Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: абв пишет: т. Сталин рулит. Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Так возможно таким дурацким образом себя СССР и повел бы. Однако надо рассмотреть все предложения. Германия сделала предложение от которого не возможно было отказаться. Ну, и потом решать вопрос помощи совсем единолично СССР не мог, все же надо, что бы к нему обратились за помощью.
marat: Morgenstern пишет: Он вообще проявлял себя как политик, а не как военный. Поэтому и спросил - что ему делать среди военноначальников. абв пишет: В Африке вели бои лишь несколько амер. (британ.) дивизий, потом они воевали в Италии. Основная часть амер. дивизий, воевавших в 1944 во Франции, боевого опыта не имела. Зато командный состав имел. А рядовой - учебно-боевую подготовку. абв пишет: В соседней теме о Солонине приведены следующие данные о планах РККА на Западе: Вы читаетет что пишете? Там планы - люблю я планов наших громадье! абв пишет: В БУС участвовали 98 СД, 14 КД, 32 БР. Для поляков и прибалтов хватит, против немцев направили бы больше войск. Ну вот этого я и хотел от вас. Т.е. нет 150 стрелковых дивизий . http://www.rkka.ru/ihandbook.htm ЛенВО- 16 дивизий(в т.ч. одна в Эстонии) Дальний Восток и Забайкалье - 27 дивизий Сибирь - 10 дивизий Кавказ - 6 дивизий Средняя Азия - 2 дивизии Остается - 112 дивизий(в т.ч. 2 в Латвии и Литве, три в Молдавии). Итого против Германии 107 стрелковых дивизий. Я уж не говорю о штате и вооружении этих дивизий(36 х 45-мм, 18 минометов). абв пишет: На 5-й секунде нокаутом бои не заканчиваются, обычно 1-3 минуты проходит. Пока немец лупит поляка подходит 2 русских перво- разрядника и бьют немца по затылку и спине. Нокаут- тут и правда 5 секунд хватит. Не подходят. Они только к 22 сентября на Буг вышли. абв пишет: МАРШАЛ Рокоссовский помощнее ГЕНЕРАЛА Гота. Напомнить где он в сентябре 1939 г? абв пишет: Достаточно. Мы интернационалисты. А в армии Андерса сколько поляков? И зачем ее т. Сталин создавал? Может и в 1939 создал бы? Ответ неверный - контролировать 50-70 тыс этнических поляков совсем не одно и тоже как контроль над армией свыше миллиона человек. абв пишет: в 1939 Польшу спасет. Я что-то пропустил и СССР спас Польшу в 1939 г? С чего вдруг? Если уж баловаться послезнанием, то лучше спасет Францию в мае 1940 г. абв пишет: У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин. В 1941 г было также, а у СССР еще 2000 Т-34 и КВ было. Не огреб Гальдер почему-то. абв пишет: Получат по башке от немцев пару раз- и поумнеют. За 3 дня. Или за 4. В Польше 6 млн человек не погибнет. Ну то есть ваш расчет 60 немцев против 40 поляков+150 русских выкидываем на помойку.
O'Bu: абв пишет: Добрый англ. дядюшка дарит СССР ВСЮ Польшу и Румынию, только чтобы РККА АиФ помогла. Легко подарить то, чем не обладаешь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: абв пишет: Вопрос о помощи Польше и Румынии решает единолично СССР, когда и как ему выгодно. Ну, это совсем не так, заинтересованных в разной степени и направленности сторон всегда было много и ничего единоличного. Весьма информационный "взгляд изнутри" т.с. : Послано: СТАЛИНУ, МОЛОТОВУ 13/V 1937 г. 7-мым Отделом ГУГБ получен от источника, близко стоящего к Ми- нистерству иностранных дел Польши, следующий документальный материал: Заметка о разговоре г-на министра ШЕМБЕКА с послом фон МОЛЬТКЕ от 6/IV-1937 года. Прежде всего посол отметил, что он не собирается обсуждать со мной никакого вопроса, касающегося двусторонних польско-германских отношений. Он хотел бы лишь совместно обсудить общее политическое положение в том виде, как оно представляется в настоящее время в Европе. Белградская конференция Малой Антанты. Посол отметил, что в Берлине в общем и целом довольны ходом и результатами конференции Малой Антанты, состоявшейся в Белграде. Включение параграфа 13 пак- та Лиги Наций в отношения, существующие между Францией и государ- ствами Малой Антанты, означало бы значительное укрепление советско- го влияния в Центральной Европе, что, по мнению посла, должно было вызвать также и в Польше весьма отрицательный отклик. Далее посол спросил, получили ли мы официальное подтверждение сообщения, опуб- ликованного ПАТом, о том, что СССР якобы изъявил готовность при- знать суверенитет Румынии над Бессарабией. Такого