Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: RVK пишет: И вес Германии резко повысился, особенно после победы над Францией. Он с 1935, образно говоря, хапал. «Недовес, уушка и утруска» у АиФ наблюдается.
RVK: gem пишет: Он с 1935, образно говоря, хапал. Образно говоря: Давид (Германия в 1935) диктовал Голиафу (Франция) и отжимал. Все всё видели и все делали выводы. Да-с. gem пишет: И вообще не слышал, что чугун точат - а не льют... А древних евреев было принято в знак высшего возмущения разрывать на себе одежды. Я чуть рубашку не порвал.
BP_TOR: gem пишет: Вопрос был простой... Если я правильно понял - скорость в знаменателе. (v)-0,15. Оч-чень слабая зависимость. Дык с ростом скорости резания, сила как бы даже падает... А у чугуна - вообще никакой, нулевая... Что ж его, со скоростью звука можно точить? Ага даже со скоростью света, если отдельно от других факторов рассматривать, к примеру температурного. Критичным в будет разогрев режущей кромки. Я понимаю, что Вы страшно далеки от механообработки, но неужели Вам никогда не доводилось сверлить бетонную стену сверлом с твердосплавной напайкой? И вообще не слышал, что чугун точат - а не льют...Одни загадки. Но не в этом дело! Мир чугуна вообще загадочный-есть даже ковкий чугун, который однако не куют. Вы тоже верите в 220 минут? Году так в 1925? А что необычного в этом? Незнаком. Но знаю, где искать. Если понадобится. В чем, собственно, наполовину и состоит эффект образования вообще. И тем не менее это не помогло Вам правильно оценить влияние скорости резания на силу резания. Ваши рассуждения о линейном мире не сработали. Реальный мир оказался несколько сложнее:)) А уж для того, чтоб сообразить, что (не)выполнение плана НЕ является следствием высокой/низкой скорости металлообработки - Станкин заканчивать не надо. При нехватке станков является и самое гнусное при что станок позволяет, а инструмент отстает от возможностей станка и не позволяет реализовать эти возможности в полном объеме. Нужны дополнительные станки, люди, производственные площади и т.д Вы издеваетесь? Ага Ув. Yroslav то сообщал, что это одно и то же, потом переменил вроде мнение, потом опять вернулся у первому... ожю.Да какая разница??! «Хоть горшком...!» К кифирчеку т.е. к Кифферу надо было припасть, чтобы разницу оценить. Титанит- это безвольфрамовый твердый сплав (карбид титана-карбид молибдена-никель) созданный Щварцкопфом, Хиршлем и Киффером в 1930-1931 г. И продажа такого патента означала, продажу дублируюшей технологии позволяющей парировать дефицит вольфрама. что особенно важно для военного времени. Вопрос (и к Вам) был простой: громадная производительность - это сколько? Много:) Это революция а механообработке Чтобы прочуствовать громадность опять же обратитесь к бетонной стене и сравните результаты работы при сверлении ее сверлом из быстрорежущей стали и твердосплавным сверлом В 2 или в 18? Замечу что 2 относится к скорости резания, а 18 к времени обработки , а Вы их путаете. И если в 18, - откуда для них взялось в 18 раз больше заготовок (плюс заводы в 40-м заработали в две, а то и в три смены!) У кого заводы заработали в 3 смены у Круппа? Ведь цифра 18 -это его цифра, причем начала 1930-х гг. И сравнение идет с инструментальными и быстрорежущими сталями Если у Вас 3 смены относятся к советским заводам, которые стали работать с лицензионным инструментальным материалом в 1940-41 гг, то советские заводы с начала 30-х работают с твердым сплавом Победит. и сравнение в данном случае пойдет уже с ним. Потому Ваш кошмарный сон, где взять в 18 раз больше заготовок отменяется... Не надо сваливать все в кучу- начало 30х и начало 40х, скорость резания и время обработки, видиа и титанит. Тем более если плохо ориентируетесь в данном вопросе Ничего не хочу плохого сказать о «сумрачном германском гении» в области высокопрочных материалов. Правильнее буде - просто ничего сказать не можете информативного ввиду незнакомства с темой Возникают вопросы вокруг них - связанные с ПМР и его последствиями, в т.ч. для экономики СССР. Только и всего. В том разрезе в котором они возникли т.е. о количестве проданных технологий так это две разные технологии относящиеся к порошковой металлургии- технология изготовления вольфрамосодержащего и безвольфрамового твердых сплавов.
gem: RVK пишет: А древних евреев было принято в знак высшего возмущения разрывать на себе одежды. Я чуть рубашку не порвал. Но-но! Еще чего! И вообще - я не древний. И не еврей. Рубашек тут не напасешься... RVK пишет: Давид (Германия в 1935) диктовал Голиафу (Франция) и отжимал. Все всё видели и все делали выводы. Да-с. Что ж Вы их на первые места ставите?
BP_TOR: gem пишет: Они состоялись. Потому что были вынужденными. Вот именно, как сформулировали это французы в протоколе того самого заседания после обсуждения альтернатив "Франция не имеет выбора" И тем не менее, даже осознавая отсутствие альтернатив и неизбежность выбора все равное пытались в последний момент принудить Польшу пойти на тот вариант согласно которому Франция по словам Даладье "не замедлила бы стать презираемой, изолированной, дискредитированной страной без союзников и без опоры" И "состоялись они". собственно говоря, благодаря неуступчивости Польши В чем вопрос-то? Вопрос в в послезнании, точнее в Вашем (и не только) манипулировании этим послезнанием в оценке условий заключения ПМР. Как бы вели себя АиФ при наличии выбора и возможности переложить бремя поддержки Польши на СССР?
Yroslav: gem пишет: От Вас. Шнурре говорит о технологиях во множественном числе. Пока нашли отличную, но одну. Шнурре говорит во множественном!? Шутите? Шнурре говорит в единственном числе. Одну и нашли. gem пишет: Действительно каюсь. Виноват перед Вами. Цитата от Круппа была упрятана в скрытый текст, и при повторном беглом осмотре я ее не заметил. Извините. Бывает. Забыли. gem пишет: И все-таки: Вы действительно считаете, что до применения титанатовых инструментов токарь обрабатывал корпус половину рабочего дня? Вам интересно Вы и считайте. Меня устраивает презентация Круппа: «Использование резцов из нее сокращает время производственного процесса до невиданной доселе степени. К примеру, во время войны 1914–1918 годов на обточку какой-нибудь гранаты на высокой скорости стальным резцом требовалось приблизительно 220 минут; введение в практику «видиа» позволяет создавать автоматические станки, которые выполняют такую работу примерно за 12 минут. Следовательно, современное производство гранат без «видиа» немыслимо». Вас же остерегали, что Вы прямолинейны. Даже с учетом рекламного характера заявления нет сомнений в многократном увеличении производительности от "введении в практику "видиа". А что там достойный доверия "не либераст-дерьмокрад", которого Вы рекомендовали, пишет Во-первых, уникальное промышленное оборудование. Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм{559}. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов{560}. Полувтомат для "расточки, торцевой фрезеровки и нарезки резьбы дна и очка" - это "методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур", а это и есть промышленная технология.
RVK: gem пишет: И вообще - я не древний. И не еврей. И вообще-то тоже. Но прочитав Ваши слова у меня промелькнуло такое желание. gem пишет: Рубашек тут не напасешься... Это и остановило. gem пишет: Что ж Вы их на первые места ставите? Так до июня 1940 Голиаф ещё был Голиафом. И исход противостояния был не ясен.
piton83: Yroslav пишет: во время войны 1914–1918 годов на обточку какой-нибудь гранаты на высокой скорости стальным резцом требовалось приблизительно 220 минут Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия?
Пауль: gem пишет: См. выступление Гальдера - май 1939. Одна мистика. И благоговение перед 1)"гением" и 2) русскими. Не перед гитлерюгендовцами выступал. Не мистика, а описание военно-политической обстановки общими словами, хотя и с пропагандистским оттенком. И там же говорится: "Но думаю, среди Вас нет никого, кто полагает хоть какое-то военное вмешательство Англии на восточном фронте возможным. Британская гарантия принесет Польше во время войны мало пользы, в первую очередь, она не предохранит ее от нашего натиска. Англия, если вообще дойдет до ее вмешательства, будет занята на Западе и прежде всего в Средиземноморье больше, чем ей того хочется". и "Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. Это разумеется не касается авиации, которая может быть задействована сразу, чтобы нанести удар по морали противника уничтожением Парижа и (повышая голос) также Лондона. На юге усиленная немецкими корпусами итальянская армия выступит в направлении Ниццы и Модены, а итальянская колониальная армия из Триполи на Тунис и, возможно, на Египет. Но возможно, Франция и Англия и вовсе будут бездействовать. Затянуть Францию в войну будет сложно. О наступлении французской армии из-за слабой моторизованности, нашего абсолютного превосходства в воздухе и угрозы для Северной Африки нечего и думать. Не говоря уже о вновь образовавшемся третьем для Франции фронте - пиренейском. А если французы уползут за линию Мажино, то Польшу этим они не спасут".
BP_TOR: piton83 пишет: Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? Поточите по корке инструментальной сталью с температурой отпуска 250-300 град
gem: BP_TOR пишет: Вопрос в в послезнании, точнее в Вашем (и не только) манипулировании этим послезнанием в оценке условий заключения ПМР. Как бы вели себя АиФ при наличии выбора и возможности переложить бремя поддержки Польши на СССР? 1. Послезнание - единственное: гитлеризм летом 1939 еще не воспринимается всеми как монстр. Гитлер - вероломная сволочь, гораздо худшая, чем кайзер на пенсии - НО НЕ апокалиптический зверь. Однако ликвидировать гитлеризм необходимо - как страшную угрозу независимости и свободе. Как уж их понимали англичане, французы, скандинавы, славяне. Да и американцы... 2. Оттягивали бы на себя хотя бы сорок пд, половину авиации. Осуществляли бы блокаду. По минимуму - как и было в реале. Организовали бы что-то типа ленд-лиза. Все это - на первое время, конечно. 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично.
Yroslav: piton83 пишет: Ни разу не специалист, но неужели какую-то гранату точили 3,5 часа? Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? Не знаю что подразумевается, это цитата из "Стальная империя Круппов. История легендарной оружейной династии", а в цитате у Журавеля указан снаряд 105мм и ссылка на архив. А почему не 3,5. Вообще во времена ПМВ, где-то попадались цифры, скорось резки была 5 м/мин. Вот еще интересно Я застал то время, когда токари еще работали углеродистыми резцами. В конце 30-х годов, когда я уже стал токарем-лекальщиком, у нас, резьбовиков, особенно ценился именно углеродистый дисковый резьбовой резец, искусно закаленный и доведенный до высшего класса чистоты. Мы уже располагали быстрорежущими и твердосплавными резцами, но резьбу на калибрах могли нарезать только углеродистыми резцами. Нам было невдомек, почему быстрорежущий и твердосплавный резец не может резать точную лекальную резьбу. Только через десять лет я понял, что это происходило потому, что у нас не было алмазного инструмента, на котором следует затачивать резцы. В 1937 году в Ленинграде на станкостроительном заводе имени Якова Свердлова токарь Генрих Борткевич добился с новым отечественным твердым сплавом победитом невиданной скорости резания - 3 тысячи метров в минуту. Для сравнения скажу, что углеродистыми резцами можно было точить сталь со скоростью 90 метров в минуту, а быстрорежущими - 200 метров в минуту. Создатели нового твердого сплава обещали скорость резания 700 метров в минуту. Но результаты превзошли все ожидания. Вскоре московский токарь Павел Быков достиг скорости резания 3500 метров в минуту. О его рекорде писали в газетах, сообщали по радио. Немногие знали, что скрывается за этим рекордом. А скрывалось вот что. Победитовый резец, заточенный на твердом карборундовом кругу, при большой скорости резания уже через несколько минут начинал раскаляться, размер деталей "уходил", чистота обработанной поверхности ухудшалась. Короче, резец быстро затуплялся. http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/BOOKS/DIAMOND/DIAMOND04.HTM
O'Bu: gem пишет: При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Вот так и не нашёл среди всякой солонины каких-то подтверждений этой точки зрения. Гитлер польский вопрос безусловно собирался решать военным путём ещё с весны, не сильно заморачиваясь позицией СССР. Генералы - те да, с морально-волевой подготовкой у них с первой мировой было слабо, всякий раз что-то мутили перед каждой (успешной!) авантюрой Гитлера, а решились только когда было поздно. Вот их-то ПМР обрадовал. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: BP_TOR пишет: Дык с ростом скорости резания, сила как бы даже падает...неужели Вам никогда не доводилось сверлить бетонную стену сверлом с твердосплавной напайкой? Увы, как говорил Штирлиц... Может, это была какая та другая, страшная злая сила? Можно долго изучать здесь то, что Вам преподавали много семестров подряд... Уважаю, не берусь. gem пишет: Одни загадки. Но не в этом дело! Дело в том, что планы по выпуску оружия заваливались что в 38-39, что в 1940. Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Т.е. до войны ПМР по технологиям помог не сильно. BP_TOR пишет: Замечу что 2 относится к скорости резания, а 18 к времени обработки , а Вы их путаете. Нет, не путаю. Полагаю, что время установки заготовки и промежуточные обмеры занимают много меньше времени, чем сама обработка. Если обработка = резание. BP_TOR пишет: ничего сказать не можете информативного ввиду незнакомства с темой Информация (вывод, связанный с ПМР) - выше. О ней есть что сказать? piton83 пишет: Что подразумевается под словом "граната"? Неужели ручная или снаряд для артиллерийского орудия? У немцев в ствольной артиллерии все, что взрывается и не ББ - grenade. Лень лезть в справочники... По-моему, так. Yroslav пишет: Меня устраивает презентация Круппа: Медведь сдох. В лесу. Yroslav поверил буржуйской рекламе... Прикинем, сколько токарей было во 2-м рейхе и сколько раз в день бухала 105-мм - хотя бы на Восточном фронте? Yroslav пишет: это и есть промышленная технология. Оставайтесь при своих.
gem: O'Bu пишет: всякий раз что-то мутили перед каждой (успешной!) авантюрой Гитлера Хорошее слово - авантюра. Видите - «оно само» у Вас вылезло. Лыбится старина Фрейд... O'Bu пишет: Вот их-то ПМР обрадовал. Не всех. Был такой Варлимонт при Гитлере. То ли мин. воду открывал, то ли двери... Так вот: он гневно вслух возмущался - почто большевикам Львов и Брест отдали!? Пролитая арийская кровь и т.п. Ну, цыкнули - тогда притих...
gem: Пауль пишет: Не мистика, а описание военно-политической обстановки общими словами Мы о ПМР? Что там зависело от русских?
O'Bu: gem пишет: Хорошее слово - авантюра. Видите - «оно само» у Вас вылезло. Лыбится старина Фрейд... Куда бы оно залезло? "Авантюристическая политика Гитлера" - 6 томов, 12 томов, новых пока вроде два, лень проверять - как бы не голос Сталина из метро "Маяковская". Пока авантюры и блеф удавались - они назывались по другому. "Мятеж не может кончиться удачей..." (с). gem пишет: Был такой Варлимонт при Гитлере. То ли мин. воду открывал, то ли двери... Были такие Поскрёбышев и Власик при Сталине. Кого интересовало их мнение, даже если бы они его высказывали вслух? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
BP_TOR: gem пишет: Увы, как говорил Штирлиц... Во именно, увы... gem пишет: Уважаю, не берусь И не надо, не Ваше это gem пишет: Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Т.е. до войны ПМР по технологиям помог не сильно. В стране наблюдалось изобилие вольфрама? И узким местом оборонной растущей оборонной промышленности это не было? И и обладание технологией получения качественного вольфрамосодержащего твердого сплава, и его безвольфрамового дублера не помогало ли частично снизить дефицит? gem пишет: Нет, не путаю. Путаете-путаете... Полагаю, что время установки заготовки и промежуточные обмеры занимают много меньше времени, чем сама обработка. Если обработка = резание. Не всегда, к примеру для крупногабаритных деталей, где установка и выверка заготовки могут занять сравнимое время. Так что опять увы Вам... ЗЫ. Протягивание тоже относится к обработке резанием и там основное и вспомогательное время также могут ненамного отличаться
SVH: gem пишет: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Гальдер от 14 августа: Политические моменты (главные) Враги: Польша, Англия (активный), Франция. Россия не собирается таскать [для Англии] каштаны из огня. Ожидать от войны ей нечего, но многого следует опасаться. Возможно, она предпримет какие-то действия на периферии или будет желать таковых. В центральных районах — нет. Интересы России: ослабление западных держав, выходы к Балтийскому морю. В корень же зрит,ирод. Мог бы еще добавить про проблемы русских на какой-то речке с самураями + "помощь" Альбиона в виде соглашения "Арита-Крейги". Про "антинацистов в лампасах" смешно...
BP_TOR: gem пишет: Информация (вывод, связанный с ПМР) - выше. О ней есть что сказать? Канешна есть. К сожалению свои выводы Вы ничем не подкрепили 1. Послезнание - единственное: гитлеризм летом 1939 еще не воспринимается всеми как монстр. Гитлер - вероломная сволочь, гораздо худшая, чем кайзер на пенсии - НО НЕ апокалиптический зверь. С которым, заметьте, АиФ пытаются договориться за счет Польши в самый последний момент. Только Баба-Яга Польша против Однако ликвидировать гитлеризм необходимо - как страшную угрозу независимости и свободе. Как уж их понимали англичане, французы, скандинавы, славяне. Да и американцы... Какие такие англичане-французы-скандинавы-славяне? Чемберлен и Даладье? А может быть Боннэ? Или Квислинг и Тиссо? Примеры действий направленных на ликвидацию гитлеризма до 1 сентября 1939 г. Мейнстрим - очередь желающих договориться с вероломной сволочью. 2. Оттягивали бы на себя хотя бы сорок пд, половину авиации. Осуществляли бы блокаду. Дык и ПМР этому не помешал. Немецкие дивизии, большая часть флота и часть авиации разбросаны от Норвегии до Африки. Организовали бы что-то типа ленд-лиза. И организовали когда воевать с немцами пришлось. И ПМР не помешал 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Кроме мутных признаний посольского канцеляриста никаких других доказательств этому нет Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Уже было в 1938г , путчизм немецких генералов далее разговоров не продвинулся, , хотя СССР занимал отнюдь не мягкую позицию по отношению к действиям Германии.
RVK: gem пишет: Скорость металлообработки (в частности, из-за качества инструмента) НЕ БЫЛА "узким местом" оборонной промышленности. Это Вам точно известно? Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему?
gem: SVH пишет: В корень же зрит,ирод. Точно. Потому что перед ним реальный, а не выдуманный мной ИВС. Сталкивался он в 18-нач.20-х с советской интересной дипломатией. Когда полпредов выгоняли. SVH пишет: Мог бы еще добавить про проблемы русских на какой-то речке с самураями Думаю, что самураи ему не докладывали, а наблюдателей немецких у самураев не водилось. Не РЯВ, сами с усами. SVH пишет: Про "антинацистов в лампасах" смешно... При чем здесь антинацизм? Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времён. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнёт наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье. Грядущие поколения проклянут Вас за то, что Вы сделали. — Из письма Людендорфа к Гинденбургу от 1 февраля 1933 года. BP_TOR пишет: К сожалению свои выводы Вы ничем не подкрепили 1938,39 - нет технологии. Планы не выполнены на треть. 1940 - технология есть. Планы не выполнены на столько же. При этом абсолютные показатели не запредельны, заводы вводятся, станки покупаются. Что Вам еще надобно для элементарного вывода о слабом (незаметном) влиянии покупки технологии на выпуск военной продукции? BP_TOR пишет: АиФ пытаются договориться за счет Польши в самый последний момент. Счет представьте. BP_TOR пишет: Только Баба-Яга Польша против И правильно. Те грязные несправедливые слова, которые за 1939 вываливаются в рунете на прибалтов - к ней не липнут. Надеюсь, Вы не думаете, что на Данциге Гитлер остановился бы. И снова о счете! BP_TOR пишет: Какие такие англичане-французы-скандинавы-славяне? Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? BP_TOR пишет: очередь желающих договориться с вероломной сволочью. С марта 1939 очередь разошлась.BP_TOR пишет: Примеры действий направленных на ликвидацию гитлеризма до 1 сентября 1939 г. Заговор генералов. Антигитлеровская позиция большинства ученых и литераторов, кинематографистов Старого и Нового Света. Не говоря уж о конкурентах - коммунистах. BP_TOR пишет: Дык и ПМР этому не помешал. Вы трезвы? ПМР препятствовал тому, что до 130-140 советских и польских дивизий действовали бы против 60 немецких. С огромным превосходством в количестве тяжелого оружия. С отличной мотивацией. Я уже перечислял, БЕЗ ЧЕГО были бы гитлеровцы, но Вы легко перечислите все это сами. И все это - в самом худшем случае. В лучшем случае - все Г бегут в Аргентину, и в Европе восстанавливается военно-политическая ситуация 1932 года. А к версальскому долгу Германии добавляются компенсации евреям, чехам, литовцам. СССР получает возможность резко сократить военные расходы и всемерно увеличивать благосостояние трудящих. И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... BP_TOR пишет: И организовали когда воевать с немцами пришлось. И ПМР не помешал Правильно. Сами приползут. Высшая цель родной империи. Точнее, ее имперчиков. А бабы потом нарожали. У Вас получается - что есть ПМР, что нет. Безделица эдакая. Уныло так: все раено - Мажино... А на востоке в это время - что? BP_TOR пишет: Кроме мутных признаний посольского канцеляриста никаких других доказательств этому нет Супертехнологии (с: Yroslav, BP_TOR) и новейшее оружие просто так не продают, земли с потенциальными подданными и рабами не раздаривают. Это обстоятельство перевесит десяток показаний клерков. BP_TOR пишет: путчизм немецких генералов далее разговоров не продвинулся Разговоры велись с английской разведкой.
gem: RVK пишет: Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему? Конечно, не отбрасываю. И в том-то и дело, что вклад был различен. В первую очередь - планы сами по себе. Несбалансированные и в принципе не могущие быть сбалансированными при штурмовщине и «перевыполнениях». Отсюда и качество, не устраивающее приемку - и необходимость переделывать неоднократно. И, конечно, невысокая квалификация И инженерных кадров. И еще множество причин.
BP_TOR: gem пишет: 1938,39 - нет технологии. Планы не выполнены на треть. 1940 - технология есть. Планы не выполнены на столько же. При этом абсолютные показатели не запредельны, заводы вводятся, станки покупаются. То есть не думаете над тем, что пишите... Заводы вводят потребность в твердом сплаве соответственно растет Станки покупаются, опять же потребность в качественном инструменте растет Сказку про Алису помните - Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте Что Вам еще надобно для элементарного вывода о слабом (незаметном) влиянии покупки технологии на выпуск военной продукции? Чтобы Вы не делали бездоказательных выводов о том чего не знаете... Всего лишь gem пишет: Счет представьте. От Даладье, который после войны признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? gem пишет: Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Освальд Мосли и его сторонники в Англии, кагуляры во Франции, железногвардейцы Хориа Симы, члены Глинковой Гарды в Словакии, члены Nasjonal Samling в Норвегии тоже были гражданами своих стран, делали историю и не имели описанного Вами отношения к гитлеризму gem пишет: И правильно. Те грязные несправедливые слова, которые за 1939 вываливаются в рунете на прибалтов - к ней не липнут. Надеюсь, Вы не думаете, что на Данциге Гитлер остановился бы. И снова о счете! К ней липнут другие слова, с обвинениями в неуступчивости как в период московских переговоров в отношении СССР, так и после них в отношении Германии А вот Даладье полагал что хрен с ним с Данцигом, лишь бы не было войны... Вот он счет Вам реквизиты нужны Les evenements survenus en France de 1933 a 1945. Temoignages et documents recueillis par la Comission d'enquete patfementaire. T. I. Paris, 1951, p.59-60 С марта 1939 очередь разошлась Да неужели? С чего бы это Галифакс ждал Геринга в августе 1939 г Его французский коллега на заседании парламента 2 сентября , напомнив парламентариям о прежних попытках договориться с Германий заявил:"То, что мы сделали до начала этой войны , мы готовы повторить снова" gem пишет: Вы трезвы? Обратите этот вопрос к себе. поскольку явно забыли о чем вещали в пункте 2 своих бездоказательных выводов А вещали о том, что не будь ПМР, немецкие дивизии и половина авиации были бы отвлечены на западе. Так и с ПМР запад без немецких дивизий не остался-от Норвегии до Северной Африки, а флота большая часть. И авиации там хватало. gem пишет: ПМР препятствовал тому, что до 130-140 советских и польских дивизий действовали бы против 60 немецких. Индейская избушка т.е. фигвам - Польша принципиально не шла не какие союзы -слова про потерю души Вам известны. Потому польские дивизии были бы также разбиты, поскольку АиФ и помогать не собиралсь, а Красная Армия ждала бы те же две недели разгрома поляков как и с ПМР. С огромным превосходством в количестве тяжелого оружия. С отличной мотивацией. Огромное превосходство в технике почему то не действовало 1941 г. Учтите, что не выбиты над Британией кадровые пилоты люфтваффе, советская авиация новых самолетов не имеет gem пишет: И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... Дык несозрел заговор то... gem пишет: Правильно. Сами приползут. Высшая цель родной империи. Точнее, ее имперчиков. А бабы потом нарожали. Как сказал А.Зиновьев "У нас всегда была советская власть, только она по разному называлась" gem пишет: У Вас получается - что есть ПМР, что нет. Безделица эдакая. Уныло так: все раено - Мажино... А на востоке в это время - что? Ну нет, без ПМР не было вынесения рубежей обороны на запад, о необходимости которых так убедительно сказал товарищ Черчилль. Всякие германские техкунштюки-это просто дополнительный бонус gem пишет: Супертехнологии (с: Yroslav, BP_TOR) и новейшее оружие просто так не продают, земли с потенциальными подданными и рабами не раздаривают. Кхе-кхе, чтобы супертехнологии и земли давали эффект в полном объеме их надо освоить, а на это нужно время. Этого времени никто не подарил... gem пишет: Разговоры велись с английской разведкой. Определяющее слово -разговоры Вы полагаете Гитлера хотели заболтать насмерть?
O'Bu: RVK пишет: Версию о том что "узких мест" было не одно и их вклад был различен Вы отбрасываете? Почему? Потому что когда "узких мест" несколько, одно становится самым узким. Например: Вспоминает директор завода М. С. Комаров: «Я был в сборочном цехе, когда диспетчер сообщил мне, что нужно срочно позвонить А. Н. Поскребышеву. Вернувшись в кабинет, я набрал номер телефона, который дали мне. Поднял трубку Поскребышев и сказал: «С вами будет говорить товарищ Сталин, подождите у телефона, я доложу». Хотя я и ждал разговора, но голос Сталина прозвучал как-то неожиданно. — Здравствуйте, товарищ Комаров,— сказал Сталин,— можете ли вы в ближайшее время увеличить суточный выпуск хотя бы на один мотор? Я ответил: — Трудно и даже вряд ли возможно. Сталин отозвался: — Подумайте. Нужно это сделать. Очень необходимы фронту штурмовики Ильюшина. Под впечатлением разговора я пошел в цех коленчатых валов, где до недавнего времени работал начальником цеха. Выпуск моторов лимитировали коленчатые валы. «Узким местом» при их изготовлении была операция шлифовки центральных шеек. Операция тяжелая и сложная, выполняли ее высококвалифицированные рабочие, которых я хорошо знал. Обратился к шлифовальщикам Горбунову и Абрамову с просьбой увеличить обработку за смену (11 часов) хотя бы на полколенчатого вала. Допустим, если бы нашли ещё один шлифовальный станок, рабочих, расширили производство, вылезло бы что-то другое. Как, кстати, и было. Сталин звонил на этот завод еще не раз. Однажды он спросил М. С. Комарова, что задерживает выпуск моторов? — Песок,— ответил тот. — Какой песок? — изумился Сталин. На заводе всего двухдневный запас песка, необходимого для формовки, и производство может остановиться. — Почему ни к кому не обращаетесь? — Обращался. Но говорят, нет вагонов, чтобы завезти песок. — Песок будет,— сказал Сталин и положил трубку. К исходу следующего дня на завод подали эшелон песка, которого хватило надолго... Это как в химической кинетике - лимитируящая стадия всегда одна, но может меняться в зависимости от условий. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: gem пишет: Точно. Потому что перед ним реальный, а не выдуманный мной ИВС. Сталкивался он в 18-нач.20-х с советской интересной дипломатией. Когда полпредов выгоняли. Простите, но в начале 20-х ИВС был именно "выдуманный". Вам приведен пример планирования "локальной" войны с поляками 14 августа с оценкой возможных действий: 1. богатой Англии(не полезет - невыгодно начинать "большую" войну, ибо и так в шоколаде), 2. России(не полезет - искать неприятностей ради Польши нету дураков). Разве этот примерчик не свидетельствует о нулевом влиянии возможного ПМР на это самое планирование? Согласно истинной немецкой логике, Гитлер обязан был еще весной попытаться заключить нечто типа ПМР, а потом уже дать отмашку на подготовку войск к войне. Иначе целая куча марок окажется выброшенной на ветер. В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? План Вейс от 17 апреля. gem пишет: Думаю, что самураи ему не докладывали, а наблюдателей немецких у самураев не водилось. Не РЯВ, сами с усами. Да, усы в наличие отрицать не буду.Что было, то было. Думаю, что и Вы не будете отрицать наличия Осимы в Берлине и Отта в Токио. gem пишет: При чем здесь антинацизм? Хе, дожил бы герр Людендорф до июня 1940 и записался бы в НСДАП, наверняка... Написав бы в заявлении типа "беру свои слова обратно... Хайль, Гитлер!"
gem: BP_TOR пишет: Чтобы Вы не делали бездоказательных выводов о том чего не знаете... Всего лишь "Бездоказательно" означает в Вашей компании то, что не нравилось и Лавру Федотычу Вунюкову. Конкретно - обвиняющие руководство СССР факты. Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. BP_TOR пишет: Сказку про Алису помните - Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте Во-во. Сов. Зазеркалье - лучшее для Вас место. Где всерьез рассматриваются «факты войны» (с: marat), тупой похотливый палач в пенснэ объявляется великим менеджером, а бездарный рубака требует 16 тыщ новых танков. Насчет бега на месте. Великолепная сказка. А вот какая сказка произошла в СССР перед войной в реальности выпуска артвыстрелов. (Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей - Вас, как знатного материаловеда, уже не прошибешь). Итак, 1939. (Супертехнологии нет). План в 25185 артвыстрелов выполняется на 67%. «Ай-яй-яй» - говорит руководство. "Замучило я вас, чуток передохните: вот вам чудо-инструмент по немецкой лицензии и пониженный до 21302 план на 1940." «Вот спасибочки! Уж мы щас...» - радостно повизгивает, не зная своей судьбы, нарком боеприпасов. И выполняет план аж на 68%! - за что снимается, подвергается, немножко расстреливается и потом реабилитируется. Ну что, BP_TOR, помогли руководству твои ляхи выклянченные при ПМР технологии в одном экз.??!!! Вам нечего ответить. Остается только через откляченную губу презрительно цедить «Не убедительно!» (с: Вунюков) в ответ на любой довод, НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр. BP_TOR пишет: Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? Не знал. Он предложил это ПОЛЯКАМ? Ничего не путаете? Если нет - Даладье не только бездарный трус, но и полный кретин. Документа не осталось? Не ответов перед парламентской комиссией, документа МИДа от 1939? Или ответа в стиле запорожских казаков? Вообще-то троцкисты-бухаринцы стекло в масло трудящим сыпали... Не припомните этого печального «факта»? BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Освальд Мосли и его сторонники в Англии, кагуляры во Франции, железногвардейцы Хориа Симы, члены Глинковой Гарды в Словакии, члены Nasjonal Samling в Норвегии тоже были гражданами своих стран, делали историю и не имели описанного Вами отношения к гитлеризму Ну надо же... Логика - ежовская. Эти типы определяли политику стран, гражданами которых, к несчастью, являлись??? Мосли и его приверженцы сели. Все. Кагуляры преследовались и были загнаны в подполье, железногвардейцев отстрелял комиссар Миклован (смайлик для умных) по приказу Антонеску, граждане Норвегии искренне и без всякого давления шлепнули Квислинга, а придурку Гамсуну швыряли его книги через ограду. Про терминаторов-словаков просто не знаю ввиду их плевости и полной незначительности. Впрочем, в 1944 другие словаки попытались выразить им всю свою любовь. BP_TOR пишет: С чего бы это Галифакс ждал Геринга в августе 1939 г Его французский коллега на заседании парламента 2 сентября , напомнив парламентариям о прежних попытках договориться с Германий заявил:"То, что мы сделали до начала этой войны , мы готовы повторить снова" 1. С предложениями кота Леопольда. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. 2. Да. ВТОРОГО сентября. С той же усато-хвостатой миссией. Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. BP_TOR пишет: К ней липнут другие слова, с обвинениями в неуступчивости как в период московских переговоров в отношении СССР, так и после них в отношении Германии 1. Какие разумные официальные предложения СССР делал Польше? Как ИМ Польша не уступила? С суверенным государством (подписавшим договор о ненападении) не разговаривают через посредников. 2. Неуступчивость перед Германией??? А что сапоги Гитлеру не почистили - то тоже злые ляхи? Идите в пивбар, поагитируйте там за "уступить Японии" захваченные острова. За Ваше лечение и разбитую кружку платить отказываюсь заранее. BP_TOR пишет: Обратите этот вопрос к себе. поскольку явно забыли о чем вещали в пункте 2 своих бездоказательных выводов А вещали о том, что не будь ПМР, немецкие дивизии и половина авиации были бы отвлечены на западе. Так и с ПМР запад без немецких дивизий не остался-от Норвегии до Северной Африки, а флота большая часть. И авиации там хватало. Господа, человек явно провоцирует меня. Или глуп. Уважаемый RVK - может, Вы попытаетесь втолковать ему, что в предложенной фантазии (без ПМР) вторую половину вермахта могли бы встретить НЕ 30-40 недо- и.т.д. польских дивизий, а 130-140 полностью ДО-: советских и польских?? BP_TOR пишет: Польша принципиально не шла не какие союзы -слова про потерю души Вам известны. Потому польские дивизии были бы также разбиты, поскольку АиФ и помогать не собиралсь, а Красная Армия ждала бы те же две недели разгрома поляков как и с ПМР. Ага. Господин BP_TOR дочитать соизволили и удосужились. Исполать. Спасибо, ув. RVK, я отзываю свою обременительную просьбу. Все нижеследующее писалось ранее, но повторюсь. Исходная фэнтезийная посылка: АиФ вместе с фэнтезийным руководством СССР в июне 39 твердо договорились о вооруженном отпоре гитлеровцам. Уж кто как сможет. 1. Всем наплевать на нежную душу Польши. Никто не хочет европейской войны - поэтому АиФ намекают или даже угрожают Польше отзывом весенних гарантий, заявляя, что будут бить Гитлера своим способом, не учитывая положения Польши и ее нужд. Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. И все три страны на этот раз обойдут молчанием послевоенный суверенитет и территориальную целостность Польши. Чуть поэже.
piton83: gem пишет: Назначив Гитлера рейхсканцлером, Вы выдали наше немецкое отечество одному из наибольших демагогов всех времён. Я торжественно предсказываю Вам, что этот человек столкнёт наше государство в пропасть, ввергнет нашу нацию в неописуемое несчастье. Грядущие поколения проклянут Вас за то, что Вы сделали. — Из письма Людендорфа к Гинденбургу от 1 февраля 1933 года. Вики говорит "В настоящее время вышеприведенная цитата якобы из письма Гинденбургу считается доказанной фальшивкой[3][4]." 3. Fritz Tobias. Ludendorff, Hindenburg und Hitler. Das Phantasieprodukt des Ludendorff-Briefes. // Uwe Backes, Eckhard Jesse und Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus. — Frankfurt/Main und Berlin: Propyläen Verlag, 1990. — S. 319—342. 4. Lothar Gruchmann. Ludendorffs «prophetischer» Brief an Hindenburg vom Januar/Februar 1933. Eine Legende. // Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 47. Jahrgang, Oktober 1999. — S. 559—562.
gem: piton83 пишет: вышеприведенная цитата якобы из письма Гинденбургу считается доказанной фальшивкой Тем не менее приводится. Кому нужна была фальшивка? Уж не коммунистам. Огромные силы современной российской исторической науки брошены на то, чтоб дискредитировать в трудах несовременных российских историков и современников описания Ивана IV и его царствования.
Morgenstern: Щас начнется, ведь Ежеквартальные журналы современной истории - это "ревизионистская" литература, льющая воду на мельницу нацистских недобитков. :))
Хэлдир: gem пишет: Тем не менее приводится. Кому нужна была фальшивка? Интересно - эт новый метод доказательства подлинности или я чего-то не понимаю? Если подделка чего-то существует - значит она уже не подделка, ибо кому нужна подделка... Классная логическая загогулина. У меня получается, что при такой логике фальшивок просто быть не может никогда.
O'Bu: gem пишет: Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. У Вас во главе СССР не Сталин, а Портос какой-то получается. "Я дерусь, потому что... потому что я дерусь!". Повод для драки всегда можно найти, а причину? И гулянка за свой счёт, и после драки ничего не обломится. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Продолжим. Отказ от изложенных требований - это уже практически безумие. И Польша пускает советские войска, заручившись обещанием status quo ante bellum и обещанием от СССР не вмешиваться во внутренние дела. Вопрос с угнетенными православными, коль так важен, тоже обговорен. Во всех странах проводятся мобилизации (в СССР - частичная). Как думаете: сойдет Гитлер с ума или нет? Но рейху это уже не поможет: 1932, Meine Herren, 1932. 2. Теперь забудем все эти фантазии. СССР ни с кем ни о чем не договорился. До сентября проводит пред мобилизационные мероприятия, ни от кого не скрываясь, а 1.09 проводит мобилизацию западных округов. Никаких вторжений и ультиматумов. Копим силы. То, что рейх немедленно бросится на СССР - бред, осознаваемый самими бредящими. Итак, наступает весна 1940. Любой из нас проведет дальнейший анализ. Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. Куда бы он ни дернулся - рано или поздно получит пинок в зад. Вот и все. gem пишет: СССР получает возможность резко сократить военные расходы и всемерно увеличивать благосостояние трудящих. И почему Вам последний пункт не нравится? Странно... BP_TOR "отвечает": Дык несозрел заговор то... Я ж говорю: не нравится последний пункт. Понимаю, что Вам и пункт №3 не нравится, но уж больно каламбурно вы про сокращение и благосостояние отвечаете...Вот пункт №3 полностью: gem пишет: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Путч - лишь одна из возможностей. Говорят, что ротные, слишком неумело, усердно и часто посылавшие солдат на пулеметы - иногда умирали от ранений в спину... Чем хуже генералы? Зачем созревать, если «судьба Европы» позависела-позависела (Гальдер), да и определилась русскими. Как в 1914. Ну, в 1915. «Говорят, фюрер-то - ненастоящий!» BP_TOR пишет: без ПМР не было вынесения рубежей обороны на запад Каких-таких рубежей, о слабости и неготовности которых так долго вещала вся королевская рать и лично гг. Исаевы??!! Надо напомнить? И с какой хванчкары трщ Сталин вообразил, что Гитлер "даст ему много времени" для постройки достаточного (для Жуковых) количества ДОТов и аэродромов?? BP_TOR пишет: так убедительно сказал товарищ Черчилль. У тов. Черчилля была масса талантов. Но в «чиста канкретных» военных делах он проявил себя... ну, не лучшим образом. BP_TOR пишет: Кхе-кхе, чтобы супертехнологии и земли давали эффект в полном объеме их надо освоить, а на это нужно время. Этого времени никто не подарил... Я опять сомневаюсь в качестве хванчкары. См. одним постом выше. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Разговоры велись с английской разведкой. Определяющее слово -разговоры Определяющей была тема разговора: оставите ли вы за нами (Германией) Австрию, Рур и освобождение от Версаля (и долгов), коли фюрер внезапно съест порченый листик шпината?..
917: gem пишет: Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. Интересно ненавидят ли жители США руководство Америки за присоединение Техаса и Новой Мексики. с Калифорнией заодно? И кто помнит какого цвета шаровары оно носило? Вся территория современной России это завоеванные и заграбленные земли от границ Московской области, почему надо Сталина за это как-то по особенному хулить? Мне видится у этого человека есть другие недостатки.
