть. К сожалению свои выводы Вы ничем не подкрепили 1. Послезнание - единственное: гитлеризм летом 1939 еще не воспринимается всеми как монстр. Гитлер - вероломная сволочь, гораздо худшая, чем кайзер на пенсии - НО НЕ апокалиптический зверь. С которым, заметьте, АиФ пытаются договориться за счет Польши в самый последний момент. Только Баба-Яга Польша против Однако ликвидировать гитлеризм необходимо - как страшную угрозу независимости и свободе. Как уж их понимали англичане, французы, скандинавы, славяне. Да и американцы... Какие такие англичане-французы-скандинавы-славяне? Чемберлен и Даладье? А может быть Боннэ? Или Квислинг и Тиссо? Примеры действий направленных на ликвидацию гитлеризма до 1 сентября 1939 г. Мейнстрим - очередь желающих договориться с вероломной сволочью. 2. Оттягивали бы на себя хотя бы сорок пд, половину авиации. Осуществляли бы блокаду. Дык и ПМР этому не помешал. Немецкие дивизии, большая часть флота и часть авиации разбросаны от Норвегии до Африки. Организовали бы что-то типа ленд-лиза. И организовали когда воевать с немцами пришлось. И ПМР не помешал 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Кроме мутных признаний посольского канцеляриста никаких других доказательств этому нет Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Уже было в 1938г , путчизм немецких генералов далее разговоров не продвинулся, , хотя СССР занимал отнюдь не мягкую позицию по отношению к действиям Германии.
RVK: gem пишет: Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Это Вам точно известно? Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему?
gem: SVH пишет: В корень же зрит,ирод. Точно. Потому что перед ним реальный, а не выдуманный мной ИВС. Сталкивался он в 18-нач.20-х с советской интересной дипломатией. Когда полпредов выгоняли. SVH пишет: Мог бы еще добавить про проблемы русских на какой-то речке с самураями Думаю, что самураи ему не докладывали, а наблюдателей немецких у самураев не водилось. Не РЯВ, сами с усами. SVH пишет: Про "антинацистов в лампасах" смешно... При чем здесь антинацизм? Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времён. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнёт наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье. Грядущие поколения проклянут Вас за то, что Вы сделали. — Из письма Людендорфа к Гинденбургу от 1 февраля 1933 года. BP_TOR пишет: К сожалению свои выводы Вы ничем не подкрепили 1938,39 - нет технологии. Планы не выполнены на треть. 1940 - технология есть. Планы не выполнены на столько же. При этом абсолютные показатели не запредельны, заводы вводятся, станки покупаются. Что Вам еще надобно для элементарного вывода о слабом (незаметном) влиянии покупки технологии на выпуск военной продукции? BP_TOR пишет: АиФ пытаются договориться за счет Польши в самый последний момент. Счет представьте. BP_TOR пишет: Только Баба-Яга Польша против И правильно. Те грязные несправедливые слова, которые за 1939 вываливаются в рунете на прибалтов - к ней не липнут. Надеюсь, Вы не думаете, что на Данциге Гитлер остановился бы. И снова о счете! BP_TOR пишет: Какие такие англичане-французы-скандинавы-славяне? Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? BP_TOR пишет: очередь желающих договориться с вероломной сволочью. С марта 1939 очередь разошлась.BP_TOR пишет: Примеры действий направленных на ликвидацию гитлеризма до 1 сентября 1939 г. Заговор генералов. Антигитлеровская позиция большинства ученых и литераторов, кинематографистов Старого и Нового Света. Не говоря уж о конкурентах - коммунистах. BP_TOR пишет: Дык и ПМР этому не помешал. Вы трезвы? ПМР препятствовал тому, что до 130-140 советских и польских дивизий действовали бы против 60 немецких. С огромным превосходством в количестве тяжелого оружия. С отличной мотивацией. Я уже перечислял, БЕЗ ЧЕГО были бы гитлеровцы, но Вы легко перечислите все это сами. И все это - в самом худшем случае. В лучшем случае - все Г бегут в Аргентину, и в Европе восстанавливается военно-политическая ситуация 1932 года. А к версальскому долгу Германии добавляются компенсации евреям, чехам, литовцам. СССР получает возможность резко сократить военные расходы и всемерно увеличивать благосостояние трудящих. И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... BP_TOR пишет: И организовали когда воевать с немцами пришлось. И ПМР не помешал Правильно. Сами приползут. Высшая цель родной империи. Точнее, ее имперчиков. А бабы потом нарожали. У Вас получается - что есть ПМР, что нет. Безделица эдакая. Уныло так: все раено - Мажино... А на востоке в это время - что? BP_TOR пишет: Кроме мутных признаний посольского канцеляриста никаких других доказательств этому нет Супертехнологии (с: Yroslav, BP_TOR) и новейшее оружие просто так не продают, земли с потенциальными подданными и рабами не раздаривают. Это обстоятельство перевесит десяток показаний клерков. BP_TOR пишет: путчизм немецких генералов далее разговоров не продвинулся Разговоры велись с английской разведкой.