рода предложение было бы очень ловким маневром со стороны СССР, который взамен за эту уступку потребовал бы компенсации в форме предоставления ему права провести свои войска через румынскую территорию. Я заявил послу, что мы не получили никакого подтверждения со- общения, опубликованного ПАТом. Югославия с самого начала заняла отрицательную позицию по отношению к франко-чешским предложе- ниями о расширении обязательств М. Антанты. Румыния, хотя и с неко- торыми колебаниями, но также решилась идти по следам Белграда и пока соблюдает сдержанность по отношению к франко-чешским предложени- ям. Однако неизвестно, сумеет ли она сохранить свою нынешнюю пози- цию в случае получения ею со стороны СССР предложения по вопросу о Бессарабии. Переговоры по поводу французских проектов в последнее время приостановились, однако следует считаться с тем, что они могут в любой момент опять возобновиться. Дело в том, что чехи на этом не ус- покоятся и, по всей вероятности, попытаются и впредь оказывать нажим на Бухарест, пользуясь при этом двумя аргументами: они будут обманы- вать румын перспективами возможности урегулирования бессарабского вопроса и ссылаться на голос европейской прессы, сообщающей, что в результате примирения канцлера ГИТЛЕРА с Людендорфом германская политика пойдет по линии сближения с СССР. Посол прервал меня, категорически опровергая слухи о мнимой пе- ремене в отношениях между Берлином и Москвой. Он высказал надежду, что я не верю всем глупым сплетням, распространяемым в связи с разго- вором канцлера Гитлера с генералом Людендорфом. Я ответил ему, что я действительно не склонен им верить, однако и не исключаю возможно- сти, что они могут стать удобным аргументом для тактических маневров Чехословакии по отношению к Румынии. Далее посол задал мне вопрос, какую позицию заняли бы мы в слу- чае предоставления Советскому Союзу права проводить свои войска че- рез румынскую территорию и как представлялся бы в таком случае во- прос нашего союза с Румынией. Я ответил ему, что согласие Румынии на такого рода комбинацию создало бы совершенно новую ситуацию, кото- рая потребовала бы самого тщательного изучения и обсуждения. .................
Morgenstern: marat пишет: Поэтому и спросил - что ему делать среди военноначальников. То же, что и Леониду Ильичу. Тот тоже, как взобрался наверх, стал великим полководцем. :)) При том, что Брежнев в реале воевал больше де Голля.
gem: Yroslav пишет: Ну и сколько? И того и другого. ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Достаточность такой производительности ВАМ и надо доказать. «Сколько настройщиков пианино живет в Чикаго?» Дерзайте. SVH пишет: Кому спели свою "лебединую песню" танковые войска в 1943? Одину, наверное. Но больно клевались и в 1945, не говоря уж о 1944. Yroslav пишет: Как это при своих!? А рассчитываться не будете!? Вот докажете - и рассчитаемся. Но только за сдачу «про токарей»! Всю пулю не закроете. Yroslav пишет: Вы же сами затем свели вопрос только на технологии и только на те которые были куплены, тогда как george_harrison написал "немецких технологий и материалов СССР бы не получил". В этом случае вопрос гораздо шире, а он свелся Вами к твердому сплаву и только за деньги. Неверно. Я оспорил все 3 его пункта: gem пишет: 1. Какие технологии? Перечислите, пожалуйста. 2. Обсуждалось. Нечего японцам было делать за Амуром и Уссури. Не из-за бессребреничества или какой-то порядочности. Нефть и пр. нужны были им сразу - и много. 3. Я устал повторять - но в 1940 Франция уже воевала. И не мог Гитлер на линии Зигфрида оставить 10 дивизий. К технологиям последоательно прицепились... ну, один коллега..., потом Вы, потом ув.BP_TOR. И давайте не начинать новый холивар по МАТЕРИАЛАМ. Yroslav пишет: А может взять это эпиграфом к ПМР? :) Нет. Худой мир можно заключать с человеком (страной), с которым(ой) есть хоть какие-то совпадения в идеологических и/или этических ценностях. Ну вот как США с КНР сейчас. С Гитлером же... Согласен, часть послезнания здесь имеется. Но только часть.
gem: SVH пишет: Лучше этого коня сразу усыпить. Иначе см. Трентино, Капоретто, Брусиловский прорыв. 1) Германия временами тоже была вынуждена помогать А-В против Италии. Лодками, например. 2) А-В дивизии на Пьяве - это лучше, чем в Галиции. 3) См. отзыв Зайончковского.