BP_TOR: gem пишет: "Бездоказательно" означает в Вашей компании то, что не нравилось и Лавру Федотычу Вунюкову. Я адын, савсем адын... А бездоказательно означает только бездоказательно Вы ведь лично признали себя профаном в области механообработки, что собственно и подтвердили тем же чугуном неточимым. И тем не менее уже изрядное время пытаетесь делать фантазийные выводы на основе не менее фантазийных представлений о том как устроен мир. Но увы, Ваши фантазии не согласуются с реальными фактами, которые Вам были представлены.. Конкретно - обвиняющие руководство СССР факты. Конкретных обвиняющих руководство СССР фактов в диалоге со мной Вы не представили. Ваше личное мнение о малозначимости закупленных технологий и о неточимости чугуна к обвиняющим руководство СССР фактам не относится. Любы Вам методы и цели того руководства - какого бы цвета шаровары оно не носило. На лоб себе ярлычок цепляйте или на рабочий стол... Мне не нравятся Ваши бездоказательные выводы и только, именно их о Ваших выводах о не о Вас лично и Ваших симпатиях я предпочитаю говорить. Прыжок в сторону с попыткой перевести диалог на личные нападки не засчитан... Говорите по теме gem пишет: Во-во. Сов. Зазеркалье - лучшее для Вас место. Да уж как то без Вас обойдусь с определением своего места... Где всерьез рассматриваются «факты войны» (с: marat), тупой похотливый палач в пенснэ объявляется великим менеджером, а бездарный рубака требует 16 тыщ новых танков. В этой Вашей фразе содержатся какие-либо факты и источники или только парочка избитых перестроечных штампов? А вот какая сказка произошла в СССР перед войной в реальности выпуска артвыстрелов. (Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей - Вас, как знатного материаловеда, уже не прошибешь). А вот здесь у на консенсус, я в данной области разбираюсь, Вы, по собственному признанию профан, рассказывающий сказки А ведь обещались не браться, но все равно беретесь ... Типо 716-й с игнором... Ну что, BP_TOR, помогли руководству твои ляхи выклянченные при ПМР технологии в одном экз.??!!! Вам нечего ответить. Остается только через откляченную губу презрительно цедить «Не убедительно!» (с: Вунюков) в ответ на любой довод, НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр. Вот интересно, а это кто писал несколькими строками выше "Я повторюсь не для Вас , а для внимательных читателей " Если не для меня, то почему тогда Вы ждете ответа от меня... Вы в одном посту взаимоисключающие желания демонстрируете.. Вас за клавиатурой двое? Но отвечу, на желанию Вашей второй ипостаси Кроме Ваших умозрительных и бездоказательных заключений, Вы не представили никаких доводов. Связано это с тем, что как о технологии вообще и о технологии твердых сплавов в частности Вы представления не имеете. Как бы попроще Вам объяснить. Видите ли, купленная технология это не лампочка, которую можно вкрутить в патрон и включить. Прежде всего, купленная документация должна быть переработана по отечественным нормам и отраслевым стандартам. Кстати в1939 году был принят новый ост на твердые сплавы действовавший до 1945 г. Затем проведены опытные работы с испытаниями опытных партий и корректировка технологии применительно к условиям отечественных предприятий. И только после этого начинается промышленное внедрение технологии в полном объеме или совершенствование уже существующей с учетом лицензионных методик. Именно так достигается долгосрочный эффект от внедрения новой технологии. Что касается Ваших "доводов"... Вы располагаете документами или источниками, которые прямо подтверждают факт снятия наркома боеприпасов из-за отсутствия эффекта от внедрения лицензионных технологий по твердым сплавам. Или прямую увязку невыполнения планов по той же причине. Нет не располагаете... Тогда весь Ваш эмоциональный, но пустопорожний спич отправляется в топку НЕ принадлежащий бойким клавишам Исаева и пр Я каким то образом использовал работы Исаева для обоснования в своих постах? Не напомните где? К прочим Вы Киффера относите? Девушка, что Вы плетете?!©
BP_TOR: gem пишет: Не знал. Он предложил это ПОЛЯКАМ? Ничего не путаете? 1)Я так и предполагал. что не знаете. 2) Он предложил это полякам 3) Я ничего не путаю. Счет Вам предъявлен. Если нет - Даладье не только бездарный трус, но и полный кретин. Ввиду Ваших, мягко говоря слабого знакомства с источниками по данному периоду, Ваше эмоциональная оценка Даладье значения не имеет. Даладье не был ни трусом (а храбрым офицером в ПМВ), ни бездарностью- он был рабом лампы человеком и политиком своего времени.
gem: SVH пишет: Простите, но в начале 20-х ИВС был именно "выдуманный". Гальдер не различал сорта... А вот уж после 1933-35, когда НЕ СССР, а НАЦИСТСКАЯ Германия начала сворачивать экономическое сотрудничество - дурак бы понял, что для Сталина НЕ имеют значения ни идеологические разногласия, ни судьба единомышленников (репрессии), а только имперская выгода и личная власть, на ней основанная. Да и в 20-х экономическая «любовь» с фашистской Италией тоже многим открыла глазыньки. SVH пишет: Иначе целая куча марок окажется выброшенной на ветер. В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? В политической преамбуле плана Вайс дипломатично сказано: «Политическое руководство считает...» А генеральское дело - маленькое. Посчитать число заправок на одну машину. С военной точки зрения вмешательство СССР не предусмотрено. Взяли под козырек - пусть фюрер думает. Ничего особенного для тоталитарных режимов. Да и у демократических бывает. SVH пишет: Думаю, что и Вы не будете отрицать наличия Осимы в Берлине и Отта в Токио. И военные атташе табунами. Вот только атташе у Осимы ничего не знает - не положено, если надо - доведут, а Отт, не имея наблюдателей, отписывает в Берлин то, что Хиранума Киитиро разрешает. Т.е. великую победу сынов Ямато. Немецкий атташе в Москве - наоборот, но аналогично. SVH пишет: дожил бы герр Людендорф Не дожил. Но! От дел отошел, фельдмаршала от Гитлера не принял, ударился в мистицизм - в общем, отошел от генеральной линии. Кстати: ничего ему за это не было. Хэлдир пишет: при такой логике фальшивок просто быть не может никогда. Это Ваша логика. Я не утверждаю в данном случае ничего. Вопрос задал, исходя из «блондинистой вероятности»: фальшивка или нет? 50/50. Если да - кому нужна? Только и всего. O'Bu пишет: Портос какой-то получается Не трожьте Портоса! Он лучший герой классической литературы. Дюма плакал, когда убил его каменной плитой. Сравнивать его с кремлевским руководством?! Еще раз. Советскому руководству нужен мир. Для блага трудящих. Это фэнтези. Гитлер не остановится на Данциге и даже Польше. Кто следующий - при учете того, что современная война быстра и маневренна?Это реал. Общий вывод: рейх надо остановить. И как можно раньше. Это сойдет за причину?
917: gem пишет: Не трожьте Портоса! Он лучший герой классической литературы. Дюма плакал, когда убил его каменной плитой. Сравнивать его с кремлевским руководством?! Совсем смешно. Тут Интрейд корпорейшн выпускает 50 томник Дюма уже лет 20, первые книги 1996 год. Там сейчас вышел том под названием сын Портоса. В соавторстве с Поль Маалэном. Возможно есть более дешевые издания. Сможете побыть еще какое-то время с любимым героем.
K.S.N.: 917 пишет: Возможно есть более дешевые издания. Есть.
абв: O'Bu пишет: Повод для драки всегда можно найти, а причину? И гулянка за свой счёт, и после драки ничего не обломится. Почему ничего не обломится? В 1945 пол-Европы обломилось. В 1939 ситуация более благоприятная. SVH пишет: 2. России(не полезет - искать неприятностей ради Польши нету дураков). Разве этот примерчик не свидетельствует о нуле Почему неприятности, наоборот сплошные приятности, бьем врага на чужой земле малой кровью. Какие проблемы? И воюем не за Польшу, а за европейское господство. Разгромим вермахт- и первые в Европе. Создаем ОВД- братскую Польшу, ГДР, ЧССР, ВНР приглашаем в союзники. Все как в 1945.
BP_TOR: gem пишет: Ну надо же... Логика - ежовская. Еще один ярлычок себе на лоб прицепите Эти типы определяли политику стран, гражданами которых, к несчастью, являлись??? У Вас проблемы с запоминанием собственных постов Это поправимо Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Эти типы и их сторонники были гражданами своих стран или нет? А политику своих стран определяют отнюдь не граждане, а те самые герои политики... Так что либо к умнымгражданам, либо к красивым к политикам... Вы уж определитесь 1. С предложениями кота Леопольда. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. 2. Да. ВТОРОГО сентября. С той же усато-хвостатой миссией. Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. То есть Ваша версия о том что очередь кончилась в марте 1939 оказалась ошибочной ч.т.д. 1. Какие разумные официальные предложения СССР делал Польше? Как ИМ Польша не уступила? С суверенным государством (подписавшим договор о ненападении) не разговаривают через посредников. Т.е. о разговоре Потемкина, а затем Литвинова с польским послом Гжибовскимв начале апреля 1939 г , которые пытались выяснить мотивы нежелания Польши сотрудничать с СССР , в частности в отказе подписать 4-х стороннюю декларацию Вам тоже неизвестно? А ведь уже в марте мог быть подписан совместный документ Далее 10 мая 1939 г Потемкин встретился в Варшаве с Беком по вопросу германо-польских отношений и по поручению Молотова подчеркнул , что СССР не отказал бы в помощи, если бы Польша того пожела (Бек кстати признал , что без советской поддержки Польша не выстоит против Германии. А 11 мая 1939 г. польский посол в Москве Гжибовкий посетил Молотова в Москве чтобы вручить ему флакончик 2 в одном: -Польша отказывается от предложения Боннэ о трехсторонних гарантиях с участием СССР; -Польша не собирается участвовать в пакте о взаимопомощи вместе с СССР 2. Неуступчивость перед Германией??? А что сапоги Гитлеру не почистили - то тоже злые ляхи? Идите в пивбар, поагитируйте там за "уступить Японии" захваченные острова. За Ваше лечение и разбитую кружку платить отказываюсь заранее. Ближе к теме буде если Вы пойдете во французский парламент почитаете и узнаете мнение французских политиков по этому поводу. Припадите наконец к источникам знаний по теме.. gem пишет: Господа, человек явно провоцирует меня.Или глуп. Уважаемый RVK - может, Вы попытаетесь втолковать ему, что в предложенной фантазии (без ПМР) вторую половину вермахта могли бы встретить НЕ 30-40 недо- и.т.д. польских дивизий Больно надо- Вы сами прекрасно справляетесь, провоцируя сам себя Ага. Господин BP_TOR дочитать соизволили и удосужились. Исполать. Спасибо, ув. RVK, я отзываю свою обременительную просьбу. Взял он саблю, взял он востру и зарезал сам себя... Все нижеследующее писалось ранее, но повторюсь. Исходная фэнтезийная посылка: АиФ вместе с фэнтезийным руководством СССР в июне 39 твердо договорились о вооруженном отпоре гитлеровцам. Уж кто как сможет. 1. Всем наплевать на нежную душу Польши. Никто не хочет европейской войны - поэтому АиФ намекают или даже угрожают Польше отзывом весенних гарантий, заявляя, что будут бить Гитлера своим способом, не учитывая положения Польши и ее нужд. Ну и Гитлер просто схарчит Польшу, которая без гарантий так нагло вести себя не будет и сольется Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. А не будет агрессии, будет договор Германии и марионеточной остаточной Польше которой пообещают часть украинского пряника. В Вашей фантазии польские дивизии приплюсуются к немецким, поскольку АиФ до 1942 г. к активным действиям не готовы, то либо либо СССР будет против коаликции, либо польские уланы будут поить коней в Сене И все три страны на этот раз обойдут молчанием послевоенный суверенитет и территориальную целостность Польши. Как то будет им не до этого... Чуть поэже. Да хотьть еще позднее
gem: 917 пишет: Интересно ненавидят ли жители США руководство Америки за присоединение Техаса и Новой Мексики. с Калифорнией заодно? И кто помнит какого цвета шаровары оно носило? Нет. Помнят. Ненависть - сильное и личное чувство. По отн. к обсуждаемым процессам и личностям у меня лично - чувства менее яростные. 917 пишет: Вся территория современной России это завоеванные и заграбленные земли от границ Московской области, почему надо Сталина за это как-то по особенному хулить? 1. Да. 2. Потому что даже 19 век (Приморье) - очень и очень далек (не для китайцев). А ошибки и преступления этого человека (его «банды») бьют по России сегодня, и более того: методы его политики постепенно внедряются, применяются и пропагандируются. Другие недостатки Сталина...какие, личные? BP_TOR пишет: Вы ведь лично признали себя профаном в области механообработки, что собственно и подтвердили тем же чугуном неточимым. И повторю. И о чем я с Вами спорил? Признаю Ваше необъятное превосходство в этой области. Даже с дикими явно эмпирическими зависимостями типа (v)-0,15 и v0 . Готов признать из любопытства даже то, что кайзеровский токарь сдавал 2 корпуса снарядов после смены. Хоть и кажется мне это крайне маловероятным. При чем здесь ПМР? Напомню, что началось все с реплики Дж. Харрисона о технологиЯХ, купленных СССР. С трудом, но нашли одну супер. Я позволил себе в суперности усумниться - Вы и ув.Змей вывалили на меня гору спец. литературы. Я верю, ибо в несколько и даже в 2 раза увеличенная скорость резания в масштабе страны - действительно супер. И что? Нашлись другие якобы купленные супертехнологии? Далее. BP_TOR пишет: Ваши фантазии не согласуются с реальными фактами, которые Вам были представлены.. ЧТО вы мне представили, кроме монографий и учебников на совершенно постороннюю тему? Что цех №505 стал точить в 18 раз больше заготовок? Не заметил. BP_TOR пишет: парочка избитых перестроечных штампов? 1. Харитон и Зельдович могли сколь угодно страниц и телефильмов петь о гении Берия - раз он давал им фондируемые материалы, лаборантов и рабов по первому требованию в сколь угодных количествах. Это не менеджмент. Это самовластье. 2. 16000 новых танков - полководческий гений? И Ржев? Ну не хотите Вы ехать на овощебазу... Исаев-то уж пристроился учетчиком, а Вам местечка не найдется... Благодаря перестроечным штампам Вы... Неблагодарная Вы личность... BP_TOR пишет: я в данной области разбираюсь, Так разберитесь! Как новый инструмент позволил выполнить план на минус один процент к пониженному предыдущему!! Или вообше никакого отношения к плану не имел, потому что не было его (в количествах)! И тогда его ценность в оправдание ПМР -пшик! Одно распускание хвоста... BP_TOR пишет: Связано это с тем, что как о технологии вообще и о технологии твердых сплавов в частности Вы представления не имеете. Во втором - нет. В первом - достаточно, чтобы технологии от Гитлера всем гамузом искали 30 часов форумного времени. BP_TOR пишет: купленная документация должна быть переработана по отечественным нормам и отраслевым стандартам... Затем проведены опытные работы с испытаниями опытных партий и корректировка технологии применительно к условиям отечественных предприятий. И только после этого начинается промышленное внедрение технологии в полном объеме или совершенствование уже существующей с учетом лицензионных методик. Именно так достигается долгосрочный эффект от внедрения новой технологии. Как же я раньше работал-то без Ваших разъяснений... Иными словами - КОГДА немецкие инструменты пошли на заводы сплошным потоком? И рабочие обучились обращению с ними? В ЛЮБОМ случае это не привело к взрывному росту выпуска оружия. Предположим, этот рост произошел во 2-й половине 42. По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... BP_TOR пишет: Вы располагаете документами или источниками, которые прямо подтверждают факт снятия наркома боеприпасов из-за отсутствия эффекта от внедрения лицензионных технологий по твердым сплавам. Или прямую увязку невыполнения планов по той же причине. Нет не располагаете... Снятие - из-за невыполнения ПЛАНА. И вообще некомпетентности. В той же ссылке, которую Вы прочитать не удосужились. Прямой увязки, конечно, нет. Уважаемому RVK я уже отвечал, что невыполнение - по массе других причин. Думаю, и инструмент новый к весне 1941 если и поступал - то мизерными партиями. Т.о., оправдывать заключение ПМР по этому пункту - введение в заблуждение. BP_TOR пишет: Я каким то образом использовал работы Исаева для обоснования в своих постах? В этих - нет. Но Вы - сторонник правильности ПМР. Если противник и представите тому доказательства (хотя бы отречение публичное) - принесу извинения.
gem: 917 пишет: Сможете побыть еще какое-то время с любимым героем. Портос умер в «10 лет спустя». (Смайлик). Зомбей мне не надо.
gem: Спасибо.
BP_TOR: gem пишет: Отказ от изложенных требований - это уже практически безумие. И Польша пускает советские войска, заручившись обещанием status quo ante bellum и обещанием от СССР не вмешиваться во внутренние дела. С какой стати пускает? Только потому, что Вам так хочется? В Польше даже нет политика который на такой бы шаг пошел gem пишет: 2. Теперь забудем все эти фантазии. И правильно, ибо бред СССР ни с кем ни о чем не договорился. До сентября проводит пред мобилизационные мероприятия, ни от кого не скрываясь, а 1.09 проводит мобилизацию западных округов. Никаких вторжений и ультиматумов. Копим силы. То, что рейх немедленно бросится на СССР - бред, осознаваемый самими бредящими. Угроз нет ультиматумов нет, рейх повернет на Францию. Чего боятся то Итак, наступает весна 1940. Любой из нас проведет дальнейший анализ. Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. Ситуация с ПМР, только исходные позиции для нападения на СССР лучше Куда бы он ни дернулся - рано или поздно получит пинок в зад. Вот и все. От кого от АиФ до 1942 г. активных действий можно не ждать, а нафига ни скем не договорившемуся СССР провоцировать немцев пинками, по плану то РККА тоже к 1942 г реформируется Фигня вообщем Ваша альтернативка и ни к месту gem пишет: Я ж говорю: не нравится последний пункт. Понимаю, что Вам и пункт №3 не нравится, но уж больно каламбурно вы про сокращение и благосостояние отвечаете...Вот пункт №3 полностью: gem пишет: цитата: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Это у Вас двоих с чтением проблемы: - нет никаких оснований кроме мутного мнения посольского канцеляриста полагать, что при жесткой позиции СССР нападение на Польшу ставится под вопрос Это я Вам уже писал, аль забыли. Остается только путч, а в тот период это не более чем говорильня. Крах личный ? Вы про Еву Браун? Болтливые генералы на ставят фюреру увесистые рога, которые будут мешать спускаться в бункер? gem пишет: Каких-таких рубежей, о слабости и неготовности которых так долго вещала вся королевская рать и лично гг. Исаевы??!! Надо напомнить? И с какой хванчкары трщ Сталин вообразил, что Гитлер "даст ему много времени" для постройки достаточного (для Жуковых) количества ДОТов и аэродромов?? Само по себе вынесение границ западнее: - дает определенный пространственно-временной буфер; -лишает противника людских и продовельственных ресурсов занятых регионов; -плюсует эти регионы себе. Я разве снова на Исаева где-то сослался? gem пишет: У тов. Черчилля была масса талантов. Но в «чиста канкретных» военных делах он проявил себя... ну, не лучшим образом. А главное писал он сам, свое личное мнение -мнение выдающегося политика. И это не передача третьестепенным чиновником чужих слов о чужих словах. gem пишет: Я опять сомневаюсь в качестве хванчкары. См. одним постом выше. А Вы закусывайте-закусывайте.... Только не удила, а то Вас итак уже несет gem пишет: Определяющей была тема разговора: оставите ли вы за нами (Германией) Австрию, Рур и освобождение от Версаля (и долгов), коли фюрер внезапно съест порченый листик шпината?.. Темную сторону Луны, глобус Берлина и набор разводных ключей... Т.е. кроме болтовни ничего -ч.т.д.
SVH: gem пишет: ...Да и в 20-х экономическая «любовь» с фашистской Италией тоже многим открыла глазыньки. Каюсь, мне так до сих пор э-э не раскрыла... Не просветите, в чем особая извращенность этой "любови" для эпохи, когда сам Грабин работал у немца Фохта, а сам Лавочкин - у француза Ришара? Чему Гальдер должен был ужасаться в своем уютном Цоссене? gem пишет: А генеральское дело - маленькое. Ну, да, что с него взять - приказали, он "Вайс" и запланировал. Приказали и доклад прочитал. В апреле 1939.В военной академии. Хартманн и Случ считают сей текст не фальшивкой.Уж не знаю, авторитеты оные для Вас или так себе... Доклад Гальдера 17 апреля 1939 Вы знаете, недооценка противника никогда не была чертой немецкого офицерского корпуса. Тем не менее я могу сказать, что ликвидация Польши не может быть трудной и не окажется таковой. ... Это означает, что с Польшей надо справиться в кратчайший возможный срок. Мы должны так сказать поставить рекорд скорости уничтожения противника. Я подчеркиваю слово "уничтожение", потому что о разгроме и отбрасывании противника не может идти и речи, ведь еще существующая, хоть и разбитая польская армия вызовет у Советской России в свою очередь огромное искушение вступить в войну. На этот случай, однако, предусмотрено вмешательство Японии, но силы этой империи весьма малы, не говоря уже о том, что они сильно истощены войной в Китае. Неужто отсебятину несет? gem пишет: Т.е. великую победу сынов Ямато. Немецкий атташе в Москве - наоборот, но аналогично. Экий бардак Вы описали в этой Оси! Чего бедному Зорге в Центр доносить? Кестринг с Кребсом даже "Известия" не читают! Сообщение ТАСС о столкновениях на монгольско-маньчжурской границе
SVH: абв пишет: Почему неприятности, наоборот сплошные приятности, бьем врага на чужой земле малой кровью. Дык с этими немцами "малой кровью" почитай всем миром разбирались аж 4 года(1914-1918). Берлин,кстати, так и не...
Диоген: BP_TOR пишет: Даладье, который после войны признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? А Вы не могли бы уточнить, какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических дейтелей, сделал это предложение? Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии?
абв: SVH пишет: Дык с этими немцами "малой кровью" почитай всем миром разбирались аж 4 года(1914-1918). Берлин,кстати, так и не Дык вы не равняйте кайзеровскую армию в 250 дивизий (1918) и гитлеровский вермахт в 100 див.(1939), из них на Востоке 60 див., у РККА 150 див.+ 50 польских див. Имея 3-х кратное численное превосходство побеждаем быстро и легко. Вообще нет проблем.
917: gem пишет: Нет. Помнят. Ненависть - сильное и личное чувство. По отн. к обсуждаемым процессам и личностям у меня лично - чувства менее яростные. Кто помнит-то? Вернуть земли никогда не поздно. Вы видимо говорите о нищих индейцах живущих в резервациях или не в резервациях, но все равно ненавидящие белых за то, что они белые, а черных за то, что они черные, а главное богатые, но они едва ли ведут речь именно о американо-мексиканской войне. Я практически никогда не читал американских авторов осуждающих присоединение территорий к США. Там есть конечно отщепенцы типа Дина Рида которые стирали американский флаг, но и то не уверен, что он осуждал этот момент. Т.е. никто и нечего не помнит. Хотя бы на том же основании как Вы пишите про Д.В. gem пишет: А ошибки и преступления этого человека (его «банды») бьют по России сегодня, и более того: методы его политики постепенно внедряются, применяются и пропагандируются. Другие недостатки Сталина...какие, личные? Мы не говорим о преступлениях и ошибках, а говорим конкретно о ПМР. И я вот до сих пор не могу понять почему мы должны уважать Рижский мир, когда Польша нарушила границы определенные линией Керзона и не должны уважать границы 1939 года. В конце концов это просто статус-кво. И если по России , что и бьет сегодня так это самобичевание. И что-то я не слышал, что бы Украина собиралась вернуть эти территории Польше,на мой взгляд никогда не поздно. Ну, а уж про то, что там(Зап.Украина) логово украинских националистов так никто верно и спорить не будет. Единственный постулат имеющий отношение к нашему разговору так это безосновательное утверждение о якобы несравненно меньших потерях СССР в союзе с Польшей, Англией, Францией. Однако опыт показывает совершенно другое. СССР понес не только огромные потери в ВОв, но и войне происходящей в абсолютно благоприятных условиях в Финляндии, т.е. конечно зиму не назовешь таковыми, но ведь и зиму выбрал СССР, видимо оптимизировав в пределах возможного, однако потери все равно не приемлемы. Это наглядно говорит, что расчеты о какой-то бескровной войне с Германией в 1939 году строятся на песке. Причины потерь видно не противниках, а в самом СССР.
gem: BP_TOR пишет: А политику своих стран определяют отнюдь не граждане К Morgensternу, к Morgensternу... BP_TOR пишет: Ваша версия о том что очередь кончилась в марте 1939 оказалась ошибочной Ничуть. Последние попытки постучать по лбу. И 3 сент. это было доказано. gem пишет: Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. Спекулируйте дальше на затхлых бумажках. Кому что где казалось. BP_TOR пишет: Т.е. о разговоре Потемкина, а затем Литвинова с польским послом Гжибовскимв начале апреля 1939 г , которые пытались выяснить мотивы нежелания Польши сотрудничать с СССР , в частности в отказе подписать 4-х стороннюю декларацию Вам тоже неизвестно? А ведь уже в марте мог быть подписан совместный документ Далее 10 мая 1939 г Потемкин встретился в Варшаве с Беком по вопросу германо-польских отношений и по поручению Молотова подчеркнул , что СССР не отказал бы в помощи, если бы Польша того пожела (Бек кстати признал , что без советской поддержки Польша не выстоит против Германии. А 11 мая 1939 г. польский посол в Москве Гжибовкий посетил Молотова в Москве чтобы вручить ему флакончик 2 в одном: -Польша отказывается от предложения Боннэ о трехсторонних гарантиях с участием СССР; -Польша не собирается участвовать в пакте о взаимопомощи вместе с СССР Это я читал десятки раз. В фэнтези Польшу либо сгибают в бараний рог, либо ее правительство остается за бортом. Силою вещей (армиями). Вы рассказываете то, что было. 99,99%. В фэнтези Молотов может потребовать конференцию 4-х стран. Если СССР хочет мира в Европе. И для СССР. BP_TOR пишет: Гитлер просто схарчит Польшу, которая без гарантий так нагло вести себя не будет и сольется Уже за Польшу все решил... В фэнтези мнение Польши уже мало кого интересует. Но дурацкое мнение Польши - принадлежащее Вам мнение. Расклад я приводил. BP_TOR пишет: А не буде агрессии, а будет договор Германии и марионеточной остаточной Польше которой пообещают часть украинского пряника. В Вашей фантазии польские дивизии приплюсуются к немецким, поскольку АиФ до 1942 г. к активным действиям не готовы, то либо либо СССР будет против коаликции, либо польские уланы будут поить коней в Сене Какая остаточная, твердокаменный Вы наш? Поляки унд немцы... Круче белопушистого Сталина. Хоть что-нибудь от этой фэнтези в кубе у Вас (документальное) есть?
gem: BP_TOR пишет: Т.е. кроме болтовни ничего -ч.т.д. ВЫ ПРАВЫ. Сколько можно повторять??!! Свершившееся не изменить. Остается искать виновнмков. И я пытаюсь показать (доказать в принципе невозможно), что любой вариант, кроме ПМР - лучше. БЫЛ БЫ.
gem: BP_TOR пишет: Угроз нет ультиматумов нет, рейх повернет на Францию. Чего боятся то Бояться - РККА. Вы опять принимаете участников за идиотов. Не пройдет. BP_TOR пишет: В Польше даже нет политика который на такой бы шаг пошел Уверяю Вас, найдутся. Но наши точки зрения одинаково уязвимы в этом вопросе, потому что поводов к шагу не было. gem пишет: Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. BP_TOR пишет: Ситуация с ПМР, только исходные позиции для нападения на СССР лучше Все. Это наглое...не могу даже назвать... Пусть осеменяет сам себя. Пока.
Древогрыз: gem пишет: Бояться - РККА. с чего вдруг? Польша разгромлена. зап-фронт затих до весны. подержат в Польше полсотни разномастных дивизий до активной фазы на западе-и этого достаточно. потом выдавливание и блокирование Союза-и никаких тер-приобретений Союза-и ни выгодных эконом-отношений.
BP_TOR: gem пишет: Повторю. И о чем я с Вами спорил? Со мной о немецких твердых сплавах и Ваших сомнениях по производительности твердых сплавов в сравнении Признаю Ваше необъятное превосходство в этой области. А что Вам остается? Даже с дикими явно эмпирическими зависимостями типа (v)-0,15 и v0 . Дикими только для дилетанта Готов признать из любопытства даже то, что кайзеровский токарь сдавал 2 корпуса снарядов после смены. Хоть и кажется мне это крайне маловероятным. Что Вам кажется значения не имеет ввиду Вашей некомпетентности в данном вопросе Я позволил себе в суперности усумниться Без предъявления каких либо вразумительных причин для таких "усумнений", а лишь на основании Вашей убежденности в линейном устройстве мира. И что? Нашлись другие якобы купленные супертехнологии? Далее. Я что участвовал в их поиске? Я говорил с Вами конкретно о немецких твердых сплавах и показал Вам что это две разные технологии ЧТО вы мне представили, кроме монографий и учебников на совершенно постороннюю тему? Что цех №505 стал точить в 18 раз больше заготовок? Не заметил. Вы также не заметили, что никаких учебников я Вам не предлагал, привирать то не надо. За то я заметил что Вы занимаетесь профанацией и демагогией по вопросу в котором ничего не смыслите. Во втором - нет. Если не разбираетесь, то зачем разлагольствовали о предмете в котором не разбираетесь gem пишет: В первом - достаточно У Вас большой опыт замены лампочек на новые? чтобы технологии от Гитлера всем гамузом искали 30 часов форумного времени. Ваша "достаточная разборчивость" в технологии какое отношение имеет к времени поиска ? И тем более ко мне?-Я в этих поисках не участвовал, а говорил по теме твердых сплавов, где Вы явно не блистали.. Как же я раньше работал-то без Ваших разъяснений... По всей видимости опыт замены лампочек , иначе бы Вы не требовали сиюминутного эффекта от новых ... По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... А по какой логике Вы пришли к выводу, "что надо было вляпаться в договор с Гитлером" именно из-за супертехнологии. Других причин не было? Так разберитесь! Одно распускание хвоста.. Дык уже разобрались кто и что распускает, Вы сами признали себя профаном в данной области... Исаев-то уж пристроился учетчиком, а Вам местечка не найдется... Не переживайте Вы так за меня, и не завидуйте Исаеву... Радуйтесь линейному миру Благодаря перестроечным штампам Вы... Неблагодарная Вы личность... За что мне быть благодарным штампам, даже перестроечным?? gem пишет: В этих - нет. Т.е. признаете,что данном конкретном Вы приплели Исаева к моим постам без всяких на то оснований Но Вы - сторонник правильности ПМР. Даже если это было бы и так, то какое отношение к моим взглядам на ПМР имеет Исаев? Если противник и представите тому доказательства (хотя бы отречение публичное) - принесу извинения. Противник кого/чего? Исаева или правильности ПМР. Я не сторонник и не противник Исаева, книги его читал ( не все), отношусь к его работам спокойно... К моим взглядам на ПМР Исаев отношения не имеет. Тьфу... Я так понимаю, что ввиду повышенного слюноотделения моей скромной персоны вам показалось недостаточно и Вы решили попутно плюнуть и в Исаева Но для этого на форуме есть отдельная плевательница ветка
gem: SVH пишет: предусмотрено вмешательство Японии, но силы этой империи весьма малы, не говоря уже о том, что они сильно истощены войной в Китае. Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. SVH пишет: Неужто отсебятину несет? Ничуть. Гений фюрера и его установки. SVH пишет: Каюсь, мне так до сих пор э-э не раскрыла... Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... SVH пишет: Чего бедному Зорге в Центр доносить? Вот бардак и доносил. Один (!) раз угадал... Как водится, заподозрили. SVH пишет: Кестринг с Кребсом даже "Известия" не читают! Вот-вот. Пусть читают. Как в 1982 про Афганистан. SVH пишет: Берлин,кстати, так и не... Нафига?!?! (В окт. 1918). Не понимаю... День варенья чей-то отметить? Или, круче, День Благодарения? Дык индеек у немцев нет, даже когти съели... Диоген пишет: кому именно из польских политических дейтелей, сделал это предложение? Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии? И разверзлись небеса... 917 пишет: Я практически никогда не читал американских авторов осуждающих присоединение территорий к США. И мы вместе наших - о зауральских и пр. территорий. Надо продолжать? Идейки индейцев и дикси-техасцев - маргинальное пивопитие. 917 пишет: почему мы должны уважать Мы ничего не должны. А худой мир лучше доброй ссоры. Дешевле. 917 пишет: безосновательное утверждение о якобы несравненно меньших потерях СССР в союзе с Польшей, Англией, Францией. Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. 917 пишет: зиму выбрал СССР, видимо оптимизировав в пределах возможного, однако потери все равно не приемлемы. Что сказать-то хотели? Отожрать хотелось «здесь и сейчас». Как и 25.06.41. Уже без Куусиненов. 917 пишет: Причины потерь видно не противниках, а в самом СССР. Частично - да. Но ситуация 39 не похожа на ситуацию 41.
BP_TOR: gem пишет: К Morgensternу, к Morgensternу... А не зачем ведь это Вы писали о гражданах англичанах-французах-скандинавах-славянах не героях... Ничуть. Последние попытки постучать по лбу. И 3 сент. это было доказано. Т.е. Вы продолжаете категорически настаивать что после марта 1939 г. никаких попыток договориться с Германией не предпринималось? И доказательство этого 3 сентября? Спекулируйте дальше на затхлых бумажках. Кому что где казалось. Дык бумажки у меня-спекуляции у Вас Это я читал десятки раз То есть положительный ответ о советских предложениях Польше напрямую без посредников Вы знали, раз читали десятки. Зачем вопрошали гневно? То что такие предложения были реальность и за фэнтези Вам спрятаться не удастся. gem пишет: ВЫ ПРАВЫ. Сколько можно повторять??!! Свершившееся не изменить. Остается искать виновнмков. И я пытаюсь показать (доказать в принципе невозможно), что любой вариант, кроме ПМР - лучше. БЫЛ БЫ. Пока Вы крайне неубедительны... Бояться - РККА. ПМР был волшебным заклятием от нападения РККА и гарантировал безопасность на 100%? Почему Гитлер сам не считающийся с бумажками, должен был полагать что ПМР всем бумажкам бумажка. Так что с ПМР, что без ПМР к РККА отношение одинаковое в смысле боязни Вы опять принимаете участников за идиотов. Разве я свой пост адресовал не Вам конкретно :)) Или Вы от имени всех и участников уполномочены делать завления Не пройдет. Вам Пассионария по ночам не снится? Уверяю Вас, найдутся. Огласите весь список пжлста... Но наши точки зрения одинаково уязвимы в этом вопросе, потому что поводов к шагу не было. Как это не было повода, вот Бек осознает 10 мая 1939 года , что Польше кирдык при столкновении с Германией, но от пакта о взаимопомощи с СССР отказывается. Душу видите ли потерять боится... Наши точки зрения явно разные, а позиция моя получше ибо если и в Англии и во Франции были в 1939 году наряду с противниками и сторонники заключения договора с СССР, то в Польше Вы таких не назовете... Все. Это наглое...не могу даже назвать... А что с Вами церемониться, тем более в Вашей фэнтези, где СССР ни с кем не договорился, сосредоточил армию у старой границы.
gem: BP_TOR пишет: А по какой логике Вы пришли к выводу, "что надо было вляпаться в договор с Гитлером" именно из-за супертехнологии. Других причин не было? Пролезло что-то вразумительное. Поэтому отвечаю. Были причины. Забесплатно откусить землиц и подданных. Убого дождаться чьего-то ослабления. И снова откусить. Сугубо материаловедчески: логика (мопед) не моя. Плод «холодных наблюдений».
917: gem пишет: Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. Просто так нравится говорить. Военные приготовления Германии к 1939 году соответствовали раскладу сил и не являлись мобилизационным пределом Германии. gem пишет: Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. Ну, так во-первых союзники и без СССР как-то не очень дружно действовали. во-вторых именно в союзе с Англией СССР и потерял 27 млн, или 20 млн, но не суть важно, цифры какие-то не достоверные. Находясь с ним в союзе и заручившись поддержкой США союзники только в 1944 году открыли Второй фронт. Не факт, что Англия и Франция, ведь Гитлер войну Америки мог и не объявлять ранее 1944 года , что-нибудь предприняли бы. Например, та же Катерина могла быть осуществлена только к 1941 году. Нет, данных которые бы как-то подтверждали активность союзников. Кроме-того все действия являются не предсказуемыми. Например, Гитлер мог заняться и западом в такой ситуации. Никаких согласований между СССР и Польшей нет. Сама Польша СССР бы на свою территорию не пустила, ну, а наступательные возможности Польши одиночки не известны, фата -моргана.
SVH: абв пишет: Дык вы не равняйте кайзеровскую армию в 250 дивизий (1918) и гитлеровский вермахт в 100 див.(1939), из них на Востоке 60 див., у РККА 150 див.+ 50 польских див. Имея 3-х кратное численное превосходство побеждаем быстро и легко. Вообще нет проблем. И не буду равнять.Вермахт в разы сильнее.Что и без особого труда доказал на Польше и Франции. Арифметика солдатиков,танчиков и дивизий совершенно не учитывает реальных боевых качеств войсковых соединений и объединений, включая боевое взаимодействие всех родов войск и материально-техническое обеспечение подготовки и ведения боевых действий. Не говоря уже про уровень старшего комсостава. Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская).
RVK: O'Bu пишет: Это как в химической кинетике - лимитируящая стадия всегда одна, но может меняться в зависимости от условий. "Расширяем" одно "узкое место" лимитирующим сразу становится другое.
SVH: gem пишет: Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. Истощенной хватит на то, чтобы цапнуть медведя за штаны сзади. И заодно удержать на месте 18-20 дивизий на ДВ. Не пойму,чем Вам не нравится точный и холодный расчет немцев: две недели на снос Польши, остальные просто не успеют рыпнутся. На мой взгляд, имеется железное обоснование: в две недели не удалось БЫ вложиться, коли Англия дала БЫ денюжек полякам.Не дала-с. gem пишет: Ничуть. Гений фюрера и его установки. О!Редкий случай консенсуса. Добавлю, что лично на меня "установки фюрера" производят сильнейшее впечатление очень умных и тщательно продуманных мыслей. Которые приводили к неизменно блестящим результатам. До конца июля 1940. Версаль сломан.Германия на немыслимой вершине. Дальше у гения пошли сплошные глюки. gem пишет: Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... Во-первых, это революцию можно делать хоть с Троцким, хоть с Че Геварой, хоть э-э с чертом. А вот соединять электрофикацию с Советской властью романтики и черти решительно не умеют. Скушно им это. Во-вторых, встав на ножки, прагматики-строители могут и благодарности разнести по всем чертям... Каждому черту,тск, по потребностям. Ибо Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи gem пишет: Вот бардак и доносил. Один (!) раз угадал... Как водится, заподозрили. Так ить, что было в головенке у герра Отта, то и доносил. Однако, мы ж толкуем про 39-й год. Риббентроп через Осиму и Отта подталкивал японцев к военному союзу. Те были согласны только против России, так как, у Ариты рученька не подымалась супротив лорда Крейги. В мае "самураи перешли границу у реки", англы категорически отказывались обсуждать с Москвой ситуевину на ДВ, так как, Чемберлен был явным мазохистом и искренне полюблял всех агрессоров. Наш Майский и китаец Ку страстно заклинали Лигу Наций сделать что-то полезное для Китая типа не продавать японцам горючку и самолеты, что вводило Запад в полный ступор: как это не продавать, когда покупают за хорошие цены? Гитлеру не требовалось знание фамилии "Фекленко" или то, что фельдфебель Хиромичи Синохара сбил 11 большевицких еропланов одной пулей. Главное, есть, чем надавить при случае на Москву. Что Риббентроп и сделал в августе. gem пишет: Нафига?!?! (В окт. 1918). Не понимаю... День варенья чей-то отметить? Или, круче, День Благодарения? Дык индеек у немцев нет, даже когти съели... Не знаю, на фига.Может, так и не шмогли. Что точно по фиг, так это немцам на число стран-противников. Все равно 4 года и миллионы убитых.
SVH: Диоген пишет: Потому что реальный Даладье в августе 1939 года не уговаривал поляков "лечь под дойчей", а угрожал им, дабы они приняли условия СССР и пропустили части РККА через свою территорию Не затруднит привести "угрозы" Даладье? Самую страшенную я нашел у Боннэ-Ноэлю: В заключение твердо напомните, что Франция, которая постоянно проявляла дружбу в отношении Польши, предоставила ей значительные кредиты, направила военную технику, оказывала самую разнообразную помощь, сегодня имеет право требовать от нее взвесить всю серьезность отказа. Бек взвесил и послал э-э для Думенка "квазисогласие" аж 23 августа: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Если говорить всерьез об реальных угрозах, то у реального Даладье их было: отзыв гарантий с мотивированной причиной и возложением "всей полноты ответственности" на упертых Рыдза и Бека.
917: SVH пишет: В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? Что характерно ликвидацию Польского государства в результате оказания помощи от СССР оценивают не только поляки, но и немцы. Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та.
Диоген: SVH пишет: Не затруднит привести "угрозы" Даладье? Сразу же после того, как BP_TOR укажет, "какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических деятелей" сделал предложение отдать Данциг Рейху.
Morgenstern: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал.
gem: Диоген пишет: Спасибо за "обстоятельный" и "конкретный" ответ. Даже не подозревал, что меня так легко перепутать с BP_TOR... Надеюсь, это произошло случайно... Я задал схожий вопрос (документы МИДа, а не послевоенного парламентского расследования) даже раньше Вас. Но это Вам не затверженная эмпирическая формула,,, Посему BP_TOR молчит. SVH пишет: gem пишет: цитата: Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. Истощенной хватит на то, чтобы цапнуть медведя за штаны сзади. И заодно удержать на месте 18-20 дивизий на ДВ. Они удержались НЕСМОТРЯ ни на какие договоры. Только с мобилизованным, а не с кадровым составом. Почитайте "врага народа и психа" Григоренко (есть в сети).
marat: gem пишет: Почитайте "врага народа и психа" Григоренко (есть в сети). Зачем читать мемуары? Читайте Военно-исторический журнал - на 1944 г порядка 128000 кадровых военнослужащих довоенного призыва. Понятно, что чем ближе к 1941 г тем больше кадровых.
BP_TOR: Диоген пишет: Сразу же после того, как BP_TOR укажет, "какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических деятелей" сделал предложение отдать Данциг Рейху. Сразу же после того, как Диоген покажет дело с признаниями посольского канцеляриста Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии дело? Или Вы это из жжешки МиМПро или какой другой тиснули? ЗЫ1. Тем же и потому же месту ЗЫ2. Кроме Пыхалова, Мухина, а также столь нелюбимых Вами Исаева и Шеина, есть и другие авторы, до которых с Вашими кавалерийскими наскоками руки не дошли? ЗЫ3. С чего Вы взяли что это был политический деятель? ЗЫ4. Вы полагаете, что гнилые заезды наскоки лучший способ получить информацию об источниках?