gem: RVK пишет: Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему? Конечно, не отбрасываю. И в том-то и дело, что вклад был различен. В первую очередь - планы сами по себе. Несбалансированные и в принципе не могущие быть сбалансированными при штурмовщине и «перевыполнениях». Отсюда и качество, не устраивающее приемку - и необходимость переделывать неоднократно. И, конечно, невысокая квалификация И инженерных кадров. И еще множество причин.
BP_TOR: gem пишет: 1938,39 - нет технологии. Планы не выполнены на треть. 1940 - технология есть. Планы не выполнены на столько же. При этом абсолютные показатели не запредельны, заводы вводятся, станки покупаются. То есть не думаете над тем, что пишите... Заводы вводят потребность в твердом сплаве соответственно растет Станки покупаются, опять же потребность в качественном инструменте растет Сказку про Алису помните - Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте Что Вам еще надобно для элементарного вывода о слабом (незаметном) влиянии покупки технологии на выпуск военной продукции? Чтобы Вы не делали бездоказательных выводов о том чего не знаете... Всего лишь gem пишет: Счет представьте. От Даладье, который после войны признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? gem пишет: Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Освальд Мосли и его сторонники в Англии, кагуляры во Франции, железногвардейцы Хориа Симы, члены Глинковой Гарды в Словакии, члены Nasjonal Samling в Норвегии тоже были гражданами своих стран, делали историю и не имели описанного Вами отношения к гитлеризму gem пишет: И правильно. Те грязные несправедливые слова, которые за 1939 вываливаются в рунете на прибалтов - к ней не липнут. Надеюсь, Вы не думаете, что на Данциге Гитлер остановился бы. И снова о счете! К ней липнут другие слова, с обвинениями в неуступчивости как в период московских переговоров в отношении СССР, так и после них в отношении Германии А вот Даладье полагал что хрен с ним с Данцигом, лишь бы не было войны... Вот он счет Вам реквизиты нужны Les evenements survenus en France de 1933 a 1945. Temoignages et documents recueillis par la Comission d'enquete patfementaire. T. I. Paris, 1951, p.59-60 С марта 1939 очередь разошлась Да неужели? С чего бы это Галифакс ждал Геринга в августе 1939 г Его французский коллега на заседании парламента 2 сентября , напомнив парламентариям о прежних попытках договориться с Германий заявил:"То, что мы сделали до начала этой войны , мы готовы повторить снова" gem пишет: Вы трезвы? Обратите этот вопрос к себе. поскольку явно забыли о чем вещали в пункте 2 своих бездоказательных выводов А вещали о том, что не будь ПМР, немецкие дивизии и половина авиации были бы отвлечены на западе. Так и с ПМР запад без немецких дивизий не остался-от Норвегии до Северной Африки, а флота большая часть. И авиации там хватало. gem пишет: ПМР препятствовал тому, что до 130-140 советских и польских дивизий действовали бы против 60 немецких. Индейская избушка т.е. фигвам - Польша принципиально не шла не какие союзы -слова про потерю души Вам известны. Потому польские дивизии были бы также разбиты, поскольку АиФ и помогать не собиралсь, а Красная Армия ждала бы те же две недели разгрома поляков как и с ПМР. С огромным превосходством в количестве тяжелого оружия. С отличной мотивацией. Огромное превосходство в технике почему то не действовало 1941 г. Учтите, что не выбиты над Британией кадровые пилоты люфтваффе, советская авиация новых самолетов не имеет gem пишет: И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... Дык несозрел заговор то... gem пишет: Правильно. Сами приползут. Высшая цель родной империи. Точнее, ее имперчиков. А бабы потом нарожали. Как сказал А.Зиновьев "У нас всегда была советская власть, только она по разному называлась" gem пишет: У Вас получается - что есть ПМР, что нет. Безделица эдакая. Уныло так: все раено - Мажино... А на востоке в это время - что? Ну нет, без ПМР не было вынесения рубежей обороны на запад, о необходимости которых так убедительно сказал товарищ Черчилль. Всякие германские техкунштюки-это просто дополнительный бонус gem пишет: Супертехнологии (с: Yroslav, BP_TOR) и новейшее оружие просто так не продают, земли с потенциальными подданными и рабами не раздаривают. Кхе-кхе, чтобы супертехнологии и земли давали эффект в полном объеме их надо освоить, а на это нужно время. Этого времени никто не подарил... gem пишет: Разговоры велись с английской разведкой. Определяющее слово -разговоры Вы полагаете Гитлера хотели заболтать насмерть?