абв: marat пишет: Ну вот этого я и хотел от вас. Т.е. нет 150 стрелковых дивизий . http://www.rkka.ru/ihandbook.htm ЛенВО- 16 дивизий(в т.ч. одна в Эстонии) Дальний Восток и Забайкалье - 27 дивизий Сибирь - 10 дивизий Кавказ - 6 дивизий Средняя Азия - 2 дивизии Остается - 112 дивизий(в т.ч. 2 в Латвии и Литве, три в Молдавии). Итого против Германии 107 стрелковых дивизий. Я уж не говорю о штате и вооружении этих дивизий(36 х 45-мм, 18 минометов). Пусть против Рейха 107 СД, + 10 из Сибири, 10 из ЛенВО, 10 с ДВ. 137 СД получается. План Тухачевского -140 СД, ну с Кавказа или из Молдавии 3 СД добавим. Я писал о 150 дивизиях, а не СД. Вы КД не считаете или ВДБР, СБР, ТБР? Кстати в Латвии и Литве СД не нужны, т.е. их тоже на фронт пошлем. Кстати в сентябре 1939 в Прибалтике не было войск РККА, т.е. ваши данные не совсем точные. marat пишет: Ну то есть ваш расчет 60 немцев против 40 поляков+150 русских выкидываем на помойку По плану ГШ поляки выставляют ок. 50 дивизий, 1.5 млн человек. Немцы сорвали польскую мобилизацию, поэтому было меньше войск. Т.е мой расчет 50 польских+ 150 русских=200 дивизий, румын так и быть не считаю(еще 20-30 див.) Если вам не нравятся эти цифры приведите свои- все равно у союзников большое численное превосходство.
абв: marat пишет: абв пишет: цитата: У Гальдера 3 тыс. танков, у т. Сталина 23 тыс.. Так что огребет Гальдер, а не Сталин. В 1941 г было также, а у СССР еще 2000 Т-34 и КВ было. Не огреб Гальдер почему-то. абв пишет: В 1939 у немцев 6 ТД, в 1941 - 21 ТД. Количество танков возросло в 2 раза- с 3 до 6 тыс. А СССР не может в 2 раза увеличить танковый парк. В 1939 на Восточном фронте 60 дивизий, в 1941- 190. Бить их легче наверно в 1939.
SVH: учитель пишет: Вот интересно, кому известно до сентября 39г об этом? Но мало того, они в современной войне еще не участвовали и опыта нет. Да всем, кто умеет читать.К примеру, книшки по истории ПМВ. 4 года и ни одной успешной операции с оперативными результатами против собственно тевтонов. "Стартовая" позиция по опыту в 1914 у всех была одинаковая. учитель пишет: А вот то что отуда т.Сталин не уйдет вполне понимали все. Так думали и думают поляки.Что вовсе не факт. См. выше "программу Даладье".
SVH: gem пишет: 1) Германия временами тоже была вынуждена помогать А-В против Италии. Лодками, например. Основная помощь маккензенами для А-В - против России.
Yroslav: gem пишет: ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Достаточность такой производительности ВАМ и надо доказать. «Сколько настройщиков пианино живет в Чикаго?» Дерзайте. А вера не требует доказательств. Хотите опровергнуть "рекламный спич" Круппа, в который не верите, сами и дерзайте. Но я вижу у Вас уже скептицизм к самому же и заданному вопросу; "прикинем сколько токарей" . Но раз взялись прикидывать - удачи. gem пишет: Вот докажете - и рассчитаемся. Но только за сдачу «про токарей»! Всю пулю не закроете. Да мне не жалко если Вы этот вист "про токарей" себе нарисуете. Это Вам игру не сделает. gem пишет: К технологиям последоательно прицепились... ну, один коллега..., потом Вы, потом ув.BP_TOR. И давайте не начинать новый холивар по МАТЕРИАЛАМ. Да уж, увольте! gem пишет: Нет. Худой мир можно заключать с человеком (страной), с которым(ой) есть хоть какие-то совпадения в идеологических и/или этических ценностях. Ну вот как США с КНР сейчас. С Гитлером же... Согласен, часть послезнания здесь имеется. Но только часть. Ага, или как Англия с Германией в 1938 - это тоже худой мир. А ПМР он получается добрый даже, ни идеологических, ни этических совпадений ценностей.