SVH: 917 пишет: Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та. Любопытно, что точка зрения нонешних поляков с той поры практически не изменилась. Та еще упертость. Би-би-си: Могла ли Польша договориться с Советским Союзом? Поляк Новак: Это очень трудный вопрос. Ясно, что Сталин во время переговоров, которые велись между СССР и Британией и Францией с апреля-мая 1939 года, хотел получить что-то конкретное за свое решение, какой стороне назревающего конфликта он будет содействовать. Гитлер мог дать ему половину Восточной Европы. Западные державы могли влиять на Польшу, чтобы та согласилась на переход советских войск через свою территорию, чтобы бороться с Гитлером. Для поляков было ясно, что советские войска, когда войдут на восточные территории Польши, никогда с этих территорий не выйдут. Полякам и сейчас все абсолютно ясно.Виноваты Гитлер,Сталин и чуть-чуть Запад. Им начхать, что Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. Жаль, не дожил лорд Керзон, чтобы довести до поляков свою линию. В 2009 этот поляк мог бы заметить, что белорусы и украинцы с этих территорий тоже никогда не выйдут.
абв: 917 пишет: Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та. 1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера. SVH пишет: Им начхать, что Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. А слона то вы и не заметили. Кроме мелкой задачки- изолировать поляков, Гитлер еще изолировал французов, а в 1941 - СССР. И т. Сталин в этом блестяще помог.
BP_TOR: gem пишет: Пролезло что-то вразумительное. Поэтому отвечаю. А ранее зачем Вы писали свои маловразумительные простыни, преисполненные странными ассоциациями по Вашим собственным признаниям не имеющие прямого отношения к сказанному Вам? Были причины. Забесплатно откусить землиц и подданных. Убого дождаться чьего-то ослабления. И снова откусить. Короче Склифасовский!© Для подписания ПМР были более важные причины чем увязанная Вами для вляпыванием в ПР Сугубо материаловедчески: логика (мопед) не моя. Ваша, Ваша -это же Вы написали, или Ваша вторая ипостась - потому как придумали это Вы, а приписать пытаетесь неизвестно кому(еще и в монитор плевались) По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... ©gem Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто Захотелось бабла срубить по легкому легкой победы сопровержением тезиса который никто не выдвигал? Плод «холодных наблюдений». Чекист штоли? Следите за собой для тренировки? gem пишет: Я задал схожий вопрос (документы МИДа, а не послевоенного парламентского расследования) даже раньше Вас. Но это Вам не затверженная эмпирическая формула,,, Посему BP_TOR молчит. Дык пока на Ваши "портянки" все ответишь 1) Вы ведь в своих жутко логичных выкладках ссылками на книги/ документы себя не утруждаете. Все плюшками ассоциациями балуетесь. Зачем это Вам, чтоб отмахнуть небрежно как от учебников /монографий... Ведь Вы и бульбулятор-друг ассоциаций уже нарисовали линейную картину мира... Так что с Вас и этого достаточно, толку то... 2) С чего Вы решили, что этим занимался МИД?
gem: SVH пишет: Не пойму,чем Вам не нравится точный и холодный расчет немцев: две недели на снос Польши, остальные просто не успеют рыпнутся. На мой взгляд, имеется железное обоснование: в две недели не удалось БЫ вложиться, коли Англия дала БЫ денюжек полякам.Не дала-с. Этот расчет основан только на том, что 1) АиФ, СССР, Польша не успеют (не смогут) договориться - и это далеко не 100% вероятность и 2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха. ВСЕ. До 18-19 авг. ничего более холодного и мокрого у них не было, не говоря уж о «точном». О каких Вы деньгах? Пирамиды из золота не помогли бы полякам после 31 августа. Люди нужны - и тяжелое оружие. SVH пишет: gem пишет: цитата: Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... Во-первых, это революцию можно делать хоть с Троцким, хоть с Че Геварой, хоть э-э с чертом. Я Вам вообще-то о военно-экономическом сотрудничестве с фашистами писал. С теми, кто через 2 годика до Сталинграда дотопал... И союзники которых Ташкент таки утопили... SVH пишет: не продавать японцам горючку и самолеты Нефть продавала Голландия и США, самолеты - никто. В июле 39 госсекретарь Японию предупредил, что торговый договор с января расторгается и поставок не будет. Их и не стало. А голландцы...а кто им заплатит, коли они на этой игле сидят? США, кстати, не были членом ЛН. SVH пишет: Гитлеру не требовалось знание фамилии "Фекленко" или то, что фельдфебель Хиромичи Синохара сбил 11 большевицких еропланов одной пулей. Главное, есть, чем надавить при случае на Москву. Что Риббентроп и сделал в августе. Не было чем надавить. В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!» (с: С.Курехин, «Ленин-гриб») - Жуков очень любил докладывать приятные новости. Кроме того, обе стороны тактично не упоминали Халхин-Гол по разным, но понятным причинам. Риббентропу подпись Молотова была нужна позарез, Сталин мог опасаться попыток давления: немцы-то об успехе не знали и могли поторговаться, а Жуков пока не успел у них завоевать какой-никакой авторитет.. Так что не давил Риббентроп. SVH пишет: Если говорить всерьез об реальных угрозах, то у реального Даладье их было: отзыв гарантий с мотивированной причиной и возложением "всей полноты ответственности" на упертых Рыдза и Бека. А вот это - верно. Но...фэнтези. 917 пишет: советско-польский союз на Востоке химера еще та. Он появился в июле 1941. С законным польским правительством, а не с Берутом каким-нибудь. Беруты полезли только к 1945... Morgenstern пишет: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал. Почему этот простой вопрос осенил Вас только сейчас, а не двое суток назад, когда господин BP_TOR, погоняв меня по металлообработке, сытно (такое впечатление) зажмурился и , потянувшись, стал реабилитировать Даладье? Шутка. Смайлик. А ведь все съели - будто так и надо. SVH пишет: Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. 1. Не блестяще и не он. «Сама-сама» и 3 других олуха. 2. Во всем виноваты поляки и велосипедисты.
Диоген: gem пишет: Даже не подозревал, что меня так легко перепутать с BP_TOR... BP_TOR и gem - близнецы-братья... Кто больше отцу-Хоксеру ценен?
917: абв пишет: 1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера. Не химера, другая история. Я бы даже назвал не корректным примером.
SVH: Диоген пишет: Сразу же после того, как BP_TOR укажет Ох,ну, не томите! По моему, самую грозную фразу он сказал почему-то Буллиту, а не Лукасевичу(прям в глаза) или Беку(телеграфно): В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Правда,можно сказать,что угрозу в действительности он таки выполнил.
Диоген: BP_TOR, не хотите ничего указывать - не указывайте. У нас свободный форум в свободной стране. PS. Я привел цитату из показаний столь ненавидимого Вами "мелкого немецкого канцеляриста". С названием сборника документов. Легко проверить - если, конечно, не обвинять составителей сборника в фальсификации. Вы же пересказали чужие слова о показаниях Даладье. Но - еще раз: не хотите открыть источник - Ну, как хотите. Хозяин - барин. Бегать за Вами и упрашивать не буду.
917: gem пишет: Он появился в июле 1941. С законным польским правительством, а не с Берутом каким-нибудь. Беруты полезли только к 1945... Ну, чего зря торопится, пройдет не так много времени и с этим Правительством возникнут не разрешимые противоречия. Слишком велика разница в 1941 году, две побитые собаки находят общий язык и то не надолго. В 1939 году это химера. Кстати, то что поляки оценивали проход советских войск через территорию Польши как ее конец обычно объяснили фобией. Но, вот почему этой фобией заразились немцы?
Диоген: SVH пишет: По моему, самую грозную фразу он сказал почему-то Буллиту, а не Лукасевичу(прям в глаза) или Беку(телеграфно) Увы, мы не присутствовали ни на его переговорах с Лукасевичем, ни на его обмене телеграммами с Беком, и не можем стопроцентно утверждать, что Лукасевичу или Беку он ничего подобного не говорил. Моя версия - что говорил. Ваша, естественно - что не говорил.
SVH: абв пишет: А слона то вы и не заметили. Кроме мелкой задачки- изолировать поляков, Гитлер еще изолировал французов, а в 1941 - СССР. И т. Сталин в этом блестяще помог. Хе, Сталин тоже блестяще изолировал Гитлера. Были,знаете ли, варианты...
абв: SVH пишет: И не буду равнять.Вермахт в разы сильнее.Что и без особого труда доказал на Польше и Франции. Арифметика солдатиков,танчиков и дивизий совершенно не учитывает реальных боевых качеств войсковых соединений и объединений, включая боевое взаимодействие всех родов войск и материально-техническое обеспечение подготовки и ведения боевых действий. Не говоря уже про уровен В Польше вермахт доказал, что 60 нем. дивизий сильнее 40 польских, т.е. арифметику солдатиков, как вы выразились. Будь у поляков 50 лишних дивизий и немецкие успехи испарились бы. А у РККА аккурат было 150 дивизий. SVH пишет: Не говоря уже про уровень старшего комсостава. Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская). У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта, тем не менее вашего гениального Рунштедта во Франции разбили. А почему вы пишете о выучке ген. Кутшебы, а о том как его войска били немцев под Бзурой 9-11 сентября скромно умалчиваете. 17 польская дивизия разбила 17 ПД немцев, 30-я ПД вермахта тоже разбита. В начале октября поляки чуть не разбили 13-ю МД, но боеприпасы кончились. Таких эпизодов довольно много, т.е. имея солидное численное превосходство польские ПД вполне могли бить немцев, советские СД вооружены лучше поляков, значит и они могут бить немцев- 3 на 1 например, еще лучше 5 на 1. О положении на Западе генерал Йодль заметил- Мы не потерпели поражения еще в 1939, только потому, что 110 союзных дивизий не атаковали 23 немецких. Про 150 советских дивизий Йодль скромно не упомянул.
917: SVH пишет: Любопытно, что точка зрения нонешних поляков с той поры практически не изменилась. Жалко, что ув. Гем и ранее ув.Юджин ,вместе с другими сотоварищами не видят не разрешимых противоречий на пути создания коалиции. Если на западе две страны это нормально, то на Востоке это явный перебор.
BP_TOR: Morgenstern пишет: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал. В исходном посту написано уступить, "если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии." Польскому черным полковникам руководству было сказано, что Франция не поддержит военной акции Польши против Германии в этом случае. Миссия генерала Faurice
gem: BP_TOR пишет: Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто Захотелось бабла срубить по легкому легкой победы сопровержением тезиса который никто не выдвигал? «Вляпаться в договор с Гитлером...» писал я, «и тут-то супертехнология возьмет свое!». Вы передернули. Нечестно. Некрасиво. Давным-давно, когда Вас еще не обуяла холиварная лихорадка, а именно 5.07 в 22:59 мск я отправил ув. Дж. Харрисону (не покойному) "простыню", в которой мною, в частности, было написано: Я не хочу Вас как-то задеть, но ваши выводы зачастую основаны на наборе ниоткуда взявшихся аксиом типа george_harrison пишет: цитата: немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР gem пишет: 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. 2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много. 3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий. В следующем своем посте в 23:10 того же дня Дж.Харрисон виртуально ушел от нас, одарив меня на прощание теплыми словами: george_harrison: Не вижу смысла с вами обсуждать эту тему, очевидно, вы не в ней. Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий? BP_TOR пишет: 1) Вы ведь в своих жутко логичных выкладках ссылками на книги/ документы себя не утруждаете. Все плюшками ассоциациями балуетесь. Зачем это Вам, чтоб отмахнуть небрежно как от учебников /монографий... Ведь Вы и бульбулятор-друг ассоциаций уже нарисовали линейную картину мира... Так что с Вас и этого достаточно, толку то... 2) С чего Вы решили, что этим занимался МИД? 1) За время нашей войны от Вас была единственная ссылка по теме: про французское парламентское расследование. (Не рассматривать же всерьез упоминание монографий, не одну сотню которых я могу привести за минуту). Подтверждая один из своих тезисов по теме, я тоже привел одну (soldat). Смею обратить Ваше внимание на то, что, рассматривая фэнтезийную вероятность, я сильно ограничен в числе ссылок. Далее. Мир - нелинеен. "И это хорошо", сказал не я. Но очень часто отдельные кусочки и процессы в нем удается (грубо, приблизительно) описать в линейном приближении. И это - тоже хорошо. К несчастью, в металлообработке и материаловедении все не так просто. Отсюда вызывающие отвращение у теоретиков эмпирические зависимости, никогда не выдержавшие бы проверки на переход к пределу. Но жить-то надо! И строгать. Вот только нос задирать необязательно. 2) А вот это - интересно. А кто этим у французов занимался?
абв: SVH пишет: Хе, Сталин тоже блестяще изолировал Гитлера. Были,знаете ли, варианты... Сообщите о вариантах. В реале у немцев союзники- японцы, итальянцы, испанцы и т.д. ВСЯ Европа пашет на них,как нам сообщил т. Сталин. 2-го фронта нет- причина поражения РККА в 1941. Morgenstern пишет: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал. Как Гитлер мог отдать Сталину Бессарабию и Финляндию, если ...
gem: 917 пишет: Жалко, что ув. Гем и ранее ув.Юджин ,вместе с другими сотоварищами не видят не разрешимых противоречий на пути создания коалиции. Неразрешимых между АиФ и СССР - не вижу. Вполне себе разрешились: «Он его - карнизом!.. - Memento mori... - Во-во! Моментально!» С Польшей - труднее. Ну никак она не хотела становиться 16-й республикой! Или 15-й... Согласитесь, были у нее кой-какие основания. Важный BP_TOR привел как аргумент широко известные данные о тайных переговорах Польша-СССР в мае 1939. И об их печальных результатах. Они и не могли кончиться иначе, так как СССР в своих предложениях никак не упомянул о послевоенной ситуации и надежных обеспеченных международных гарантиях целостности и независимости Польши. Именно это волновало поляков.
BP_TOR: Диоген пишет: PS. Я привел цитату из показаний столь ненавидимого Вами "мелкого немецкого канцеляриста". С названием сборника документов. Легко проверить - если, конечно, не обвинять составителей сборника в фальсификации. Цитата о чужих словах с чужих слов т.е. третьи руки - которую невозможно подтвердить. т.е. уровень ОБС. К немецкому канцеляристу я отношусь спокойно, также как и к столь ненавидимым вами Исаеву и Шеину. Я даже к Резуну/Суворову отношусь спокойно, но ни к его крикливым адептам... Вы также привели ссылку на архивное дело, которое на столе у Вас не лежит :)) Вы же пересказали чужие слова о показаниях Даладье. Вы ведь не знаете, что именно я пересказал, зачем же домысливаете? Взял я это не из Пыхалова или Мухина, а из достаточно известной книги В.П. Смирнова "Странная война и поражение Франции".- М.:МГУ, 1963 с.64 Полностью это звучит так "Мы оказали давление на Польшу, чтобы она согласилась на прямые переговоры, которых требовал Гитлер"31,-сообщил после войны Даладье. Он признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига (находившийся в руках фашистов) объявит о присоединении города к Германии. "Польша на это согласилась"32 Как видите не только чужие слова но и цитирование 31,32 -это ссылки на с.59-60 с Les evenements... c которых идет цитирование (вполне аналогично Вашей ссылке на архивные реквизиты документа, который Вы в руках не держали) Хотите проверяйте :)) Диоген пишет: Но - еще раз: не хотите открыть источник - Ну, как хотите. Хозяин - барин. Бегать за Вами и упрашивать не буду. Я просто не успел Вам ответить, расшифровывая ассоциативные ряды моего нынешного весьма писучего оппонента и получил от Вас поток... Диоген пишет: BP_TOR и gem - близнецы-братья... Кто больше отцу-Хоксеру ценен? Таки не можете без гнилых заездов лихих наскоков Избавляйтесь от дурных привычек - Вы ведь можете без них и бульбулятора
BP_TOR: абв пишет: «Вляпаться в договор с Гитлером...» писал я, «и тут-то супертехнология возьмет свое!». Вы передернули. Нечестно. Некрасиво. Я процитировал Вас полностью, а вот Вы пытаетесь передернуть свою фразу в нужную Вам сторону убрав связку надо. Хотя прекрасно знаете. что ПМР заключался не ради этого. Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий? А это другой вопрос , а не Ваша фраза "про вляпывание" А персонально с Вами, говорил о конкретной технологии и даже двух, которые Вы бездоказательно пытались охать. gem пишет: 1) За время нашей войны от Вас была единственная ссылка по теме: про французское парламентское расследование. (Не рассматривать же всерьез упоминание монографий, не одну сотню которых я могу привести за минуту). Но не смогли привести ни одной А что я Вам стихи должен был читать в ответ на Ваши ассоциации,... Вопрос технический-книги технические. gem пишет: Далее. Мир - нелинеен. "И это хорошо", сказал не я. Но очень часто отдельные кусочки и процессы в нем удается (грубо, приблизительно) описать в линейном приближении. И это - тоже хорошо. Иногда простота хуже сами знаете чего... gem пишет: К несчастью, в металлообработке и материаловедении все не так просто. К несчастью для Вас в рамках данной дискуссии gem пишет: 2) А вот это - интересно. А кто этим у французов занимался? Чем этим? Задиранием носа? Эмпирическими зависимостями?
SVH: gem пишет: Этот расчет основан только на том, что 1) АиФ, СССР, Польша не успеют (не смогут) договориться - и это далеко не 100% вероятность и 2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха. ВСЕ. До 18-19 авг. ничего более холодного и мокрого у них не было, не говоря уж о «точном». О каких Вы деньгах? Пирамиды из золота не помогли бы полякам после 31 августа. Люди нужны - и тяжелое оружие. Настаиваю именно на точном расчете. 1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки до сих пор считают своими(спросите любого поляка). 2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве. 3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит? 4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского. 5. Известно, что Англия не дала денег полякам на серьезное перевооружение даже весной 1939. Правильно пишете, давать в августе уже поздно. gem пишет: Я Вам вообще-то о военно-экономическом сотрудничестве с фашистами писал. Так и я про них,гадов эдаких. Пусть Вам станет легче от того, что в ответ мы им ни одного станка или там крейсера не отгрузили. gem пишет: Нефть продавала Голландия и США, самолеты - никто. В смысле, китаец Ку погорячился? Или не в теме? Или, простите, Вы не курсе, где "ковался самурайский меч"? Ковырните тему "Мицубиси-Зеро-движок Пратт и Уитли". Японцы покупали образцы самолетов и лицензии на все ценное. Американцы "помогали" наладить производство. К примеру, японцы всю войну производили лицензионный знаменитый "дуглас". gem пишет: Не было чем надавить. В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!» Документы читать бум? Вот,к примеру, из беседы ВЧ и Шуленбурга 15 августа: Что же касается советско японских отношений, то т. Молотов спрашивает, может ли Германия оказать влияние на эти дела или в данное время нецелесообразно ставить этот вопрос. Шуленбург отвечает, что, хотя об этом и не сказано ничего в инструкции, но Риббентроп указывал т. Астахову, что у него имеется своя концепция в отношении Японии и что Риббентроп в свое время говорил послу, что он имеет возможность оказать «свое немалое влияние на позицию Японии». На речке мы и сами разберемся, разговор идет об ОТНОШЕНИЯХ.Вполне себе козырь. gem пишет: А вот это - верно. Но...фэнтези. Вполне реально. Почитайте беседу имярека с Буллитом. АиФ дает стопроцентные гарантии. Франция пошлет две дивизии и одну Англия. Куда пошлет?В Польшу.Виленский коридор охранять. Это надо было брякать числа 17-го.Все бы и срослось. gem пишет: 2. Во всем виноваты поляки и велосипедисты. Антитеза: поляки никогда и ни в чем не виноваты, как и велосипедисты.
абв: SVH пишет: Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская). Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны.
SVH: абв пишет: В Польше вермахт доказал, что 60 нем. дивизий сильнее 40 польских Вас не смутит пример поединка двух боксеров(один со свастикой, другой с орлом на трусах)? По арифметике равенство по количеству,весу и росту. А бой заканчивается на 5-ой секунде нокаутом. Фашист владел крюком снизу блицкригом.Слышали? абв пишет: У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта, тем не менее вашего гениального Рунштедта во Франции разбили. А почему вы пишете о выучке ген. Кутшебы, а о том как его войска били немцев под Бзурой 9-11 сентября скромно умалчиваете. 1.Вспомните про реальное соотношение сил Рунштедта и Айка. И где были лучшие дивизии вермахта(да и были ли они в 1944 вообще). Кому спели свою "лебединую песню" танковые войска в 1943? 2. Кутшебу я включил именно за Бзур, а Вы подумали, что за австрийскую выучку?
SVH: абв пишет: Сообщите о вариантах. В реале у немцев союзники- японцы, итальянцы, испанцы и т.д. ВСЯ Европа пашет на них,как нам сообщил т. Сталин. 2-го фронта нет- причина поражения РККА в 1941. Вариант 1. Гитлер мирится с лордами.Не получилось, хоть и старался. Вариант 2. Японцы поворачивают на Север.Пакт случился о ненападении. К итальянцам можете добавить румынцев.Союзники хоть куда.По двадцать дивизий на их защиту и ни коем разе не ставить на фланги. Насущную необходимость второго фронта признавал и сам Черчилль, правда, на Кавказе.
SVH: абв пишет: Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны. Не по чину комдива в такой список.
917: gem пишет: Неразрешимых между АиФ и СССР - не вижу. Я вроде вообще не говорил про не разрешимые противоречия между АиФ и СССР. Я их тоже как раз не вижу. В конце концов даже, если бы немцы попытались решить вопрос на Востоке, то это был их выбор, а не союзников. Просто там Польша болтается. А вот союз Польши, А и Ф и СССР имел не разрешимые противоречия. Практически не разрешимые. Но, и их можно было решить просто практически на условиях СССР.
абв: SVH пишет: 1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки до сих пор считают своими(спросите любого поляка). 2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве. 3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит? 4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского. Все аккурат наоборот. 1. Правительство т. Ленина еще в 1920 имело братский союз с правительством Польши т.Дзержинского. Спросите любого коммуниста. 2. Москва полезет в драку за своего лучшего друга т. Берута и рабоче-крестьянского правительства Варшавы. 3. Коминтерн и СНК дадут поручение ФКП усилить франко-советскую боевую дружбу. 4. В 1939 РККА имеет на ДВ 5 тыс. танков, а Квантунская армия- 300. Сотрем в порошок за полчаса. Как в 1945. У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает.
marat: абв пишет: 1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера. Контрольный вопрос - сколько там польских поляков? Если что в 1939 г армия военного времени свыше миллиона и все при оружии. gem пишет: 2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха. Фиг вам(индейское жилище). Гальдер говорит что после разгрома Польши или СССР встрянет в войну и огребет от немцев, или не встрянет и немцы отправят войска на Запад. Про пользу для немцев нет ни слова.Просто восточный фронт будет сразу в 1939 г или будет отложен до разгрома Франции. gem пишет: В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!» Про начало добивания знал. А вот то что это добивание не знал. Как знал и то что это всего лишь одна японския дивизия из многих. gem пишет: Он появился в июле 1941. С законным польским правительством У которого за душой ни шиша. А в 1939 г миллионная армия вовсе не расположенная к вступлению КА на территорию Польши. gem пишет: А ведь все съели - будто так и надо. Наверное потому что противилась передаче Данцига Германии как будто-то свою собственность отдает. абв пишет: А у РККА аккурат было 150 дивизий. Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации. абв пишет: У немцев в 1944 6-летний боевой опыт, а у американцев нет боевого опыта Угу, и что они с ноября 1942 г делали в Африке и в Италии? gem пишет: Ну никак она не хотела становиться 16-й республикой! Или 15-й... 13-й. Суеверные. абв пишет: Де Голль. Будущий президент Франции, теоретик танковой войны. Кого и когда он победил? Разве что президентом стал.
Morgenstern: marat пишет: Кого и когда он победил? Он вообще проявлял себя как политик, а не как военный.
абв: marat пишет: Угу, и что они с ноября 1942 г делали в Африке и в Италии? В Африке вели бои лишь несколько амер. (британ.) дивизий, потом они воевали в Италии. Основная часть амер. дивизий, воевавших в 1944 во Франции, боевого опыта не имела.
абв: marat пишет: абв пишет: цитата: А у РККА аккурат было 150 дивизий. Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации.
абв: marat пишет: Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации. : В соседней теме о Солонине приведены следующие данные о планах РККА на Западе: План Егорова от 1.12.1936- 116 СД, 23 КД и 26 ТБР. Доклад Шапошникова от 24.3.1938 - 124 СД, 16 КД, 26 ТБР. 6 ВДБР, 3 СБР+ войска НКВД добавьте. Мельтюхов приводит дислокацию СД на 15 августа и 5 сентября. 99 и 173 СД. В БУС участвовали 98 СД, 14 КД, 32 БР. Для поляков и прибалтов хватит, против немцев направили бы больше войск.
piton83: marat пишет: Чтобы прекратить этот бред попрошу перечислить каждую с указанием места дислокации. И с пофамильным списком личного состава!
абв: SVH пишет: Вас не смутит пример поединка двух боксеров(один со свастикой, другой с орлом на трусах)? По арифметике равенство по количеству,весу и росту. А бой заканчивается на 5-ой секунде нокаутом. Фашист владел крюком снизу блицкригом.Слышали? Пример неправильный. Во первых 6 немецких боксеров против 4 польских- 60 дивизий против 40. Квалификация нем. боксеров выше- мастер спорта против 2 разряда. А вот рост в боксе не ограничен. На 5-й секунде нокаутом бои не заканчиваются, обычно 1-3 минуты проходит. Пока немец лупит поляка подходит 2 русских перво- разрядника и бьют немца по затылку и спине. Нокаут- тут и правда 5 секунд хватит. Ну ладно пусть будет 30 секунд. И ваш крюк снизу без надобности. А вот гипс и вата очень пригодятся, бинты тоже. Но не будем кровожадными и возьмем 2 шахматистов, у вас 8 пешек , у меня 24. Фигур поровну. Я у вас 10 партий из 10 выиграю. В нормальной игре вы 10 из 10 выиграете. В хоккее 5 перворазрядников 3 чемпионов мира обыграют, в нормальной игре 0:8 проиграют.
gem: Я написал По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!!... ©gem Вы приравниваете это к ВАШЕЙ выдумке BP_TOR пишет: Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто Тождественность этих высказываний Вам - видна. Мне - нет. Того, кто ПЕРВЫМ привел получение технологиИ как чуть ли не главный бонус ПМР, я Вам выдал головою. И это был НЕ Я. Тьфу 2 раза. По запросу "металлообработка высокопрочным режущим инструментом" Google выдает 9170 ссылок. Я Вас перекрыл на три порядка и поэтому - умнее? Это Ваша логика. BP_TOR пишет: Вопрос технический-книги технические. Техничность вопроса состояла только в том, что я усумнился в увеличении производительности на порядок. Кстати, пример производительности крупповского токаря времен ПМВ так и остался на совести крупповских PRщиков. Мне всего лишь удалось показать, что купленная технология не вытянула выполнение планов до 100%. Да ну Вас... расхотелось мне сегодня с Вами общаться.
абв: SVH пишет: 2. Кутшебу я включил именно за Бзур, а Вы подумали, что за австрийскую выучку? А вот польского министра обороны забыли. МАРШАЛ Рокоссовский помощнее ГЕНЕРАЛА Гота. Малиновский, Василевский, Черняховский тоже могут поехать в загранкомандировку. Чтоб землю в Польше крестьянам отдатьSVH пишет: Вспомните про реальное соотношение сил Рунштедта и Айка. Наконец РЕАЛЬНО стали рассуждать. Имея 3-х кратное численное превосходство т. Тимошенко удавит Рунштедта, так же как Айк его удавил. Т. Ковалев удавит фон Бока. Бок умнее, но у Ковалева дивизий больше в 3 раза. SVH пишет: К итальянцам можете добавить румынцев.Союзники хоть куда.По двадцать дивизий на их защиту и ни коем разе не ставить на фланги Дареному коню в зубы не смотрят. Италия в ПМВ отвлекла часть сил Австро-Венгрии от России. Румынские войска с 1944 воевали за т. Сталина. Кстати в 1939 румыны, как союзники Польши и АиФ, могут вступить в войну, о чем Ворошилов говорил на переговорах в Москве с АиФ. Еще 20-30 дивизий на бедного Рунштедта пойдут.
917: абв пишет: Все аккурат наоборот. 1. Правительство т. Ленина еще в 1920 имело братский союз с правительством Польши т.Дзержинского. Спросите любого коммуниста. 2. Москва полезет в драку за своего лучшего друга т. Берута и рабоче-крестьянского правительства Варшавы. 3. Коминтерн и СНК дадут поручение ФКП усилить франко-советскую боевую дружбу. 4. В 1939 РККА имеет на ДВ 5 тыс. танков, а Квантунская армия- 300. Сотрем в порошок за полчаса. Как в 1945. У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает. Только вот в Польше Правительство не Дзержинского и Берута. Я бы даже посчитал, что чем эти Правительства поляки бы выбрали немцев. Оговорюсь, большинство.
gem: SVH пишет: Настаиваю именно на точном расчете. 1. Польша-СССР не договорятся точно: Рижский договор и "восточные территории", которые поляки до сих пор считают своими(спросите любого поляка). До 17.09.39 «восточные территории» были польскими. И в мае того года гитлеровцы еще не знали, что придется уступить их СССР. В том же сентябре. Что там у Вас с точностью? SVH пишет: 2. Москва не полезет в драку за своего явного врага Рыдза, даже из-за боязни остаться в одиночестве. И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься». Что они сами и продемонстрировали, пойдя на переговоры и договор с «жидокомиссарами». Где «точность»? SVH пишет: 3. Москва будет смотреть на действия АиФ.И что увидит? Помимо виляния филеями - решимость в итоге объявить войну. Поскольку Гитлер одной Польшей не нажрется. Если, как тут пишут, Гитлер учитывал объявление ему войны АиФ - почему это было бы загадкой для Москвы? SVH пишет: 4. Москву отвлекает Квантунская армия и будет хулиганить на ДВ до приезда т. Василевского. Отвлекает. До 21 августа. Но Риббентроп о ней не заикнулся. В чем расчет? SVH пишет: Известно, что Англия не дала денег полякам на серьезное перевооружение даже весной 1939. Весной не дала? А почему бы не дать в июне? Англиканство мешает? Опять не вижу точности. SVH пишет: Пусть Вам станет легче от того, что в ответ мы им ни одного станка или там крейсера не отгрузили. А вот с пшеничкой 1932-33 годов легко не получается... SVH пишет: На речке мы и сами разберемся, разговор идет об ОТНОШЕНИЯХ.Вполне себе козырь. Повторяю: Риббентроп его не разыграл. SVH пишет: Японцы покупали образцы самолетов и лицензии на все ценное. Американцы "помогали" наладить производство. К примеру, японцы всю войну производили лицензионный знаменитый "дуглас". Не знал, что и в 30-х... Спасибо. Посмотрю. Но! В каком году эта лафа для японцев закончилась?
абв: marat пишет: Контрольный вопрос - сколько там польских поляков Достаточно. Мы интернационалисты. А в армии Андерса сколько поляков? И зачем ее т. Сталин создавал? Может и в 1939 создал бы? marat пишет: Фиг вам(индейское жилище). Гальдер говорит что после разгрома Польши или СССР встрянет в войну и огребет от немцев, или не встрянет и немцы отправят войска на Запад. Про пользу для немцев нет ни слова.Просто восточный фронт будет сразу в 1939 г или будет отложен до разгрома Франции. Что Гальдер говорит это хорошо. Россия в 1914 Францию спасла, в 1939 Польшу спасет. Фиг вам Гальдер, а не разгром Польши. А тем более разгром Франции. У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин. marat пишет: А в 1939 г миллионная армия вовсе не расположенная к вступлению КА на территорию Польши. Получат по башке от немцев пару раз- и поумнеют. За 3 дня. Или за 4. В Польше 6 млн человек не погибнет.
абв: 917 пишет: Только вот в Польше Правительство не Дзержинского и Берута. Я бы даже посчитал, что чем эти Правительства поляки бы выбрали немцев. Оговорюсь, большинство. Как пришла РККА, так правительство Берута появилось. В 1945 или в 1939 - особой разницы нет. В сентябре 1939 правительство бежало, а т. Берут сформирует новое, рабоче-крестьянское. Т. Берия поможет. Пользуясь вашей методой поляки имеют 6 млн трупов, вы наверно шутите. И кто будет спрашивать поляков или прибалтов, кого они там выбирают. Как т. Сталин решит - так и будет. На Зап. Украине и Беларуси появились нужные органы, провели выборы и попросились в СССР. В Прибалтике тоже самое. В Польше или Словакии будет тоже самое. Коминтерн работает.
Yroslav: gem пишет: Медведь сдох. В лесу. Yroslav поверил буржуйской рекламе... Прикинем, сколько токарей было во 2-м рейхе и сколько раз в день бухала 105-мм - хотя бы на Восточном фронте? Ну и сколько? И того и другого. gem пишет: Оставайтесь при своих. Как это при своих!? А рассчитываться не будете!? gem пишет: george_harrison пишет: цитата: немецких технологий и материалов СССР бы не получил, Япония бы не избрала южного направления для своей стратегической агрессии. И далеко не факт, что в 1940 г. удар был бы нанесён по Франции, а не по СССР gem пишет: 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. .................................... Так КТО автор глыбокой мысли о ценности ПМР как источника технологий? Вы же сами затем свели вопрос только на технологии и только на те которые были куплены, тогда как george_harrison написал "немецких технологий и материалов СССР бы не получил". В этом случае вопрос гораздо шире, а он свелся Вами к твердому сплаву и только за деньги. Указав невыполнение плана по снарядам, видимо, так незатейливо потому, что крупповский токарь точил именно снаряд, Вы сделали вывод, что по этому пункту оправдание ПМР не проходит. Замечательно, хех! А расширение ассортимента Вы учли? А может другие пункты перевесят? Как говориться "хрен возьмёшь с тарелки мелочь". И причем тут Ваше "оправдание". Решение принималось с расчетом получить технологии и материалы - вот ценность и если хотите "оправдание". А как смогли использовать вопрос вообще другой. gem пишет: А худой мир лучше доброй ссоры. А может взять это эпиграфом к ПМР? :)
SVH: 917 пишет: Просто там Польша болтается. А вот союз Польши, А и Ф и СССР имел не разрешимые противоречия. Практически не разрешимые. Но, и их можно было решить просто практически на условиях СССР. Конечно,к примеру, по "программе Даладье". Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г. Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь. ... Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. ... Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впосле¤ствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. ... Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. ... В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Повторюсь, из этой "программы" французы реализовали только последний пункт.
SVH: абв пишет: У вас наивная идея, что СССР воюет за Польшу в 1939, на самом деле т. Сталин воюет за европ. господство, также как в 1945. Коминтерн помогает. Вы не заметили, что изволите спорить с гениальными тезисами фюрера? Вельми понеже, потратьте время и почитайте тексты заседаний с лругой стороны в Москве. О чем говорили Ворошилов с Думенком и Драксом? Их мучила мысль повоевать за Польшу?
SVH: абв пишет: Пример неправильный. Во первых 6 немецких боксеров против 4 польских- 60 дивизий против 40. Зато доказательный и наглядный.Хотя, для кого,как... Опираясь на арифметику дивизий,танчиков и еропланчиков, можно вполне ошибиться, тогда - текать в Румынию или с ручкой в проклятый компьенский вагон. Опасно и переоценить качество своих золдатен унд официрен, тогда - себе пулю в затылок.
SVH: абв пишет: А вот польского министра обороны забыли. Попрошу умерить бурление потока сознания. Список составляем на 1939. Речь - о безусловном качественном превосходстве фашистских полководцев на известный период. абв пишет: Наконец РЕАЛЬНО стали рассуждать. Имея 3-х кратное численное превосходство т. Тимошенко удавит Рунштедта, так же как Айк его удавил. Чего и Вам желаю. Например, почитать "дружественного антирезуниста" полковника Гланца про колоссальное число наших дивизий и их качество на 1939 год. абв пишет: Дареному коню в зубы не смотрят. Италия в ПМВ отвлекла часть сил Австро-Венгрии от России. Лучше этого коня сразу усыпить. Иначе см. Трентино, Капоретто, Брусиловский прорыв. С румынцами аналогично. абв пишет: Румынские войска с 1944 воевали за т. Сталина. Спасибо, классный пример ценного союзника Гитлера. Забыли привести ценные услуги румынцев на флангах донских степей.
абв: SVH пишет: О чем говорили Ворошилов с Думенком и Драксом? Адм. Дракс- Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, то они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит как с ними поступить. Добрый англ. дядюшка дарит СССР ВСЮ Польшу и Румынию, только чтобы РККА АиФ помогла. А еще есть немецкие провинции Чехия и Словакия, так что английские предложения получше немецких. ВСЯ Румыния лучше, чем Бессарабия. Т. Сталин рулит. Кейтель считал, что вермахт может сокрушить Польшу, но для дальнейших операций на Востоке сил еще недостаточно. Генерал Лахузен- Летом и осенью 1939 Гитлер считал, что война будет тяжелой , может даже бесперспективной. Сводка 12 -го отдела ГШ от 28 января 1939- Русские вооруженные силы военного времени в численном отношении- гигантский военный инструмент.
SVH: gem пишет: До 17.09.39 «восточные территории» были польскими. Если обойтись без "красивостей, типа с русскими мы,мол,потеряем свою душу", решительно всем в Европе было известно, чьи эти территории на самом деле. Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории, РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали? gem пишет: И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься». Неубедительно и голословно. Текст политической ориентации Гитлера сух,холоден и строго логичен. gem пишет: Если, как тут пишут, Гитлер учитывал объявление ему войны АиФ - почему это было бы загадкой для Москвы? Не тут пишут, а Гитлер писал и Кейтель с Гальдером все это учитывали. Почитайте план Вайс и директиву Кейтеля. Загадкой для всех, включая Москву, был вопрос: как АиФ собирается обеспечить выполнение гарантий? В принципе,конечно, все знали, что "никак", но не хотели верить в такой идиотизм... gem пишет: Отвлекает. До 21 августа. Но Риббентроп о ней не заикнулся. В чем расчет? Неверно. Отвлекала до приезда т. Василевского. Риббентроп говорил Астахову о своем влиянии на японско-советские отношения. В лучшую сторону.Действительно, до 45-го крупных пакостей не было(масса инцидентов на границах и на море). Не дело имперского министра прямо указывать на 6-ую армию самураев. gem пишет: Весной не дала? А почему бы не дать в июне? Англиканство мешает? Опять не вижу точности. Поздно давать весной и в июне.Не успеют.И результаты сих деяний достанутся Гитлеру. Гитлер мог сравнивать, с тем, что Норман дал Германии и сколько лет понадобилось для развития военной промышленности. gem пишет: А вот с пшеничкой 1932-33 годов легко не получается... Раскройте тему и вместе помучаемся. gem пишет: Повторяю: Риббентроп его не разыграл. См. выше беседу Молотова и Шуленбурга. Очень даже в масть пошло. gem пишет: В каком году эта лафа для японцев закончилась? В сентябре 1940.Пора было останавливать их "движение на юг".
SVH: абв пишет: Адм. Дракс- Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, то они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит как с ними поступить. На сию довольно дурацкую сентенцию Ворошилов дает ясный и четкий ответ: Самого мнения о том, что Польша и Румыния, если они не попросят помощи у СССР, могут стать очень быстро провинциями агрессивной Германии, я не оспариваю. Должен, однако, заметить здесь, [что] наше совещание является совещанием военных миссий трех великих государств и представляющие вооруженные силы этих государств люди должны знать следующее: не в наших интересах, не в интересах вооруженных сил Великобритании, Франции и Советского Союза, чтобы дополнительные вооруженные силы Польши и Румынии были бы уничтожены. А ведь если они, Польша и Румыния, не попросят своевременно помощи Советского Союза, то, по концепции адмирала, вооруженные силы Польши и Румынии будут уничтожены.
BP_TOR: gem пишет: Я написал По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!!... ©gem То есть Вы признаете, что эта глупейшая фраза таки-принадлежит Вам лично gem! То есть Вы признаете, что я таки полностью цитировал Вашу фразу. И никто другой из Ваших оппонентов ничего подобного не писал. Тождественность этих высказываний Вам - видна. Мне - нет. Хорошо приношу извинения за то, что сделал нетождественную, по Вашему мнению, выжимку из Вашей фразы. Возвращаемся к полному тексту фразы написанной лично Вами, без принуждения и не принадлежащей иному участнику. Того, кто ПЕРВЫМ привел получение технологиИ как чуть ли не главный бонус ПМР, я Вам выдал головою. И это был НЕ Я. Но согласитесь, что это также нетождественно Вашей фразе Тем более чуть ли не главным бонусом ПМР это не выпячивалось никем кроме Вас, Одним из да... Т.о. установлено, что "правильноисточниковедческая логика (а не нормальная, человеческая) принадлежит именно Вам gem С чем я Вас и поздравляю. Впрочем Вам с этим жить-Ваши проблемы Тьфу 2 раза. Мсье дромедар или бактриан? По запросу "металлообработка высокопрочным режущим инструментом" Google выдает 9170 ссылок. Я Вас перекрыл на три порядка и поэтому - умнее? Нет это только демонстрация возможностей Google и не более, а не Ваших умственных способностейй (если Вы не разработчик) Чтобы перекрыть на порядок, Вам надо выбрать источники содержащие конкретные сведения по обсуждаемому вопросу. А для этого надо иметь знания по данному вопросу. Свой уровень знаний Вы оценили сами... Печалька Это Ваша логика. Не-а не моя, разве я Вас нагуглить пытался:)) Это Ваша "правильноисточниковедческая логика" (а не нормальная, человеческая) BP_TOR пишет: Вопрос технический-книги технические. Техничность вопроса состояла только в том, что я усумнился в увеличении производительности на порядок. Безосновательно усомнились, а когда Вас ткнули в технические книжки Вы стали выдавать ляпсус за ляпсусом Кстати, пример производительности крупповского токаря времен ПМВ так и остался на совести крупповских PRщиков. С чего бы это, если бы Вы смотрели источники которые Вам предлагают, то убедились бы что в Киффере имеется диаграмма показывающая рост скорости и сокращение времени обработки по годам и материалам (на примере точения одной и той же болванки). Но зачем это Вам... Мне всего лишь удалось показать, что купленная технология не вытянула выполнение планов до 100%. На примере НКБ не удалось - для этого Вам надо было показать что именно механобработка с применением твердых сплавов была узким местом, ставшим причиной невыполнения планов. Ведь об этом в известном постановлении от 11.11.1940 применительно к корпусам снарядов (см п.10) ничего не сказано. Конкретные причины недовыполнения плана по корпусам снарядов там не указаны К тому же это выпячивание одного наркомата из всего машиностроения СССР, что не есть гут Да ну Вас... расхотелось мне сегодня с Вами общаться. Да мне как то Ваши желания ...побоку
917: абв пишет: Как пришла РККА, так правительство Берута появилось. В 1945 или в 1939 - особой разницы нет. Тогда какая разница между Германией и СССР? Может никакой? Поэтому дело и не срасталось. Остановимся на том, что поляков не устраивало Правительство Берута иначе бы они упрашивали КА, что б она пришла. СССр такого хотел, но без публичной декларации о Беруте конечно, Польша не хотела. Я же говорил, что был шанс принять условия СССР.