O'Bu: RVK пишет: Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему? Потому что когда "узких мест" несколько, одно становится самым узким. Например: Вспоминает директор завода М. С. Комаров: «Я был в сборочном цехе, когда диспетчер сообщил мне, что нужно срочно позвонить А. Н. Поскребышеву. Вернувшись в кабинет, я набрал номер телефона, который дали мне. Поднял трубку Поскребышев и сказал: «С вами будет говорить товарищ Сталин, подождите у телефона, я доложу». Хотя я и ждал разговора, но голос Сталина прозвучал как-то неожиданно. — Здравствуйте, товарищ Комаров,— сказал Сталин,— можете ли вы в ближайшее время увеличить суточный выпуск хотя бы на один мотор? Я ответил: — Трудно и даже вряд ли возможно. Сталин отозвался: — Подумайте. Нужно это сделать. Очень необходимы фронту штурмовики Ильюшина. Под впечатлением разговора я пошел в цех коленчатых валов, где до недавнего времени работал начальником цеха. Выпуск моторов лимитировали коленчатые валы. «Узким местом» при их изготовлении была операция шлифовки центральных шеек. Операция тяжелая и сложная, выполняли ее высококвалифицированные рабочие, которых я хорошо знал. Обратился к шлифовальщикам Горбунову и Абрамову с просьбой увеличить обработку за смену (11 часов) хотя бы на полколенчатого вала. Допустим, если бы нашли ещё один шлифовальный станок, рабочих, расширили производство, вылезло бы что-то другое. Как, кстати, и было. Сталин звонил на этот завод еще не раз. Однажды он спросил М. С. Комарова, что задерживает выпуск моторов? — Песок,— ответил тот. — Какой песок? — изумился Сталин. На заводе всего двухдневный запас песка, необходимого для формовки, и производство может остановиться. — Почему ни к кому не обращаетесь? — Обращался. Но говорят, нет вагонов, чтобы завезти песок. — Песок будет,— сказал Сталин и положил трубку. К исходу следующего дня на завод подали эшелон песка, которого хватило надолго... Это как в химической кинетике - лимитируящая стадия всегда одна, но может меняться в зависимости от условий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: gem пишет: Точно. Потому что перед ним реальный, а не выдуманный мной ИВС. Сталкивался он в 18-нач.20-х с советской интересной дипломатией. Когда полпредов выгоняли. Простите, но в начале 20-х ИВС был именно "выдуманный". Вам приведен пример планирования "локальной" войны с поляками 14 августа с оценкой возможных действий: 1. богатой Англии(не полезет - невыгодно начинать "большую" войну, ибо и так в шоколаде), 2. России(не полезет - искать неприятностей ради Польши нету дураков). Разве этот примерчик не свидетельствует о нулевом влиянии возможного ПМР на это самое планирование? Согласно истинной немецкой логике, Гитлер обязан был еще весной попытаться заключить нечто типа ПМР, а потом уже дать отмашку на подготовку войск к войне. Иначе целая куча марок окажется выброшенной на ветер. В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? План Вейс от 17 апреля. gem пишет: Думаю, что самураи ему не докладывали, а наблюдателей немецких у самураев не водилось. Не РЯВ, сами с усами. Да, усы в наличие отрицать не буду.Что было, то было. Думаю, что и Вы не будете отрицать наличия Осимы в Берлине и Отта в Токио. gem пишет: При чем здесь антинацизм? Хе, дожил бы герр Людендорф до июня 1940 и записался бы в НСДАП, наверняка... Написав бы в заявлении типа "беру свои слова обратно... Хайль, Гитлер!"