gem: SVH пишет: Точный расчет на понимание Беком простой ситуации: заняв эти территории, РККА оттуда не уйдет.Так все и понимали.Считаете, неточно понимали? Мы о расчете гитлеровцев. Польша же потребует (и будет права) гарантий УЖЕ ПРОТИВ СССР. Договор о ненападении и определение агрессии существует. Понятно, что закончив победоносно тяжелую войну против рейха, СССР не захочет продолжить ее уже с АиФ. Не Болгария, чай. А вот не случись войны - может по-разному повернуться. Но - опять-таки не 100%. Но Германии до этого уже не будет никакого дела. Поскольку 1932 снова наступит. А то и 1919, если война будет. НЕ база для расчета, тем более тонкого - опасения Польши. SVH пишет: gem пишет: цитата: И мне сейчас, и гитлеровцам тогда известен какой-нибудь аналог современной русской поговорки «Жить захочешь - не так раскорячишься». Неубедительно и голословно. Текст политической ориентации Гитлера сух,холоден и строго логичен. При чем здесь Гитлер? Вы упирали на нЭпрЫязнь Москвы к Рыдз-Смиглы. Ничего, покушает Москва. Хоть и без всякого аппетита - как, кстати, и Гитлер после ПМР (все плакался дуче). Раскорячился. При всем тексте ориентации. SVH пишет: как АиФ собирается обеспечить выполнение гарантий? В принципе,конечно, все знали, что "никак", но не хотели верить в такой идиотизм... Вот кайзер тоже не верил. И где он? Тюльпаны выращивает - и пусть спасибо скажет, что с кузеном Ники не встретился... SVH пишет: Риббентроп говорил Астахову о своем влиянии на японско-советские отношения. В лучшую сторону. Кто такой Астахов? В мелкоскоп не видно... Молотову вроде не намекал 23-24 августа. Более того: врал он Астахову. Япония НЕ напала на СССР ни в 1941, ни позже. Где влияние? И точность расчета? SVH пишет: Не дело имперского министра прямо указывать на 6-ую армию самураев. А это - почему? Захотел бы - указал. Эт когда гитлеровцы церемонились? А тут постеснялся...Позарез им был нужен Пакт. И для достижения его гнусные намеки никак не подходили. SVH пишет: Поздно давать весной и в июне.Не успеют. Вы категорически не желаете верить в мощь американской промышленности... Доля шутки. Французы просто поздно дернулись. А вот СССР при желании - МОГ. За недельку, до второго... SVH пишет: Раскройте тему и вместе помучаемся. Настаиваете? Либерастом ругаться не будете? SVH пишет: gem пишет: цитата: В каком году эта лафа для японцев закончилась? В сентябре 1940.Пора было останавливать их "движение на юг". Э-э-э... Я, собственно, про моторы и самолеты...
marat: абв пишет: Пусть против Рейха 107 СД, + 10 из Сибири, 10 из ЛенВО, 10 с ДВ. 137 СД получается. Остапа понесло(с) Вы не забыли что на ДВ конфликтн на Халхин-Голе? Кто вам разрешит снимать 10 дивизий с границы с Финляндией? абв пишет: Кстати в Латвии и Литве СД не нужны, т.е. их тоже на фронт пошлем. Да разве? А с чем Латвия и Литва граничит вы не знаете? абв пишет: Я писал о 150 дивизиях, а не СД. Вы КД не считаете или ВДБР, СБР, ТБР? Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. абв пишет: Кстати в сентябре 1939 в Прибалтике не было войск РККА, т.е. ваши данные не совсем точные. Если уж на то пошло, то из перечисленных дивизий на сентябрь 1939 г половины тоже не было - они только начали свое развертывание. абв пишет: По плану ГШ поляки выставляют ок. 50 дивизий, 1.5 млн человек. Немцы сорвали польскую мобилизацию, поэтому было меньше войск. Т.е мой расчет 50 польских+ 150 русских=200 дивизий, румын так и быть не считаю(еще 20-30 див.) Если вам не нравятся эти цифры приведите свои- все равно у союзников большое численное превосходство. Почему в альтернативе немцы не сорвут польскую мобилизацию? Свои цифры я уже приводил несколько раз - на 17 сентября 21 стрелковая дивизия, на конец сентября - 58 стрелковых дивизий, к ноябрю до 100 дивизий. Без учета тех, которые разбегутся или будут уничтожены. абв пишет: Бить их легче наверно в 1939. Конечно легче. Но вовсе не малой кровью и на чужой территории.
marat: gem пишет: ВЫ верите в то, что кайзеровские токари с производительностью (пусть) 2,5 снаряда в смену (5 в сутки на двоих) смог обеспечить потребности немецкой армии. Не надо Веры - Надежду хочу. 25000 токарей х 2.5 снаряда х 365 дней = 22 миллиона 812 тысяч 500 снарядов. Число токарей меняется произвольно в любую сторону в разумных пределах.
gem: marat пишет: Число токарей меняется произвольно в любую сторону в разумных пределах. "А? Э? Так-то , дружок... В этом-то все и дело..." Число работающих в Германии «на оборону» возросло с 1,5 млн. человек в 1915 г. до 3,5 млн. человек в 1917 г. Больше я быстренько ничего не нашел. Токарь на заводе - зверь, в общем, редкий. "Оборона" - не только снарядное производство. Давайте предположим, что точил один из ста. Получаем Ваши 25 тыщ (очень приблизительно). Точат не только 105мм заготовки. Делим на 10. Итого порядка 3000 токарей, спецов по 105мм. В год выстреливалось до 5 млн. Что ж, вынужден признать - даже такая низкая выработка по порядку величины соответствует расходу. Висты - Ваши, ув. marat. Затаились с четвертым вальтом и посадили. Мне - в гору, сколько положено. Пошел плакать. Запишите Круппу - не врал, ирод, судя по всему.
marat: gem пишет: Запишите Круппу - не врал, ирод, судя по всему. Калькулятор рулит.