учитель: SVH пишет: Речь - о безусловном качественном превосходстве фашистских полководцев на известный период. Вот интересно, кому известно до сентября 39г об этом? Но мало того, они в современной войне еще не участвовали и опыта нет. Как и у всех остальных. Но мы знаем - супермены )))) То ли дело в 41г. Насколько выросло умение РККА ))) SVH пишет: Если обойтись без "красивостей, типа с русскими мы,мол,потеряем свою душу", решительно всем в Европе было известно, чьи эти территории на самом деле. Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории, РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали? Если задуматься над сказаным тут два взаимоисключающих параграфа. Всем известно - это Рижский договор. Потому что всем известно, что оккупация Бессарабии никогда не признавалась СССР. В отличии от независимости скажем Прибалтики. А вот то что отуда т.Сталин не уйдет вполне понимали все. В целом уже давно ничего полезного не наблюдаю ))) Тема закономерно перешла в стадию переругивания. Может пора заканчивать? Я просто так, чисто размышления в слух.
абв: SVH пишет: На сию довольно дурацкую сентенцию Ворошилов дает ясный и четкий ответ: цитата: Сентенция не дурацкая, Ворошилов ее не оспаривает. А прогноз Ворошилова об уничтожении польской армии аккурат оказался дурацким. 450 тыс. поляков оказалось в плену у т. Сталина, если бы т.Сталин выступил раньше чем 17 сентября, да еще обещал союз полякам и т.д., то поляки отступают на восток вместо боев с немцами и у т. Сталина 700 тыс. поляков. И т. Сталин рулит. Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Кстати Венгрию тоже можно назвать немецкой провинцией и захватить ее.
917: абв пишет: т. Сталин рулит. Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Так возможно таким дурацким образом себя СССР и повел бы. Однако надо рассмотреть все предложения. Германия сделала предложение от которого не возможно было отказаться. Ну, и потом решать вопрос помощи совсем единолично СССР не мог, все же надо, что бы к нему обратились за помощью.
marat: Morgenstern пишет: Он вообще проявлял себя как политик, а не как военный. Поэтому и спросил - что ему делать среди военноначальников. абв пишет: В Африке вели бои лишь несколько амер. (британ.) дивизий, потом они воевали в Италии. Основная часть амер. дивизий, воевавших в 1944 во Франции, боевого опыта не имела. Зато командный состав имел. А рядовой - учебно-боевую подготовку. абв пишет: В соседней теме о Солонине приведены следующие данные о планах РККА на Западе: Вы читаетет что пишете? Там планы - люблю я планов наших громадье! абв пишет: В БУС участвовали 98 СД, 14 КД, 32 БР. Для поляков и прибалтов хватит, против немцев направили бы больше войск. Ну вот этого я и хотел от вас. Т.е. нет 150 стрелковых дивизий . http://www.rkka.ru/ihandbook.htm ЛенВО- 16 дивизий(в т.ч. одна в Эстонии) Дальний Восток и Забайкалье - 27 дивизий Сибирь - 10 дивизий Кавказ - 6 дивизий Средняя Азия - 2 дивизии Остается - 112 дивизий(в т.ч. 2 в Латвии и Литве, три в Молдавии). Итого против Германии 107 стрелковых дивизий. Я уж не говорю о штате и вооружении этих дивизий(36 х 45-мм, 18 минометов). абв пишет: На 5-й секунде нокаутом бои не заканчиваются, обычно 1-3 минуты проходит. Пока немец лупит поляка подходит 2 русских перво- разрядника и бьют немца по затылку и спине. Нокаут- тут и правда 5 секунд хватит. Не подходят. Они только к 22 сентября на Буг вышли. абв пишет: МАРШАЛ Рокоссовский помощнее ГЕНЕРАЛА Гота. Напомнить где он в сентябре 1939 г? абв пишет: Достаточно. Мы интернационалисты. А в армии Андерса сколько поляков? И зачем ее т. Сталин создавал? Может и в 1939 создал бы? Ответ неверный - контролировать 50-70 тыс этнических поляков совсем не одно и тоже как контроль над армией свыше миллиона человек. абв пишет: в 1939 Польшу спасет. Я что-то пропустил и СССР спас Польшу в 1939 г? С чего вдруг? Если уж баловаться послезнанием, то лучше спасет Францию в мае 1940 г. абв пишет: У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин. В 1941 г было также, а у СССР еще 2000 Т-34 и КВ было. Не огреб Гальдер почему-то. абв пишет: Получат по башке от немцев пару раз- и поумнеют. За 3 дня. Или за 4. В Польше 6 млн человек не погибнет. Ну то есть ваш расчет 60 немцев против 40 поляков+150 русских выкидываем на помойку.
O'Bu: абв пишет: Добрый англ. дядюшка дарит СССР ВСЮ Польшу и Румынию, только чтобы РККА АиФ помогла. Легко подарить то, чем не обладаешь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: абв пишет: Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Ну, это совсем не так, заинтересованных в разной степени и направленности сторон всегда было много и ничего единоличного. Весьма информационный "взгляд изнутри" т.с. : Послано: СТАЛИНУ, МОЛОТОВУ 13/V 1937 г. 7-мым Отделом ГУГБ получен от источника, близко стоящего к Ми- нистерству иностранных дел Польши, следующий документальный материал: Заметка о разговоре г-на министра ШЕМБЕКА с послом фон МОЛЬТКЕ от 6/IV-1937 года. Прежде всего посол отметил, что он не собирается обсуждать со мной никакого вопроса, касающегося двусторонних польско-германских отношений. Он хотел бы лишь совместно обсудить общее политическое положение в том виде, как оно представляется в настоящее время в Европе. Белградская конференция Малой Антанты. Посол отметил, что в Берлине в общем и целом довольны ходом и результатами конференции Малой Антанты, состоявшейся в Белграде. Включение параграфа 13 пак- та Лиги Наций в отношения, существующие между Францией и государ- ствами Малой Антанты, означало бы значительное укрепление советско- го влияния в Центральной Европе, что, по мнению посла, должно было вызвать также и в Польше весьма отрицательный отклик. Далее посол спросил, получили ли мы официальное подтверждение сообщения, опуб- ликованного ПАТом, о том, что СССР якобы изъявил готовность при- знать суверенитет Румынии над Бессарабией. Такого рода предложение было бы очень ловким маневром со стороны СССР, который взамен за эту уступку потребовал бы компенсации в форме предоставления ему права провести свои войска через румынскую территорию. Я заявил послу, что мы не получили никакого подтверждения со- общения, опубликованного ПАТом. Югославия с самого начала заняла отрицательную позицию по отношению к франко-чешским предложе- ниями о расширении обязательств М. Антанты. Румыния, хотя и с неко- торыми колебаниями, но также решилась идти по следам Белграда и пока соблюдает сдержанность по отношению к франко-чешским предложени- ям. Однако неизвестно, сумеет ли она сохранить свою нынешнюю пози- цию в случае получения ею со стороны СССР предложения по вопросу о Бессарабии. Переговоры по поводу французских проектов в последнее время приостановились, однако следует считаться с тем, что они могут в любой момент опять возобновиться. Дело в том, что чехи на этом не ус- покоятся и, по всей вероятности, попытаются и впредь оказывать нажим на Бухарест, пользуясь при этом двумя аргументами: они будут обманы- вать румын перспективами возможности урегулирования бессарабского вопроса и ссылаться на голос европейской прессы, сообщающей, что в результате примирения канцлера ГИТЛЕРА с Людендорфом германская политика пойдет по линии сближения с СССР. Посол прервал меня, категорически опровергая слухи о мнимой пе- ремене в отношениях между Берлином и Москвой. Он высказал надежду, что я не верю всем глупым сплетням, распространяемым в связи с разго- вором канцлера Гитлера с генералом Людендорфом. Я ответил ему, что я действительно не склонен им верить, однако и не исключаю возможно- сти, что они могут стать удобным аргументом для тактических маневров Чехословакии по отношению к Румынии. Далее посол задал мне вопрос, какую позицию заняли бы мы в слу- чае предоставления Советскому Союзу права проводить свои войска че- рез румынскую территорию и как представлялся бы в таком случае во- прос нашего союза с Румынией. Я ответил ему, что согласие Румынии на такого рода комбинацию создало бы совершенно новую ситуацию, кото- рая потребовала бы самого тщательного изучения и обсуждения. .................
Morgenstern: marat пишет: Поэтому и спросил - что ему делать среди военноначальников. То же, что и Леониду Ильичу. Тот тоже, как взобрался наверх, стал великим полководцем. :)) При том, что Брежнев в реале воевал больше де Голля.
gem: Yroslav пишет: Ну и сколько? И того и другого. ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Достаточность такой производительности ВАМ и надо доказать. «Сколько настройщиков пианино живет в Чикаго?» Дерзайте. SVH пишет: Кому спели свою "лебединую песню" танковые войска в 1943? Одину, наверное. Но больно клевались и в 1945, не говоря уж о 1944. Yroslav пишет: Как это при своих!? А рассчитываться не будете!? Вот докажете - и рассчитаемся. Но только за сдачу «про токарей»! Всю пулю не закроете. Yroslav пишет: Вы же сами затем свели вопрос только на технологии и только на те которые были куплены, тогда как george_harrison написал "немецких технологий и материалов СССР бы не получил". В этом случае вопрос гораздо шире, а он свелся Вами к твердому сплаву и только за деньги. Неверно. Я оспорил все 3 его пункта: gem пишет: 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. 2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много. 3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий. К технологиям последоательно прицепились... ну, один коллега..., потом Вы, потом ув.BP_TOR. И давайте не начинать новый холивар по МАТЕРИАЛАМ. Yroslav пишет: А может взять это эпиграфом к ПМР? :) Нет. Худой мир можно заключать с человеком (страной), с которым(ой) есть хоть какие-то совпадения в идеологических и/или этических ценностях. Ну вот как США с КНР сейчас. С Гитлером же... Согласен, часть послезнания здесь имеется. Но только часть.
gem: SVH пишет: Лучше этого коня сразу усыпить. Иначе см. Трентино, Капоретто, Брусиловский прорыв. 1) Германия временами тоже была вынуждена помогать А-В против Италии. Лодками, например. 2) А-В дивизии на Пьяве - это лучше, чем в Галиции. 3) См. отзыв Зайончковского.
абв: marat пишет: Ну вот этого я и хотел от вас. Т.е. нет 150 стрелковых дивизий . http://www.rkka.ru/ihandbook.htm ЛенВО- 16 дивизий(в т.ч. одна в Эстонии) Дальний Восток и Забайкалье - 27 дивизий Сибирь - 10 дивизий Кавказ - 6 дивизий Средняя Азия - 2 дивизии Остается - 112 дивизий(в т.ч. 2 в Латвии и Литве, три в Молдавии). Итого против Германии 107 стрелковых дивизий. Я уж не говорю о штате и вооружении этих дивизий(36 х 45-мм, 18 минометов). Пусть против Рейха 107 СД, + 10 из Сибири, 10 из ЛенВО, 10 с ДВ. 137 СД получается. План Тухачевского -140 СД, ну с Кавказа или из Молдавии 3 СД добавим. Я писал о 150 дивизиях, а не СД. Вы КД не считаете или ВДБР, СБР, ТБР? Кстати в Латвии и Литве СД не нужны, т.е. их тоже на фронт пошлем. Кстати в сентябре 1939 в Прибалтике не было войск РККА, т.е. ваши данные не совсем точные. marat пишет: Ну то есть ваш расчет 60 немцев против 40 поляков+150 русских выкидываем на помойку По плану ГШ поляки выставляют ок. 50 дивизий, 1.5 млн человек. Немцы сорвали польскую мобилизацию, поэтому было меньше войск. Т.е мой расчет 50 польских+ 150 русских=200 дивизий, румын так и быть не считаю(еще 20-30 див.) Если вам не нравятся эти цифры приведите свои- все равно у союзников большое численное превосходство.
абв: marat пишет: абв пишет: цитата: У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин. В 1941 г было также, а у СССР еще 2000 Т-34 и КВ было. Не огреб Гальдер почему-то. абв пишет: В 1939 у немцев 6 ТД, в 1941 - 21 ТД. Количество танков возросло в 2 раза- с 3 до 6 тыс. А СССР не может в 2 раза увеличить танковый парк. В 1939 на Восточном фронте 60 дивизий, в 1941- 190. Бить их легче наверно в 1939.
SVH: учитель пишет: Вот интересно, кому известно до сентября 39г об этом? Но мало того, они в современной войне еще не участвовали и опыта нет. Да всем, кто умеет читать.К примеру, книшки по истории ПМВ. 4 года и ни одной успешной операции с оперативными результатами против собственно тевтонов. "Стартовая" позиция по опыту в 1914 у всех была одинаковая. учитель пишет: А вот то что отуда т.Сталин не уйдет вполне понимали все. Так думали и думают поляки.Что вовсе не факт. См. выше "программу Даладье".
SVH: gem пишет: 1) Германия временами тоже была вынуждена помогать А-В против Италии. Лодками, например. Основная помощь маккензенами для А-В - против России.
Yroslav: gem пишет: ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Достаточность такой производительности ВАМ и надо доказать. «Сколько настройщиков пианино живет в Чикаго?» Дерзайте. А вера не требует доказательств. Хотите опровергнуть "рекламный спич" Круппа, в который не верите, сами и дерзайте. Но я вижу у Вас уже скептицизм к самому же и заданному вопросу; "прикинем сколько токарей" . Но раз взялись прикидывать - удачи. gem пишет: Вот докажете - и рассчитаемся. Но только за сдачу «про токарей»! Всю пулю не закроете. Да мне не жалко если Вы этот вист "про токарей" себе нарисуете. Это Вам игру не сделает. gem пишет: К технологиям последоательно прицепились... ну, один коллега..., потом Вы, потом ув.BP_TOR. И давайте не начинать новый холивар по МАТЕРИАЛАМ. Да уж, увольте! gem пишет: Нет. Худой мир можно заключать с человеком (страной), с которым(ой) есть хоть какие-то совпадения в идеологических и/или этических ценностях. Ну вот как США с КНР сейчас. С Гитлером же... Согласен, часть послезнания здесь имеется. Но только часть. Ага, или как Англия с Германией в 1938 - это тоже худой мир. А ПМР он получается добрый даже, ни идеологических, ни этических совпадений ценностей.
gem: SVH пишет: Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории, РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали? Мы о расчете гитлеровцев. Польша же потребует (и будет права) гарантий УЖЕ ПРОТИВ СССР. Договор о ненападении и определение агрессии существует. Понятно, что закончив победоносно тяжелую войну против рейха, СССР не захочет продолжить ее уже с АиФ. Не Болгария, чай. А вот не случись войны - может по-разному повернуться. Но - опять-таки не 100%. Но Германии до этого уже не будет никакого дела. Поскольку 1932 снова наступит. А то и 1919, если война будет. НЕ база для расчета, тем более тонкого - опасения Польши. SVH пишет: gem пишет: цитата: И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься». Неубедительно и голословно. Текст политической ориентации Гитлера сух,холоден и строго логичен. При чем здесь Гитлер? Вы упирали на нЭпрЫязнь Москвы к Рыдз-Смиглы. Ничего, покушает Москва. Хоть и без всякого аппетита - как, кстати, и Гитлер после ПМР (все плакался дуче). Раскорячился. При всем тексте ориентации. SVH пишет: как АиФ собирается обеспечить выполнение гарантий? В принципе,конечно, все знали, что "никак", но не хотели верить в такой идиотизм... Вот кайзер тоже не верил. И где он? Тюльпаны выращивает - и пусть спасибо скажет, что с кузеном Ники не встретился... SVH пишет: Риббентроп говорил Астахову о своем влиянии на японско-советские отношения. В лучшую сторону. Кто такой Астахов? В мелкоскоп не видно... Молотову вроде не намекал 23-24 августа. Более того: врал он Астахову. Япония НЕ напала на СССР ни в 1941, ни позже. Где влияние? И точность расчета? SVH пишет: Не дело имперского министра прямо указывать на 6-ую армию самураев. А это - почему? Захотел бы - указал. Эт когда гитлеровцы церемонились? А тут постеснялся...Позарез им был нужен Пакт. И для достижения его гнусные намеки никак не подходили. SVH пишет: Поздно давать весной и в июне.Не успеют. Вы категорически не желаете верить в мощь американской промышленности... Доля шутки. Французы просто поздно дернулись. А вот СССР при желании - МОГ. За недельку, до второго... SVH пишет: Раскройте тему и вместе помучаемся. Настаиваете? Либерастом ругаться не будете? SVH пишет: gem пишет: цитата: В каком году эта лафа для японцев закончилась? В сентябре 1940.Пора было останавливать их "движение на юг". Э-э-э... Я, собственно, про моторы и самолеты...
marat: абв пишет: Пусть против Рейха 107 СД, + 10 из Сибири, 10 из ЛенВО, 10 с ДВ. 137 СД получается. Остапа понесло(с) Вы не забыли что на ДВ конфликтн на Халхин-Голе? Кто вам разрешит снимать 10 дивизий с границы с Финляндией? абв пишет: Кстати в Латвии и Литве СД не нужны, т.е. их тоже на фронт пошлем. Да разве? А с чем Латвия и Литва граничит вы не знаете? абв пишет: Я писал о 150 дивизиях, а не СД. Вы КД не считаете или ВДБР, СБР, ТБР? Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. абв пишет: Кстати в сентябре 1939 в Прибалтике не было войск РККА, т.е. ваши данные не совсем точные. Если уж на то пошло, то из перечисленных дивизий на сентябрь 1939 г половины тоже не было - они только начали свое развертывание. абв пишет: По плану ГШ поляки выставляют ок. 50 дивизий, 1.5 млн человек. Немцы сорвали польскую мобилизацию, поэтому было меньше войск. Т.е мой расчет 50 польских+ 150 русских=200 дивизий, румын так и быть не считаю(еще 20-30 див.) Если вам не нравятся эти цифры приведите свои- все равно у союзников большое численное превосходство. Почему в альтернативе немцы не сорвут польскую мобилизацию? Свои цифры я уже приводил несколько раз - на 17 сентября 21 стрелковая дивизия, на конец сентября - 58 стрелковых дивизий, к ноябрю до 100 дивизий. Без учета тех, которые разбегутся или будут уничтожены. абв пишет: Бить их легче наверно в 1939. Конечно легче. Но вовсе не малой кровью и на чужой территории.
marat: gem пишет: ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Не надо Веры - Надежду хочу. 25000 токарей х 2.5 снаряда х 365 дней = 22 миллиона 812 тысяч 500 снарядов. Число токарей меняется произвольно в любую сторону в разумных пределах.
gem: marat пишет: Число токарей меняется произвольно в любую сторону в разумных пределах. "А? Э? Так-то , дружок... В этом-то все и дело..." Число работающих в Германии «на оборону» возросло с 1,5 млн. человек в 1915 г. до 3,5 млн. человек в 1917 г. Больше я быстренько ничего не нашел. Токарь на заводе - зверь, в общем, редкий. "Оборона" - не только снарядное производство. Давайте предположим, что точил один из ста. Получаем Ваши 25 тыщ (очень приблизительно). Точат не только 105мм заготовки. Делим на 10. Итого порядка 3000 токарей, спецов по 105мм. В год выстреливалось до 5 млн. Что ж, вынужден признать - даже такая низкая выработка по порядку величины соответствует расходу. Висты - Ваши, ув. marat. Затаились с четвертым вальтом и посадили. Мне - в гору, сколько положено. Пошел плакать. Запишите Круппу - не врал, ирод, судя по всему.
marat: gem пишет: Запишите Круппу - не врал, ирод, судя по всему. Калькулятор рулит.
учитель: SVH пишет: Так думали и думают поляки.Что вовсе не факт. См. выше "программу Даладье". Что не факт? Ушли? Или немцы так не думали? Или поляков союзники не сдали в 45? Все зависит от ситуации. Что надо СССР все догадывались. SVH пишет: Стартовая" позиция по опыту в 1914 у всех была одинаковая. Она и в 39г была достаточно схожа. Нельзя же вермахт выросший со 100тысяч без танков, тяжелой артиллерии и почти без авиации за три-четыре года считать армией суперменов. Его еще обкатать предстояло. И пресловутое золотое сечение создать. Правда они так и не догадались о правильном применении это только задним числом всем ясно. Ну почему все так любят рассуждать о проблемах РККА и всерьез считают, что вермахт их не имел? Да те же самые. И где то там в СССР болталось 300тысяч бывших военсецов (далеко не всех расстреляли и посадили) У них было мало опыта в сравнении с немцами?
абв: marat пишет: Остапа понесло(с) Вы не забыли что на ДВ конфликтн на Халхин-Голе? Кто вам разрешит снимать 10 дивизий с границы с Финляндией? Если б не конфликт и ЖД хорошо работали, то я бы 20 дивизий снял. Кстати конфликта нет . Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. На финской границе до советской агрессии было ок. 6 дивизий, вот пусть они и будут. У нас с ними пакт о ненападении, кстати. Вероятность нападения финнов на СССР- союзника АиФ к тому же, очень мала. Там и 6 СД много. marat пишет: Да разве? А с чем Латвия и Литва граничит вы не знаете Да пусть граничат, у нас есть доблестные пограничники. marat пишет: Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. В состав 190 дивизий, напавших на СССР в 1941, советские историки включили 5 КБР- финскую, венгерскую и 3 румынских и 1 КД- немецкую. В состав 170 советских дивизий включены 7 КД. В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. 11 польских КБР конечно тоже считаем. Есть люди и вооружение в ТБР, вот их и считаем, а к чему они способны или не способны- это другой вопрос. 2 МБР венгров и 1 МБР румын в 1941 учтены, а 26 советских ТБР с гораздо более мощным вооружением в 1939 почему то не учитываем. 2 польские МБР тоже считаем. Способности румын по сравнению с русскими мне не кажутся большими, но все равно их считаем.
Lob: абв пишет: В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. Советская конная дивизия : 64 танка БТ, 18 бронеавтомобилей. 12 76-мм орудий и 12 сорокапяток. Немецкая конная дивизия: 4 10,5-см полевых гаубицы, 36 7,5-см полевых орудия, 12 пятисантиметровых противотанковых орудия, 56 колотух, 25 бронеавтомобилей. Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной?
абв: marat пишет: Если уж на то пошло, то из перечисленных дивизий на сентябрь 1939 г половины тоже не было - они только начали свое развертывание Может половина, может треть- а вы вот перечислите, которых не было. Белорусский фронт имел СД- 113, 115, 121, 122, 139, 143, 145, 150, 164. Некоторые новые СД участвовалине только в Польше, но и в Прибалтике, а потом и в Финляндии. Против поляков провели БУС, против немцев провели бы полную мобилизацию- больше людей и техники. Результаты были бы значительно лучше. marat пишет: Почему в альтернативе немцы не сорвут польскую мобилизацию? Потому что Люфтваффе не бомбит польскиеЖД- надо со сталинскими соколами драться. Сталин начнет мобилизацию одновременно или даже раньше Гитлера и полякам мигнет- делай как Я. Поляки отходят на восток, чтобы сберечь силы- а потом вдарят, вместе с русскими. marat пишет: Свои цифры я уже приводил несколько раз - на 17 сентября 21 стрелковая дивизия, на конец сентября - 58 стрелковых дивизий, к ноябрю до 100 дивизий. Без учета тех, которые разбегутся или будут уничтожены. Между польской прогулкой и большой войной с немцами есть разница, поэтому там будет больше войск. В середине июля 1941, несмотря на большие потери, Действующая армия имела 212 дивизий и 3 бригады. Бездарные царские генералы перешли в наступление на 18-й день мобилизации имея ок.80 дивизий. И Львов захватили. Сталин не дурнее их и дивизий у него будет поболее. Советские планы войны предусматривали наступление на 10-11 -й день мобилизации. С финнами- на 4-10 -й.
абв: Lob пишет: Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной? [/quote ] А я разве настаивал? Я сравнил немецкую ПД и советскую КД. Советские КД в составе Конармии судьбу войны (ГВ) решили. А немецкие КД нигде ничего не решили. А по вооружению совет. КД намного сильнее- советские БТ во вражеском тылу такой ужас наведут, а немцам ужасы наводить нечем- колотух особо никто не боится. Даже тачанка для наведения паники в тылу врага полезнее, чем гаубица и дешевле кстати. Ущерб от паники в десятки раз больше, чем от огня врага.
Lob: абв пишет: КД намного сильнее- советские БТ во вражеском тылу такой ужас наведут, Они в этот тыл, как обычно, телепоритуются? Ведь мимо паков, которые им за два километра лобешник пробивают, еще проехать надо. А немецкая полевая артиллерия просто разнесет все еще на исходных. Отвечать то ей нечем.
gem: marat пишет: Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. Прэлестно, прэлестно... И в каких святцах Вы это почерпнули? marat пишет: абв пишет: цитата: Бить их легче наверно в 1939. Конечно легче. Но вовсе не малой кровью и на чужой территории. А Я этого не утверждал. И как Вы оцениваете верхнюю границу «малой крови»? Число. 2 публициста уж худо-бедно научили, что «всё в сравненьи познается». Так что будьте любезны... Сравнить... Lob пишет: Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной? Даже если б я чудесным образом переправил бы нашим чудо-конникам лолк Катюш и тактическую ядерную боеголовку, г. Исаев продолжал бы утверждать, что немецкая дивизия сильнее, бо у нее 4 гаубицы есть. И лишних 24 трехдюймовки. И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность). А 64 БТ и 18 БА - "несчитово", потому что обзор плохой. Ув. Lob: кд - маневренное соединение, НЕ ПРЕДНАЗНАЧАВШЕЕСЯ для обороны и тем более ПТО. И (с ужасом) - для прорыва обороны (зима 1941-42). И наши кд в принципе были маневреннее, потому что не таскали за собой многие десятки пушек на конной тяге. Вы ещё скажите, что эсминец с 13-см слабее пд немцев.
Lob: gem пишет: Даже если б я чудесным образом переправил бы нашим чудо-конникам лолк Катюш и тактическую ядерную боеголовку, г. Исаев продолжал бы утверждать, что немецкая дивизия сильнее, бо у нее 4 гаубицы есть. И лишних 24 трехдюймовки. И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность). А 64 БТ и 18 БА - "несчитово", потому что обзор плохой. Ув. Lob: кд - маневренное соединение, НЕ ПРЕДНАЗНАЧАВШЕЕСЯ для обороны и тем более ПТО. И (с ужасом) - для прорыва обороны (зима 1941-42). И наши кд в принципе были маневреннее, потому что не таскали за собой многие десятки пушек на конной тяге. Вы ещё скажите, что эсминец с 13-см слабее пд немцев Много слов. Вопрос был в утверждении абв, что советская конная дивизия сильнее немецкой. Вы тут много чего наговорили, но именно по этому поводу не высказались.
gem: Lob пишет: Вопрос был в утверждении абв, что советская конная дивизия сильнее немецкой. При полной укомплектованности советская кд выполняла бы назначенные ей уставные задачи лучше, чем немецкая - аналогичные. Вследствие большей маневренности и возможности концентрации боевой мощи.
Lob: gem пишет: При полной укомплектованности советская кд выполняла бы назначенные ей уставные задачи лучше, чем немецкая - аналогичные. Вследствие большей маневренности и возможности концентрации боевой мощи. Хороший ответ. С учетом, что уставные задачи у дивизий будут явно разные именно из-за различной боевой мощи.
Древогрыз: абв пишет: Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. меньше. gem пишет: И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность) в обе стороны же? Lob пишет: С учетом, что уставные задачи у дивизий будут явно разные именно из-за различной боевой мощи. значит прямые сравнения не идут? а вообще как у немцев с конными дивизиями? емнип к лету 41 года-была одна действующая-упакованная. и куда делся амитишкин?
Lob: Древогрыз пишет: значит прямые сравнения не идут? Идут, еще как идут. С них все и началось. У советской кавдивизии танковый полк!. А как стали выяснять, что там еще кроме танкового полка, так сразу уставные задачи появились.
gem: Lob пишет: Идут, еще как идут. Конечно, идут. В рамках задач. Кавдивизии никто не стремился ставить в оборону.
Диоген: gem пишет: Итого порядка 3000 токарей, спецов по 105мм. В год выстреливалось до 5 млн. Что ж, вынужден признать - даже такая низкая выработка по порядку величины соответствует расходу. 3000 токарей × 365 смен × 2,5 снаряда в смену ~ 2,7 млн. снарядов. Где еще 2,3 млн.? Да и работа 365 дней в году без отдыха вызывает у меня сильные сомнения. Оно, конечно, военное время — но усталость у человека накапливается, питание очень сильно ухудшается, производительность труда резко падает, количество брака увеличивается. Так что 3000 токарей обеспечат, возможно, 2 млн. снарядов. Где взять еще 3 миллиона?
СМ1: Диоген пишет: Где взять еще 3 миллиона? А если токарЯ коммунисты? То-то.
marat: абв пишет: Если б не конфликт и ЖД хорошо работали, то я бы 20 дивизий снял. Кстати конфликта нет . Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. Они успокоились после ПМР. А увас его не будет. абв пишет: На финской границе до советской агрессии было ок. 6 дивизий, вот пусть они и будут. Количество дивизий ЛВО мною указано - 16. В том числе на границе с Эстонией. абв пишет: Да пусть граничат, у нас есть доблестные пограничники. Поперхнулся. Граничат они с Восточной Пруссией. А ситуация нейтралитета прибалтийских стран в противостоянии СССР-Германия еще Тухачевский коснулся в 1937 г - по политическим причинам нам первыми напасть на них нельзя, а угроза марша немцев из Восточной Пруссии через Литву в тыл победоносному Белорусскому фронту реальна. Типа чемодан без ручки - нести тяжело и бросить жалко. абв пишет: В состав 190 дивизий, напавших на СССР в 1941, советские историки включили 5 КБР- финскую, венгерскую и 3 румынских и 1 КД- немецкую. В состав 170 советских дивизий включены 7 КД. Включили и что? Сравнивайте количество немецких и советских кавдивизий - зачем их к стрелковке приплетать? Я ведь указал на то что кд равна стрелковому полку - 7 дивизий = 2 и 1/3 стрелковой дивизии. абв пишет: В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. Но не имеет 48 гаубиц и 75 пто. Что пытаетесь доказать? абв пишет: 2 МБР венгров и 1 МБР румын в 1941 учтены, а 26 советских ТБР с гораздо более мощным вооружением в 1939 почему то не учитываем. Потому что это механизированные, т.е. состоящие из пехоты, артиллерии и танков, части, а не просто много танков. абв пишет: Способности румын по сравнению с русскими мне не кажутся большими, но все равно их считаем. Ну так и держим там не равное количество войск. абв пишет: Может половина, может треть- а вы вот перечислите, которых не было. Белорусский фронт имел СД- 113, 115, 121, 122, 139, 143, 145, 150, 164. Некоторые новые СД участвовалине только в Польше, но и в Прибалтике, а потом и в Финляндии. Против поляков провели БУС, против немцев провели бы полную мобилизацию- больше людей и техники. Результаты были бы значительно лучш Участвовали. Каких успехов добились против равного противника? абв пишет: Потому что Люфтваффе не бомбит польскиеЖД- надо со сталинскими соколами драться. Сталин начнет мобилизацию одновременно или даже раньше Гитлера и полякам мигнет- делай как Я. Поляки отходят на восток, чтобы сберечь силы- а потом вдарят, вместе с русскими. Ключевой слово - боевой радиус. Как самолет с аэродрома под Минском поможет полякам под Варшавой? Сколько самолетов неизвестной конструкции поляки смогут обслужить на своих аэродромах? абв пишет: Между польской прогулкой и большой войной с немцами есть разница, поэтому там будет больше войск. В середине июля 1941, несмотря на большие потери, Действующая армия имела 212 дивизий и 3 бригады. Прошло почти два года - заводы не стояли, вооружение выпускали. абв пишет: Бездарные царские генералы перешли в наступление на 18-й день мобилизации имея ок.80 дивизий. И Львов захватили. Сталин не дурнее их и дивизий у него будет поболее. Сталинские генералы выступили на 10-й день мобилизации с 21 стрелковой дивизией. Страна меньше с тех пор не стала(в смысле расстояние от Москвы до Минска такое же). абв пишет: Советские КД в составе Конармии судьбу войны (ГВ) решили А в Отечественную тоже они?
marat: gem пишет: Прэлестно, прэлестно... И в каких святцах Вы это почерпнули? Вам это точно нужно? Ликбез платный. gem пишет: А Я этого не утверждал. Не вам и отвечали. gem пишет: Кавдивизии никто не стремился ставить в оборону. Поэтому при расчете сил их и не учитывают. Ни оборону держать, ни оборону прорвать сами не могут. Диоген пишет: Так что 3000 токарей обеспечат, возможно, 2 млн. снарядов. Где взять еще 3 миллиона? Купить. ))) Вы уверены что снаряды именно что только 3000 токарей точат? У меня было 25 тысяч токарей - 22.8 млн снарядов в год.
BP_TOR: marat пишет: Купить. ))) Вы уверены что снаряды именно что только 3000 токарей точат? У меня было 25 тысяч токарей - 22.8 млн снарядов в год. В Германии за 1914-1918 гг было произведено 308 млн. снарядов, из них 105 мм гаубичных о которых шла речь 68 млн.
SVH: gem пишет: Мы о расчете гитлеровцев. Именно.И речь идет не о поляках и каких-то гарантий для оных. Мы о том, что Гитлер точно рассчитал нулевую вероятность участия СССР в "защите Польши". Еще до приезда "знаменитого Шнурре" в Москву. Впрочем, согласен, обсуждать всерьез "точность" решений бессмысленно. Линейки для измерений нету. gem пишет: При чем здесь Гитлер? Вы упирали на нЭпрЫязнь Москвы к Рыдз-Смиглы. Ничего, покушает Москва. Кстати,прошу заметить, поляков полюблял только Рузвельт в качестве "своих дорогих избирателей". Того же Бека "кушали" и французы и англы э-э с большой неохотой. Согласен, "скушала" бы и Москва. Почему тогда ни Чемберлен, ни Даладье не обратились к Смиглу с предложением распространить свои гарантии полякам на СССР? Эдак числа 17 августа? Заодно через Сиидса и Наджиара определить реакцию коварной Москвы. gem пишет: Вот кайзер тоже не верил. И где он? Так и рецепт "лечения" тоже был всем известен: 1. обеспечить союз или твердый нейтралитет России в любой ее ипостаси, 2. подкрутить усы/усики и чихать на гарантии бельгиям и польшам, 3. без выполнения п. 1 усы не подкручивать и не чихать на гарантии. 4. при выполнении п.2 решительно и твердо не лезть "нах Остен", как бы не хотелось Кемску волость, только нах Вест,Зюйд и Норд. gem пишет: Кто такой Астахов? В мелкоскоп не видно... Молотову вроде не намекал 23-24 августа. Более того: врал он Астахову. Япония НЕ напала на СССР ни в 1941, ни позже. Где влияние? И точность расчета? Астахов - нормальный канал связи с Москвой и только. В начале августа Риббентроп вел зондаж, используя все доступные ему аргументы за ПМР. Ваши вопросы - вне сферы работы по подготовке к ПМР. За ПМР,кстати,японцы сильно обиделись. gem пишет: Французы просто поздно дернулись. А вот СССР при желании - МОГ. За недельку, до второго... АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. С бурной встречей и кинохроникой.Адольф мог серьезно призадуматься. gem пишет: Э-э-э... Я, собственно, про моторы и самолеты... На самом деле, я не встречал конкретных материалов про торговые контакты после "морального эмбарго" 1938 года.
marat: SVH пишет: АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. Не долетят. А морем долго.
SVH: marat пишет: Не долетят. А морем долго. Согласен,погорячился. Нужна минимум одна промежуточная посадка.В Дании.Что импоссибл. Не понимаю, как поляки снабжаться собирались? Ну, если война немного затянется и взять Берлин сразу не получится?
SVH: учитель пишет: Что не факт? Ушли? Или немцы так не думали? Или поляков союзники не сдали в 45? Нет, речь идет о совместных гарантиях полякам АиФ и СССР. О которых в августе Даладье почему-то говорит Буллиту, а не ставит задачу Наджиару и Ноэлю. По памяти, 17.08 Ворошилов задал свои знаменитые вопросы типа: а) агрессор напал, б) что бум делать: где, какими силами и чисто конкретно. Все уперлось в проклятые коридоры среди польских равнин, что резонно. Почему в этот момент АиФ не вернули теперь уже политический вопрос Молотову: поляки,мол,на все согласны, если три великие державы дадут им гарантии территориальной целостности и нерушимости государственного строя. Почему этот вопрос даже не поставили перед Беком? учитель пишет: Она и в 39г была достаточно схожа. Нельзя же вермахт выросший со 100тысяч без танков, тяжелой артиллерии и почти без авиации за три-четыре года считать армией суперменов. Я и сейчас не считаю тогдашних немцев суперменами. Просто и англы,и французы,и наши придерживались мнения старшины Кваскова "Немец - он мужчина серьезный". Для этого вовсе не требуется послезнание. Нужно только вспомнить, что немцев не удалось победить на полях сражений коалиции АиФ+Россия+США и пр. и пр.
Диоген: BP_TOR пишет: В Германии за 1914-1918 гг было произведено 308 млн. снарядов, из них 105 мм гаубичных о которых шла речь 68 млн. И о чем это говорит? А говорит это о том, что германский токарь точил за смену отнюдь не 2,5 снаряда, как нас тут пытаются убедить отдельные безответственные товарищи.
keks11: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике.
Пауль: В Прибалтике "похожее" случилось в других военно-политических условиях,
keks11: Пауль пишет: В Прибалтике "похожее" случилось в других военно-политических условиях, Условия всегда разные. Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? )
RVK: keks11 пишет: А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. Ну и выбрали другой вариант. Сильно лучше получилось? Нет. keks11 пишет: Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? А вот вопрос: есть примеры до сентября 1939?
Morgenstern: keks11 пишет: Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? ) Берлин, август 1994. "Прощай, Германия, прощай, встречай нас, родина, встречай". "Харошую песню сачинили, маладцы". "Ни на одну марку не обманул меня господин Коль"...
учитель: Финляндия, Китай, Австрия, Иран. Последний единственная страна откуда ушли при Сталине. Очень нехотя и одна из причин обострения отношений
Yroslav: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. Также как обычно даются гарантии в международном праве. Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным. Поляки не могли основывать свое мнение на событиях в Прибалтике. И имели бы гарантии АиФ.
BP_TOR: Диоген пишет: И о чем это говорит? А говорит это о том, что германский токарь точил за смену отнюдь не 2,5 снаряда, как нас тут пытаются убедить отдельные безответственные товарищи. Это говорит о том, что: -немецких токарей было несколько больше, я полагаю Вы не считаете, как некоторые, токаря редким зверем; -что смена немецкого токаря была не 8-часовая.
Jugin: Yroslav пишет: Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным. Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... Yroslav пишет: Поляки не могли основывать свое мнение на событиях в Прибалтике. И имели бы гарантии АиФ. А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве?
Yroslav: Jugin пишет: Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... Не собиралась? "Ну и дура!". Надо было собираться. Фигура 2: "Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным". Jugin пишет: А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве? Зачем польское посольство в Москве!? Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Фигура 3: "Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным".
keks11: RVK пишет: А вот вопрос: есть примеры до сентября 1939? Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.)
keks11: Morgenstern пишет: Берлин, август 1994. "Прощай, Германия, прощай, встречай нас, родина, встречай". Я говорил про Рабоче-Крестьянскую Красную армию.