gem: BP_TOR пишет: Чтобы Вы не делали бездоказательных выводов о том чего не знаете... Всего лишь "Бездоказательно" означает в Вашей компании то, что не нравилось и Лавру Федотычу Вунюкову. Конкретно - обвиняющие руководство СССР факты. Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. BP_TOR пишет: Сказку про Алису помните - Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте Во-во. Сов. Зазеркалье - лучшее для Вас место. Где всерьез рассматриваются «факты войны» (с: marat), тупой похотливый палач в пенснэ объявляется великим менеджером, а бездарный рубака требует 16 тыщ новых танков. Насчет бега на месте. Великолепная сказка. А вот какая сказка произошла в СССР перед войной в реальности выпуска артвыстрелов. (Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей - Вас, как знатного материаловеда, уже не прошибешь). Итак, 1939. (Супертехнологии нет). План в 25185 артвыстрелов выполняется на 67%. «Ай-яй-яй» - говорит руководство. "Замучило я вас, чуток передохните: вот вам чудо-инструмент по немецкой лицензии и пониженный до 21302 план на 1940." «Вот спасибочки! Уж мы щас...» - радостно повизгивает, не зная своей судьбы, нарком боеприпасов. И выполняет план аж на 68%! - за что снимается, подвергается, немножко расстреливается и потом реабилитируется. Ну что, BP_TOR, помогли руководству твои ляхи выклянченные при ПМР технологии в одном экз.??!!! Вам нечего ответить. Остается только через откляченную губу презрительно цедить «Не убедительно!» (с: Вунюков) в ответ на любой довод, НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр. BP_TOR пишет: Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? Не знал. Он предложил это ПОЛЯКАМ? Ничего не путаете? Если нет - Даладье не только бездарный трус, но и полный кретин. Документа не осталось? Не ответов перед парламентской комиссией, документа МИДа от 1939? Или ответа в стиле запорожских казаков? Вообще-то троцкисты-бухаринцы стекло в масло трудящим сыпали... Не припомните этого печального «факта»? BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Освальд Мосли и его сторонники в Англии, кагуляры во Франции, железногвардейцы Хориа Симы, члены Глинковой Гарды в Словакии, члены Nasjonal Samling в Норвегии тоже были гражданами своих стран, делали историю и не имели описанного Вами отношения к гитлеризму Ну надо же... Логика - ежовская. Эти типы определяли политику стран, гражданами которых, к несчастью, являлись??? Мосли и его приверженцы сели. Все. Кагуляры преследовались и были загнаны в подполье, железногвардейцев отстрелял комиссар Миклован (смайлик для умных) по приказу Антонеску, граждане Норвегии искренне и без всякого давления шлепнули Квислинга, а придурку Гамсуну швыряли его книги через ограду. Про терминаторов-словаков просто не знаю ввиду их плевости и полной незначительности. Впрочем, в 1944 другие словаки попытались выразить им всю свою любовь. BP_TOR пишет: С чего бы это Галифакс ждал Геринга в августе 1939 г Его французский коллега на заседании парламента 2 сентября , напомнив парламентариям о прежних попытках договориться с Германий заявил:"То, что мы сделали до начала этой войны , мы готовы повторить снова" 1. С предложениями кота Леопольда. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. 2. Да. ВТОРОГО сентября. С той же усато-хвостатой миссией. Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. BP_TOR пишет: К ней липнут другие слова, с обвинениями в неуступчивости как в период московских переговоров в отношении СССР, так и после них в отношении Германии 1. Какие разумные официальные предложения СССР делал Польше? Как ИМ Польша не уступила? С суверенным государством (подписавшим договор о ненападении) не разговаривают через посредников. 2. Неуступчивость перед Германией??? А что сапоги Гитлеру не почистили - то тоже злые ляхи? Идите в пивбар, поагитируйте там за "уступить Японии" захваченные острова. За Ваше лечение и разбитую кружку платить отказываюсь заранее. BP_TOR пишет: Обратите этот вопрос к себе. поскольку явно забыли о чем вещали в пункте 2 своих бездоказательных выводов А вещали о том, что не будь ПМР, немецкие дивизии и половина авиации были бы отвлечены на западе. Так и с ПМР запад без немецких дивизий не остался-от Норвегии до Северной Африки, а флота большая часть. И авиации там хватало. Господа, человек явно провоцирует меня. Или глуп. Уважаемый RVK - может, Вы попытаетесь втолковать ему, что в предложенной фантазии (без ПМР) вторую половину вермахта могли бы встретить НЕ 30-40 недо- и.т.д. польских дивизий, а 130-140 полностью ДО-: советских и польских?? BP_TOR пишет: Польша принципиально не шла не какие союзы -слова про потерю души Вам известны. Потому польские дивизии были бы также разбиты, поскольку АиФ и помогать не собиралсь, а Красная Армия ждала бы те же две недели разгрома поляков как и с ПМР. Ага. Господин BP_TOR дочитать соизволили и удосужились. Исполать. Спасибо, ув. RVK, я отзываю свою обременительную просьбу. Все нижеследующее писалось ранее, но повторюсь. Исходная фэнтезийная посылка: АиФ вместе с фэнтезийным руководством СССР в июне 39 твердо договорились о вооруженном отпоре гитлеровцам. Уж кто как сможет. 1. Всем наплевать на нежную душу Польши. Никто не хочет европейской войны - поэтому АиФ намекают или даже угрожают Польше отзывом весенних гарантий, заявляя, что будут бить Гитлера своим способом, не учитывая положения Польши и ее нужд. Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. И все три страны на этот раз обойдут молчанием послевоенный суверенитет и территориальную целостность Польши. Чуть поэже.
piton83: gem пишет: Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времён. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнёт наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье. Грядущие поколения проклянут Вас за то, что Вы сделали. — Из письма Людендорфа к Гинденбургу от 1 февраля 1933 года. Вики говорит "В настоящее время вышеприведенная цитата якобы из письма Гинденбургу считается доказанной фальшивкой[3][4]." 3. Fritz Tobias. Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes. // Uwe Backes, Eckhard Jesse und Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus. — Frankfurt/Main und Berlin: Propyläen Verlag, 1990. — S. 319—342. 4. Lothar Gruchmann. Ludendorffs «prophetischer» Brief an Hindenburg vom Januar/Februar 1933. Eine Legende. // Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 47. Jahrgang, Oktober 1999. — S. 559—562.
gem: piton83 пишет: вышеприведенная цитата якобы из письма Гинденбургу считается доказанной фальшивкой Тем не менее приводится. Кому нужна была фальшивка? Уж не коммунистам. Огромные силы современной российской исторической науки брошены на то, чтоб дискредитировать в трудах несовременных российских историков и современников описания Ивана IV и его царствования.