учитель: SVH пишет: Так думали и думают поляки.Что вовсе не факт. См. выше "программу Даладье". Что не факт? Ушли? Или немцы так не думали? Или поляков союзники не сдали в 45? Все зависит от ситуации. Что надо СССР все догадывались. SVH пишет: Стартовая" позиция по опыту в 1914 у всех была одинаковая. Она и в 39г была достаточно схожа. Нельзя же вермахт выросший со 100тысяч без танков, тяжелой артиллерии и почти без авиации за три-четыре года считать армией суперменов. Его еще обкатать предстояло. И пресловутое золотое сечение создать. Правда они так и не догадались о правильном применении это только задним числом всем ясно. Ну почему все так любят рассуждать о проблемах РККА и всерьез считают, что вермахт их не имел? Да те же самые. И где то там в СССР болталось 300тысяч бывших военсецов (далеко не всех расстреляли и посадили) У них было мало опыта в сравнении с немцами?
абв: marat пишет: Остапа понесло(с) Вы не забыли что на ДВ конфликтн на Халхин-Голе? Кто вам разрешит снимать 10 дивизий с границы с Финляндией? Если б не конфликт и ЖД хорошо работали, то я бы 20 дивизий снял. Кстати конфликта нет . Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. На финской границе до советской агрессии было ок. 6 дивизий, вот пусть они и будут. У нас с ними пакт о ненападении, кстати. Вероятность нападения финнов на СССР- союзника АиФ к тому же, очень мала. Там и 6 СД много. marat пишет: Да разве? А с чем Латвия и Литва граничит вы не знаете Да пусть граничат, у нас есть доблестные пограничники. marat пишет: Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. В состав 190 дивизий, напавших на СССР в 1941, советские историки включили 5 КБР- финскую, венгерскую и 3 румынских и 1 КД- немецкую. В состав 170 советских дивизий включены 7 КД. В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. 11 польских КБР конечно тоже считаем. Есть люди и вооружение в ТБР, вот их и считаем, а к чему они способны или не способны- это другой вопрос. 2 МБР венгров и 1 МБР румын в 1941 учтены, а 26 советских ТБР с гораздо более мощным вооружением в 1939 почему то не учитываем. 2 польские МБР тоже считаем. Способности румын по сравнению с русскими мне не кажутся большими, но все равно их считаем.
Lob: абв пишет: В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. Советская конная дивизия : 64 танка БТ, 18 бронеавтомобилей. 12 76-мм орудий и 12 сорокапяток. Немецкая конная дивизия: 4 10,5-см полевых гаубицы, 36 7,5-см полевых орудия, 12 пятисантиметровых противотанковых орудия, 56 колотух, 25 бронеавтомобилей. Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной?
абв: marat пишет: Если уж на то пошло, то из перечисленных дивизий на сентябрь 1939 г половины тоже не было - они только начали свое развертывание Может половина, может треть- а вы вот перечислите, которых не было. Белорусский фронт имел СД- 113, 115, 121, 122, 139, 143, 145, 150, 164. Некоторые новые СД участвовалине только в Польше, но и в Прибалтике, а потом и в Финляндии. Против поляков провели БУС, против немцев провели бы полную мобилизацию- больше людей и техники. Результаты были бы значительно лучше. marat пишет: Почему в альтернативе немцы не сорвут польскую мобилизацию? Потому что Люфтваффе не бомбит польскиеЖД- надо со сталинскими соколами драться. Сталин начнет мобилизацию одновременно или даже раньше Гитлера и полякам мигнет- делай как Я. Поляки отходят на восток, чтобы сберечь силы- а потом вдарят, вместе с русскими. marat пишет: Свои цифры я уже приводил несколько раз - на 17 сентября 21 стрелковая дивизия, на конец сентября - 58 стрелковых дивизий, к ноябрю до 100 дивизий. Без учета тех, которые разбегутся или будут уничтожены. Между польской прогулкой и большой войной с немцами есть разница, поэтому там будет больше войск. В середине июля 1941, несмотря на большие потери, Действующая армия имела 212 дивизий и 3 бригады. Бездарные царские генералы перешли в наступление на 18-й день мобилизации имея ок.80 дивизий. И Львов захватили. Сталин не дурнее их и дивизий у него будет поболее. Советские планы войны предусматривали наступление на 10-11 -й день мобилизации. С финнами- на 4-10 -й.