BP_TOR: Jugin пишет: Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. Это о той делегации английская фракция которой на переговорах исходила из следующих соображений: Перспектива военных переговоров очень мало привлекала англичан, Галифакс и другие министры вообще сомневались, что в этой области можно прийти к соглашению. Галифакс полагал, что с этим вопросом нужно тянуть как можно дольше. Как он пояснял на июльском заседании комитета по внешней политике, военные переговоры в конечном счете вовсе не так важны, они просто будут препятствовать Советскому Союзу «перейти в германский лагерь». Карлей Он же о мотивах французской фракции: Францию, с ее стороны, гораздо меньше заботили прибалтийские страны, она была больше занята увязкой политических и военных соглашений. И там где Галифакс готов был настаивать на простом трехстороннем альянсе против прямой агрессии, Бонне возражал, так как военные переговоры могли сорваться и это привело бы к провалу политического соглашения.74 Французское правительство по-прежнему хотело заключить договор как можно скорее и с этой целью выражало большую готовность идти на уступки. Но, посылая одной рукой в Лондон исполненные пафоса депеши о необходимости и важности немедленного заключения соглашения, другой рукой Бонне тут же телеграфировал, что во всем полагается на англичан Бонне хотел политического, а вовсе не военного соглашения, которое предусматривало бы участие Польши. Польша не хотела входить в такое соглашение, отмечал Наджиар, а англо-французы не слишком настаивали. «Мы хотим хорошо выглядеть, — прямо писал Наджиар, — а русские хотят вполне конкретного соглашения, в которое вошли бы Польша и Румыния». Еще не начав переговоров французское и британское правительства уже настроились на то, что те не приведут к быстрым результатам, если вообще к чему-нибудь приведут. Переговоры можно потянуть и в конце концов заключить что-нибудь такое обтекаемое и расплывчатое. Что конкретно — Галифакса вообще не волновало. Он был убежден, что пока идут эти военные переговоры «Россия по крайней мере не перекинется в германский лагерь». Чемберлен был с ним вполне согласен, потому что «он не придавал этим переговорам вообще никакого значения». Он говорил адмиралу сэру Реджинальду Драксу, главе британской миссии в Москве, что «палата общин толкает его гораздо дальше того места, на котором хотели бы остановиться мы». Еще в начале лета Харви, личный секретарь Галифакса, записал в своем дневнике, что эти переговоры в Москве были «просто уловкой — главным образом благодаря медлительности и нежеланию, с которыми мы за них с самого начала взялись. Это правительство никогда и ни на что не согласится с Советской Россией». Эти «ничего и никогда» стали очевидны 2 августа, когда дипломаты вкратце отчитались перед Дрэксом о ходе переговоров. Из того что он услышал, Дрэкс вполне резонно заключил, что эти переговоры скорее всего ни к чему не приведут: «Когда я спросил, насколько велика вероятность провала ответом мне было краткое, но красноречивое молчание, а потом министр иностранных дел заметил, что в общем лучшей линией поведения было бы затягивание переговоров как можно дольше. Перспектива была не из блестящих, но мы все же согласились на том, что так будет лучше всего». Инструкции главе французской делегации, генералу Жозефу Думенку были даны краткие и расплывчатые, «почти бесполезные», как отмечал британский генерал Гастингс Л. Исмэй; хотя и в более пространных британских инструкциях толку было мало. Французские генералы были, похоже так же беззаботны, как и их британские коллеги. По словам Исмэя, французские инструкции «сводились... в основном к требованиям, которые выдвигали французы к русским, и молчали насчет того, что же готовы сделать сами французы». «У русских тоже наверняка есть какие-то вопросы к французам и англичанам относительно их вклада в общее дело», заметил Исмэй. В ответ генерал Луи Жамэ «улыбнулся и пожал плечами». Когда Исмэй поинтересовался у Думенка, что тот собирается говорить в ответ на вопросы русских, тот ответил: «Да, по сути дела, ничего, я лучше послушаю» Jugin пишет: И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции инструкции о праве прохода" но во французских инструкциях почти ничего не говорилось относительно советской помощи Польше и Румынии, предлагалось только делать упор на то, что Польша была не согласна предоставить Красной армии проход через свою территорию "Они просто не читают или не понимают моих отчетов.-жаловался Наджиар: вопрос о правх прохода был ключевым и его невозможно было обойти. Думенк ответил на это, что Драксу вообще даны инструкции затягивать переговоры. Вы тут так уверенно поливали, что полномочия делегаций были оговорены заранее. Ничего подобного, потому как 2 августа на встрече с Сидсом Молотов также хотел знать, будут ли наделены военные делегации всеми необходимыми полномочиями. Небезосновательный вопрос, как выяснилось впоследствии И ответа Молотов не получил. Наджиару также был передан запрос Молотова об уровне полномочий англо-французской делегации.А несколькими днями позже Наджиару вновь был задан вопрос о позициях польского и румынского правительств относительно предоставления прохода для Красной армии. Майкл Дж. Карлей 1939 Альянс, который не состоялся. 2005 Jugin пишет: А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве? Убивственный замах но мимо, а то Вам неизвестно, что попытки напрямую обсудить вопросы о взаимопомощи обрывались польской стороной на самом начальном этапе и в Варшаве и в Москве. А может и правда Вам неизвестно? Даже gem писал что десятки раз читал об этом... ЗЫ. Если Вы на канадца Карлея зубом цыкать будете, то практически тоже самое об отношении англичан к военным переговорам написано на аглицком и у Хилла - Christopher Hill Cabinet Decisions on Foreign Policy: the British Experience October 1938 - June 1941 Cambridge: Cambridge University Press, 2002
BP_TOR: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. А как же французы выделили англичанам целый отрезок фронта в ПМВ, и американцам.. И ждали экспедиционные силы англичан вновь в случае войны. И это несмотря на то, что когда-то 100 лет выгоняли их из Франции
Yroslav: 2BP_TOR К чему эта гуманность. Надо было поджаривать на медленном..
keks11: Французы в ПМВ не боялись, что их захватят англичане, в отличие от мало вменяемых большевиков у которых политический вектор меняется, как флюгер на ветру. Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался.
K.S.N.: keks11 пишет: Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. То есть в Статье 16 Устава Лиги Наций написан бред? keks11 пишет: Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.) У этих стран были гарантии АиФ?
piton83: BP_TOR пишет: немецких токарей было несколько больше, я полагаю Вы не считаете, как некоторые, токаря редким зверем; Больше-то больше, но токаря занимались не только 105-мм снарядами.
RVK: keks11 пишет: Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.) Я так понял Вы о Гражданской войне. Верно? Так это всё таки гражданская война и распад империи. Пример не тот. И все эти территории входили в Российскую империю. Так что тут как минимум не однозначная ситуация.
SVH: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Легко смолги б. Даладье: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу
SVH: keks11 пишет: Условия всегда разные. Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? ) Вы,это,дискриминацию и двойные стандарты прекратите... Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Самый "вкусный" пример - Австрия.И что?
SVH: keks11 пишет: Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Правильно,ответы в Лондоне и Париже. 17.08 Чемберлен и Даладье шлют телеграммы с ультиматумом Мосцицкому,,Рыдзу и Беку: 1. Даем абсолютные гарантии гарантий и три дивизии для охраны коридоров. 2. Пришлите Стахевича в Москву не позднее 18.08 для оговаривания 101-го нюанса. 3. В случае отказа все гарантийные обязательства фирма отзывает. Копию телеграмм по адресу: Москва,НКИД,В.М. Молотову. keks11 пишет: Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался. Чепуха.
piton83: SVH пишет: Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Навскидку. Таким образом, в течение недельного срока с 16 по 23 августа советское руководство выработало совершенно иной политический курс в определении судеб пленных японских солдат и офицеров, пойдя на сознательное нарушение недавно изданного приказа и своих союзнических обязательств, вытекающих из Потсдамской декларации, которая гласила: японские вооруженные силы после их полного разоружения «могут возвращаться на родину и вести мирную жизнь».
RVK: piton83 пишет: Навскидку. Я позволю себе привести более обширную цитату: Предвосхищая возможность создания органов по определению политики оккупации Японии и контроля за ее выполнением из числа стран-союзниц, спустя всего четыре дня после капитуляции Японии, президент США одобрил документ под названием "Основные принципы политики США в отношении Японии в начальный период оккупации", которым должны были руководствоваться все гражданские и военные американские органы в своей деятельности в Японии. В "Основных принципах" указывалось, что "участие в оккупации вооруженных сил других государств, игравших ведущую роль в войне против Японии, будет приветствоваться", но что они будут подчинены верховному главнокомандующему, назначаемому Соединенными Штатами. Ему вменялась в обязанность по возможности считаться с мнением других государств, но, как подчеркивалось в документе, "в случае каких-либо расхождений во взглядах между ними предпочтение будет отдаваться политике Соединенных Штатов". Эти события стали началом многолетней холодной войны на Дальнем Востоке и, в определенной степени, повлияли на судьбу японских военнопленных, ставших последними пленниками Второй мировой войны. В пользу этой версии говорит и кардинальная смена политического решения советского руководства относительно дальнейшей судьбы взятых в плен бывших военнослужащих Квантунской армии. Именно утром 16 августа, когда об отказе Трумэна относительно раздела Японии по "германской формуле" еще не знали в СССР и по-прежнему готовились к оккупации Хоккайдо, рассчитывая при этом на соблюдение предварительных договоренностей со стороны союзников, в адрес маршала Василевского поступил приказ, подписанный Берия, Булганиным и Антоновым. В этом приказе было четко определено - военнопленные японо-маньчжурской армии на территорию СССР вывозиться не будут, что полностью соответствовало духу Потсдамской декларации. В шифровке на имя Василевского, в частности, говорилось: "Военнопленные японо-маньчжурской армии на территорию СССР вывозиться не будут. Лагеря с военнопленными необходимо организовать, по возможности, в местах разоружения японских войск. Лагеря организовать распоряжениями командующих фронтами, выделив для их охраны и конвоирования военнопленных необходимое количество войск. Питание военнопленных производить применительно нормам, существующим в японской армии, находящейся в Маньчжурии, за счет местных ресурсов. Для организации и руководства вопросами, связанными с содержанием военнопленных в лагерях, от НКВД СССР командирован начальник Главного управления НКВД по делам военнопленных генерал-лейтенант Кривенко с группой офицеров". Не успело это распоряжение в полной мере вступить в силу, как 23 августа ГКО во главе со Сталиным принимает Постановление "О приеме, размещении и трудовом использовании военнопленных японской армии", в котором говорилось о направлении 500 тысяч японских военнопленных на принудительные работы в Советский Союз. Таким образом, в течение недельного срока (с 16 по 23 августа) советское руководство выработало совершенно иной политический курс в определении судеб пленных японских солдат и офицеров, пойдя на сознательное нарушение недавно изданного приказа и своих союзнических обязательств, вытекающих из Потсдамской декларации. По всей видимости, это была неделя еще не совсем утраченных надежд на переговоры с союзниками с целью корректировки политической линии США, отвечающей интересам СССР, очередная и последняя своего рода сознательно взятая пауза с расчетом на изменение ситуации на театре военных действий и пользу Москвы. Сталин мучительно для себя выжидал компромисса в диалоге с Трумэном. И, по-видимому, лишь полностью убедившись в неизменности позиции США и полной бесперспективности для СССР настаивать на оккупации Хоккайдо 22 августа отдал приказ о приостановке подготовки к высадке советского десанта на территорию Японии. А 23 августа, как бы беря реванш за огромное политическое поражение, которое в значительной мере нарушало его планы послевоенного устройства Японии, советский лидер принимает решение об использовании японских военнопленных на хозяйственных объектах в СССР. Что это было: политический вызов союзникам, и в первую очередь США, и своего рода репарация за несостоявшуюся оккупацию японских земель или сознательный и заранее запланированный советским лидером маневр по вливанию в разрушенное народное хозяйство страны дешевой рабочей силы? С другой стороны, судя по имеющимся архивным документам, Постановление ГКО от 23 августа поступило в распоряжение Виноградова - заместителя Главкома войсками Дальнего Востока по тылу лишь 2 сентября. Невольно возникает очередной вопрос, и ответ на него пока также из области гипотез. Возможно, Сталина еще одолевали сомнения и надежды на изменение ситуации в пользу СССР, а может быть, это объясняется какими-то иными причинами, в том числе закулисными переговорами с японцами? Этот вопрос все еще остается загадкой истории, и ее разгадка таится в архивных документах, которые хранятся в российских архивах под грифом "секретно". Не так давно японским исследователям волею судеб попал в руки важный исторический документ - текст секретного письма Ставки Верховного командования Японии в адрес маршала Василевского, датированного концом августа 1945 года. В нем - ряд предложений японской стороны в связи с предстоящим подписанием Пакта о капитуляции Японии и определением условий ее оккупации. Этот документ, как и обнаруженные в архивах японские шифротелеграммы этого времени, свидетельствует о том, что и на сей раз Токио, как и в апреле 1945 года, когда речь шла о возможном посредничестве СССР в достижении мира между Японией, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, не оставлял надежды втянуть нашу страну в свою дипломатическую игру. Одним из главных вопросов, по мнению японских исследователей, была судьба японского императора, которого неминуемо ждала участь военных преступников. Взамен на спасение его жизни японцы готовы были идти на самые неожиданные уступки в пользу СССР. Среди прочих японских инициатив в упомянутом письме содержалось предложение использовать японских военнопленных в качестве рабочей силы вплоть до лишения их японской национальности, если это будут диктовать интересы советского руководства. Этот документ, опубликованный накануне заседания Большой семерки в Токио в 1993 году, имел в Японии эффект разорвавшейся бомбы. До этого времени японское общественное мнение было настроено исключительно на осуждение СССР в одностороннем порядке как нарушившего Потсдамскую декларацию. Теперь же немалая доля ответственности за трагическую судьбу почти 600 тысяч японских военнопленных переходила и на высшие круги японского руководства того времени. Загадки японской кампании. Око за око, зуб за зуб не вчера придумано.
SVH: piton83 пишет: Навскидку. Мимо. Поправьте прицел. Спор идет о Красной Армии, которая не хотела « возвращаться на родину и вести мирную жизнь».
BP_TOR: piton83 пишет: Больше-то больше, но токаря занимались не только 105-мм снарядами. Канешна не только, я написал про более чем 300 млн снарядов выпущенных Германии за период войны. 105 мм снаряд взят потому, что на него имеется время обработки. Вы можете высчитать, если интересно, сколько токарей потребуется для изготовления 68 млн. за 1914-1918 гг. По русским заводам мне попадалась цифра 22 часа в сутки/ 29 дней в месяц. Примите то же и для немцев.
piton83: SVH пишет: Спор идет о Красной Армии, которая не хотела « возвращаться на родину и вести мирную жизнь». SVH пишет: Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Ну если именно в плане вывода войск, тогда вполне возможно и не было нарушений.
BP_TOR: keks11 пишет: Французы в ПМВ не боялись, что их захватят англичане, в отличие от мало вменяемых большевиков у которых политический вектор меняется, как флюгер на ветру. Т.е. по Вашему, если бы в России у власти были "не мало вменяемые большевики", то поляки бы с радостью и с разбегу ? К русским-небольшевикам у них исторически сложившейся неприязни не было? Да те самые англичане, которых французы не боялись и которые не как флюгер на ветру, когда политический вектор поменялся захватили французские корабли в 1940 г., а шо не смогли захватить поднакусывали...
piton83: BP_TOR пишет: По русским заводам мне попадалась цифра 22 часа в сутки/ 29 дней в месяц. Примите то же и для немцев. Не понял, 22 часа в сутки это что?
BP_TOR: keks11 пишет: Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Зачем французские генералы приехали в Москву? Чего они хотели тогда от СССР? Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, так какая разница какой пункт выбрал Сталин. Ну да бог с ними, с "техническими переговорами" на которых англичане изначально поставили крест Письма к Хильде от английского премьера читали, где он явно гордится своей избранной тактикой навязывания русским вместо реального альянса пустой декларации Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался. Доказательства переориентации, когда именно это произошло Что скажете про скандальчик в английской прессе с "контактерами" Чемберлена в конце июля, ежели чего то Чемберлен 24 июля в парламенте признал наличие таких контактов?
BP_TOR: piton83 пишет: Не понял, 22 часа в сутки это что? Русские заводы работали в 2-2,5 смены, так что для немцев считайте 2 смены по 11 часов, 8 часовой рабочий день в Германии введен как-бы не после ПМВ.
piton83: BP_TOR пишет: Русские заводы работали в 2-2,5 смены, так что для немцев считайте 2 смены по 11 часов, 8 часовой рабочий день в Германии введен как-бы не после ПМВ. 2 смены это образно говоря один станок и два токаря, число токарей от числа смен не зависит. Ну если считать что производство было равномерно по годам (а это сильно не так), то 68 000 000 / 51 = 1,333 млн в месяц. Один токарь за месяц наточит 11/3,5*29 = 92 снаряда. 1,333 млн / 92 = 14500 токарей. Надо учесть, что производство было неравномерным по годам, поэтому по таким расчетам надо было бы одних токарей для одних 105-мм снарядов тысяч 30-40.
stalker716: BP_TOR пишет: Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, С ещё большим основанием, я могу написать, что BP_TOR ориентирован на разговоры ни о чём, когда речь заходит о ПМР. Документы свидетельствуют о том что АиФ изо всех сил стремились заключить договор тексты здесь http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm
stalker716: Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) Что скажете?
Jugin: Yroslav пишет: Не собиралась? "Ну и дура!". Надо было собираться. Дык, не просили же. Чего ж тогда собираться? BP_TOR пишет: Это о той делегации английская фракция которой на переговорах исходила из следующих соображений: Нет, о другой. О той французской делегации, которая на переговорах исходила из следующих соображений. Вопрос о морских коммуникациях между европейским Западом и Мурманском должен быть решен совместно с англичанами, поскольку эта акватория входит в зону английского командования; кроме того, исходные базы находятся в Великобритании. Что касается коммуникаций в Средиземном море, то вопрос связан с проблемой господства в этом районе. Поэтому, во всяком случае на начальной стадии конфликта, эти коммуникации не могут быть надежными. В отношении воздушных коммуникаций не следует исключать возможности полетов над территорией Германии, но представляется, что регулярные воздушные связи следует организовывать, используя гражданские самолеты с промежуточной посадкой в нейтральных странах Северной Европы. В связи с вопросом о морских операциях в Балтике представляло бы интерес уточнить возможности русских, которые имеют в этом районе 52 подлодки. Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Инструкция начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции. И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, а не проблему коридоров и позицию польского правительства. BP_TOR пишет: А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции инструкции о праве прохода" Наверное, у него просто провалы в памяти и он забыл, что познакомился с инструкциями еще до преизда Думенка в Москву. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571) Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. Yroslav пишет: Зачем польское посольство в Москве!? Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. цитата: 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. BP_TOR пишет: Вы тут так уверенно поливали, что полномочия делегаций были оговорены заранее. Ничего подобного, потому как 2 августа на встрече с Сидсом цитата: Молотов также хотел знать, будут ли наделены военные делегации всеми необходимыми полномочиями. Небезосновательный вопрос, как выяснилось впоследствии Не хотел он этого знать. Данный вопрос на встрече не затрагивался вообще. 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. Он попросил содействия Советского правительства, чтобы забронировать места в гостинице и нанять машины. Молотов пообещал помощь своих служб и служб Комиссариата обороны. 2. Поскольку я еще ничего не получил из департамента, я ответил комиссару, что в ближайшее время смогу сообщить ему полный поименный список членов миссии, и просил его предоставить нам, что само собой разумеется, такие же льготы, как и англичанам. Прошу Вас срочно направить телеграфом сведения, запрошенные в моей телеграмме № 805, поскольку сведения, переданные в посольство из Парижа по телефону, недостаточны. 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. 4. По окончании разговора о военных вопросах Молотов пожаловался моему коллеге на заявление Батлера в палате общин. Может быть, из уважения к положению и возрасту Чемберлена он не говорил о последнем, хотя, кажется, Батлер только повторил то, что премьер-министр сказал об угрозе для третьих стран, содержащейся в советской формулировке о косвенной агрессии. Он говорил в духе сообщения ТАСС {{* См. док. 518.}} (моя телеграмма № 803), отмечая, что его правительство было удивлено и даже возмущено подобным искажением своей позиции. Он удивился, что член британского кабинета в ходе публичных дебатов сформулировал такие инсинуации против страны, с которой Англия в настоящий момент ведет переговоры о заключении военного союза. Мой коллега, который сожалеет об этом инциденте, конечно, выразил сомнения по поводу подлинности приписываемых Батлеру высказываний. Он отметил, что последний наверняка не говорил, что правительство СССР имеет намерение своей формулировкой посягнуть на независимость Балтийских стран, но что положения этой формулировки могут позволить неблагонамеренным третьим странам считать, что намерения СССР являются таковыми. К сожалению, во время продолжавшейся дискуссии мой коллега, не имевший подлинных текстов заявлений Батлера или Чемберлена, не смог развеять впечатления, вызванные этим делом. 5. С другой стороны, затронув область, которой, как я Вам сообщал, он очень часто касался ранее, Молотов отметил, что парижские и лондонские газеты в такой степени осведомлены о ходе переговоров, что не может быть вопроса о случайной утечке информации. Эти методы кажутся ему самыми пагубными для хода переговоров. Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом. Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил. Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры. 6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге. Стрэнг безуспешно старался доказать, что британская формулировка покрывает эти и другие случаи, но что, если речь идет о сомнительных случаях, можно было бы ввести в действие пункт о консультациях. Молотов спросил, есть ли у меня компромиссное предложение. Я сказал в общих чертах о двух решениях: упомянуть косвенную агрессию, не определяя ее, или, ввиду невозможности предусмотреть все случаи, ограничиться приведением в секретном протоколе нескольких примеров. На большее я пойти не мог, поскольку не имел мандата, а мой коллега имел инструкции не вступать ни в какие дискуссии. Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано. С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными. Печат. по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. Т. XVII. P. 658—660. BP_TOR пишет: И ответа Молотов не получил. Ясен перец. Кто же дает ответ на вопрос, который не задается. А для чего едет делегация Молотов прекрасно знал. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. BP_TOR пишет: Убивственный замах но мимо, а то Вам неизвестно, что попытки напрямую обсудить вопросы о взаимопомощи обрывались польской стороной на самом начальном этапе и в Варшаве и в Москве. А может и правда Вам неизвестно? Неизвестно. Процитируйте когда это было. BP_TOR пишет: ЗЫ. Если Вы на канадца Карлея зубом цыкать будете, Да мне он по фиг, пусть себе думает все, что ему угодно. А не по фиг то, что существует в документах. Так что лучше ссылайтесь на документы, а не на мнение кого бы то ни было. BP_TOR пишет: А как же французы выделили англичанам целый отрезок фронта в ПМВ, и американцам.. Наверное, договорились путем прямых переговоров. Чего категорически не хотел делать Сталин с поляками. SVH пишет: 17.08 Чемберлен и Даладье шлют телеграммы с ультиматумом Мосцицкому,,Рыдзу и Беку: После чего поляки, имея ультиматумы и от Германии, и от АиФ, всерьез задумываются, кто на самом деле их друг и чем лучше пожертвовать? только Данцигом или всей Польшей. Не полагаете ли Вы что в таком случае вопрос с Данцигом был бы решен мгновенно, а АиФ потеряли бы союзника на Востоке?
Jugin: BP_TOR пишет: Зачем французские генералы приехали в Москву? Чего они хотели тогда от СССР? Оговорить военно-техническое сотрудничество. BP_TOR пишет: Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, так какая разница какой пункт выбрал Сталин. Сие не есть правда, а совершенно наоборот. Именно англичане были инициаторами начала переговоров и они в конце концов соглашались на все советские формулировки.
stalker716: Вопрос о полномочиях, использовался большевиками с целью тянуть резину. Сейчас же этот же вопрос используется сторонниками коммунистических отмазок, как аргумент, что мол АиФ не хотели заключать договор. Должен Вас информировать, что полномочия Британской миссии получены и будут сейчас оглашены. 581. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
BP_TOR: piton83 пишет: Надо учесть, что производство было неравномерным по годам, поэтому по таким расчетам надо было бы одних токарей для одних 105-мм снарядов тысяч 30-40. В немецкой оборонке в период ПМВ работало 3,5 млн. рабочих из 6 млн занятых в промышленности (ПМВ цифрах). 308 млн/68 млн=4,5 (30-40тыс)*4,5=135-180 тыс. токарей на всю снарядную программу Германии в ПМВ. Даже с учетом...
BP_TOR: stalker716 пишет: С ещё большим основанием, я могу написать, что BP_TOR ориентирован на разговоры ни о чём, когда речь заходит о ПМР. Вы можете писать что угодно и на любом заборе, а основание выбирайте побольше, чтоб не навернуться ненароком. Про Вашу ориентацию я уж промолчу Посмотрим что про ПМР и военные переговоры можете сказать Вы с опорой на источники Документы свидетельствуют о том что АиФ изо всех сил стремились заключить договор тексты здесь http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm 716-й Вы ведь уже демонстрировали здесь, что документов из указанного сборника не читали и не знаете Так что очередной тыц пальцем в гм-м в небо не катит Хилла почитайте, ах да он же аглицком...
BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) Что скажете? А дату 19 августа 1939 г. почему не поставили?
BP_TOR: Jugin пишет: И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, Jugin пишет: Оговорить военно-техническое сотрудничество. Что Вы Jugin подразумеваете под военно-техническим сотрудничествои в контексте переговоров в Москве? Что именно должны были конкретно оговорить и какие конкретно вопросы ВТС обсудить? Смелее, не прячьтесь за общими словами? Jugin пишет: Нет, о другой. О той французской делегации, которая на переговорах исходила из следующих соображений. Ага общие фразы о "революционном моменте" Инструкция начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции И имея на руках сие мощное руководство к действию, глава этой самой французской делегации сетует Леже что едет в Москву с пустыми руками Jugin пишет: И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, а не проблему коридоров и позицию польского правительства. Да -да той английской, глава которой по словам Думенка вообще получил инструкции тянуть время... Думенку и Драксу виднее с чем они приехали, чем Jugin,у
BP_TOR: Jugin пишет: Сие не есть правда, а совершенно наоборот. Именно англичане были инициаторами начала переговоров и они в конце концов соглашались на все советские формулировки. да-да, вот что самый главный "наоборотчик" считал Когда один из военных чиновников, генерал, сэр Эдмунд Айронсайд предположил, что соглашение с Советским Союзом «единственная вещь, которая нам осталась», то Чемберлен мгновенно и зло отозвался: «это единственная вещь, которой нам не следует делать». Потом Айронсайд писал, что даже за месяц до вторжения в Польшу Чемберлен «не очень спешил объединиться с Россией» Карлей
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции о праве прохода" Наверное, у него просто провалы в памяти и он забыл, что познакомился с инструкциями еще до преизда Думенка в Москву. Налицо провалы в чтении, понимании и забывании своих же заявлений у Вас. Не получится у Вас замутить вопрос, аль забыли о чем писали сами про "ни сном ни духом" Инструкции главе французской делегации, генералу Жозефу Думенку были даны краткие и расплывчатые, «почти бесполезные», как отмечал британский генерал Гастингс Л. Исмэй; хотя и в более пространных британских инструкциях толку было мало. Французские генералы были, похоже так же беззаботны, как и их британские коллеги. По словам Исмэя, французские инструкции «сводились... в основном к требованиям, которые выдвигали французы к русским, и молчали насчет того, что же готовы сделать сами французы». «У русских тоже наверняка есть какие-то вопросы к французам и англичанам относительно их вклада в общее дело», заметил Исмэй. В ответ генерал Луи Жамэ «улыбнулся и пожал плечами». Когда Исмэй поинтересовался у Думенка, что тот собирается говорить в ответ на вопросы русских, тот ответил: «Да, по сути дела, ничего, я лучше послушаю».10 Французы в очередной раз демонстрировали свои дурные привычки. Как и в британских, во французских инструкциях почти ничего не говорилось относительно советской помощи Польше и Румынии, предлагалось только делать упор на то, что Польша была не согласна предоставить Красной армии проход через свою территорию. Так что вопреки Вашему утверждению даже "упор предполагалось делать на несогласие"...
BP_TOR: Jugin пишет: Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. А Вам стало быть впадлу сложно напрямую сказать, что этим "чем то" были сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал, что без СССР Польше в конфликте с Германией гаплык не выстоять. Даже осознание грядущей катастрофы не помогло. Jugin пишет: Не хотел он этого знать. Данный вопрос на встрече не затрагивался вообще. Ясен перец. Кто же дает ответ на вопрос, который не задается. А для чего едет делегация Молотов прекрасно знал. Да мне он по фиг, пусть себе думает все, что ему угодно. А не по фиг то, что существует в документах. Так что лучше ссылайтесь на документы, а не на мнение кого бы то ни было. Вот Карлей и сослался на документы приводя описание этой встречи 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Но Вам же по фиг...
Yroslav: Jugin пишет: Дык, не просили же. Чего ж тогда собираться? А сами то чего хотели? Зачем такие красивые дяди за море поплыли. Jugin пишет: Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. Ворошилов обосновал почему этот вопрос должен быть решен АиФ, а вы только про падлу какую-то. Да еще вам уже ответили "загодя" Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. Теперь вы еще и какие-то "не берущиеся" обязательства приплели. Сами придумали? Порожняк гоните.
BP_TOR: Jugin пишет: Наверное, договорились путем прямых переговоров. Чего категорически не хотел делать Сталин с поляками. С точностью до наоборот©Jugin Поляки не хотели никаких переговоров с СССР на эту тему - ни прямых, ни кривых. И когда вручали ноту Молотову в мае, и когда в августе давали свое фиктивное согласие французам В тот же вечер 22 августа Думенк встретился с Ворошиловым наедине и в последний раз попытался спасти ситуацию. Французское правительство, сказал он, уполномочило его подписать соглашение, предусматривающее права прохода для Красной армии через Польшу. «А как английское правительство?» — спросил Ворошилов. Думенк не знал. «А что же с польским и румынским правительствами?» Думенк не мог ответить. «Я убежден, — ответил Ворошилов, — что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела».
stalker716: BP_TOR пишет: В тот же вечер 22 август Рассказать что было 23 августа? Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру.
BP_TOR: stalker716 пишет: Рассказать что было 23 августа? А Вы сможете? Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день, когда французы на подлог пошли-это ведь Ваш коронный номер :)) Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру. Фигню нести это по Вашей части, тем более что Ворошилов таких решений принимал, а кто решения принимал Вам известно... ЗЫ. Главы делегации АиФ сами признали, что приехали с пустыми руками, англичане с указанием тянуть время, а французы в конце еще и нагло обмануть пытались...
Yroslav: stalker716 пишет: Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру. Да ладно, это профанация, как Ворошилов может слить часть Польши если у Польши союзники АиФ и сама она армию имеет. Как навалятся с двух фронтов и ага. Не, слив Ворошилову не засчитан:)
keks11: BP_TOR пишет: Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день Да, этот день решал все вопросы.)))
keks11: BP_TOR пишет: Да те самые англичане, которых французы не боялись и которые не как флюгер на ветру, когда политический вектор поменялся захватили французские корабли в 1940 г., а шо не смогли захватить поднакусывали... Какой политический вектор поменялся? И что изменилось у англичан: перестали с Гитлером воевать?
BP_TOR: keks11 пишет: Да, этот день решал все вопросы.))) Т.е. после того как убедились, что партнеры по переговорам просто используют сам процесс переговоров для оказания давления на Германию ч.т.д
SVH: Jugin пишет: После чего поляки, имея ультиматумы и от Германии, и от АиФ, всерьез задумываются, кто на самом деле их друг и чем лучше пожертвовать? только Данцигом или всей Польшей. Не полагаете ли Вы что в таком случае вопрос с Данцигом был бы решен мгновенно, а АиФ потеряли бы союзника на Востоке? Вполне возможно. Именно на переход к германцам поляки и намекали французам в 1938,когда наши пытались реанимировать договоры Франция-СССР-Чехословакия. Подробно сие разобрано тута: 1939. Альянс, который не состоялся Карлей В августе 39-го,метнись поляки к Гитлеру,произошло бы резкое прояснение позиций всех сторон и повышение шансов заключения трехстороннего боевого союза АиФ-СССР, ибо снимались все наши обоснованные проблемы "по доступу к телу агрессора". Более того, это был бы совершенно конгениальный ход АиФ. К "перманентно неготовому к войне" Муссолини добавить еще и союзника Рыдза... Поляки теперь попрутся за винтовками не к Айронсайду...
BP_TOR: keks11 пишет: Какой политический вектор поменялся? И что изменилось у англичан: перестали с Гитлером воевать? Нет начали военные действия против бывшего союзника Франция пошла на сепаратное перемирие и фактически вышла из союза с англичанами.(Страна не была им враждебной, а оказалась в тяжелом положении, отчасти и по вине англичан.) Это не изменение политического вектора? По факту внезапное неспровоцированное нападение на вооруженные силы другой страны и захват ее военного имущества. Пиратство на государственном уровне Непосредственной опасности попадания французского флота в руки Германии на момент английского нападения не было, поскольку корабли находились в английских портах и на заморских территориях.
keks11: BP_TOR, Переписку Молотова и Астахова еще до переговоров с АиФ, почитайте в десятый раз, для полного усвоения.
keks11: BP-TOR, вот чушь только не нужно нести про пиратство. Военные действия против бывшего союзника- какой ужас. А против бывшего генерала Красной Армии Власова, можно было воевать? Никакой вектор у англичан не поменялся- они как против Гитлера воевали, так и продолжили, не смотря на то, кто там из бывших союзников ему еще сдался.
BP_TOR: keks11 Вам известно, что ранее английский кабинет на полном серьезе обсуждал вопрос о том, что создание альянса с участием АиФ, Польши и СССР усилит поляризацию сторон в Европе и спровоцирует нападение Германии на Польшу? У Хилла можете посмотреть...
SVH: BP_TOR пишет: А дату 19 августа 1939 г. почему не поставили? И ссылку на агентство Гавас, каковое и ввело "сию речь в научный документооборот" .
BP_TOR: keks11 пишет: Переписку Молотова и Астахова еще до переговоров с АиФ, почитайте в десятый раз, для полного усвоения./quote] Что именно почитать из переписки? BR_TOR, вот чушь только не нужно нести про пиратство А не Вам решать, что нужно, а что нет. Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. На момент нападения корабли принадлежали Франции и непосредственной угрозы их захвата немцами не было. А против бывшего генерала Красной Армии Власова, можно было воевать? Генрал Власов был другой страной и не оказывал военную помощь Германии? Власовцы не воевали? Никакой вектор у англичан не поменялся- они как против Гитлера воевали, так и продолжили Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? Этим нападением они кстати спровоцировали ответные действия французов-налеты на Гибралтар и т.д. не смотря на то, кто там из бывших союзников ему еще сдался. Значит на бывших союзников нападать можно, а на Польшу несоюзника низзя... Вот как СССР с Англией союз то заключать, в случае неудачи нападуть и корабли потопят ( а прецедент был когда в гражданскую союзнички уничтожали русские корабли и береговые объекты даже уже на белой территории к примеру в Севастополе)
917: SVH пишет: АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. Можно предположить почему не послали. Перелет самолетов это чисто демонстративная акция. Им нужны средства обеспечения. Не уверен, что в Польше не было соответствующего бензина и боеприпасов, хотя и тут могли быть проблемы по типам. Но наверняка там не было запчастей, а без их наличия эксплуатация авиатехники не возможна. Сомневаюсь, что бы Польша располагала и необходимой инфраструктурой. Т.е. аэродромами по стандартам Англии и Франции. Ну, и наконец обслуживающий персонал, т.е.нужны квалифицированные механики способные обеспечить эксплуатацию техники, оружейники, электрики и прочий люд. Его конечно можно перебросить на транспортном или пассажирском самолете, но инструмент, а самое главное запчасти и оборудование уже сложно. Я сомневаюсь, что такая демонстративная акция приемлема для союзников. Такая операция в принципе возможна просто она требует больше времени. А вот отсутствия загодя таких мероприятий говорит как раз о нежелании АиФ серьезно конфликтовать с Германией. Политика умиротворения.
BP_TOR: 917 пишет: Можно предположить почему не послали. Да у англичан банально современных истребителей не хватало. А после визита французского генерала Виллемина в Германию у них (АиФ) была явная паника по поводу отставанию ВВС от немецких. Можно было конечно "Гладиаторы" символически отправить, движки Меркурий полякам знакомы..
keks11: BP_TOR пишет: Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. Конгениально! ))). Часть Франции была захвачена немцами, другая часть была под властью коллаборационистов. Вы предполагаете, что Англия вообще не имела права бомбить территорию Франции вплоть до мая 1945 года? )))))))))))))))
keks11: BP_TOR пишет: Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Внешняя политика самой Англии ни чуть не изменилась: как воевали с Гитлером- так и воевали. По вашему, Англия была бы не флюгером, если продолжала бы относится к вишистско-нацистской Франции как и раньше, как к союзнику и другу? )))
917: BP_TOR пишет: Можно было конечно "Гладиаторы" символически отправить, движки Меркурий полякам знакомы.. На мой взгляд осуществи Англия такую операцию то могли бы быть не только минусы из-за отсутствия самолетов над Британией или Францией, но и плюсы из-за укрепления группировки польских ВВС. Ну, и потом союзники обсуждали и удары по Баку и возможности поддержать Финляндию, и норвежская компания. Т.е. хочешь не хочешь ,а силы иногда приходится делить. На мой взгляд признавая фактор испуга от визита на авиапредприятия Германии тем не менее осуществить перебазирование 25 августа нельзя по техническим причинам, это требует существенно большего срока и согласований. Иначе это становится похожим на русский десант в Приштине.
RVK: keks11 пишет: Той Франции, что была раньше уже не существовало. То есть? А куда она делась? Не понял Вас. 917 пишет: Иначе это становится похожим на русский десант в Приштине. Есть отличие, принципиальное: десант был и некоторое воздействие он оказал, а вот Великобритания не шевельнулась. Не захотела себя связывать какими-либо, даже символическими действиями. Политика умиротворения и выжидания.
BP_TOR: keks11 пишет: Конгениально! ))). Часть Франции была захвачена немцами, другая часть была под властью коллаборационистов. Вы предполагаете, что Англия вообще не имела права бомбить территорию Франции вплоть до мая 1945 года? ))))))))))))))) А Вы спокойненько так попытайтесь ответить на следующие вопросы: На момент проведения операции "Катапульта" Англия поддерживала дипломатические отношения с правительством коллаборационистов и признавала его законным или находилась с ним в состоянии войны? Франция была воюющей стороной или нет? Условия перемирия, касающиеися французского флота известны? Французские корабли находились в портах оккупированной территории или в портах контролируемых законным и признанным Англией правительством Франции? Когда последовал разрыв дипломатических отношений? К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Существовала, это Вы по незнанию. Только 10 июля 1940 г маршал Петен был провозглашён национальным собранием в городе Виши «главой Французского государства» (фр. Chef d'État Français) и наделён диктаторскими полномочиями: ему были переданы права всех ветвей власти упразднённой Третьей Республики. Внешняя политика самой Англии ни чуть не изменилась: как воевали с Гитлером- так и воевали. Изменилась. Совершила неспровоцированную агрессию против Франции По вашему, Англия была бы не флюгером, если продолжала бы относится к вишистско-нацистской Франции как и раньше, как к союзнику и другу? Как к невоюющему государству Франция в июле 1940 г. нацистской не была, правительство неокуппированной части было правым но не нацистским. Союзника и друга Англия уже кинула под Дюнкерком...
keks11: RVK пишет: То есть? А куда она делась? Не понял Вас. Вы решили включить легкое непонимание? )
917: RVK пишет: Есть отличие, принципиальное: десант был и некоторое воздействие он оказал, а вот Великобритания не шевельнулась. Не захотела себя связывать какими-либо, даже символическими действиями. Политика умиротворения и выжидания. Ну, да, только у нас принято людей посылать насмерть, а у них нет. Может нет и звучит категорично, но все равно цена человеческой жизни другая. Т.е.акция в стиле русской традиции.
BP_TOR: keks11 пишет: Вы решили включить легкое непонимание? ) Оборотитесь на себя, и разберитесь с правовой оценкой действий Англии
gem: BP_TOR пишет: сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал За 15-м следует 16-е, за маем - июнь... Военные приготовления Гитлера для разведок и ГШ становятся ясными, реваншистская риторика нагнетается. Дипломаты - такие люди, которые могут сотни раз твердить одно и то же - вспомните «последние nmz-е китайские предупреждения»... Не надо Молотова этому учить... Мелкий, ничего не значащий факт: к июню анти(нацистские, советские) статейки сходят на нет в прессе обеих стран...
BP_TOR: gem пишет: За 15-м следует 16-е, за маем - июнь... Весьма ценное замечание Скажу больше за июнем -июль, за июлем -август. Время идет-а польская позиция не меняется...