Morgenstern: Щас начнется, ведь Ежеквартальные журналы современной истории - это "ревизионистская" литература, льющая воду на мельницу нацистских недобитков. :))
Хэлдир: gem пишет: Тем не менее приводится. Кому нужна была фальшивка? Интересно - эт новый метод доказательства подлинности или я чего-то не понимаю? Если подделка чего-то существует - значит она уже не подделка, ибо кому нужна подделка... Классная логическая загогулина. У меня получается, что при такой логике фальшивок просто быть не может никогда.
O'Bu: gem пишет: Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. У Вас во главе СССР не Сталин, а Портос какой-то получается. "Я дерусь, потому что... потому что я дерусь!". Повод для драки всегда можно найти, а причину? И гулянка за свой счёт, и после драки ничего не обломится. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Продолжим. Отказ от изложенных требований - это уже практически безумие. И Польша пускает советские войска, заручившись обещанием status quo ante bellum и обещанием от СССР не вмешиваться во внутренние дела. Вопрос с угнетенными православными, коль так важен, тоже обговорен. Во всех странах проводятся мобилизации (в СССР - частичная). Как думаете: сойдет Гитлер с ума или нет? Но рейху это уже не поможет: 1932, Meine Herren, 1932. 2. Теперь забудем все эти фантазии. СССР ни с кем ни о чем не договорился. До сентября проводит пред мобилизационные мероприятия, ни от кого не скрываясь, а 1.09 проводит мобилизацию западных округов. Никаких вторжений и ультиматумов. Копим силы. То, что рейх немедленно бросится на СССР - бред, осознаваемый самими бредящими. Итак, наступает весна 1940. Любой из нас проведет дальнейший анализ. Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. Куда бы он ни дернулся - рано или поздно получит пинок в зад. Вот и все. gem пишет: СССР получает возможность резко сократить военные расходы и всемерно увеличивать благосостояние трудящих. И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... BP_TOR "отвечает": Дык несозрел заговор то... Я ж говорю: не нравится последний пункт. Понимаю, что Вам и пункт №3 не нравится, но уж больно каламбурно вы про сокращение и благосостояние отвечаете...Вот пункт №3 полностью: gem пишет: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Путч - лишь одна из возможностей. Говорят, что ротные, слишком неумело, усердно и часто посылавшие солдат на пулеметы - иногда умирали от ранений в спину... Чем хуже генералы? Зачем созревать, если «судьба Европы» позависела-позависела (Гальдер), да и определилась русскими. Как в 1914. Ну, в 1915. «Говорят, фюрер-то - ненастоящий!» BP_TOR пишет: без ПМР не было вынесения рубежей обороны на запад Каких-таких рубежей, о слабости и неготовности которых так долго вещала вся королевская рать и лично гг. Исаевы??!! Надо напомнить? И с какой хванчкары трщ Сталин вообразил, что Гитлер "даст ему много времени" для постройки достаточного (для Жуковых) количества ДОТов и аэродромов?? BP_TOR пишет: так убедительно сказал товарищ Черчилль. У тов. Черчилля была масса талантов. Но в «чиста канкретных» военных делах он проявил себя... ну, не лучшим образом. BP_TOR пишет: Кхе-кхе, чтобы супертехнологии и земли давали эффект в полном объеме их надо освоить, а на это нужно время. Этого времени никто не подарил... Я опять сомневаюсь в качестве хванчкары. См. одним постом выше. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Разговоры велись с английской разведкой. Определяющее слово -разговоры Определяющей была тема разговора: оставите ли вы за нами (Германией) Австрию, Рур и освобождение от Версаля (и долгов), коли фюрер внезапно съест порченый листик шпината?..
917: gem пишет: Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. Интересно ненавидят ли жители США руководство Америки за присоединение Техаса и Новой Мексики. с Калифорнией заодно? И кто помнит какого цвета шаровары оно носило? Вся территория современной России это завоеванные и заграбленные земли от границ Московской области, почему надо Сталина за это как-то по особенному хулить? Мне видится у этого человека есть другие недостатки.