абв: Lob пишет: Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной? [/quote ] А я разве настаивал? Я сравнил немецкую ПД и советскую КД. Советские КД в составе Конармии судьбу войны (ГВ) решили. А немецкие КД нигде ничего не решили. А по вооружению совет. КД намного сильнее- советские БТ во вражеском тылу такой ужас наведут, а немцам ужасы наводить нечем- колотух особо никто не боится. Даже тачанка для наведения паники в тылу врага полезнее, чем гаубица и дешевле кстати. Ущерб от паники в десятки раз больше, чем от огня врага.
Lob: абв пишет: КД намного сильнее- советские БТ во вражеском тылу такой ужас наведут, Они в этот тыл, как обычно, телепоритуются? Ведь мимо паков, которые им за два километра лобешник пробивают, еще проехать надо. А немецкая полевая артиллерия просто разнесет все еще на исходных. Отвечать то ей нечем.
gem: marat пишет: Кавалерийская дивизия по силе едва превосходит стрелковый полк. Танковая бригада вообще не способна к самостоятельным действиям. Прэлестно, прэлестно... И в каких святцах Вы это почерпнули? marat пишет: абв пишет: цитата: Бить их легче наверно в 1939. Конечно легче. Но вовсе не малой кровью и на чужой территории. А Я этого не утверждал. И как Вы оцениваете верхнюю границу «малой крови»? Число. 2 публициста уж худо-бедно научили, что «всё в сравненьи познается». Так что будьте любезны... Сравнить... Lob пишет: Будете дальше настаивать, что советская конная дивизия сильнее немецкой конной? Даже если б я чудесным образом переправил бы нашим чудо-конникам лолк Катюш и тактическую ядерную боеголовку, г. Исаев продолжал бы утверждать, что немецкая дивизия сильнее, бо у нее 4 гаубицы есть. И лишних 24 трехдюймовки. И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность). А 64 БТ и 18 БА - "несчитово", потому что обзор плохой. Ув. Lob: кд - маневренное соединение, НЕ ПРЕДНАЗНАЧАВШЕЕСЯ для обороны и тем более ПТО. И (с ужасом) - для прорыва обороны (зима 1941-42). И наши кд в принципе были маневреннее, потому что не таскали за собой многие десятки пушек на конной тяге. Вы ещё скажите, что эсминец с 13-см слабее пд немцев.
Lob: gem пишет: Даже если б я чудесным образом переправил бы нашим чудо-конникам лолк Катюш и тактическую ядерную боеголовку, г. Исаев продолжал бы утверждать, что немецкая дивизия сильнее, бо у нее 4 гаубицы есть. И лишних 24 трехдюймовки. И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность). А 64 БТ и 18 БА - "несчитово", потому что обзор плохой. Ув. Lob: кд - маневренное соединение, НЕ ПРЕДНАЗНАЧАВШЕЕСЯ для обороны и тем более ПТО. И (с ужасом) - для прорыва обороны (зима 1941-42). И наши кд в принципе были маневреннее, потому что не таскали за собой многие десятки пушек на конной тяге. Вы ещё скажите, что эсминец с 13-см слабее пд немцев Много слов. Вопрос был в утверждении абв, что советская конная дивизия сильнее немецкой. Вы тут много чего наговорили, но именно по этому поводу не высказались.
gem: Lob пишет: Вопрос был в утверждении абв, что советская конная дивизия сильнее немецкой. При полной укомплектованности советская кд выполняла бы назначенные ей уставные задачи лучше, чем немецкая - аналогичные. Вследствие большей маневренности и возможности концентрации боевой мощи.
Lob: gem пишет: При полной укомплектованности советская кд выполняла бы назначенные ей уставные задачи лучше, чем немецкая - аналогичные. Вследствие большей маневренности и возможности концентрации боевой мощи. Хороший ответ. С учетом, что уставные задачи у дивизий будут явно разные именно из-за различной боевой мощи.
Древогрыз: абв пишет: Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. меньше. gem пишет: И мнимые 50 мм (штат не есть обеспеченность) в обе стороны же? Lob пишет: С учетом, что уставные задачи у дивизий будут явно разные именно из-за различной боевой мощи. значит прямые сравнения не идут? а вообще как у немцев с конными дивизиями? емнип к лету 41 года-была одна действующая-упакованная. и куда делся амитишкин?
Lob: Древогрыз пишет: значит прямые сравнения не идут? Идут, еще как идут. С них все и началось. У советской кавдивизии танковый полк!. А как стали выяснять, что там еще кроме танкового полка, так сразу уставные задачи появились.
gem: Lob пишет: Идут, еще как идут. Конечно, идут. В рамках задач. Кавдивизии никто не стремился ставить в оборону.