Jugin: BP_TOR пишет: Что Вы Jugin подразумеваете под военно-техническим сотрудничествои в контексте переговоров в Москве? Абсолютно ничего. Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? А вы что подразумеваете под этим. BP_TOR пишет: Что именно должны были конкретно оговорить и какие конкретно вопросы ВТС обсудить? А... Вы просто до документов так и не дошли, а мой Пост N: 2491, обращенный к Вам не смогли осилить? Это бывает. Попробуйте набраться смелости и прочитать его еще раз. Или два. Для лучшего понимания того, что там часть этих инструкций и процитирована. BP_TOR пишет: И имея на руках сие мощное руководство к действию, глава этой самой французской делегации сетует Леже что едет в Москву с пустыми руками Процитируйте Думенка. Или Леже. И никого больше не надо. Для лучшего понимания ситуации. BP_TOR пишет: Карлей Ну а мне по фиг, что он пишет. Меня его мнение не интересует. Так что дайте ссылку на самого Чемберлена или Айронсайда. BP_TOR пишет: Да -да той английской, глава которой по словам Думенка вообще получил инструкции тянуть время... Думенку и Драксу виднее с чем они приехали, чем Jugin,у Ну так дайте слова Думенка - и нет проблем. BP_TOR пишет: Карлей А ко это? Участник переговоров? Один из высших мидовских чиновников? Или очередной Вася Пупкин? BP_TOR пишет: А Вам стало быть впадлу сложно напрямую сказать, что этим "чем то" были сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал, что без СССР Польше в конфликте с Германией гаплык не выстоять. Даже осознание грядущей катастрофы не помогло. Вас кто-то обманул. И я даже догадываюсь кто. Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантировании Польши, но не исключает последнего на будущее. Запись беседы народного комиссара иностранных дел CCCР В. М. Молотова с послом Польши в СССР В. Гжибовским 11 мая 1939 BP_TOR пишет: Вот Карлей и сослался на документы приводя описание этой встречи 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Но Вам же по фиг... Абсолютно. До тех пор, пока Вы не покажете, где, кроме этой книги есть ссылка на упомянутые документы. Yroslav пишет: А сами то чего хотели? Зачем такие красивые дяди за море поплыли. А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Yroslav пишет: Ворошилов обосновал почему этот вопрос должен быть решен АиФ, а вы только про падлу какую-то. Да еще вам уже ответили "загодя" Вот и я о том же. Ворошилов обосновал, по какой причине переговоры будут обязательно сорваны. Вот если бы он предложил компромиссные решения, искал выход из создавшегося положения, то можно было бы сказать, что Сталин хотел заключить договор. А этот момент только подчеркивает, что хотел Сталин - ни в коем случае не заключать никаких договоров с АиФ. Под любым предлогом. BP_TOR пишет: Поляки не хотели никаких переговоров с СССР на эту тему - ни прямых, ни кривых. А вот Молотов считал иначе. Потому на прямые переговоры Сталин и не выходил. BP_TOR пишет: И когда вручали ноту Молотову в мае, и когда в августе давали свое фиктивное согласие французам Ноту не процитируете? Готов поспорить, что не процитируете. Так что придется ограничиться отчетом Молотова о встрече с послом 11 мая, где он ни о какой ноте не знает и считает, что поляки вполне могут пойти на переговоры. BP_TOR пишет: В тот же вечер 22 августа Думенк встретился с Ворошиловым наедине и в последний раз попытался спасти ситуацию. Он просто не знал, что днем раньше Сталин получил письмо, которое положило конец всяким переговорам мажду СССР и АиФ. Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. И ответ Сталина. Письмо секретаря ЦК ВКП(б) И, В. Сталина рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру 21 августа 1939 г. {{* Передано В. М. Молотовым послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 21 августа в 17 час.}} Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Сталиным уже принято решение о заключении советско-германского договора о ненападении, ПМР. И потому рассуждения Ворошилова о поляках и т.п. - это только характеристика советского руководства, которое продолжало врать в ситуации. когда решение уже было принято. BP_TOR пишет: Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день, когда французы на подлог пошли-это ведь Ваш коронный номер :)) Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. SVH пишет: Вполне возможно. В случае неожиданного усиления общего идиотизма у руководства АиФ. Правда, есть загвоздка, такому перепятствует наличие парламента и оппозиции. Потому вопросы полного идиотизма можно не рассматривать. BP_TOR пишет: Нет начали военные действия против бывшего союзника Франция пошла на сепаратное перемирие и фактически вышла из союза с англичанами.(Страна не была им враждебной, а оказалась в тяжелом положении, отчасти и по вине англичан.) Это не изменение политического вектора? Франция в нарушение всех своих обязательств пошла на заключение перемирия с Германией. Англия, понимая сложность положения французов, не препятствовала им в этом, она только просила сделать так, чтобы французский флот не достался Гитлеру. Французы отказались. И кто тут нарушил все свои обязательства? Кто кого предал? BP_TOR пишет: Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. Удар по узурпаторам, отказавшимся признать законное правительство де Голля и которое в нарушение всех принятых норм подписало перемирие с нацистами. ))))))) 917 пишет: На мой взгляд осуществи Англия такую операцию то могли бы быть не только минусы из-за отсутствия самолетов над Британией или Францией, но и плюсы из-за укрепления группировки польских ВВС. Усиление польской авиагруппировки приводила к ослаблению англо-французской группировки, против которой и была направлена бОльшая часть люфтваффе. BP_TOR пишет: На момент проведения операции "Катапульта" Англия поддерживала дипломатические отношения с правительством коллаборационистов и признавала его законным или находилась с ним в состоянии войны? на момент проведения операции "Катапульта" Англия признавала де Голля главой "свободных французов". BP_TOR пишет: Условия перемирия, касающиеися французского флота известны? Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. BP_TOR пишет: Французские корабли находились в портах оккупированной территории или в портах контролируемых законным и признанным Англией правительством Франции? В портах, контролируемых незаконным правительством Франции, которое не обладал полным суверенитетом над своей территорией. BP_TOR пишет: Союзника и друга Англия уже кинула под Дюнкерком... Тем, что французов вывезли? Или тем, что не захотели героически погибнуть, чтобы BP_TOR не стал их почему-то обвинять в кидалове союзников?
RVK: keks11 пишет: Вы решили включить легкое непонимание? ) Нет. Я задал уточняющий вопрос. Вы вместо того чтобы разъяснить свою мысль, вдруг я Вас неверно понял - уж больно странными мне показались Ваши слова, отделались встречным полувопросом, полушуткой. Мне пояснений от Вас можно не ждать?
917: Jugin пишет: Усиление польской авиагруппировки приводила к ослаблению англо-французской группировки, против которой и была направлена бОльшая часть люфтваффе. В связи с усилением польской группировки силы люфтваффе также должны перераспределится. Кроме того активность немцев предполагается именно на Востоке. Вообще-то против Польши немцы сосредоточили 2000 самолетов. Какова же большая часть против АиФ?
Jugin: 917 пишет: В связи с усилением польской группировки силы люфтваффе также должны перераспределится. Ну так и не получалась принципиальная разница: ничего от поляков не оттягивали, а проблемы увеличивались. Вопрос был совершенно в другом: в неспособности французского ГШ провести быстро мобилизацию и начать наступление. 917 пишет: Вообще-то против Польши немцы сосредоточили 2000 самолетов. Какова же большая часть против АиФ? Всего в Германии было 4500 боевых самолетов, из которых против Польши было сосредоточено 1800. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html
Yroslav: Jugin пишет: А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Пока приходиться читать только ваши инструкции, кому и что читать. Хоть бы ссылку дали. Так о чем договаривались раньше? Конкретики добавьте в общие фразы. Jugin пишет: Абсолютно ничего. Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? Мне, мне пожалуйста процитируйте. Очень хочется узнать, что же подразумевали "под военно-техническим сотрудничеством" члены делегации согласно инструкциям. Jugin пишет: Вот и я о том же. Ворошилов обосновал, по какой причине переговоры будут обязательно сорваны. Вот если бы он предложил компромиссные решения, искал выход из создавшегося положения, то можно было бы сказать, что Сталин хотел заключить договор. А этот момент только подчеркивает, что хотел Сталин - ни в коем случае не заключать никаких договоров с АиФ. Под любым предлогом. Не верно. Если вы прочитаете, что сказал Ворошилов, то увидите, что Ворошилов обосновал почему с Польшей должны договариваться АиФ, и только эта тема в этой цитате. В этом легко убедиться: 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. А то, что пишите вы называется домыслами и подтверждений им в этой цитате, да и в обсуждении вопроса коридоров миссиями и кому решать проблему с позицией Польши нет. Jugin пишет: Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. Параллельные переговоры вели все, переговоры не обязывают не вести других. На то они и переговоры. Это же видно из приведенных цитат Гитлер пишет: 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. Сталин пишет: Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Вообще нельзя сделать вывод по этому обмену мнениями, что решение уже принято окончательно. Предстоит еще "выяснять связанные с ним вопросы".
BP_TOR: Jugin пишет: Абсолютно ничего. Тогда Ваши спичи про ВТС в топку.... Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? Хоть потроить... Про ВТС Вы ничего не процитировали А... Вы просто до документов так и не дошли, а мой Пост N: 2491, обращенный к Вам не смогли осилить? Это бывает. Попробуйте набраться смелости и прочитать его еще раз. Или два. Для лучшего понимания того, что там часть этих инструкций и процитирована. Судя по этому посту Вы пока осиливаете букву А , так как ничего про ВТС в Вашей цитатке из поста № 2491 не содержится, а лишь набор банальных фраз Вопрос о морских коммуникациях между европейским Западом и Мурманском должен быть решен совместно с англичанами, поскольку эта акватория входит в зону английского командования; кроме того, исходные базы находятся в Великобритании. Что касается коммуникаций в Средиземном море, то вопрос связан с проблемой господства в этом районе. Поэтому, во всяком случае на начальной стадии конфликта, эти коммуникации не могут быть надежными. И каким боком СССР будет сотрудничать в Средиземноморье В отношении воздушных коммуникаций не следует исключать возможности полетов над территорией Германии, но представляется, что регулярные воздушные связи следует организовывать, используя гражданские самолеты с промежуточной посадкой в нейтральных странах Северной Европы. Глубокая мысля прям цельный план организации В связи с вопросом о морских операциях в Балтике представляло бы интерес уточнить возможности русских, которые имеют в этом районе 52 подлодки. А вдруг их 53, баланс не сойдется. Где конкретные предложения, планы и т.д. т.п. Правильно Думенк сказал. что едет с пустыми руками Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Вот класс теперь оказывается, что в ВТС входит и вопрос прохода, а ранее Вы так уверенно вещали, что собирались обсуждать ВТС а не вопрос прохода- ни сном, ни духом! Какая гибкость мысли, когда ничего путнего про ВТС найти не смогли:)) Jugin пишет: Процитируйте Думенка. Или Леже. И никого больше не надо. Для лучшего понимания ситуации. Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Абсолютно. До тех пор, пока Вы не покажете, где, кроме этой книги есть ссылка на упомянутые документы. К примеру в книге Keith Neilson Britain Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919-1939. 2006 c.312 241. Seeds to FO, tel 185, 2 Aug 1939, FO 371/23072/ C10821/3356/18 Та пора пришла, я показал где есть ссылка- можете теперь показать свою абсолютную фигу себе... Jugin пишет: А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Именно Вы до сих пор внятно не можете сказать, чего именно хотели к примеру англичане на переговорах Поздравляю Вас совравши Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: "во-первых, эти инструкции противоречат договоренностям между тремя правительствами, согласно которым военные переговоры продолжаются одновременно с улаживанием оставшихся разногласий по политическому соглашению. Кроме того, они страшно опасны. если только британское правительство не хочет аннулировать столь важные результаты, уже достигнутые и не желает втайне провала переговоров, публично заверяя о надеждах на их успешное завершение.82" 82 -DDF. T.27. №456 Цитата и ссылка из статьи Обичкиной Е.О. Французская дипломатия 1938-1939 гг.: От "умиротворения" к "сдерживанию" или политика гарантий. Вестник МГИМО Университета 2009-4 или в кн Истоки мирового пожара с.175
917: Jugin пишет: Ну так и не получалась принципиальная разница: ничего от поляков не оттягивали, а проблемы увеличивались. Вопрос был совершенно в другом: в неспособности французского ГШ провести быстро мобилизацию и начать наступление. Такая операция это символ. Символ единения. А союзники планировали, что единение должно быть между СССР и Польшей. Соответственно первый месяц они ни к чему готовы не были, и всю тяжесть удара немцев предстояло выдержать Польше и СССР. А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. В Вашей же версии без такой координации можно обойтись. Правильно можно. Только после разгрома Польши Германия бы вышла на СССР. А Союзники все еще не были бы готовы. Самый желаемый результат. Т.е никакого отношения отсутствие самолетов на Польском ТВД к мобилизации во Франции не имеет. В определенном смысле Гитлер надеялся не только на благожелательность СССР, но так же и на то, что Англия воевать за Польшу не будет. А такое впечатление то же надо суметь создать.
BP_TOR: Jugin пишет: Вас кто-то обманул. И я даже догадываюсь кто. Дак Вы лично и пытаетесь вырывая из записи беседы куски... Разве это будущее не исключенное наступило в июне. июле или августе? Дозрели поляки? Разве что в Вашей параллельной реальности А теперь смотрим запись беседы. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Вы согласны с формулировкой, что 11 мая посол Польши зачитал записку с отказом от пакта с СССР? В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Отказ Польши от пакта о взаимопомощи налицо. ч.т.д. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств. Т.е. Польша не против того в чем участвовать не собирается На мой вопрос, заинтересована ли Польша в таком пакте, посол отвечал уклончиво, перечитывая полученные инструкции. Т.е. ничего определенного не сказал На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантировании граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, но что в дальнейшем вопрос может встать и иначе. Т.е. мнение самого польского посла о "дальнейшем... и иначе", касается только гарантий, а не возможного в будущем соглашения с СССР. ч.т.д. Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантировании Польши, но не исключает последнего на будущее. А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего А последнее это те же самые гарантии, а гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? Jugin пишет: Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. Да-да, а то что накануне переговоров разгорается скандальчик в Англии по поводу контактов с немцами и Чемберлену в парламенте приходится признать это ничего? То что английская делегация согласно инструкции тянет время тоже ничего? ТО что Думенк идет на подлог это тоже ничего. А гонит пургу Ворошилов, на простые вопросы которого Думенк ответить не может
BP_TOR: Jugin пишет: Франция в нарушение всех своих обязательств пошла на заключение перемирия с Германией. Англия, понимая сложность положения французов, не препятствовала им в этом, она только просила сделать так, чтобы французский флот не достался Гитлеру. Французы отказались. И кто тут нарушил все свои обязательства? Кто кого предал? Англия под Дюнкерком когда бросила французов в трудный момент Jugin пишет: Удар по узурпаторам, отказавшимся признать законное правительство де Голля и которое в нарушение всех принятых норм подписало перемирие с нацистами. ))))))) Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики Jugin пишет: на момент проведения операции "Катапульта" Англия признавала де Голля главой "свободных французов". вот именно, а не представителем французского государстваJugin пишет: Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Jugin пишет: В портах, контролируемых незаконным правительством Франции, которое не обладал полным суверенитетом над своей территорией На момент удара Англия признавала законным только правительство Петена, будет Вам выдумывать Jugin пишет: Тем, что французов вывезли? Или тем, что не захотели героически погибнуть, чтобы BP_TOR не стал их почему-то обвинять в кидалове союзников? Какого числа в тайне от французов было принято решение об эвакуации английских экспедиционных сил Вам известно? Про отказ в помощи авиацией тоже известно?
Yroslav: BP_TOR пишет: Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: "во-первых, эти инструкции противоречат договоренностям между тремя правительствами, согласно которым военные переговоры продолжаются одновременно с улаживанием оставшихся разногласий по политическому соглашению. Кроме того, они страшно опасны. если только британское правительство не хочет аннулировать столь важные результаты, уже достигнутые и не желает втайне провала переговоров, публично заверяя о надеждах на их успешное завершение.82" 82 -DDF. T.27. №456 Цитата и ссылка из статьи Обичкиной Е.О. Французская дипломатия 1938-1939 гг.: От "умиротворения" к "сдерживанию" или политика гарантий. Вестник МГИМО Университета 2009-4 или в кн Истоки мирового пожара с.175 Так далеко и ходить не надо: Год кризиса, 545. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне, 12 августа 1939 г. http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm Я не сомневаюсь, что...{{ ** Пропуск в расшифровке (прим. документа).}} независимость и патриотизм адмирала заставят его действовать во имя лучшего, вопреки данным ему инструкциям. Во как! «Когда в друзьях согласья нет, на лад их дело не пойдет».
Yroslav: keks11 пишет: К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Занятный посыл. Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Нет?
RVK: Yroslav пишет: Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Это пять!
marat: RVK пишет: Это пять! Ввиду того что Чехословакия распалась на Словакию и Чехию... Традиции, однако.
Jugin: Yroslav пишет: Пока приходиться читать только ваши инструкции, кому и что читать. Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Yroslav пишет: Мне, мне пожалуйста процитируйте Напрягитесь и найдите, где я уже цитировал ранее. Yroslav пишет: Не верно. Если вы прочитаете, что сказал Ворошилов, то увидите, что Ворошилов обосновал почему с Польшей должны договариваться АиФ, и только эта тема в этой цитате. В этом легко убедиться: Конечно, убедительно. Убедил, что СССР с поляками договариваться не собирается. Иначе никак нельзя объяснить тот факт. что СССР, имея дипломатический отношения, посольства, общую границу, необходимость в случае достижения каких-то договоренностей сотрудничать с польским ГШ и польским правительством, все равно не желает договариваться напрямую с поляками, а требует, чтобы АиФ дали карт-бланш СССР по отношению к Польше. Что-то очень напоминает.... Мюнхен. BP_TOR пишет: Тогда Ваши спичи про ВТС в топку.... Тогда приходится констатировать, что Вы не понимаете написанного, что не нужны мои измышления, если есть текст инструкции делегации. BP_TOR пишет: Судя по этому посту Вы пока осиливаете букву А , так как ничего про ВТС в Вашей цитатке из поста № 2491 не содержится, а лишь набор банальных фраз Опять осилить инструкции не получилось. Это бывает. Ликвидируется путем ежедневного чтения умных книг. Yroslav пишет: Вообще нельзя сделать вывод по этому обмену мнениями, что решение уже принято окончательно. Предстоит еще "выяснять связанные с ним вопросы". Круто! Полагаете, когда говорят "Я принимаю" и "Мы заключим договор" главы государств, то это ничего не значит. И, что самое главное, ближайшее будущее показало, что ничего не значит? Риббентропа отфутболили, потребовав от него предоставления полномочий и начав длинный разговор о проходе к Буковине? Или все было в реальности несколько иначе, а Вы просто то ли забыли, то ли не в состоянии сопоставить 2 простых факта: письма Гитлера и Сталина и заключение через 2 дня после написания этих писем ПМР? Ну для Вас это нормально, не переживайте в случае чего. Yroslav пишет: Параллельные переговоры вели все, переговоры не обязывают не вести других. На то они и переговоры. Это же видно из приведенных цитат Вот только параллельно никто с Гитлером Европу не делил. И никому в голову не приходило свое желание порвать немного Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. А вот Вам пришло. BP_TOR пишет: Где конкретные предложения, планы и т.д. т.п. Очень смешно. Идея, что приехали именно для того, чтобы эти общие идеи воплотить в конкретные планы, Вам, конечно, в голову не приходила. Но то, что Вы одновременно заявляете, что я ничего не цитирую и в то же время опровергаете мною процитированное, очень радует оригинальностью мышления. BP_TOR пишет: Правильно Думенк сказал. что едет с пустыми руками Сказать, что Вы врете? Или Вы процитируете Думенка с ссылкой на Думенка? BP_TOR пишет: Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" Дайте ссылку на это. На Думенка. BP_TOR пишет: К примеру в книге Keith Neilson Britain Понятие не имею, кто это. Посему все же хотелось бы на сами документы какие-то ссылки. BP_TOR пишет: Именно Вы до сих пор внятно не можете сказать, чего именно хотели к примеру англичане на переговорах Поздравляю Вас совравши Поздравляю, Вас, не понявшего ни чего. А специально для Вас: заключения договора. BP_TOR пишет: Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: А о чем договаривались ранее? И в чем именно противоречили? Только конкретно. 917 пишет: Такая операция это символ. Символ единения. Как-то прошло время приносить человеческие жертвы символам. 917 пишет: А союзники планировали, что единение должно быть между СССР и Польшей. Соответственно первый месяц они ни к чему готовы не были, и всю тяжесть удара немцев предстояло выдержать Польше и СССР. Неверно. Французское наступление должно было по плану начаться на 15 день начала мобилизации. Другое дело, что в реальности к этому времени Польша была разгромлена и французское наступление ничего в ее судьбе не меняло. А при наличии союза с СССР шанс, что Германия нападет на Польшу, был близок к нулю. 917 пишет: А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. Что-то не понял. Кто с кем старался скоординировать действия? Хотя бы теоретически? Расскажите подробнее о таком неизвестном для меня событии как старание СССР скоординировать свои действия с Польшей. Не с Аиф, а с Польшей. 917 пишет: Т.е никакого отношения отсутствие самолетов на Польском ТВД к мобилизации во Франции не имеет. Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? 917 пишет: В определенном смысле Гитлер надеялся не только на благожелательность СССР, но так же и на то, что Англия воевать за Польшу не будет. А такое впечатление то же надо суметь создать. В очень определенном смысле. В том, что вряд ли. Война планировалась с учетом вступления Англии в войну. И как можно еще понять послание Чемберлена Гитлеру от 22 августа, где он прямо пишет, что Англия будет воевать за Польшу и даже без Польши. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов. Просто пора осознать, что советская пропаганда, крепко вошедшая нам в голову , к реальности не имела никакого отношения.
Jugin: BP_TOR пишет: Дак Вы лично и пытаетесь вырывая из записи беседы куски... Разве это будущее не исключенное наступило в июне. июле или августе? Дозрели поляки? Повторю еще раз: а их спрашивали? Кстати, Ю. Кантор как-то в интервью на "Эхе Москвы" сказала, что она лично видела документы, в которых АиФ соглашается с требованием СССР дать коридоры через Польшу. BP_TOR пишет: Вы согласны с формулировкой, что 11 мая посол Польши зачитал записку с отказом от пакта с СССР? Странный несколько вопрос... Как я могу не быть согласен с тем, что говорит поляк о позиции Польши.)))) Или это такой прием полемический очень? BP_TOR пишет: Т.е. мнение самого польского посла о "дальнейшем... и иначе", касается только гарантий, а не возможного в будущем соглашения с СССР. ч.т.д. Таким образом это не мнение польского посла, а основа для дальнейших переговоров. Но СССР на них не идет, СССР не ищет взаимоустраивающих компромиссов, все ограничивается ультамативными требованиями. А вот с Германией все наоборот: поиск компромиссов, прямые переговоры. Принципиальное различие, показывающее, какие же именно цели были поставлены перед советской дипломатией, с кем хотели заключить договор. Вот с Польшей точно не хотели. BP_TOR пишет: А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего Так я и говорю, что по даже мнению Молотова, который был несколько более компетентен в данном вопросе, чем вы, поляки могут изменить свою позицию. BP_TOR пишет: Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? У Вас - безусловно. BP_TOR пишет: Англия под Дюнкерком когда бросила французов в трудный момент Да что Вы говорите! Окруженная часть, из которых 1/3 была французами, оказывается не чудом спаслась, а бросила своих союзников? Полагаете, что, если они бы вместо эвакуации начали бы наступление, то заняли бы Берлин и изменили бы ход мировой войны? Или просто так ляпнули глупость? BP_TOR пишет: Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики Малограмотность не есть той чертой, какой необходимо гордиться. Англия признала де Голля 28 июня де Голль был признан Черчиллем главой всех свободных французов, подчеркивая тем самым то, что правительство Виши не является суверенным правительством Франции. BP_TOR пишет: вот именно, а не представителем французского государства Очень смешно. Полагаете, что англичане страдали абсолютным двоемыслием и считало, что существует де-юре 2 Франции: Виши и де Голля? Или все же они признали де Голля для того, чтобы иметь возможность выбрать, как им действовать по отношению к Франции и ее колониям? BP_TOR пишет: Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Т.е. Вы не знаете, какие условия были поставлены перед флотом. Так я и думал. BP_TOR пишет: Какого числа в тайне от французов было принято решение об эвакуации английских экспедиционных сил Вам известно Нет. Неизвестно, что в тайне. Откройте истину, процитируйте. Особенно интересно с учетом того, что в операции участвовали французские корабли, для которых, судя по вашим словам, это было совершенно неизвестно.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран.
BP_TOR: Jugin пишет: Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Вы про себя любимого. Процитировали "пустые" инструкции в которых нет ничего конкретного про ВТС теперь неуклюже пытаетесь спрыгнуть. А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Тогда приходится констатировать, что Вы не понимаете написанного, что не нужны мои измышления, если есть текст инструкции делегации. Зачем тогда измышляли про то,чего нет в инструкциях? Я понимаю, что у Вас пока только одна куцая "цитатко". которая под Ваши измышления не лепится, иначе Вы бы давно подчеркнули искомое Сказать, что Вы врете? Или Вы процитируете Думенка с ссылкой на Думенка? Да где уж мне до Вас нашедшего то чего нет Глазки то разуйте.... BP_TOR пишет: цитата: Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" Дайте ссылку на это. На Думенка. Объясняю по слогам Doumenc-это Думенк les mains vides- пустые руки на французском Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», -Думенк автор опуса Т.е. ссылка Вам дана- застрелитесь проверяйте http://www.amazon.com/Les-papiers-secrets-general-Doumenc/dp/2855657091 Это бывает. Ликвидируется путем ежедневного чтения умных книг. Уж кто бы говорил... BP_TOR пишет:цитата: К примеру в книге Keith Neilson Jugin пишет: Понятие не имею, кто это. Посему все же хотелось бы на сами документы какие-то ссылки. С Карлеем у Вас аналогично т.е. никак Книжек умных именно Вы и не читаете, к тому же мягко говоря прохиндейничаете пытаясь замутить вопрос умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Опять же глазки то разуйте ... Продолжайте гордиться тем, что "понятия не имеете", но мнение имеете... Впрочем это и без Ваших повторов итак ясно... Jugin пишет: Поздравляю, Вас, не понявшего ни чего. А специально для Вас: заключения договора. Какого договора и о чем? Специально для меня покажите в исходной английской инструкции именно такую цель. А Ваши личные измышления не катят... Jugin пишет: А о чем договаривались ранее? И в чем именно противоречили? Только конкретно. Не получить в сторону спрыгнуть Сперва признайте, что Наджиару, написавшему эти слова больше веры, чем Вам Jugin и Вашим бездоказательными измышлениями. Вы прежнее утверждение сопровождалось чем то конкретным, кроме безапелляционности. Вы не экзаменатор. а тот кто "понятия не имеет"©Jugin
917: Jugin пишет: А при наличии союза с СССР шанс, что Германия нападет на Польшу, был близок к нулю. Ну, это просто Ваша личная оценка, Вы так же можете полагать, что завтра доллар упадет. Это не подкол, просто обосновать свою точку зрения на мой взгляд Вам не удалось. И не по Вашим недостаткам, а из-за отсутствия объективной информации по вопросу. Тут так же близок к нулю шанс понимания дальнейшего развития ситуации. Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что?
917: Jugin пишет: Просто пора осознать, что советская пропаганда, крепко вошедшая нам в голову , к реальности не имела никакого отношения. Да, более того, выясняется, что часть советской пропаганды оказалась вовсе не пропагандой.
Jugin: 917 пишет: Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Это всем не надо. Это для всех не их стиль. Все страны всегда руководствуются только своими собственными интересами. 917 пишет: Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. А зачем? Над Францией другие самолеты люфтваффе летают? Или они должны были быть обеспокоены тем, что скажут о них ненавидящие всех некоторые участники форума милитеры? Боюсь, эта проблема их мало беспокоила. Да и сейчас мало беспокоит. 917 пишет: Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Т.е., выяснилось, что Англия не стала делать то, что Вы почему-то от нее ждете и сие значит, что заключать с ней союз никак нельзя. А это ничего, что Англия не посылала для свои войска для каких-то там символов в СССР, а вопрос о конкретном военном взаимодействии не возникал вплоть до нач. 1945 г, но при этом союз Англии и СССР вполне себе существовал? Это не наталкивает на мысль, что что-то в Вашей схеме не стыкуется? 917 пишет: Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран. Ну например, чтобы не терять 27 млн погибших и не видеть врага у своей столицы? Такой вариант не рассматривается? BP_TOR пишет: Вы про себя любимого. Процитировали "пустые" инструкции в которых нет ничего конкретного про ВТС теперь неуклюже пытаетесь спрыгнуть. Круто! Вы меня обвиняете, что я процитировал инструкции, которые по другому Вашему обвинению я не цитировал. Вы не можете как-то вначале организовать все в своей голове, дабы ограничиться обвинением меня в чем-то одной: например, в том, что я виноват в том, что французы собирались обсуждать в Москве то, что они собирались обсуждать в Москве и против чего не возражал Кремль до приезда делегации в Москву. BP_TOR пишет: А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Как опять интересно! Инструкции, согласно которым должна была действовать французская делегация в Москве - это ничего конкретного. А вот размышлизмы Васи Пупкина - это конкретно. Хорошая идея, мне нравится. BP_TOR пишет: Зачем тогда измышляли про то,чего нет в инструкциях? Я? Это вы о чем? Вновь о чем-то своем, сугубо личном, только Вам известном? Это бывает. Говорят, душ Шарко помогет. Не пробовали? BP_TOR пишет: Да где уж мне до Вас нашедшего то чего нет Вот новость-то! Оказывается, инструкций нет? Или чего именно нет? BP_TOR пишет: Т.е. ссылка Вам дана- застрелитесь проверяйте http://www.amazon.com/Les-papiers-secrets-general-Doumenc/dp/2855657091 Прям завтра и начну. BP_TOR пишет: умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Да что Вы говорите! И при этом она повторяет то же, что и Ваш любимый Карлей. Это как с известной фразой Н.Андревой, на которую некоторые ссылаются, но которую никто не произносил. Это бывает. Хотя, возможно, и не в этом случае. Мне сие неведомо и потому неинтересно. BP_TOR пишет: Какого договора и о чем? Все того же. О котором шла речь с весны 1939 г. А вы о чем подумали? BP_TOR пишет: Специально для меня покажите в исходной английской инструкции именно такую цель. А Ваши личные измышления не катят... В инструкции кому? Если учесть, что Чемберлен и Галифакс как-то не раз это совершенно ясно говорили? Или Вы все еще считаете, что адмирал, которого интересовали вопросы взаимодействия с советскими п/л ехал заключать договор с СССР? Так Вас обманули. В очередной раз. Сие не было целью поездки делегации в Москву. И СССР такую цель перед отправкой делегации не ставил. BP_TOR пишет: Не получить в сторону спрыгнуть Эт верно. Не получить. Хотя Вы все время пытаетесь получить. BP_TOR пишет: Сперва признайте, что Наджиару, написавшему эти слова больше веры, чем Вам Jugin и Вашим бездоказательными измышлениями. Сперва признаю, что проблемы веры меня совершенно не волнуют. А потом признаю, что то, что вы конкретно отказались расшифровать вами же сказанное, говорит о том, что сказано вами было просто так... Не вкладывая никакого смысла во фразу, обычный лозунг с броневичка, как любит говорить Древогрыз. 917 пишет: Ну, это просто Ваша личная оценка, Вы так же можете полагать, что завтра доллар упадет. Абсолютно не моя. Это просто данность, подтвержденная наличием документов, которые говорят о нежелании Гитлера воевать на 2 фронта, об отсутствии планов войны с СССР, о планах Гитлера сначала разгромить Польшу, потом АиФ, и только потом СССР. И это подтверждается тем, что Гитлер совершенно спокойно и очень радостно отдал пол-Польши, которую сам завоевал плюс большой кусок Восточной Европы - прекрасный показатель, в союзе с кем был заинтересован Гитлер. 917 пишет: Тут так же близок к нулю шанс понимания дальнейшего развития ситуации. Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что? А дальше финансовый крах нацистского режима. И смена власти в Германии.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ, пожертвовав летчиками и самолетами в любом случае, так как ни снабжать в случае затянувшегося конфликта, ни эвакуировать в случае быстрого поражения Польши невозможно. Объясните: зачем это надо англичанам? Насколько я помню так я как раз и говорил, что англичанам это не надо, это не их стиль. Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Т.е. как то выяснилось, что Англия не сумела наладить взаимодействие даже с Польшей, чего уж тут говорить об СССР. Ситуация в которой как можно больше стран вступает в войну с Германией Англии конечно выгодна, не совсем понятна выгода самих стран.
BP_TOR: Повторю еще раз: а их спрашивали? Спрашивали в мае, не желають быть нищим родственником... До августа не разбогатели Кстати, Ю. Кантор как-то в интервью на "Эхе Москвы" сказала, что она лично видела документы, в которых АиФ соглашается с требованием СССР дать коридоры через Польшу. Для этого не надо быть лично Ю. Кантор на "Йеху..." , чтобы кстати как-то чего-то где-то видеть. Все уже украдено до нас Думенк с согласием от Франции на коридоры являлся к Ворошилову. Даже предлагал конкретно Виленский коридор обсуждать. Только вот бяда то какая, коридоры ведь у Польши, а не у АиФ. А Польша своего согласия на коридоры не дала и прямо сказала, что не даст. Но позволила советскую сторону попытаться обмануть с ипользованием знаковых слов "не исключено" (французы правда знали , что на самом деле исключено) Потому и не знал Думенк, что отвечать про согласие Польши... Странный несколько вопрос... Как я могу не быть согласен с тем, что говорит поляк о позиции Польши.)))) Или это такой прием полемический очень? С пониманием вопроса проблемы? Могу помочь. Речь шла не о позиции Польши, а о форме в которой советской стороне был выражен отказ от пакта о взаимопомощи Вы заостряли внимание на том,что ноты не было. Согласен с Вами, в данном случае, польским послом была зачитана записка с инструкциями из Варшавы с отказом (допускаю, что нота могла появиться у Карлея при переводе на русский, надо глянуть английский вариант) Jugin пишет: Таким образом это не мнение польского посла, а основа для дальнейших переговоров. А чье. зеоленых человечков Как же не мнение если в записи беседы так и написано "На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантировании граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, но что в дальнейшем вопрос может встать и иначе.№ Посол отвечал, посол пояснял- т.е. мнение посла согласно присланным инструкциям. В тексте только про гарантии СССР, не выдумывайте то чего там нет Но СССР на них не идет, СССР не ищет взаимоустраивающих компромиссов, все ограничивается ультамативными требованиями. А вот с Германией все наоборот: поиск компромиссов, прямые переговоры. Принципиальное различие, показывающее, какие же именно цели были поставлены перед советской дипломатией, с кем хотели заключить договор. Вот с Польшей точно не хотели. Это Вы все в записи беседы вычитали? Речь идет об 11 мая 1939 года? Или Вы о своем наболевшем Доказанным фактом является то, что СССР в мае предложил Польше пакт о взаимопомощи, а 11 мая Польша отвергла советское предложение. Так я и говорю, что по даже мнению Молотова, который был несколько более компетентен в данном вопросе, чем вы, поляки могут изменить свою позицию. Только по вопросу гарантий... BP_TOR пишет: цитата: Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? У Вас - безусловно. Т.е свое жульничество по мелочи Вы не отрицаете? А понять то Вас немудрено Кемска волость прогнали пургу, смешали пакт и гарантии, и вывели из неопределенных слов посла о гарантиях основу для переговоров... Да что Вы говорите! Окруженная часть, из которых 1/3 была французами, оказывается не чудом спаслась, а бросила своих союзников? Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Полагаете, что, если они бы вместо эвакуации начали бы наступление, то заняли бы Берлин и изменили бы ход мировой войны? Или просто так ляпнули глупость? Так про Берлин и наступление Вы написали, а не я. Глупость соответственно Ваша. Но поза при этом победная-свою глупость мне приписали и возгордились неумеренно собой. Малограмотность не есть той чертой, какой необходимо гордиться. Ну так и не гордитесь, впрочем это Ваше личное дело Англия признала де Голля 28 июня де Голль был признан Черчиллем главой всех свободных французов, подчеркивая тем самым то, что правительство Виши не является суверенным правительством Франции Т.е. Англия признала его главой нескольких тысяч человек из французских беглецов примкнувших на то время к нему, но не главой французского правительства в изгнании. А откуда взялось правительство Виши 28 июня 1940 года? Ведь только в начале июля французское правительство переехало из Бордо в сначала в Клермон-Ферран, а уж затем в Виши. Не зря Вы свою малограмотность упомянули.... Тем более, что именно с несуверенным правительством Англия почему то поддерживала дипломатические отношения, и французские дипломаты МИД этого правительства отправлялись в колонии через Англию о чем писал тот же де Голль, а главу свободных французов и знать не желали. И разрыв дипломатических отношений произвела французская сторона, после агрессии Англии. Очень смешно. Это у Вас от той же малоосведомленности в данном вопросе. Почитайте самого де Голля- умная книжка, или опять фиги будете тыкать... Полагаете, что англичане страдали абсолютным двоемыслием и считало, что существует де-юре 2 Франции: Виши и де Голля Или все же они признали де Голля для того, чтобы иметь возможность выбрать, как им действовать по отношению к Франции и ее колониям? Да мало ли политэмигрантов и их организаций пригревала Англия. Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. Де Голь не был не главой государства Франция, а главой организации "Свободная Франция". Т.е. Вы не знаете, какие условия были поставлены перед флотом. Так я и думал. Что Вы думаете значения не имеет... В п.8 перемирия порты не указаны, их должны были определить позже Потому Ваши измышления о том что фактически флот должен был перейти под контроль немцев надуманы. Официально немцы на флот не претендовали. На момент нападения флот находился в английских и французских (колониальных) портах и контролировался французским правительством Jugin пишет: Нет. Неизвестно, что в тайне Т.е. опять понятия не имеете... Jugin пишет: Особенно интересно с учетом того, что в операции участвовали французские корабли, для которых, судя по вашим словам, это было совершенно неизвестно. ...и читать к тому же не умеете Мои слова были о принятии решения на эвакуацию английских экспедиционных сил... Должен Вас разочаровать в принятии решения не только французские, но и даже английские корабли неу частвовали. Не корабельное это дело -решения принимать
K.S.N.: 917 пишет: Другой момент отказаться от жертвенности и осуществить переброску может и с 22 августа до 1 сентября, а вот подготовку к ней задолго до этого срока. Скажите. почему Вы так зациклились на августе, если гарантии были даны еще весной? С апреля по сентябрь было куча времени для переброски.
917: Jugin пишет: А зачем? Над Францией другие самолеты люфтваффе летают? Или они должны были быть обеспокоены тем, что скажут о них ненавидящие всех некоторые участники форума милитеры? Боюсь, эта проблема их мало беспокоила. Да и сейчас мало беспокоит. За тем, что наличие вооруженных сил Великобритании говорит о том, что нападение на Польшу равно нападению на Великобританию. Но, в чем вопрос не понятно. Англичане вообще палец о палец не ударили для Польши, а войну по Вашим же словам они бы вели и без Польши. Я не вижу большой беды ,если они ее будут вести и без СССР. Jugin пишет: А дальше финансовый крах нацистского режима. И смена власти в Германии. Вообще-то немцы до последнего момента были верны нацистскому режиму. Так, что крах это благое пожелание. В СССР доля военных расходов куда выше, чем в Германии и никакого краха СССР это не вызвало. Т.е. не понятно по какой причине надо считать и соглашаться с в Вашими пожеланиями. Вся теория выстроена на песке. 1. Потери СССР будут меньше. Что доказывает не понятно. Расклад сил? ну, так он был составлен для ситуации когда СССР нея влялся противником Германии. 2. Крах финансов Германии? Опять таки выдача желаемого за действительное. 3. Помощь союзников? То же момент напряженный. Германия шесть лет воевала в блокаде и из них три года в полной блокаде и никаких результатов. 4. Почему Вы не предлагаете вступить в войну США? Они же влезли в 1918. Были архитекторами Версаля. 5. Данциг и Польский коридор не создают условий для не виданного роста могущества Германии требующего немедленного участия СССР в войне.
BP_TOR: K.S.N. Гарантии связаны актом посягательства на независимость Польши. Потому и никаких действий.
917: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. Любопытный момент, Чемберлен не планировал операции на Западе? Т.е. факт нападения на Польшу Правительству умиротворения конец не означал, а начало компании на Западе означало. Какая то двойственность для борцов за справедливость. Я согласен с оценкой событий Молотовым на сессии Верховного совета. И считаю зря от нее отказались.
Jugin: 917 пишет: За тем, что наличие вооруженных сил Великобритании говорит о том, что нападение на Польшу равно нападению на Великобританию. А заявление Чемберлена, военный союз между Англией и Польшей, между Польшей и Францией все никак никому ничего не говорил? 917 пишет: Но, в чем вопрос не понятно. Англичане вообще палец о палец не ударили для Польши, а войну по Вашим же словам они бы вели и без Польши. Англичане для Польши начали войну с Германией, с которой они воевали 6 лет. Но, повторю в стомиллионный раз, ради своих интересов, ради себя, как это делают все без исключения страны. 917 пишет: Я не вижу большой беды ,если они ее будут вести и без СССР. Вы это расскажите 27 млн погибшим советским гражданам. 917 пишет: Вообще-то немцы до последнего момента были верны нацистскому режиму. Так, что крах это благое пожелание. "Валькирия". Бек, Браухич, Канарис были не самыми последними людьми в рейхе. 917 пишет: В СССР доля военных расходов куда выше, чем в Германии и никакого краха СССР это не вызвало. 1. У Германии не было такого количества природных ископаемых. 2. Немцы не смогли бы выжить в тех условиях, в каких жил счастливый советский человек. Либо померли бы, либо восстали бы. 3. А вот Германия была накануне финансового краха в 1939 г. 917 пишет: 2. Крах финансов Германии? Опять таки выдача желаемого за действительное. 7 января 1939 г. направил Гитлеру письмо, в котором указывал на то, что курс, проводимый правительством, приведёт к краху финансовой системы Германии и гиперинфляции, и потребовал передачи контроля за финансами в руки Имперского министерства финансов и Рейхсбанка Глава Рейхсбанка был весьма информированным человеком, не выдающим желаемое за действительное. 917 пишет: 3. Помощь союзников? То же момент напряженный. Германия шесть лет воевала в блокаде и из них три года в полной блокаде и никаких результатов. Вообще-то результатом была проигранная Германией война. Кстати, о какой Вы говорите? 1 или 2? 917 пишет: 4. Почему Вы не предлагаете вступить в войну США? Они же влезли в 1918. Были архитекторами Версаля. Я? Да я ваще человек мирный, по мне бы лучше никто бы не воевал. А вот причины, по которым США не вступили в войну в 1939 г. давно известны. 917 пишет: 5. Данциг и Польский коридор не создают условий для не виданного роста могущества Германии требующего немедленного участия СССР в войне. Как Вы это верно заметили! Особенно с учетом того, что, получив Данциг и Польский коридор в конечном итоге немцы оказались под Москвой, на Волге и Кавказе. 917 пишет: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. И что? 917 пишет: Любопытный момент, Чемберлен не планировал операции на Западе? Не только планировал, а даже начал переброску дивизий во Францию. 917 пишет: Т.е. факт нападения на Польшу Правительству умиротворения конец не означал, а начало компании на Западе означало. Ну так не все же укладывается в черно-белую логику. Вот в СССР крах политики сотрудничества с Германией не только не привел к смене правительства, но даже сделал основателя этой политики генералиссимусом. 917 пишет: Какая то двойственность для борцов за справедливость. Какая-то детская наивность! Политика - это дело грязное и темное. А все политики без исключения - сволочи. Ибо без сволочизма политической карьеры не сделать. А у вас все юношеский максимализм бурлит: либо ангелы, либо сатана? 917 пишет: Я согласен с оценкой событий Молотовым на сессии Верховного совета. И считаю зря от нее отказались. Могу только посочувствовать. Вам лично. Надеюсь, что это пройдет.