BP_TOR: gem пишет: "Бездоказательно" означает в Вашей компании то, что не нравилось и Лавру Федотычу Вунюкову. Я адын, савсем адын... А бездоказательно означает только бездоказательно Вы ведь лично признали себя профаном в области механообработки, что собственно и подтвердили тем же чугуном неточимым. И тем не менее уже изрядное время пытаетесь делать фантазийные выводы на основе не менее фантазийных представлений о том как устроен мир. Но увы, Ваши фантазии не согласуются с реальными фактами, которые Вам были представлены.. Конкретно - обвиняющие руководство СССР факты. Конкретных обвиняющих руководство СССР фактов в диалоге со мной Вы не представили. Ваше личное мнение о малозначимости закупленных технологий и о неточимости чугуна к обвиняющим руководство СССР фактам не относится. Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. На лоб себе ярлычок цепляйте или на рабочий стол... Мне не нравятся Ваши бездоказательные выводы и только, именно их о Ваших выводах о не о Вас лично и Ваших симпатиях я предпочитаю говорить. Прыжок в сторону с попыткой перевести диалог на личные нападки не засчитан... Говорите по теме gem пишет: Во-во. Сов. Зазеркалье - лучшее для Вас место. Да уж как то без Вас обойдусь с определением своего места... Где всерьез рассматриваются «факты войны» (с: marat), тупой похотливый палач в пенснэ объявляется великим менеджером, а бездарный рубака требует 16 тыщ новых танков. В этой Вашей фразе содержатся какие-либо факты и источники или только парочка избитых перестроечных штампов? А вот какая сказка произошла в СССР перед войной в реальности выпуска артвыстрелов. (Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей - Вас, как знатного материаловеда, уже не прошибешь). А вот здесь у на консенсус, я в данной области разбираюсь, Вы, по собственному признанию профан, рассказывающий сказки А ведь обещались не браться, но все равно беретесь ... Типо 716-й с игнором... Ну что, BP_TOR, помогли руководству твои ляхи выклянченные при ПМР технологии в одном экз.??!!! Вам нечего ответить. Остается только через откляченную губу презрительно цедить «Не убедительно!» (с: Вунюков) в ответ на любой довод, НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр. Вот интересно, а это кто писал несколькими строками выше "Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей " Если не для меня, то почему тогда Вы ждете ответа от меня... Вы в одном посту взаимоисключающие желания демонстрируете.. Вас за клавиатурой двое? Но отвечу, на желанию Вашей второй ипостаси Кроме Ваших умозрительных и бездоказательных заключений, Вы не представили никаких доводов. Связано это с тем, что как о технологии вообще и о технологии твердых сплавов в частности Вы представления не имеете. Как бы попроще Вам объяснить. Видите ли, купленная технология это не лампочка, которую можно вкрутить в патрон и включить. Прежде всего, купленная документация должна быть переработана по отечественным нормам и отраслевым стандартам. Кстати в1939 году был принят новый ост на твердые сплавы действовавший до 1945 г. Затем проведены опытные работы с испытаниями опытных партий и корректировка технологии применительно к условиям отечественных предприятий. И только после этого начинается промышленное внедрение технологии в полном объеме или совершенствование уже существующей с учетом лицензионных методик. Именно так достигается долгосрочный эффект от внедрения новой технологии. Что касается Ваших "доводов"... Вы располагаете документами или источниками, которые прямо подтверждают факт снятия наркома боеприпасов из-за отсутствия эффекта от внедрения лицензионных технологий по твердым сплавам. Или прямую увязку невыполнения планов по той же причине. Нет не располагаете... Тогда весь Ваш эмоциональный, но пустопорожний спич отправляется в топку НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр Я каким то образом использовал работы Исаева для обоснования в своих постах? Не напомните где? К прочим Вы Киффера относите? Девушка, что Вы плетете?!©
BP_TOR: gem пишет: Не знал. Он предложил это ПОЛЯКАМ? Ничего не путаете? 1)Я так и предполагал. что не знаете. 2) Он предложил это полякам 3) Я ничего не путаю. Счет Вам предъявлен. Если нет - Даладье не только бездарный трус, но и полный кретин. Ввиду Ваших, мягко говоря слабого знакомства с источниками по данному периоду, Ваше эмоциональная оценка Даладье значения не имеет. Даладье не был ни трусом (а храбрым офицером в ПМВ), ни бездарностью- он был рабом лампы человеком и политиком своего времени.