Диоген: gem пишет: Итого порядка 3000 токарей, спецов по 105мм. В год выстреливалось до 5 млн. Что ж, вынужден признать - даже такая низкая выработка по порядку величины соответствует расходу. 3000 токарей × 365 смен × 2,5 снаряда в смену ~ 2,7 млн. снарядов. Где еще 2,3 млн.? Да и работа 365 дней в году без отдыха вызывает у меня сильные сомнения. Оно, конечно, военное время — но усталость у человека накапливается, питание очень сильно ухудшается, производительность труда резко падает, количество брака увеличивается. Так что 3000 токарей обеспечат, возможно, 2 млн. снарядов. Где взять еще 3 миллиона?
СМ1: Диоген пишет: Где взять еще 3 миллиона? А если токарЯ коммунисты? То-то.
marat: абв пишет: Если б не конфликт и ЖД хорошо работали, то я бы 20 дивизий снял. Кстати конфликта нет . Японцы потеряли 61 тыс. чел. и успокоились. Они успокоились после ПМР. А увас его не будет. абв пишет: На финской границе до советской агрессии было ок. 6 дивизий, вот пусть они и будут. Количество дивизий ЛВО мною указано - 16. В том числе на границе с Эстонией. абв пишет: Да пусть граничат, у нас есть доблестные пограничники. Поперхнулся. Граничат они с Восточной Пруссией. А ситуация нейтралитета прибалтийских стран в противостоянии СССР-Германия еще Тухачевский коснулся в 1937 г - по политическим причинам нам первыми напасть на них нельзя, а угроза марша немцев из Восточной Пруссии через Литву в тыл победоносному Белорусскому фронту реальна. Типа чемодан без ручки - нести тяжело и бросить жалко. абв пишет: В состав 190 дивизий, напавших на СССР в 1941, советские историки включили 5 КБР- финскую, венгерскую и 3 румынских и 1 КД- немецкую. В состав 170 советских дивизий включены 7 КД. Включили и что? Сравнивайте количество немецких и советских кавдивизий - зачем их к стрелковке приплетать? Я ведь указал на то что кд равна стрелковому полку - 7 дивизий = 2 и 1/3 стрелковой дивизии. абв пишет: В отличии от немецкой ПД советская КД имеет танковый полк. Но не имеет 48 гаубиц и 75 пто. Что пытаетесь доказать? абв пишет: 2 МБР венгров и 1 МБР румын в 1941 учтены, а 26 советских ТБР с гораздо более мощным вооружением в 1939 почему то не учитываем. Потому что это механизированные, т.е. состоящие из пехоты, артиллерии и танков, части, а не просто много танков. абв пишет: Способности румын по сравнению с русскими мне не кажутся большими, но все равно их считаем. Ну так и держим там не равное количество войск. абв пишет: Может половина, может треть- а вы вот перечислите, которых не было. Белорусский фронт имел СД- 113, 115, 121, 122, 139, 143, 145, 150, 164. Некоторые новые СД участвовалине только в Польше, но и в Прибалтике, а потом и в Финляндии. Против поляков провели БУС, против немцев провели бы полную мобилизацию- больше людей и техники. Результаты были бы значительно лучш Участвовали. Каких успехов добились против равного противника? абв пишет: Потому что Люфтваффе не бомбит польскиеЖД- надо со сталинскими соколами драться. Сталин начнет мобилизацию одновременно или даже раньше Гитлера и полякам мигнет- делай как Я. Поляки отходят на восток, чтобы сберечь силы- а потом вдарят, вместе с русскими. Ключевой слово - боевой радиус. Как самолет с аэродрома под Минском поможет полякам под Варшавой? Сколько самолетов неизвестной конструкции поляки смогут обслужить на своих аэродромах? абв пишет: Между польской прогулкой и большой войной с немцами есть разница, поэтому там будет больше войск. В середине июля 1941, несмотря на большие потери, Действующая армия имела 212 дивизий и 3 бригады. Прошло почти два года - заводы не стояли, вооружение выпускали. абв пишет: Бездарные царские генералы перешли в наступление на 18-й день мобилизации имея ок.80 дивизий. И Львов захватили. Сталин не дурнее их и дивизий у него будет поболее. Сталинские генералы выступили на 10-й день мобилизации с 21 стрелковой дивизией. Страна меньше с тех пор не стала(в смысле расстояние от Москвы до Минска такое же). абв пишет: Советские КД в составе Конармии судьбу войны (ГВ) решили А в Отечественную тоже они?
marat: gem пишет: Прэлестно, прэлестно... И в каких святцах Вы это почерпнули? Вам это точно нужно? Ликбез платный. gem пишет: А Я этого не утверждал. Не вам и отвечали. gem пишет: Кавдивизии никто не стремился ставить в оборону. Поэтому при расчете сил их и не учитывают. Ни оборону держать, ни оборону прорвать сами не могут. Диоген пишет: Так что 3000 токарей обеспечат, возможно, 2 млн. снарядов. Где взять еще 3 миллиона? Купить. ))) Вы уверены что снаряды именно что только 3000 токарей точат? У меня было 25 тысяч токарей - 22.8 млн снарядов в год.