Yroslav: Jugin пишет: Печально, когда текст не понимается. Но тут я ничем не могу помочь. Споконо, Jugin, просто отойдите от зеркала. Jugin пишет: Напрягитесь и найдите, где я уже цитировал ранее. Да ничего вы не цитировали. Jugin пишет: Конечно, убедительно. Убедил, что СССР с поляками договариваться не собирается. Иначе никак нельзя объяснить тот факт. что СССР, имея дипломатический отношения, посольства, общую границу, необходимость в случае достижения каких-то договоренностей сотрудничать с польским ГШ и польским правительством, все равно не желает договариваться напрямую с поляками, а требует, чтобы АиФ дали карт-бланш СССР по отношению к Польше. Что-то очень напоминает.... Мюнхен. Иначе как раз обьяснил Ворошилов. А вы только хлопаете крыльями и при этом выдумывает сказки про якобы требуемый СССР карт-бланш. Как раз АиФ предложило СССР карт-бланш, забив на Польшу: Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Jugin пишет: Круто! Полагаете, когда говорят "Я принимаю" и "Мы заключим договор" главы государств, то это ничего не значит. И, что самое главное, ближайшее будущее показало, что ничего не значит? Риббентропа отфутболили, потребовав от него предоставления полномочий и начав длинный разговор о проходе к Буковине? Или все было в реальности несколько иначе, а Вы просто то ли забыли, то ли не в состоянии сопоставить 2 простых факта: письма Гитлера и Сталина и заключение через 2 дня после написания этих писем ПМР? Ну для Вас это нормально, не переживайте в случае чего. 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. Застарелые проблемы с русским языком? И с придуманными цитатами? "Мы заключим договор" С кем вы заключили договор? Здесь такого нет Jugin пишет: цитата: Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. И ответ Сталина. цитата: Письмо секретаря ЦК ВКП(б) И, В. Сталина рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру 21 августа 1939 г. {{* Передано В. М. Молотовым послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 21 августа в 17 час.}} Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. С вашими способностями ставить телегу впереди лошади при сопоставлении фактов, лучше за себя переживать. Умудрились даже в двух днях заблудиться. За два дня Бек может удавиться... Jugin пишет: Вот только параллельно никто с Гитлером Европу не делил. И никому в голову не приходило свое желание порвать немного Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. А вот Вам пришло. Не делил в смысле не срослось? Ну, кто-то оказался ловчее. Вот это - желание порвать Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать, как-то уж мудрено сказано. Это подстрочный перевод? И вот здесь хочется уточнить. И уж тем более никому не приходило в голову защищать того, кто это делал. Это вам зеркало сообщило?
Jugin: Yroslav пишет: Да ничего вы не цитировали. Совершенно не понимаю, по какой причине Вам никак не удается понять написанное. Yroslav пишет: Иначе как раз обьяснил Ворошилов. Вот и я о том же. О том, что либо ищут возможности договориться, либо ищут оправдания почему не договорились. Желания договориться с поляками в словах Ворошилова не проглядывается. Yroslav пишет: Как раз АиФ предложило СССР карт-бланш, забив на Польшу: И не просто забив, Вы забыли упомянуть, а забили, вступив в войну на стороне Польше. Очень оригинальный способ забивания. Yroslav пишет: Застарелые проблемы с русским языком? У Вас? И не только. Еще проблемы с чтением и цитированием. Yroslav пишет: И с придуманными цитатами? Это Вам солнышко головку напекло или в состоянии подтвердить? Готов поспорить, что солнышко. Yroslav пишет: С вашими способностями ставить телегу впереди лошади при сопоставлении фактов, лучше за себя переживать. Хотите сказать, что, если Гитлер пишет Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении А Сталин Yroslav пишет: Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. То это, по вашей очень оригинальной логике, не говорит о том, что главами государств принято решение заключить пакт согласно проекту, предоставленного Молотовым, т.е., СССР? Верю, что Вы думаете иначе, например, что речь идет о проекте похода Риббентропа в Большой на балет с Улановой. Yroslav пишет: Не делил в смысле не срослось? Открою Вам очередную тайну. если я говорил "не делил", то это значит "не делили". А если бы я хотел сказать "не срослось", то я бы так и сказал - "срослось". Ну а Вы, как можно понять из этого очередного "тонкого" вопроса, считаете, что кто-то делил, но не срослось. И при этом, лично у меня нет ни малейших сомнений, что подтверждать эту идею ничем не будете. Или все же сможете сказать кто когда и как делил Европу и какую часть от поделенного должен был получить, но не срослось? Yroslav пишет: Вот это - желание порвать Европу выдавать за нежелание АиФ и Польши дать себя порвать, как-то уж мудрено сказано. Это подстрочный перевод? Верю, что для Вас сие слишком сложно. В следующий раз попытаюсь использовать слова попроще. Если получится опуститься на Ваш уровень. Хотя бы на 5 минут. Но я постараюсь. Yroslav пишет: И вот здесь хочется уточнить. Первая осмысленная фраза на весь текст. Поздравляю. С тем, что у Вас есть желания, связанные с интеллектуальной работой. Первый шаг сделан. Можете перейти ко второму: начать читать книги. Можно начинать с детских раскрасок.
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А помочь Вы естественно не можете, потому как Ваша "цитатко" ничего конретного не содержит .. Jugin пишет: Как опять интересно! Инструкции, согласно которым должна была действовать французская делегация в Москве - это ничего конкретного Продолжаете жульничать по мелочам Еще раз Ваша "цитатко" из инструкции, которую Вы привели в доказательство ничего конкретного по ВТС не содержит, а другой у Вас видимо нет. Вот Вы и пытаетесь неуклюже с визгами уйти от вопроса про ВТС... А вот размышлизмы Васи Пупкина - это конкретно. Хорошая идея, мне нравится. То есть Вы Jugin в миру Вася Пупкин. Естественно Вам нравятся Ваши размышлизмы, конкретность которых, Вы, мягко говоря преувеличиваете А Майкл Джабара Карлей канадский ученый историк Michael Jabara Carley, Professeur titulaire & directeur du dеpartement d'histoire , Universitе de Montrеal, Doctorate (1976) , AREAS OF EXPERTISE:History and Politics of Russia and the Soviet Union; 20th century international relations; 20th century France. автор книги "1939. Альянс, который не состоялся, и приближение Второй мировой войны", свои выводы подтверждает ссылками на документы. Так что Вы В. Пупкин Jugin со своими размышлизмами против Карлея, работавшего с архивными документами, бледно выглядите.. Круто! Вы меня обвиняете, что я процитировал инструкции, которые по другому Вашему обвинению я не цитировал. Не- а я просто указал, что Ваша "цитатко" подтверждения Вашего тезиса про ВТС. Приплели, что попало. Ваше "ценные" предложение про "вначале организовать все в моей голове" тоже не помогут Вам превратить эту "цитатко" в доказательство. Потому в топку его... Jugin пишет: Я? Это вы о чем? Вновь о чем-то своем, сугубо личном, только Вам известном? Это бывает. Говорят, душ Шарко помогет. Не пробовали? Да все о том же, о ВТС и Вашей "цитатко", если Вы запамятовали. Боюсь что Вам и душ не поможет ответить... Вот новость-то! Оказывается, инструкций нет? Или чего именно нет? Почему же новость, Вам ведь сразу было сказано, что доказательств Вашему тезису про ВТС Ваша "цитатко" не содержит. А инструкция она канешна есть. Теперь понимаешь?© Марион Диксон "Цирк" Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Какого договора и о чем? Все того же. О котором шла речь с весны 1939 г. А вы о чем подумал Весной речь шла о политическом соглашении, а делегации АиФ в Москве ехали заниматься военной конвенцией. В инструкции кому? Если учесть, что Чемберлен и Галифакс как-то не раз это совершенно ясно говорили? Или Вы все еще считаете, что адмирал, которого интересовали вопросы взаимодействия с советскими п/л ехал заключать договор с СССР? Так Вас обманули. В очередной раз. Сие не было целью поездки делегации в Москву. И СССР такую цель перед отправкой делегации не ставил. В инструкции адмиралу Драксу Что именно совершенно ясно говорили Чемберлен и Галифакс? Нет не обманули, но пытаетесь обмануть именно Вы Jugin... Выше Вы указали цель -договор о котором шла речь с весны т.е. политический, а теперь отказываетесь от своих слов в одном и том же посту. Запутались в своих постах... Сперва признаю, что проблемы веры меня совершенно не волнуют. Дык и Ваши волнения/неволнения к теме отношения не имеют. Это Вы впечатлительным девушкам изливайте..., А потом признаю, что то, что вы конкретно отказались расшифровать вами же сказанное, говорит о том, что сказано вами было просто так... Жульничаете по мелочи и легко ловитесь.. Сказано не мной, а французким послом Наджиаром, поскольку идет прямое цитирование его слов, с указанием источника И слова Наджиара приведены не просто так, а потому что абсолютно противоположны Вашему тезису об инструциях. Только Наджиар, в отличие от Вас знал. что говорил... Не вкладывая никакого смысла во фразу, обычный лозунг с броневичка, как любит говорить Древогрыз. Согласен, эта Ваша тирада бессмыслена, в отличие от процитированных слов Наджиара, которые лозунгом уж никак не являются... Дипломатическая переписка Замутить Ваш явный провал не вышло, а свою ошибку вы признать не в состоянии... Эт верно. Не получить. Хотя Вы все время пытаетесь получить. Но в результате то все время получаете Вы... ЗЫ. А что Вам еще остается кроме ловли блох, если Вы "понятия не имеете"©Jugin Jugin пишет: Прям завтра и начну. Лучше поздно, чем никогда... BP_TOR пишет: цитата: умная книга Keith Neilson Вам была приведена в как содержащая ссылку на тот же документ, что и в умной книжке Карлея Да что Вы говорите! И при этом она повторяет то же, что и Ваш любимый Карлей. Это как с известной фразой Н.Андревой, на которую некоторые ссылаются, но которую никто не произносил. Это бывает. Хотя, возможно, и не в этом случае. Мне сие неведомо и потому неинтересно И опять жульничаете. Ссылка даже по форме записи не повторяется, но это ссылка на один и тот же документ. И тексты у Карлея и Нильсон, к которым даны эти ссылки отличаются. Но Вы же умных книжек не читаете -неведомы они Вам и неинтересны...
Jugin: BP_TOR пишет: Спрашивали в мае, не желають быть нищим родственником... До августа не разбогатели Хорошая аргументация. Весьма последовательно раскрывает советскую позицию по Польше. BP_TOR пишет: Только вот бяда то какая, коридоры ведь у Польши, а не у АиФ. А Польша своего согласия на коридоры не дала и прямо сказала, что не даст. Но позволила советскую сторону попытаться обмануть с ипользованием знаковых слов "не исключено" (французы правда знали , что на самом деле исключено) Потому и не знал Думенк, что отвечать про согласие Польши... И было бы очень странно, если бы Думенк, которого пригласили говорить о том, как взаимодействовать с советскими п/л в Балтийском море мог знать позицию Польши по вопросам коридоров. Особенно это странно с учетом того. что польское посольство находилось в Москве и никто не мешал задать этот вопрос полякам напрямую. Кроме разве что этого: 3. Не подлежит никакому сомнению, что германо-советская политика стоит в данный момент на историческом поворотном пункте. Политические решения, которые должны быть приняты в ближайшее время в Берлине и Москве, будут иметь решающее значение для развития отношений между германским народом и народами СССР в течение поколений. От этих решений будет зависеть, придется ли однажды обоим народам без принудительной на то причины опять скрестить свое оружие, или же они вновь достигнут дружественных отношений. В прошлом обе страны всегда жили хорошо, когда они были друзьями, и плохо, когда они были врагами. 5. На основании своего опыта германское правительство и правительство СССР должны считаться с тем, что капиталистические западные демократии являются непримиримыми врагами как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. 6. Вызванное английской политикой обострение германо-польских отношений, а также поднятая Англией военная шумиха и связанные с этим попытки к заключению союзов делают необходимым, чтобы в германо-советские отношения в скором времени была внесена ясность ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА, ВРУЧЕННАЯ В. М. МОЛОТОВУ Ф. ШУЛЕНБУРГОМ 15 АВГУСТА 1939 г. В германо-советские отношения должна быть внесена ясность, а Вы о каких-то там поляках говорите, которые к тому же союзники западных демократий, которые являются непримиримыми врагами как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. При чем здесь коридоры и поляки, когда в Москве окопались непримиримые враги как национал-социалистской Германии, так и Советского Союза. Потому и не пытались спрашивать, а Думенку вешали всякую лапшу на уши, в которую он верил. BP_TOR пишет: Речь шла не о позиции Польши, а о форме в которой советской стороне был выражен отказ от пакта о взаимопомощи Вы заостряли внимание на том,что ноты не было. Согласен с Вами, в данном случае, польским послом была зачитана записка с инструкциями из Варшавы с отказом (допускаю, что нота могла появиться у Карлея при переводе на русский, надо глянуть английский вариант) Я заострял внимание не на том, что это не нота, что несколько выше рангом, а на том, что даже "железная задница" Молотов понял, что поляки могут пойти на уступки. После чего все попытки договариваться с поляками прекратились. Никакие мысли по этому поводу не приходят в голову. Особенно с учетом знания того, чем еще занималась советская дипломатия и договор с кем для нее оказался важней. BP_TOR пишет: Это Вы все в записи беседы вычитали? Вы не понимаете, когда пишется о моменте разговора с послом и о последующих событиях? Очень интересно. BP_TOR пишет: Речь идет об 11 мая 1939 года? Или Вы о своем наболевшем Доказанным фактом является то, что СССР в мае предложил Польше пакт о взаимопомощи, а 11 мая Польша отвергла советское предложение. Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы... BP_TOR пишет: Т.е свое жульничество по мелочи Вы не отрицаете? Да мне просто не хотелось в очередной раз Вас тыкать лицом не знаю во что, требуя подтверждения Ваших слов, зная при этом, что никакого подтверждения не будет. BP_TOR пишет: А понять то Вас немудрено Кемска волость прогнали пургу, смешали пакт и гарантии, и вывели из неопределенных слов посла о гарантиях основу для переговоров... Вы хотите сказать, что не знаете, что такое дипломатический зондаж и что ПМР возник на основе улучшения экономических отношений между СССР и Германией? Верю! BP_TOR пишет: Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Осмысленный разговор закончен? Жаль... BP_TOR пишет: Так про Берлин и наступление Вы написали, а не я. Глупость соответственно Ваша. Но поза при этом победная-свою глупость мне приписали и возгордились неумеренно собой. Вы опять спутали: глупостью было сказать, что англичане под Дюнкерком не спасались из почти безвыходного положения, а кинули французов. Вот и пришлось фантазировать, что же могли сделать 200 000 англичан, останься они в Дюнкерке. Вы же не стали о таком рассказывать, ибо выдумать что-то путное невозможно. BP_TOR пишет: Т.е. Англия признала его главой нескольких тысяч человек из французских беглецов примкнувших на то время к нему, но не главой французского правительства в изгнании. Именно главой французского правительства в изгнании. И именно его правительству 7 августа после длительных переговоров английское правительство гарантировало территориальную целостность Франции. См. Н.Молчанов "Генерал де Голль", М., Международные отношения, 1988. С. 144. BP_TOR пишет: А откуда взялось правительство Виши 28 июня 1940 года? Ну точно не по инициативе Англии. А так - это все условное название французского правительства, подписавшего перемирие с Германией. Если оно Вам не нравится - выкиньте. BP_TOR пишет: Тем более, что именно с несуверенным правительством Англия почему то поддерживала дипломатические отношения, и французские дипломаты МИД этого правительства отправлялись в колонии через Англию о чем писал тот же де Голль, а главу свободных французов и знать не желали. Ну так не все было черно-белым. Одним из членов французского правительство наряду с де Голлем был вишист Дарлан. BP_TOR пишет: Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. А де Голль с Вами не согласен. Конечно, правительства стран, находившихся в состоянии воины со странами оси, отозвали из Франции своих представителей. Это произошло либо по инициативе самих правительств, как это было с сэром Рональдом Кэмпбелом или с генералом Ванье, либо по требованию немцев. Разорвали отношения. Или де Голль не знал что-то такое, что знаете только Вы. Франция официально 5 июля, Англия, когда признала де Голля ибо не бывает 2 правительств в одной стране. BP_TOR пишет: Почитайте самого де Голля- умная книжка, или опять фиги будете тыкать... Странно, что Вы ее сами так и не прочитали. Или не странно? BP_TOR пишет: Да мало ли политэмигрантов и их организаций пригревала Англия. И многих она официально признавала в качестве правительства? Тех, с чьим правительством находилось в нормальных дипломатических отношениях? Позволяло создавать регулярную армию и флот, выделяло деньги на их содержание? Назовите, плз еще такие. Хотя бы одно. BP_TOR пишет: Но в момент нападения на французский флот и до разрыва дипотношений по инициативе французской стороны Англия признавала официально только одну Францию с которой поддерживала дипотношения и одно французское правительство - правительство Петена. Де Голь не был не главой государства Франция, а главой организации "Свободная Франция". А это как? При условии, что происходило формирование французских вооруженных сил, флота. Де Голль боролся с Петэном за власть над колониями? И при этом Англия, по вашему мнению, считала де Голля просто эмигрантом... Другое дело, что англичане не хотели демонстративно рвать с правительством Петэна, пока не было решено с флотом, что было возможно в условиях военной неразберихи. BP_TOR пишет: Официально немцы на флот не претендовали. На момент нападения флот находился в английских и французских (колониальных) портах и контролировался французским правительством Официально флот должен был уведен в указанные немцами порты, где он должен был быть разоружен под присмотром немцев и итальянцев. Как Вы полагаете, что сделал бы Гитлер с французским флотом, после того, как он был бы отведен в итальянские и немецкие порты и с него была снята французская команда? Перед началом Зеелеве? Или Вы верите в непогрешимую честность Адольфа, который не выполнил ни одно свое обещание тем же французам? BP_TOR пишет: Т.е. опять понятия не имеете... И не толко я. Судя по тому, что вы не стали ничем подтверждать свои слова. Так что не удивляйтесь, что я о ваших выдумках не имею понятия. BP_TOR пишет: Мои слова были о принятии решения на эвакуацию английских экспедиционных сил... Должен Вас разочаровать в принятии решения не только французские, но и даже английские корабли неу частвовали. Не корабельное это дело -решения принимать А Вы мне как-нибудь расскажите все же, что Вы понимаете в таком случае под тайным от французов принятием решения, при котором французы принимали участие в его осуществлении? Тайна-то в чем? И как французы догадались, что решение уже принято и что-то стали делать в рамках этого решения? Они были телепатами? Или Вас опять кто-то обманул? BP_TOR пишет: Не корабельное это дело -решения принимать Корабельное дело телепатически угадывать, что принято и как выполнять. Тоже вариант размышлений интересный.
Yroslav: Jugin пишет: Совершенно не понимаю, по какой причине Вам никак не удается понять написанное. Стали уже не только с зеркалом разговаривать, но и писать на нем!? Это хорошо, цитаты, якобы приведенные вами, на нем напишите и прочтите. Текст потом напишите здесь. Сможете? Надо же их как-то визуализировать. Хехе. Jugin пишет: Вот и я о том же. О том, что либо ищут возможности договориться, либо ищут оправдания почему не договорились. Желания договориться с поляками в словах Ворошилова не проглядывается. У как все запущенно!? В словах Ворошилова желания и нет как раз, он как раз и обьясняет АиФ почему именно они должны договариваться с Польшей. Откуда же может в этих словах тогда проглянуться такое желание!? Прямо как черную кошку искать в темной комнате, которой там нет. Не нашли!? Ну еще попробуйте. Jugin пишет: И не просто забив, Вы забыли упомянуть, а забили, вступив в войну на стороне Польше. Очень оригинальный способ забивания. Это было после, а сдавали ее СССР до. Но не удалось, СССР это было ни к чему. А вот потом они вступили в войну, но это уже другая история. Jugin пишет: У Вас? И не только. Еще проблемы с чтением и цитированием. У вас, у вас. Jugin пишет: Это Вам солнышко головку напекло или в состоянии подтвердить? Готов поспорить, что солнышко. Уже подтвердил. Где "Мы заключим договор" в приведенных вами цитатах? Jugin пишет: То это, по вашей очень оригинальной логике, не говорит о том, что главами государств принято решение заключить пакт согласно проекту, предоставленного Молотовым, т.е., СССР? Верю, что Вы думаете иначе, например, что речь идет о проекте похода Риббентропа в Большой на балет с Улановой. Конечно не говорит. Такой документ как "ПРОЕКТ АНГЛО-ФРАНКО-РУССКОГО СОГЛАШЕНИЯ" известен? И что, где оно? Jugin пишет: Открою Вам очередную тайну. если я говорил "не делил", то это значит "не делили". А если бы я хотел сказать "не срослось", то я бы так и сказал - "срослось". Ну а Вы, как можно понять из этого очередного "тонкого" вопроса, Ой, давайте без ваших тайных, личных, откровений, да еще многословных.. Перепишите покороче и конкретней, я дочитаю тогда. Jugin пишет: Верю, что для Вас сие слишком сложно. В следующий раз попытаюсь использовать слова попроще. Если получится опуститься на Ваш уровень. Хотя бы на 5 минут. Но я постараюсь. Вот правильно, опуститесь на землю. А то болтаетесь где-то как надутый гондон. Jugin пишет: Первая осмысленная фраза на весь текст. Поздравляю. С тем, что у Вас есть желания, связанные с интеллектуальной работой. Первый шаг сделан. Можете перейти ко второму: начать читать книги. Можно начинать с детских раскрасок. Значит все таки зеркало сообщило. Не, детские раскраски слишком сложно, я лучше ваши откровения на форуме почитаю.
Jugin: BP_TOR пишет: Продолжаете жульничать по мелочам Здесь полный приоритет за Вами. BP_TOR пишет: Ваша "цитатко" из инструкции, которую Вы привели в доказательство ничего конкретного по ВТС не содержит, а другой у Вас видимо нет. Вы удивительно прозорливы: другой инструкции, чем она была, у меня нет. И по ней совершенно ясно зачем ехали в Москву. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). И что Вы никак не можете узнать, что именно такая повестка была согласована до приезда с СССР. АиФ как раз настаивал на подписании вначале политического договора, где и были бы оговорены все условия вступления в войну, все коридоры или их отсутствие. Но вот Сталин настоял на своем: начать переговоры по военно-техническому соглашению. А то, что Вы не знали, что именно ВТС является целью поездки, меня не удивляет. И вот немного для ликвидации Вашей безграмотности. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что и сроки оговорены, и цели указаны, и против состава Молотов не возражает и никаких полномочий не требует. BP_TOR пишет: А Майкл Джабара Карлей канадский ученый историк Вы можете молиться на Карлея сколько угодно, меня это мало волнует. Вы главное, документами свои мыслишки учитесь подтверждать. После чего и будете говорит выдумал Карлей что-то или нет. BP_TOR пишет: Не- а я просто указал, что Ваша "цитатко" подтверждения Вашего тезиса про ВТС. Приплели, что попало. Если инструкции французской делегации к переговорам, по Вашему оригинальному мышлению, это что попало и к переговорам отноошения не имеет, то мне было бы очень интересно узнать, что имеет тогда отношения к переговорам? Ваши мысли о чем бы то ни было я таковыми уж точно не считаю. BP_TOR пишет: Весной речь шла о политическом соглашении, а делегации АиФ в Москве ехали заниматься военной конвенцией. Вы будете очень удивлены, когда узнаете, что о политическом соглашении шла речь и летом? BP_TOR пишет: В инструкции адмиралу Драксу Процитируйте инструкцию. BP_TOR пишет: Что именно совершенно ясно говорили Чемберлен и Галифакс? Например, это: Галифакс с особым ударением просил меня передать вам, что если у Советского правительства создалось впечатление, будто бы британское правительство хочет вовлечь СССР в какое-либо действие по оказанию помощи жертвам агрессии, в котором оно само не принимает участия, то это большая ошибка. Британское правительство имеет в виду оказание нами помощи лишь в тех случаях, когда и оно само делает то же самое. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 29 апреля 1939 г. Неужто Ваш обожаемый Карлей это не упоминает? А что еще Вам читать влом.
Jugin: Yroslav пишет: Стали уже не только с зеркалом разговаривать, но и писать на нем!? Это хорошо, цитаты, якобы приведенные вами, на нем напишите и прочтите. Круто! Вы единственный, из принимающих участие в разговоре, так и не смогли понять, где процитированы инструкции. Поздравляю. Yroslav пишет: В словах Ворошилова желания и нет как раз, он как раз и обьясняет АиФ почему именно они должны договариваться с Польшей. Откуда же может в этих словах тогда проглянуться такое желание!? Просто я по простоте душевно всегда считал. что, если кто-то хочет о чем-то договориться, то он это желание проявляет. Но по вашей логике все с точностью наоборот: нужно искать способы не договариваться. Мне нравится Ваша логика своей оригинальностью. Yroslav пишет: Это было после, а сдавали ее СССР до. Но не удалось, СССР это было ни к чему. А вот потом они вступили в войну, но это уже другая история. Очень интересная и загадочная по своему глубокому мистицизму фраза. Оказывается Польшу сдавали СССР, но она была им ни к чему из рук проклятых империалистов. Вот пол-Польши из рук дружественных социалистов - это совсем другое дело? Вот другая история - это уже понятней, это что-то личное, тайное, лишь вам известное и существующее в иной реальности. Скажите, Вы какие таблетки глотаете перед тем, как сесть за клаву? Уж очень извив полет Вашей мысли. Yroslav пишет: Уже подтвердил. Где "Мы заключим договор" в приведенных вами цитатах? Т.е, Вам так и осталось тайным то. о чем говорят Гитлер и Сталин. Вы уверены, что они все еще спорят о роли социализма в современном мире? Видать, забористые таблетки. Yroslav пишет: Конечно не говорит. Верю. Вот здесь Вам верю безусловно! Yroslav пишет: Такой документ как "ПРОЕКТ АНГЛО-ФРАНКО-РУССКОГО СОГЛАШЕНИЯ" известен? И что, где оно? Вы хотите сказать, что Сталин писал Чемберлену и Даладье, что принимает проект в англо-французской формулировке? Завязывайте с наркотой. Она плохо действует на ваши мыслительные способности. Yroslav пишет: Ой, давайте без ваших тайных, личных, откровений, да еще многословных.. Перепишите покороче и конкретней, я дочитаю тогда. Пишу. Коротко: Вы сказали чушь. Конкретно: Чушью это является потому, что никто кроме Сталина Европу с Гитлером не делил, сателлитов не считаю, как и Муссолини, не о них речь. Вот сможете ли Вы дочитать такой сложный для Вас текст, я не уверен. В случае чего - не напрягайтесь. Вам это вредно. Yroslav пишет: Вот правильно, опуститесь на землю. А то болтаетесь где-то как надутый гондон. Какие у Вас оригинальные ассоциации, связанные с личным опытом. Это для Вас показатель максимального кайфа? Когда Вы болтаетесь как надутый гандон. А потом головка болит, когда Вами попользуются? Или другие места? Yroslav пишет: Не, детские раскраски слишком сложно, И тут Вам верю. Но, увы, помочь не в силах. Вы не пробовали в "Город без наркотиков" обратиться? говорят, помогает. Хотя тут такой запущенный случай...
BP_TOR: Jugin пишет: Хорошая аргументация. Весьма последовательно раскрывает советскую позицию по Польше Неправильно. Последовательно раскрывает польскую позицию по отношению к пакту о взаимопомощи с СССР. А главное,соответствует реальности... И было бы очень странно, если бы Думенк, которого пригласили говорить о том, как взаимодействовать с советскими п/л в Балтийском море мог знать позицию Польши по вопросам коридоров. Вы уж совсем зарапортовались Ага 22 го числа Думенк пришел к Ворошилову поговорить о п/л в Балтийском море, а не сообщить о согласии Франции на польские коридоры. При этом Думенк знал позицию Польши по коридорами когда ехал в Москву (см. свою "цитатко") так и когда шел к Ворошилову на беседу 22-го, потому и темнил зная что она отказная. Так что не привирайте... Особенно это странно с учетом того. что польское посольство находилось в Москве и никто не мешал задать этот вопрос полякам напрямую Поляки ясно заявили еще в мае, что о договоре с СССР, а что у них изменилась позиция по гарантиям с СССР не сообщили. А могли бы через посольство в Москве принести новую записку с новыми инструкциями... Я заострял внимание не на том, что это не нота Заостряли... Даже спорить предлагали.. а на том, что даже "железная задница" Молотов понял, что поляки могут пойти на уступки. После чего все попытки договариваться с поляками прекратились. Никакие мысли по этому поводу не приходят в голову. Молотов понял. что поляки не исключают изменения только по вопросу гарантий, а односторонние гарантии СССР не устраивали, поскольку могли вовлечь войну с Германией без ответных обязательств Польши по отношению к СССР. А насчет пакта о взаимопомощи поляки изменений не обещали... Что непонятно то? Особенно с учетом знания того, чем еще занималась советская дипломатия и договор с кем для нее оказался важней. Особенно с учетом знания того, что Польша от пакта о взаимопомощи отказалась и возможных изменений по этому вопросу даже не высказывала. Особенно с учетом того, что Англия в лице Чемберлена поставила на политическом соглашении крест, а московские переговоры о военной конвенции использовала для оказания давления на Германию, куда ездили британские контактеры, и затяжки времени. Особенно с учетом знания того, что Франция самостоятельной линии не имела и следовала строго за британцами в вопросе переговоров и задергалась только тогда, как сказал было уже поздно. Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Был только выбор заключать договор с Германией или нет. Вы не понимаете, когда пишется о моменте разговора с послом и о последующих событиях? Очень интересно. А что ж тут непонятного, шел разговор конкретно о том, что исключал и чего не исключал. Поскольку не исключал он только изменений по вопросу гарантий. то Вам сразу резко стали "очень интересны" последующие позиции. Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что цитата: без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы.. Только вот какая нестыковка в Вашей альтернативной реальности, 11 мая польский посол зачитал Молотову записку одним из пунктов являлся отказ от пакта о взаимопомощи с СССР, который Польше никто не предлагал... Зачем отказываться, если не предлагали Не получился у Вас каменный цветок, облажались... И про Ваше избирательное чтение телеграммы Потемкина от 10 мая из нескольких строк в которые уместилась часовая беседа Потемкин ведь не только понял "без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил." Вы умолчали скромно так, что в телеграмме далее "Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде." Т.е. помощь СССР предлагал, а в какой форме можно судить по тому отчего так резво подбежал отказываться к Молотову польский посол на другой день. На что Вы надеялись, со свои топорным "умолчанием" продолжения телеграммы, тем более что она не дает подробного представления о чем говорили целый час и в какой форме предлагалась помощь Да мне просто не хотелось в очередной раз Вас тыкать лицом не знаю во что, требуя подтверждения Ваших слов, зная при этом, что никакого подтверждения не будет Какой Вы застенчивый и деликатный жулик, прямо Альхен Вы хотите сказать, что не знаете, что такое дипломатический зондаж и что ПМР возник на основе улучшения экономических отношений между СССР и Германией? Верю! Дак Вы ж в прошлом абзаце признались, что вопросы веры не обсуждаете. А хочу я сказать следующее. Какое отношение имела Ваша пурга лирика про ПМР к конкретной записи беседы от 11 мая 1939 и мнению посла? А никакого, чисто из желания замутить вопрос. Позовите Верю погромче, а заодно и Надю с Любой...
Yroslav: Jugin пишет: Круто! Вы единственный, из принимающих участие в разговоре, так и не смогли понять, где процитированы инструкции. Поздравляю. Вы их не цитировали. Jugin пишет: Просто я по простоте душевно всегда считал. что, если кто-то хочет о чем-то договориться, то он это желание проявляет. Но по вашей логике все с точностью наоборот: нужно искать способы не договариваться. Мне нравится Ваша логика своей оригинальностью. Позиция СССР и есть способ привлечь Польшу к участию в соглашении через АиФ, после того как Польша отказалась от предложений СССР. Jugin пишет: Очень интересная и загадочная по своему глубокому мистицизму фраза. Оказывается Польшу сдавали СССР, но она была им ни к чему из рук проклятых империалистов. Вот пол-Польши из рук дружественных социалистов - это совсем другое дело? Вот другая история - это уже понятней, это что-то личное, тайное, лишь вам известное и существующее в иной реальности. Скажите, Вы какие таблетки глотаете перед тем, как сесть за клаву? Уж очень извив полет Вашей мысли. Да без разницы что там оказывается с СССР, лучше поведайте, что "оказыввется" из заявления Адм. Дракс. Если Польша и Румыния не потребуют помощи от СССР, они в скором времени станут простыми немецкими провинциями, и тогда СССР решит, как с ними поступить. Потом уж будете мистицизмом заниматься и клянчить таблетки. Jugin пишет: Т.е, Вам так и осталось тайным то. о чем говорят Гитлер и Сталин. Вы уверены, что они все еще спорят о роли социализма в современном мире? Видать, забористые таблетки. Цитата "Мы заключим договор" где, сказочник? Вас ни с какими таблетками не догонишь. Jugin пишет: Вы хотите сказать, что Сталин писал Чемберлену и Даладье, что принимает проект в англо-французской формулировке? Завязывайте с наркотой. Она плохо действует на ваши мыслительные способности. Я такого бреда сказать не могу. Тужтесь еще. Jugin пишет: Пишу. Коротко: Вы сказали чушь. Конкретно: Чушью это является потому, что никто кроме Сталина Европу с Гитлером не делил, Ну так почитайте документы касающиеся англо-германских переговоров с определением "сфер интересов" в Европе. Jugin пишет: Какие у Вас оригинальные ассоциации, связанные с личным опытом. Это для Вас показатель максимального кайфа? Когда Вы болтаетесь как надутый гандон. А потом головка болит, когда Вами попользуются? Или другие места? У как разобрало. Еще и плагиатом занимаетесь. Ну хоть слова правильно переписывайте. Висите тогда еще. Jugin пишет: И тут Вам верю. Но, увы, помочь не в силах. Вы не пробовали в "Город без наркотиков" обратиться? говорят, помогает. Хотя тут такой запущенный случай... Ой, правда вы мне верите? Какое счастье! Давайте вас к колышку на земле привяжем, что бы не унесло?
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: Неужели там была одна часть? Чудом- это через магический портал? Осмысленный разговор закончен? Жаль... Это от большей осмысленности Вы назвали английские экспедиционные силы частью? Или по незнанию что такое часть применительно к вооруженным силам? Вы опять спутали: глупостью было сказать, что англичане под Дюнкерком не спасались из почти безвыходного положения, а кинули французов. Паунелл - Горту , 25 мая 1940 г. -Вы понимаете, сэр, что это противоречит всем полученным нами распоряжениям, и, если мы снимем эти две дивизии, первая французская армия вряд ли сможет наступать без поддержки англичан. -Да, я это хорошо знаю. но все равно надо сделать так. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. 1965. с.86 Кинули-кинули и сорвали наступление... Вот и пришлось фантазировать, что же могли сделать 200 000 англичан, останься они в Дюнкерке. Вам руки выкручивали? И кроме как глупостями заниматься Вы ничего умнее не придумали? А книжки умные по своему совету почитать слабо? Вы же не стали о таком рассказывать, ибо выдумать что-то путное невозможно. Конечно не стал, куда уж мне до Вас. А зачем надо было выдумывать, если можно найти факты и даты. Или Вам проще глупости писать? Именно главой французского правительства в изгнании. И именно его правительству 7 августа после длительных переговоров английское правительство гарантировало территориальную целостность Франции. См. Н.Молчанов "Генерал де Голль", М., Международные отношения, 1988. С. 144. BP_TOR пишет: В Вашей альтернативной реальности 3 и 5 июля идут после 7 августа? Напомню Вам, что текущей реальности 3-го июля Англия совершила агрессию против французского флота находившегося под контролем французского правительства Петена. 5-го июля французское правительство разорвало дипотношения с Англией. Вы сами себя и высекли показали, что в момент нападения на французский флот де Голль не был главой французского правительства в изгнании, а стал им только через месяц. А де Голль с Вами не согласен. Вы не только Вася Пупкин. но еще и де Голль? цитата: Конечно, правительства стран, находившихся в состоянии воины со странами оси, отозвали из Франции своих представителей. Это произошло либо по инициативе самих правительств, как это было с сэром Рональдом Кэмпбелом или с генералом Ванье, либо по требованию немцев. Разорвали отношения. Или де Голль не знал что-то такое, что знаете только Вы. Настоящий де Голль, а не Вася Пупкин знал разницу между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений... Странно, что Вы ее сами так и не прочитали. Или не странно? Странно. что Вы не знаете что такое часть, не знаете что август следует после июля и не понимаете разницы между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений Официально флот должен был уведен в указанные немцами порты, где он должен был быть разоружен под присмотром немцев и итальянцев. в п.8 перемирия записано "должен быть собран в определенных позднее портах, демобилизован и разоружен под наблюдением Германии и Италии" Как Вы полагаете, что сделал бы Гитлер с французским флотом, после того, как он был бы отведен в итальянские и немецкие порты и с него была снята французская команда? Перед началом Зеелеве? С какого перепуга Вы решили, что эти порты были немецкими или итальянскими. И зачем, что- то выдумывать если известно, что уцелевшие французские корабли после нападения были сосредоточены в Тулоне и Зеелеве никак на них не отразилось А кораблей там было немало.. Или Вы верите в непогрешимую честность Адольфа, который не выполнил ни одно свое обещание тем же французам? Вы канешна страшно удивитесь, но Адольф в данном случае оказался честен по отношению к французам. Только вот сами французы сплоховали, когда Дарлан вступил в сговор с союзниками и Гитлер отдал приказ о захвате неоккупированой части Франции. И французский флот был затоплен в Тулоне В общей сложности было затоплено 77 судов. Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбур», «Дюнкерк» и «Прованс»), гидроавианосец «Командан Тест», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок и множество других судов, большая часть которых была затоплена или взорвана. Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых судов, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков. Часть судов не подчинились приказу о самозатоплении и сумели покинуть окруженную немцами гавань: подводные лодки «Казабьянка» и «Марсуэн» достигли Алжира, «Глорьё» — Орана, «Ирис» — Барселоны. Лоцмейстерское судно «Леонор Френель» также сумел выбраться из Тулона и достичь Алжира. Любуйтесь http://waralbum.ru/30567/ А Вы мне как-нибудь расскажите все же, что Вы понимаете в таком случае под тайным от французов принятием решения, при котором французы принимали участие в его осуществлении? Как-нибудь расскажу. Вы на удивление плохо знаете события периода о которых пытаетесь спорить. Может все-таки книжки почитаете и тогда продолжим? Или мсье мазохист?
K.S.N.: BP_TOR пишет: K.S.N. Гарантии связаны актом посягательства на независимость Польши. Потому и никаких действий. Однако, гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. То есть, хоть что-то реальное, кроме слов и бумажек.
917: Jugin пишет: Я? Да я ваще человек мирный, по мне бы лучше никто бы не воевал. А вот причины, по которым США не вступили в войну в 1939 г. давно известны. Ну, так и причины по которым СССР не вступил во ВМв то же давно известны, Вы же пытаетесь их подправить, почему не заняться этим же и в адрес США. США то непосредственный участник Версальских переговоров и по существу архитектор новой Европы обр. 1937 года. СССР Вы предлагаете побиться на смерть за конструкцию которую он не признавал и которая не отвечала его интересам. Пол крайней мере как их понимало его руководство. А у США видете ли причины. Угроза войны со стороны США вполне могла остановить Германию не хуже, чем СССР.
917: Jugin пишет: А заявление Чемберлена, военный союз между Англией и Польшей, между Польшей и Францией все никак никому ничего не говорил? - Почему не говорил, говорил, но видимо не достаточно. Раз создавалось точка зрения, что Англия не будет реально воевать.
917: Jugin пишет: Т.е., с 22 августа до 1 сентября англичане должны были умудриться перебросить часть своей авиации с техобеспечением в Польшу с загадочной целью продемонстрировать символ Во-первых тут есть проблема. 22 августа Англия не знала о том, что 1 сентября Германия начнет войну, поэтому могла бы хотя бы начать. Т.е. срок с 22 августа по 1 сентября обозначен искусственно. Во-вторых, я тут уже говорил, что этот срок не является реальным поэтому аналогичные действия надо было делать раньше. Ну, и наконец про загадочную цель продемонстрировать символ. Вы тут сказали, что наступление должно было состоятся на 15 день мобилизации, а Польша оказалась уже разгромленной эту Вашу фразу надо запомнить, для оценки роли СССР в дальнейшем разгроме Польши. Вполне вероятно, что такое наступление могло остановить советские действия. А следовательно борьба могла быть продолжена. Никакого бы наступления не было. Это блеф. А вот моральная поддержка Польше была бы необходима. Преимущество Германии слишком велико. И не имея никакой практической помощи от союзников, поляки могли бы хотя бы видеть, что они разделяют с ними судьбу, а не сидят у себя за линией Можино. И мобилизация касается прежде всего сухопутных сил, авиация как Франции, так и Британии могла начать боевые действия и имела преимущество над поделенной вдвое группировкой люфтваффе. Но, и она не действовала. Складывается впечатление, что у союзников не было желания оказывать помощь Польше. Ах, да совсем забыл, Германия могла начать ответные действия.
BP_TOR: K.S.N. пишет: Однако, гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. То есть, хоть что-то реальное, кроме слов и бумажек. Основание? Для этого нужно какое-либо соглашение о военного-техническом сотрудничестве, которого не было. А с этим обе стороны не спешили.
учитель: K.S.N. пишет: гарантии не запрещают Британии послать в Польшу военную комиссию и инструкторов на предмет изучения и согласования взаимодействий и подготовки совместных учений. в Грязовецком лагере Вологодской области содержалось 179 французских офицеров и солдат. 113 чехов (Суздальский лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных в сентябре 1939 г. на территории Польши. Военнопленные в СССР 1939- 1956 Это нам неизвестно сколько советские товарищи не задержали, сколько немецкие и сколько смылось в Румыниию. Так что не стоит. На тему английских и французских инструкторов надо читать уж точно не советские книги. И не надо про то что это не военные )))) Они имено задержаны как военные. И англичан выпустили ЕМНИП аккурат после 22 июня, а про французов не знаю.