gem: SVH пишет: Простите, но в начале 20-х ИВС был именно "выдуманный". Гальдер не различал сорта... А вот уж после 1933-35, когда НЕ СССР, а НАЦИСТСКАЯ Германия начала сворачивать экономическое сотрудничество - дурак бы понял, что для Сталина НЕ имеют значения ни идеологические разногласия, ни судьба единомышленников (репрессии), а только имперская выгода и личная власть, на ней основанная. Да и в 20-х экономическая «любовь» с фашистской Италией тоже многим открыла глазыньки. SVH пишет: Иначе целая куча марок окажется выброшенной на ветер. В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? В политической преамбуле плана Вайс дипломатично сказано: «Политическое руководство считает...» А генеральское дело - маленькое. Посчитать число заправок на одну машину. С военной точки зрения вмешательство СССР не предусмотрено. Взяли под козырек - пусть фюрер думает. Ничего особенного для тоталитарных режимов. Да и у демократических бывает. SVH пишет: Думаю, что и Вы не будете отрицать наличия Осимы в Берлине и Отта в Токио. И военные атташе табунами. Вот только атташе у Осимы ничего не знает - не положено, если надо - доведут, а Отт, не имея наблюдателей, отписывает в Берлин то, что Хиранума Киитиро разрешает. Т.е. великую победу сынов Ямато. Немецкий атташе в Москве - наоборот, но аналогично. SVH пишет: дожил бы герр Людендорф Не дожил. Но! От дел отошел, фельдмаршала от Гитлера не принял, ударился в мистицизм - в общем, отошел от генеральной линии. Кстати: ничего ему за это не было. Хэлдир пишет: при такой логике фальшивок просто быть не может никогда. Это Ваша логика. Я не утверждаю в данном случае ничего. Вопрос задал, исходя из «блондинистой вероятности»: фальшивка или нет? 50/50. Если да - кому нужна? Только и всего. O'Bu пишет: Портос какой-то получается Не трожьте Портоса! Он лучший герой классической литературы. Дюма плакал, когда убил его каменной плитой. Сравнивать его с кремлевским руководством?! Еще раз. Советскому руководству нужен мир. Для блага трудящих. Это фэнтези. Гитлер не остановится на Данциге и даже Польше. Кто следующий - при учете того, что современная война быстра и маневренна?Это реал. Общий вывод: рейх надо остановить. И как можно раньше. Это сойдет за причину?
917: gem пишет: Не трожьте Портоса! Он лучший герой классической литературы. Дюма плакал, когда убил его каменной плитой. Сравнивать его с кремлевским руководством?! Совсем смешно. Тут Интрейд корпорейшн выпускает 50 томник Дюма уже лет 20, первые книги 1996 год. Там сейчас вышел том под названием сын Портоса. В соавторстве с Поль Маалэном. Возможно есть более дешевые издания. Сможете побыть еще какое-то время с любимым героем.
K.S.N.: 917 пишет: Возможно есть более дешевые издания. Есть.
абв: O'Bu пишет: Повод для драки всегда можно найти, а причину? И гулянка за свой счёт, и после драки ничего не обломится. Почему ничего не обломится? В 1945 пол-Европы обломилось. В 1939 ситуация более благоприятная. SVH пишет: 2. России(не полезет - искать неприятностей ради Польши нету дураков). Разве этот примерчик не свидетельствует о нуле Почему неприятности, наоборот сплошные приятности, бьем врага на чужой земле малой кровью. Какие проблемы? И воюем не за Польшу, а за европейское господство. Разгромим вермахт- и первые в Европе. Создаем ОВД- братскую Польшу, ГДР, ЧССР, ВНР приглашаем в союзники. Все как в 1945.
полная версия страницы