BP_TOR: marat пишет: Купить. ))) Вы уверены что снаряды именно что только 3000 токарей точат? У меня было 25 тысяч токарей - 22.8 млн снарядов в год. В Германии за 1914-1918 гг было произведено 308 млн. снарядов, из них 105 мм гаубичных о которых шла речь 68 млн.
SVH: gem пишет: Мы о расчете гитлеровцев. Именно.И речь идет не о поляках и каких-то гарантий для оных. Мы о том, что Гитлер точно рассчитал нулевую вероятность участия СССР в "защите Польши". Еще до приезда "знаменитого Шнурре" в Москву. Впрочем, согласен, обсуждать всерьез "точность" решений бессмысленно. Линейки для измерений нету. gem пишет: При чем здесь Гитлер? Вы упирали на нЭпрЫязнь Москвы к Рыдз-Смиглы. Ничего, покушает Москва. Кстати,прошу заметить, поляков полюблял только Рузвельт в качестве "своих дорогих избирателей". Того же Бека "кушали" и французы и англы э-э с большой неохотой. Согласен, "скушала" бы и Москва. Почему тогда ни Чемберлен, ни Даладье не обратились к Смиглу с предложением распространить свои гарантии полякам на СССР? Эдак числа 17 августа? Заодно через Сиидса и Наджиара определить реакцию коварной Москвы. gem пишет: Вот кайзер тоже не верил. И где он? Так и рецепт "лечения" тоже был всем известен: 1. обеспечить союз или твердый нейтралитет России в любой ее ипостаси, 2. подкрутить усы/усики и чихать на гарантии бельгиям и польшам, 3. без выполнения п. 1 усы не подкручивать и не чихать на гарантии. 4. при выполнении п.2 решительно и твердо не лезть "нах Остен", как бы не хотелось Кемску волость, только нах Вест,Зюйд и Норд. gem пишет: Кто такой Астахов? В мелкоскоп не видно... Молотову вроде не намекал 23-24 августа. Более того: врал он Астахову. Япония НЕ напала на СССР ни в 1941, ни позже. Где влияние? И точность расчета? Астахов - нормальный канал связи с Москвой и только. В начале августа Риббентроп вел зондаж, используя все доступные ему аргументы за ПМР. Ваши вопросы - вне сферы работы по подготовке к ПМР. За ПМР,кстати,японцы сильно обиделись. gem пишет: Французы просто поздно дернулись. А вот СССР при желании - МОГ. За недельку, до второго... АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. С бурной встречей и кинохроникой.Адольф мог серьезно призадуматься. gem пишет: Э-э-э... Я, собственно, про моторы и самолеты... На самом деле, я не встречал конкретных материалов про торговые контакты после "морального эмбарго" 1938 года.
marat: SVH пишет: АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. Не долетят. А морем долго.
SVH: marat пишет: Не долетят. А морем долго. Согласен,погорячился. Нужна минимум одна промежуточная посадка.В Дании.Что импоссибл. Не понимаю, как поляки снабжаться собирались? Ну, если война немного затянется и взять Берлин сразу не получится?
SVH: учитель пишет: Что не факт? Ушли? Или немцы так не думали? Или поляков союзники не сдали в 45? Нет, речь идет о совместных гарантиях полякам АиФ и СССР. О которых в августе Даладье почему-то говорит Буллиту, а не ставит задачу Наджиару и Ноэлю. По памяти, 17.08 Ворошилов задал свои знаменитые вопросы типа: а) агрессор напал, б) что бум делать: где, какими силами и чисто конкретно. Все уперлось в проклятые коридоры среди польских равнин, что резонно. Почему в этот момент АиФ не вернули теперь уже политический вопрос Молотову: поляки,мол,на все согласны, если три великие державы дадут им гарантии территориальной целостности и нерушимости государственного строя. Почему этот вопрос даже не поставили перед Беком? учитель пишет: Она и в 39г была достаточно схожа. Нельзя же вермахт выросший со 100тысяч без танков, тяжелой артиллерии и почти без авиации за три-четыре года считать армией суперменов. Я и сейчас не считаю тогдашних немцев суперменами. Просто и англы,и французы,и наши придерживались мнения старшины Кваскова "Немец - он мужчина серьезный". Для этого вовсе не требуется послезнание. Нужно только вспомнить, что немцев не удалось победить на полях сражений коалиции АиФ+Россия+США и пр. и пр.
Диоген: BP_TOR пишет: В Германии за 1914-1918 гг было произведено 308 млн. снарядов, из них 105 мм гаубичных о которых шла речь 68 млн. И о чем это говорит? А говорит это о том, что германский токарь точил за смену отнюдь не 2,5 снаряда, как нас тут пытаются убедить отдельные безответственные товарищи.
полная версия страницы