Yroslav: учитель пишет: И не надо про то что это не военные )))) Они имено задержаны как военные. Важен статус присутствия военных в стране, ну или понятный смысл их присутствия. Инструкторы или военные историки никого не впечатлят если есть сомнения в желании АиФ вступить в войну. А боевые эскадрильи размещенные под декларацию защиты территории союзника другое дело. Но тогда нужна определенность в решении АиФ (конкретный договор), а ее то как раз и нет. АиФ обещают только неопределенную всевозможную помощь, а боевое столкновение - это уже война. Ловчат, а поезд не ждет.
BP_TOR: Jugin пишет: Здесь полный приоритет за Вами. Отзеркалить не получится- я показывал, где Вы жульничаете на конкретных примерах. Среди последних примеров: - ссылка на признание правительства де Голля 7 августа, когда речь шла о событиях 3 июля; - "недочтение" краткой телеграммы Потемкина от 10 мая, в результате чего испарилось предложение о помощи в случае агрессии Германии Так что не прибедняйтесь... Вы удивительно прозорливы: другой инструкции, чем она была, у меня нет. Вы поместили только "цитатко" из нее не раскрывающая и не подтверждающая Ваших слов о военно-техническом сотрудничестве, хотя вся эта инструкция (которая есть в сб. Год кризиса за №508) не содержит никаких конкретных предложений -а только общие слова и предположения ЗЫ. К большому Вашему огорчению, прилагаемая записка к инструкции отсутствует И по ней совершенно ясно зачем ехали в Москву. Согласно Вашей "цитатко": -для сообщения от том, что коммуникации на Средиземноморье не могут быть обеспечены без господства на море -для упора на несогласие Польши предоставить коридоры. Так эти хорошо известные банальности и через посольство могли сообщить письмецом. Дешевле бы получилось. Уж точно не договора с большевиками подписывать (с). И что Вы никак не можете узнать, что именно такая повестка была согласована до приезда с СССР. Именно такая, согласно приведенным Вами пунктам французской инструкции? Не привирайте "521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. .... 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров." АиФ как раз настаивал на подписании вначале политического договора, где и были бы оговорены все условия вступления в войну, все коридоры или их отсутствие. Не -а Англия не настаивала, Чемберлен не считал его нужным lдаже 10 июля 1939 г. Ironside Diary entry 10 Jul 1939 Time Unguarded: The Ironside Diaries, 1937-1940 by Sir Edmund Ironside, Denis Kelly, Roderick MacLeod c.78 http://www.questia.com/library/book/time-unguarded-the-ironside-diaries-1937-1940-by-sir-edmund-ironside-denis-kelly-roderick-macleod.jsp А то, что Вы не знали, что именно ВТС является целью поездки, меня не удивляет. Так целью поездки было абстрактное ВТС само по себе? Из любви к покатушкам и абстракциям? О котором Вы до сих пор не смогли ничего вразумительного сказать. Или по итогам переговоров должны были появиться некие результаты выраженные в итоговых документах И вот немного для ликвидации Вашей безграмотности. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие. Он сказал нам, что лорд Галифакс уже сообщил Майскому о своем решении в этом же духе и указал последнему на срок от 8 до 10 дней. Молотов спросил, собирается ли французское правительство также направить своего эксперта в этот промежуток времени. Я говорил с ним в соответствии с параграфом 2 Вашей телеграммы № 507, при этом с его стороны было отмечено, что срок от 8 до 10 дней его также устраивает. В ответ на нашу просьбу сообщить, есть ли у СССР какие-либо пожелания по поводу специалистов, которых он хотел бы видеть в составе нашей делегации, Молотов сказал, что он в этом полагается на наши два правительства, будучи уверен в компетентности наших экспертов. Так что и сроки оговорены, и цели указаны, и против состава Молотов не возражает и никаких полномочий не требует. Посмотрим на Вашу грамотность. То есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) Так я Вам изначально писал, что англичан интересовал сам процесс, а не результат, тянули время для оказания давления на Германию. И поездку затянули и сами переговоры Так что весь Ваш пар ушел в свисток, в попытке доказать очевидное... Хорошо , согласимся, что целью самой поездки было какое- то абстрактное ВТС, о котором вы внятно сказать не можете. Хотя приехали они в конечном итоге в Москву, а не в Ваше абстрактное ВТС. А что было целью самих переговоров, кроме самого процесса ведения переговоров, духовного обогащения от бесед с маршалом Ворошиловым, икры пожрать и водки выпить на халяву? Вы можете молиться на Карлея сколько угодно, меня это мало волнует. Вы главное, документами свои мыслишки учитесь подтверждать. После чего и будете говорит выдумал Карлей что-то или нет. Ваши волнения/не волнения к теме отношения не имеют, волнистый Вы наш... А ссылку на один и тот же документ из разных источников для подтверждения, я Вам привел, только Вы даже сверить их не удосужились, когда ляпнули про одинаковость. Как же говорить то будете, если книжек умных не читаете. Потому у Вас и август после июля, британские экспедиционные силы превращаются в часть, , неведомо откуда возникают итальянские и немецкие порты и правительство Виши 28 июня... Про подтверждающие документы и Ваше их прочтение В Вашей интерпретации прямое цитирование слов посла Наджиара с указанием источника превратилось в мои слова... BP_TOR пишет:В инструкции адмиралу Дракс Процитируйте инструкцию. А Вы поймете? ...go slowly and cautiosly... Jugin пишет: Например, это: цитата: Галифакс с особым ударением просил меня передать вам, что если у Советского правительства создалось впечатление, будто бы британское правительство хочет вовлечь СССР в какое-либо действие по оказанию помощи жертвам агрессии, в котором оно само не принимает участия, то это большая ошибка. Британское правительство имеет в виду оказание нами помощи лишь в тех случаях, когда и оно само делает то же самое. Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР 29 апреля 1939 г. А теперь смотрим, что пишет Чемберлен 28 мая, не для "глупых русских", как надо вовлекать партнеров в соглашение и иметь возможность кинуть их затем ..it gives the Russians what they want but in form and presentations it avoids the idea of alliance and substitutes a declaration of our intentions in certain circumstances in fulfilment of our obligation under Art[icle] XVI of Covenant. It is really a most ingenious idea for it is calculated to catch all mugwumps and at the same time by tying the thing up to Art[icle] XVI will be amended or repealed and that should give us the opportunity of revising our relations with the Soviet if we want go. N. Chamberlain to Hilda 28 May 1939, Chamberlain Papers, NC18/1/1101 Jugin пишет: Неужто Ваш обожаемый Карлей это не упоминает? А что еще Вам читать влом. Пишет об этом Карлей успокойтесь, присовокупив замечание. что в искренность Галифакса в этом случае даже в Форин офиск не верили с упоминанием Коллье. Вы только забыли добавить , что еще тогда же Галифакс наврал Майскому про занятость, которая не позволяет рассмотреть "вполне логичные и конструктивные" предложения Литвинова. А что еще Вам читать влом©Jugin Вы пока что, кроме избирательного чтения документов из "Года кризиса" в тырнете, и неудачного применения Молчанова в попытке доказать "июльскую" законность правительства де Голля августом, ничем не проявили своей "невломности"...
gem: Yroslav цитирует: поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. 1. Полтора месяца спустя СССР абсолютно не волновало, что ни с одним своим западным соседом он не имел военных договоров, и «договаривался» непосредственно, без участия АиФ и даже вопреки их реакции. 2. Более того, какого черта "английское и французское правительства" будут «разрешать вопросы о действиях советских войск» в Польше и Румынии? Ворошилов обалдел? Нет, это просто циничная демагогия. 917 пишет: А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. В Вашей же версии без такой координации можно обойтись. Правильно можно. Только после разгрома Польши Германия бы вышла на СССР. А Союзники все еще не были бы готовы. 1. После мая не старался. 2. Можно и обойтись. Ну и вышла бы. К концу сентября. И что? В надцатый раз: без ПМР и с РККА за спиной Гитлер не смог бы ударить по Франции всеми силами. И в промежуток октябрь-апрель возможны были бы очень серьезные договоренности - не говоря уж о блокаде и отсутствии у Гитлера союзников в Европе. 3. Союзники (Франция) были готовы к 17 сентября.
gem: BP_TOR пишет: Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики... На момент удара Англия признавала законным только правительство Петена, будет Вам выдумывать Первое и последнее - ложь. Второе и третье - формально правда. Прошло полгода с момента диспутча о де Голле, Петэне и пр. Катапультах. Вы опять за свое?! Из предисловия к мемуарам де Голля: http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/pre.html После подписания Францией капитуляции, 23 июня 1940 английское правительство разорвало дипломатические отношения с правительством Петена и заявило о признании де Голля главой «свободных французов». 7 августа 1940 между Черчиллем и де Голлем было заключено соглашение, определившее порядок формирования французских вооруженных сил, систему их финансирования и характер отношений с английским правительством. В ведение де Голля были переданы находившиеся в Англии французские воинские части. Да, это не признание главой правительства. Но единственный француз, с которым желали иметь дело UK и СССР - это де Голль. BP_TOR пишет: А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего А последнее это те же самые гарантии, а гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? «Врачу: исцелися сам!» Ни АиФ, ни (возможно) СССР при выдаче гарантий не предполагали столь идиотского хитрого плана Польши: не воевать. Пусть гаранты воюют. А как еще понять Ваше "гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают"?!!? BP_TOR пишет: Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Ну, знаете... «Горшка я у тебя не брала - да он ваще был с трещиной - и вернула тебе его целехоньким аж третьего дня!!!» BP_TOR пишет: И каким боком СССР будет сотрудничать в Средиземноморье Как в Испании, «теоретик»... Италия-то воевать не торопится... BP_TOR пишет: Англия под Дюнкерком [предала -gem] когда бросила французов в трудный момент Всех французов опросили - тогда и сейчас, прокурор Вы наш? BP_TOR пишет: Jugin пишет: цитата: Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Не передавалось. Вот только корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ. Ну, про то, что случилось в 1942 в Тулоне, Вы врать не будете. А что случилось бы с кораблями, приписанными к Шербуру, Бресту, Лориану?! С РАЗОРУЖЕННЫМИ кораблями... У Вас какая-то зоологическая ненависть к англичанам... И уверенность в том, что все знают меньше Вас...
gem: Yroslav пишет: Занятный посыл. Чем-то напоминает аргумент Молотова о переставшей существовать в свое время Польше. Нет? Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Ну вот и хорошо! Меняется что-то в мире...
gem: 917 пишет: Допустим Германия бы не решилапсь в таком варианте нападать на Польшу и что? Неустойчивое противостояние в Европе. 2 фронта без войны. Либо рухнет экономика Германии, либо фюрер. СССР не получает ничего, кроме мира.
917: gem пишет: 1. После мая не старался. 2. Можно и обойтись. Ну и вышла бы. К концу сентября. И что? СССР не пытался сделать это напрямую с Польшей, поэтому как раз на Московских переговорах поднимал этот вопрос с АиФ. По поводу выхода Германии к границе, так это принесло бы СССР войну, и основной с каким предлогом? Т.е. Вы в самом деле считаете, что русские мужики достойны драться с немцами на основании того, что немцы не устраивают Великобританию? Нам то чего там воевать? Никакой угрозы захват Данцига нам не сулил.
Jugin: BP_TOR пишет: Неправильно. Последовательно раскрывает польскую позицию по отношению к пакту о взаимопомощи с СССР. В советской трактовке. Нет чтобы поляков спросить. Но, конечно, за них выдумать лучше. BP_TOR пишет: Это от большей осмысленности Вы назвали английские экспедиционные силы частью? Или по незнанию что такое часть применительно к вооруженным силам? А... Вы не в курсе, что английский экспедиционный корпус был частью англ-французских сил? Это для Вас нормально. BP_TOR пишет: Паунелл - Горту , 25 мая 1940 г. -Вы понимаете, сэр, что это противоречит всем полученным нами распоряжениям, и, если мы снимем эти две дивизии, первая французская армия вряд ли сможет наступать без поддержки англичан. -Да, я это хорошо знаю. но все равно надо сделать так. Дивайн Д. Девять дней Дюнкерка. 1965. с.86 Вот только сами французы, Бланшар, согласились с решением Горта, так как наступать 1 армия все равно не могла и потому удар англичан на юг не мог привести ни к чему, кроме окончательной гибели экспедиционного корпуса. BP_TOR пишет: Ага 22 го числа Думенк пришел к Ворошилову поговорить о п/л в Балтийском море, а не сообщить о согласии Франции на польские коридоры. Нет. 22 августа Ворошилов думал, как прекратить ненужные ему переговоры с Думенком, так как уже было принято решение о подписании договора с Гитлером. И потому все рассуждения великого маршала о том, кто и в чем виноват выглядят абсолютно лживыми. BP_TOR пишет: При этом Думенк знал позицию Польши по коридорами когда ехал в Москву (см. свою "цитатко") так и когда шел к Ворошилову на беседу 22-го, потому и темнил зная что она отказная. При этом Думенк сдуру думал, что Ворошилов говорит с ним серьезно, не зная, что Сталин уже обо всем договорился с Гитлером. BP_TOR пишет: Поляки ясно заявили еще в мае, что о договоре с СССР, а что у них изменилась позиция по гарантиям с СССР не сообщили. А их спрашивали? Или полагаете, поляки, опасающиеся, что СССР их сожрет, и не безосновательно, должны были бежать к Молотову и кричать, что они готовы на все, только дайте гарантии? Гарантии дает тот. кто их дает. BP_TOR пишет: Заостряли... Даже спорить предлагали.. А это исключительно из желания заставить Вас наконец-то читать документы. BP_TOR пишет: В Вашей альтернативной реальности 3 и 5 июля идут после 7 августа? Это в Вашей реальности все события случаются одномоментно, без предварительных переговоров. И, естественно, пропускается все, что не подходит под вашу схему. Кстати, я давал ссылку, но Вы как-то постеснялись дать ссылку на то, что говорил, по Вашим слова, де Голль о дипломатических отношениях Франции и Англии после 23 июня. Де Голля не читали пока еще? BP_TOR пишет: Молотов понял. что поляки не исключают изменения только по вопросу гарантий, а односторонние гарантии СССР не устраивали, поскольку могли вовлечь войну с Германией без ответных обязательств Польши по отношению к СССР Ну и подтвердите эту мысль. И попробуйте объяснить как в таком случае СССР мог быть вовлечен в войну с Германией без участия в таковой Польши. Впрочем, уверен, что вы сделает вид, что вопроса не заметили. BP_TOR пишет: Особенно с учетом того, что Англия в лице Чемберлена поставила на политическом соглашении крест, а московские переговоры о военной конвенции использовала для оказания давления на Германию, куда ездили британские контактеры, и затяжки времени. Ваша идея интересна, единственный ее недостаток - она полностью противоречит реальности. Я уже не буду в очередной раз говорить о том, в чьих формулировках принимались все спорные статьи и кто настаивал на том, что вначале все же стоит заключить политическое соглашение, а уж потом говорить о военной конвенции, я только замечу, что это СССР подписал договор с Гитлером, а не Англия. Хотя договор, исключающий вмешательство Англии в войну Гитлер подписал бы с огромным удовольствием. Так что пафос не туда направлен. BP_TOR пишет: Настоящий де Голль, а не Вася Пупкин знал разницу между отзывом послов и разрывом дипломатических отношений... В связи с тем, что я даже не представляю, кого Вы считаете настоящим де Голлем, процитируйте его, где бы он говорил, что дипломатические отношения между Англией и Францией сохранялись 3 июля. Иначе ко всеобщему ужасу нужно будет признать. что то ли Вы де Голль, то ли Вы умеете читать скрытые мысли умерших, то ли говорите не правду, т.е., врете. BP_TOR пишет: Особенно с учетом знания того, что Франция самостоятельной линии не имела и следовала строго за британцами в вопросе переговоров и задергалась только тогда, как сказал было уже поздно. Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Франция дергалась совершенно независимо от Англии, да так, что Суриц не знал, куда спрятаться, лишь бы не давать ответа на французские предложения. BP_TOR пишет: Так что, особенно с учетом знания, выбора с кем заключать договор у СССР не было. Был только выбор заключать договор с Германией или нет. Да что вы говорите! Вы так и не узнали, что 5 из 7 пунктов были приняты в советской формулировке и ни один в англо-французской? Что нежелание идти на компромисс - это показатель желания заключить договор. Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? BP_TOR пишет: Какое отношение имела Ваша пурга лирика про ПМР к конкретной записи беседы от 11 мая 1939 и мнению посла? А никакого, чисто из желания замутить вопрос. Предельно прямо: ясно сказано, что возможность для ведения переговоров для достижения компромисса существует, но нет ни единой попытки такую возможность использовать. Ответом почему является ПМР. Ибо договариваться можно либо как вместе с поляками остановить Гитлера, либо как вместе с Гитлером рвать Польшу. Что выбрал Сталин - известно. BP_TOR пишет: ссылка на признание правительства де Голля 7 августа, когда речь шла о событиях 3 июля; Врете. Я говорил о признании де Голля главой свободных французов 28 июня. А 7 августа произошло нечто иное. BP_TOR пишет: - "недочтение" краткой телеграммы Потемкина от 10 мая, в результате чего испарилось предложение о помощи в случае агрессии Германии А это чушь. Ибо вся телеграмма слишком велика и это предложение не меняет смысл цитаты. Вот Ваше жульничество гораздо наглядней. Вы так и не процитировали де Голля, где бы он подтвердил Вашу мысль о наличии дипломатических отношений между Англией и Францией 3 июля 1939 г. Вы все время отказываетесь говорить о том, с какой обговоренной целью ехала делегация АиФ в Москву. зачем-то называете инструкции Думенку "цитатко", как будто это меняет то, что Думенк ехал в Москву не решать политические проблемы польских коридоров. BP_TOR пишет: Дак Вы ж в прошлом абзаце признались, что вопросы веры не обсуждаете. Да я и не обсуждаю. Я просто слепо верю в то, что Вы ничего не знаете. BP_TOR пишет: Согласно Вашей "цитатко": -для сообщения от том, что коммуникации на Средиземноморье не могут быть обеспечены без господства на море -для упора на несогласие Польши предоставить коридоры. Так эти хорошо известные банальности и через посольство могли сообщить письмецом. Дешевле бы получилось. Дык, все вопросы к Сталину. Это он настаивал на приезде. И знал и состав делегации, и темы, какие должны были поднимать - ВТС. И ничего более. BP_TOR пишет: Вам руки выкручивали? И кроме как глупостями заниматься Вы ничего умнее не придумали? Дык, на глупый вопрос не может быть умного ответа. Окруженные под Дюнкерком войска после поражений, приведших к Дюнкерку, были не в состоянии вести наступательные операции. Это ведь только в Вашей реальности они могли не радоваться, что Гитлер остановил танки и потому спастись, а бодро начать успешное наступление, хотя перед этим они успешно даже обороняться не могли. BP_TOR пишет: А зачем надо было выдумывать, если можно найти факты и даты. Но так Вы с ними не дружите. А иначе бы рассказали, как потерпевшая поражение армия, не получившая подкреплений, новых частей, чудом добежавшая до Дюнкерка, сможет вдруг перейти в победоносное наступление. BP_TOR пишет: Именно такая, согласно приведенным Вами пунктам французской инструкции? Именно такая, согласно процитированного выше письма Наджиара. BP_TOR пишет: Не привирайте Вы читать так и не научились? В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Комиссар по иностранным делам выразил удовлетворение и согласие Это и есть тема переговоров. BP_TOR пишет: То есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) А Вы утверждаете на основании этой телеграммы что-то иное? Интересно, а что именно? BP_TOR пишет: Из любви к покатушкам и абстракциям? Все вопросы к Молотову. Это ведь он на этом настоял. Впрочем, с учетом происходивших в это же время переговоров с Гитлером цель вызова делегации в Москву предельно ясна: воздействовать на Германию и затянуть переговоры. BP_TOR пишет: о есть вы утверждаете на основании этой телеграммы что целью поездки было ведение переговоров ( ранее писали что целью поездки был ВТС, еще ранее договор о котором шла речь с весны) Врете. с самого начала я утверждал, что целью поездки было ведение переговоров по военно-техническому сотрудничеству ( военной конвенции, военному договору). Так что здесь канделябром. BP_TOR пишет: А что было целью самих переговоров, кроме самого процесса ведения переговоров, духовного обогащения от бесед с маршалом Ворошиловым, икры пожрать и водки выпить на халяву? Напрягитесь и прочитайте письмо еще раз. Так все сказано. если не поймете, то перечитайте еще. BP_TOR пишет: А теперь смотрим, что пишет Чемберлен 28 мая, не для "глупых русских", как надо вовлекать партнеров в соглашение и иметь возможность кинуть их затем А ссылку на Чемберлена можно? BP_TOR пишет: Пишет об этом Карлей успокойтесь, присовокупив замечание. что в искренность Галифакса в этом случае даже в Форин офиск не верили с упоминанием Коллье. Ну искренний политик - это вещь нереальная, но союз с СССР был Англии выгоден и не Чемберлен договорился во время переговоров с Гитлером, а кто-то иной.
Jugin: 917 пишет: Т.е. Вы в самом деле считаете, что русские мужики достойны драться с немцами на основании того, что немцы не устраивают Великобританию? А вариант того, что русские мужики должны драться с немцами вместе с поляками и англичанами и французами, чтобы потом не драться один на один, Вы не рассматриваете принципиально?
Yroslav: gem пишет: 1. Полтора месяца спустя СССР абсолютно не волновало, что ни с одним своим западным соседом он не имел военных договоров, и «договаривался» непосредственно, без участия АиФ и даже вопреки их реакции. 2. Более того, какого черта "английское и французское правительства" будут «разрешать вопросы о действиях советских войск» в Польше и Румынии? Ворошилов обалдел? Нет, это просто циничная демагогия. Очевидно того же черта что они лезут с гарантиями Польше. Но по этому вопросу есть авторитетное мнение «советский ответ... был чрезвычайно ясен и, к сожалению, неопровержимо логичен. Было более чем нелепо пойти на переговоры с СССР, не разрешив, хотя бы на стратегическом уровне, вопроса русско-польского взаимодействия» Может блеснете логическим опровержением Бофре и Воршилова? Узнаем кто обалдевший демагог. gem пишет: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Ну вот и хорошо! Меняется что-то в мире... Без разницы кто это был, это Ваше выступление "про Ерёму", а Кекса спрашивали "про Фому". Ку-ку, gem!
stalker716: Yroslav пишет: Может блеснете логическим опровержением Бофре и Воршилова? Я не вникал, что написал Бофре. А что собственно сказал Ворошилов? Он как то обяснил зачем пудрил мозги британцам с французами, прекрасно зная что будет заключён сговор с немцами?
Jugin: BP_TOR И кстати вот Вам подтверждения, что вы не в теме. Текст заявлений , переданных Британской Радиовещательной Корпорацией по радио 23 июня 1940 Первое заявление: «Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан. Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». 23 июня 1940 г. Будете дальше сказки рассказывать или все же начнете знакомиться с документами?
Yroslav: stalker716 пишет: Я не вникал, что написал Бофре. А что собственно сказал Ворошилов? Он как то обяснил зачем пудрил мозги британцам с французами, прекрасно зная что будет заключён сговор с немцами? А Вы, если хотите принять участие в обсуждении, сначала вникните в обсуждаемый вопрос. Тогда может и Ваш вопрос сам отпадет.
Yroslav: Jugin пишет: Да что вы говорите! Вы так и не узнали, что 5 из 7 пунктов были приняты в советской формулировке и ни один в англо-французской? Что нежелание идти на компромисс - это показатель желания заключить договор. Не желание идти на компромисс - это не показатель желания заключить договор. Вопрос в том, чем следует и возможно поступиться. Тем, что лишает договор смысла поступиться невозможно, договор в таком случае просто не нужен. Jugin пишет: Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? Пункт 7 Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
917: Jugin пишет: А вариант того, что русские мужики должны драться с немцами вместе с поляками и англичанами и французами, чтобы потом не драться один на один, Вы не рассматриваете принципиально? Да в том то и дело, что так видится ситуация только из будущего. Я думаю на уровне Сталина определить, что Германия на нас нападет в 1941 в 1939 году не возможно. Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. Das ist Fantastic. Что же касается Германии, то тут надо вспомнить статью Марка о советском военном планировании, которую мы разбираем в соседней ветки. Там рассматривалась возможная стычка с Польшей при полной поддержке Германии. Теперь такой вариант невозможен. Главная же причина не возможности совместных действий СССР с коалицией, так это позиция самой коалиции.
917: Jugin пишет: 917 пишет: цитата: Кстати, Правительство Чемберлена ушло в отставку не тогда когда Гитлер напал на Польшу, а тогда когда начались операции на Западе. И что? А то, что для Чемберлена поводом для отставки послужило начало компании на Западе, хотя вроде по логике которую Вы исповедуете война на западе дело обычное и отставку английского Премьера вызвать не могло.
BP_TOR: Jugin пишет: И кстати вот Вам подтверждения, что вы не в теме. Не-а, некстати потому как в этом пафосном заявление нигде не сказано о разрыве дипотношений с правительством Бордо. Нетути, не повезло Вам один раз Кстати заметьте с правительством Бордо ( привет правительству Виши от 28 июня ) Прыжок в сторону не засчитан. Jugin пишет: «Правительство Его Величества приняло к сведению проект образования временного Французского национального комитета, который представлял бы наиболее полным образом все независимые французские силы, решившие продолжать войну во исполнение международных обязательств, взятых на себя Францией. [315] Правительство Его Величества заявляет, что оно признает подобный Французский комитет и будет сотрудничать с ним по всем вопросам, касающимся продолжения войны, пока этот комитет будет представлять французские силы, исполненные решимости бороться против общего врага». Ну и где здесь признание Французского комитета правительством Франции? Нетути, не повезло Вам второй раз Jugin пишет: Будете дальше сказки рассказывать или все же начнете знакомиться с документами? Будете читать, что постите или по-прежнему полагаете, что любая левая "цитатко" ее смысла сразу дает Вам право на очередную гордую позу. ЗЫ. Кстати , где ссылки. Вы же так любите требовать их от меня.
BP_TOR: gem пишет: Первое и последнее - ложь. Второе и третье - формально правда. Прошло полгода с момента диспутча о де Голле, Петэне и пр. Катапультах. Вы опять за свое?! Как пафосно и бездоказательно Кроме предисловия у Вас нет ничего. Например, ссылки на документик о разрыве дипотношений. Да и не подскажете когда к примеру Канада разорвала дипотношения с Виши Но единственный француз, с которым желали иметь дело UK и СССР - это де Голль. Вам фамилия Богомолов ничего не говорит, а вот де Голль его упоминает Так кого и где представлял это товарищ до июня 1941 «Врачу: исцелися сам!» Ни АиФ, ни (возможно) СССР при выдаче гарантий не предполагали столь идиотского хитрого плана Польши: не воевать. Пусть гаранты воюют. А как еще понять Ваше "гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают"?!!? Скажите, а почему англичане предлагая СССР присоединятся к гарантиям упорно именуют их односторонними? gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Ну, знаете... «Горшка я у тебя не брала - да он ваще был с трещиной - и вернула тебе его целехоньким аж третьего дня!!!» Успокойтесь, я написал так как в русском переводе у Карлея, надо посмотреть оригинал (возможно там было notes, которое переводчик перевел как ноту) И если я где то ошибся, даже из-за источника, то ошибки я признаю. Но суть это существенно меняет ? И записка не содержала отказа от пакта о взаимопомощи? Или таки содержала... gem пишет: Не передавалось. Вот только корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ. Ну, про то, что случилось в 1942 в Тулоне, Вы врать не будете. А что случилось бы с кораблями, приписанными к Шербуру, Бресту, Лориану?! С РАЗОРУЖЕННЫМИ кораблями... У Вас какая-то зоологическая ненависть к англичанам... И уверенность в том, что все знают меньше Вас... А теперь, пламенный Вы наш, покажите документ, согласно которому корабли должны были быть разоружены В ПОРТАХ ПРИПИСКИ? В п.8 об этом ничего не говорится. Предыдущий оратор столь же бездоказательно полагал, что разоружены они будут в немецких и итальянских портах. Это тоже порты приписки французских кораблей? Вы точно знаете меньше, а кричите больше и злопамятством страдаете.
BP_TOR: Jugin пишет: В советской трактовке. Нет чтобы поляков спросить. Но, конечно, за них выдумать лучше. В польской трактовке, поскольку поляки придумали именно такой формальный повод для отказа. Именно поляков в мае и спросили. Никаких известий об изменение ситуации с польскими возможностями с мая по август не поступило. А... Вы не в курсе, что английский экспедиционный корпус был частью англ-французских сил? Это для Вас нормально. А теперь ткните пальчиком и скажите, где так и написали в своем посту часть англо-французских сил? А написали Вы, что часть оказалась в окружении. Так когда было принято решение об эвакуации когда часть, в Вашей новой редакции англо-французских сил, оказалась в окружении или раньше?
BP_TOR: Jugin пишет: А это чушь. Ибо вся телеграмма слишком велика и это предложение не меняет смысл цитаты. Из скольки предложений состоит эта телеграмма ? Смотрим полный текст телеграммы, которая слишком велика :)) 332. Телеграмма заместителя народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкина народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову, из Варшавы 10 мая 1939 г. Имел часовой разговор с Беком 111 Получил некоторую информацию о состоянии польско-германских отношений. Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. Подробнее информирую о разговоре по приезде Всего 6 предложений, в которые уложился часовой разговор И вот что Вы написали об этой беседе Точно не понимаете. А вот никакого пакта СССР Польше не предлагал, Вы просто опять не в курсе. Была беседа Потемкина с Беком, из которой Потемкин понял, что цитата: без поддержки СССР полякам себя не отстоять И Бек эту мысль подтвердил. А вот с предложением пакта - мимо. И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе. Так что опять увы.. Полный текст телеграммы Потемкина Вам приведен. В нем имеется предложение Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала Теперь смотрим запись беседы польского посла с Молотовым, где по Вашим словам И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе как раз про записку с инструкциями Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Словосочетание пакт о взаимопомощи с СССР хорошо видно? Так что налицо повторное жульничество с Вашей стороны. Ваше жульничество гораздо наглядней. Да неужели? Вы так и не процитировали де Голля, где бы он подтвердил Вашу мысль о наличии дипломатических отношений между Англией и Францией 3 июля 1939 г. А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Вы все время отказываетесь говорить о том, с какой обговоренной целью ехала делегация АиФ в Москву. А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ зачем-то называете инструкции Думенку "цитатко", как будто это меняет то, что Думенк ехал в Москву не решать политические проблемы польских коридоров. Потому, что Вы привели только часть инструкции, в ней больше пунктов чем Вы показали. Или Вы будете настаивать, что привели полный текст инструкции? Даже в Вашей "цитатко" есть пункт, в котором рекомендуется делать упор на несогласии Польши на коридоры. Или Вы будете отрицать, что сами привели этот пункт в своей "цитатко"? Вы назвали приведенные Вами пункты французской инструкции повесткой переговоров по ВТС, следовательно пункт о проблеме коридоров, в Вашей интерпретации, заранее был предусмотрен повесткой переговоров и должен был обсуждаться среди других вопросов ВТС. Причем позиция Франции была определена заранее делать упор на несогласие Польши И Думенк эту позицию Польшм знал, если читал свою инструкцию-повестку :)) Так, что ваши претензии к советской стороне по проблеме коридоров несостоятельны, этот вопрос , по Вашим словам был в повестке и французская сторона имела заранее принятую позицию- делать упор лежа ЗЫ.Как Вы себя лихо высекли в попытке быть везде правым:))
O'Bu: gem пишет: 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Государство без правительства было разве что у Махно. Я что-то пропустил? 17 или 18 сентября к власти в Польше пришли анархисты? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
stalker716: Yroslav пишет: А Вы, если хотите принять участие в обсуждении, сначала вникните в обсуждаемый вопрос. Тогда может и Ваш вопрос сам отпадет. Какой завуалированный слив от ответа на вопрос.
stalker716: 917 пишет: Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. А ещё можно напасть на Финляндию. Для Сталина это не только прелестно, это осуществление его замысла. В Европе Вторая мировая война. Буржуины ослабляют друг друга войной. Когда совсем обессилят, можно и напасть, и освободить трудящихся от ига капитала.
stalker716: BP_TOR пишет: СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы Политика Сталина была проста - не делать никаких шагов на предотвращение войны, а пудрить мозги АиФ. Что советские дипломаты успешно и осуществляли. АиФ сделали декларации о своей помощи Греции, Польши, Румынии в случае если они подвергнутся агрессии. И предлагали СССР сделать подобное публичное заявление. Но Сталину не нужно было пугать гитлера, ему нужно чтобы гитлер не побоялся начать войну.
Jugin: BP_TOR пишет: В польской трактовке, поскольку поляки придумали именно такой формальный повод для отказа. Именно поляков в мае и спросили. Французы спрашивали? Или была хотя бы полуофициальная нота советского правительства с предложением начать переговоры по вопросам сотрудничества? Так что никакой инициативы от советского правительства не исходит. Yroslav пишет: Не желание идти на компромисс - это не показатель желания заключить договор. Вопрос в том, чем следует и возможно поступиться. Вопрос чем можно и возможно поступиться и есть вопрос компромисса. Что-то Ваши посты стали совершенно бессмысленны. Yroslav пишет: Jugin пишет: цитата: Или очень простой вопрос: при помощи какого пункта инструкций Ворошилова Сталин собирался добиться от АиФ взаимоприемлимого договора? Пункт 7 цитата: Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. И это цитирование подтверждает мою мысль. мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал - это На Ваш взгляд и есть поиск взаимоприемлимого договора? Что же в этом варианте приемлимо для АиФ? Расскажите, мне стало интересно узнать, что Вы подразумеваете под словом "взаимоприемлимо": неужто посылание в сад? 917 пишет: Да в том то и дело, что так видится ситуация только из будущего. Я думаю на уровне Сталина определить, что Германия на нас нападет в 1941 в 1939 году не возможно. Опять по кругу. Правильность всех действий определяется последствием этих действий только из будущего. А вот можно ли было на уровне Сталина определить способна ли Германия в 1939 г. воевать одновременно против АиФ и СССР полагаю вполне возможно. И полагаю, что именно по этой причине был заключен ПМР. 917 пишет: Наша реакция в 1939 году прелестна. Мы получаем территории которые потеряли, Германия, Англия и Франция дерутся друг с другом. Польша уничтожена. Мне видится, что об этом можно только мечтать. Das ist Fantastic. Вот и я о том же: лохов именно так и заманивают в лохотрон, дают вначале немного выиграть, а потом забирают с избытком. Но это уже другая тема: низкий умственный уровень большевистского руководства и полная оторванность сталинского правительства от реальной жизни. 917 пишет: Главная же причина не возможности совместных действий СССР с коалицией, так это позиция самой коалиции. И опять по кругу. АиФ уговаривает СССР вступить в союз,выполнят все требования СССР, посылает безумную делегацию в Москву, в конце концов главными противниками являются не СССР и Германия, а АиФ и Германия, сами же все время говорите, что СССР не должна воевать за английские интересы, и при этом Вы утверждаете, что коалиция не была заинтересована в союзе с СССР. Вы уж определитесь: либо Англия хочет, чтобы СССР воевал за английские интересы, либо Англия не хочет, чтобы СССР воевал. Даже за английские интересы. После чего постарайтесь придерживаться какой-то одной версии, а не двух, взаимоисключающих. 917 пишет: А то, что для Чемберлена поводом для отставки послужило начало компании на Западе, хотя вроде по логике которую Вы исповедуете война на западе дело обычное и отставку английского Премьера вызвать не могло. По поводу моей логики не понял ничего, откуда Вы это взяли? А то, что правительство, когда его политика приходит к краху, уходит в отставку - это совершенно нормально для демократической страны. Начало кампании на Западе показало, что вся предвоенная политика Чемберлена - это одна большая ошибка, и у него хватило мужества это признать, подав в отставку.
Jugin: BP_TOR пишет: Не-а, некстати потому как в этом пафосном заявление нигде не сказано о разрыве дипотношений с правительством Бордо. Нетути, не повезло Вам один раз Очень весело. С правительством, которое не является суверенным правительством суверенного государства поддерживаются дипломатические отношения только в Вашей реальности. В нормальной реальности само установление дипломатических отношений является признанием суверенитета страны. Так что фантазируйте дальше. Но то, что Вы упорно отказываетесь процитировать свое утверждение о том, что де Голль что-то там, является доказательством того, что Вы в том случае ... ммммм... не сказали правду. BP_TOR пишет: Кстати заметьте с правительством Бордо ( привет правительству Виши от 28 июня ) Прыжок в сторону не засчитан. Ах да, а потом после переезда правительства в Виши, Англия признала суверенитет Вишистского правительства и восстановила дипотношения. Все становится очень смешным. BP_TOR пишет: Вам фамилия Богомолов ничего не говорит, а вот де Голль его упоминает Так кого и где представлял это товарищ до июня 1941 Неужто это английский посол во Франции? Новость-то какая? Или Вы все же попытаетесь наконец-то что-то конкретно сказать? Хотя лично я очень в этом сомневаюсь. BP_TOR пишет: Да и не подскажете когда к примеру Канада разорвала дипотношения с Виши По-моему, в 1943 г. Или 42 . Не помню. А мы уже от Англии к Канаде перешли? Или о высоком уровне самостоятельности доминионов Вы не слышали? Так что там все же с Англией? Цитаткой так и не порадуете? BP_TOR пишет: Ну и где здесь признание Французского комитета правительством Франции? Нетути, не повезло Вам второй раз Это Вам не повезло. Ибо передергивание, я сказал, что де Голля признали главой свободных французов, Вы заменили на правительство Франции. Так что получите канделябром. BP_TOR пишет: Будете читать, что постите или по-прежнему полагаете, что любая левая "цитатко" ее смысла сразу дает Вам право на очередную гордую позу. ЗЫ. Кстати , где ссылки. Вы же так любите требовать их от меня. Интересно, пост состоящий только из ссылок, Вы не заметили. А свои опять постеснялись предъявить. Кстати, это без проблем, это была просто проверка на то читали Вы де Голля или нет. Выяснилось, что не читали. Ссылки как раз из мемуаров де Голля. Раздел "документы". Из книги, лежащей на милитере. Так что опять вынужден рекомендовать бросить фантазировать и читать книги. Хотя бы те, на которые ссылаетесь. BP_TOR пишет: Теперь смотрим запись беседы польского посла с Молотовым, где по Вашим словам цитата: И разговор посла был не о каких-то там советских предложениях пакта, а о французской инициативе как раз про записку с инструкциями цитата: Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Словосочетание пакт о взаимопомощи с СССР хорошо видно? Так что налицо повторное жульничество с Вашей стороны. Словосочетание инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши хорошо видна? А вот словосочетание советские предложения отсутствует напрочь. Так что хватит жульничать и начинайте читать документы. BP_TOR пишет: А где я Вам обещал процитировать такое именно по де Голлю? Это Вы сами с какого перепугу стали требовать от меня? Всю жизнь я полагал, что де Голля можно процитировать по де Голлю. А оказалось, что Карузо нужно слушать в перепеве Рабиновича. Очень оригинальное решение. Это ничего, что я продолжу Карузо слушать в исполнении Карузо, а цитировать де Голля по де Голлю. BP_TOR пишет: А Вы ничего не перепутали? Это я Вас спрашиваю с какой целью -а Вы уже трижды меняли ответ Вы уверены, что понимаете написанный тест? Что военно-техническое соглашение это и есть военная составляющая более общего договора? Или для Вас военно-техническое соглашение - это что-то иное? Ну так расшифруйте, что же это такое в Вашей реальности. BP_TOR пишет: Потому, что Вы привели только часть инструкции, в ней больше пунктов чем Вы показали. Или Вы будете настаивать, что привели полный текст инструкции? Идея, что пункты ставятся в зависимости от степени их важности, до Вас еще не довели? Бывает. Но я привел то, что говорит о целях поездки. И никак не скрывал, что это не вся инструкция и что ее можно совершенно спокойно прочитать целиком. BP_TOR пишет: Даже в Вашей "цитатко" есть пункт, в котором рекомендуется делать упор на несогласии Польши на коридоры. Или Вы будете отрицать, что сами привели этот пункт в своей "цитатко"? Странный вопрос. Вначале легкая ложь, которую я должен подтвердить тем, что я сказал правду. Так вот: не надо жульничать. Упор в инструкции сделан не на несогласии, а не том, что Польша, по мнению Гамелена, согласиться на сотрудничество с СССР при определенных условиях. Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Так что еще раз канделябром. BP_TOR пишет: Вы назвали приведенные Вами пункты французской инструкции повесткой переговоров по ВТС, следовательно пункт о проблеме коридоров, в Вашей интерпретации, заранее был предусмотрен повесткой переговоров и должен был обсуждаться среди других вопросов ВТС. Бредите? С какой это стати политический момент - согласие/несогласие Польши - может быть предусмотрен на технических переговорах? BP_TOR пишет: Причем позиция Франции была определена заранее делать упор на несогласие Польши И Думенк эту позицию Польшм знал, если читал свою инструкцию-повестку :)) Вам мало одного канделябра? Тогда еще раз прочитайте, что пишет Гамелен о польской позиции. особенно выделенное болдом. BP_TOR пишет: Так, что ваши претензии к советской стороне по проблеме коридоров несостоятельны, этот вопрос , по Вашим словам был в повестке и французская сторона имела заранее принятую позицию- делать упор лежа И опять мимо. Все по той же причине: инструкции не читали.
RVK: gem пишет: Не столь давно некоторые страницы исписывали по поводу того, 17 или, не дай Молотов, 18 сентября сбежало польское правительство и, значит, исчезло государство. Это точно были не Вы? Не ув. marat и ув. RVK? Если Вы соблаговолите внятно пояснить свой свой вопрос тогда я смогу Вам ответить. Пока я Вас не понял.
полная версия страницы