Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
keks11: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике.
Пауль: В Прибалтике "похожее" случилось в других военно-политических условиях,
keks11: Пауль пишет: В Прибалтике "похожее" случилось в других военно-политических условиях, Условия всегда разные. Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? )
RVK: keks11 пишет: А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. Ну и выбрали другой вариант. Сильно лучше получилось? Нет. keks11 пишет: Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? А вот вопрос: есть примеры до сентября 1939?
Morgenstern: keks11 пишет: Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? ) Берлин, август 1994. "Прощай, Германия, прощай, встречай нас, родина, встречай". "Харошую песню сачинили, маладцы". "Ни на одну марку не обманул меня господин Коль"...
учитель: Финляндия, Китай, Австрия, Иран. Последний единственная страна откуда ушли при Сталине. Очень нехотя и одна из причин обострения отношений
Yroslav: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. Также как обычно даются гарантии в международном праве. Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным. Поляки не могли основывать свое мнение на событиях в Прибалтике. И имели бы гарантии АиФ.
BP_TOR: Диоген пишет: И о чем это говорит? А говорит это о том, что германский токарь точил за смену отнюдь не 2,5 снаряда, как нас тут пытаются убедить отдельные безответственные товарищи. Это говорит о том, что: -немецких токарей было несколько больше, я полагаю Вы не считаете, как некоторые, токаря редким зверем; -что смена немецкого токаря была не 8-часовая.
Jugin: Yroslav пишет: Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным. Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... Yroslav пишет: Поляки не могли основывать свое мнение на событиях в Прибалтике. И имели бы гарантии АиФ. А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве?
Yroslav: Jugin пишет: Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... Не собиралась? "Ну и дура!". Надо было собираться. Фигура 2: "Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным". Jugin пишет: А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве? Зачем польское посольство в Москве!? Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Фигура 3: "Вопрос коридоров известен всем сторонам с 1935 года. Кто хочет заключить действенный договор тот отправляется на встречу подготовленным".
keks11: RVK пишет: А вот вопрос: есть примеры до сентября 1939? Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.)
keks11: Morgenstern пишет: Берлин, август 1994. "Прощай, Германия, прощай, встречай нас, родина, встречай". Я говорил про Рабоче-Крестьянскую Красную армию.
BP_TOR: Jugin пишет: Это Вы о ком? Надеюсь, не об англо-французской военной делегации, которая совершенно не собиралась ничего говорить о Польше и о коридорах, потому как договорились с советским правительством, что она будет обсуждать военно-техническое сотрудничество. Это о той делегации английская фракция которой на переговорах исходила из следующих соображений: Перспектива военных переговоров очень мало привлекала англичан, Галифакс и другие министры вообще сомневались, что в этой области можно прийти к соглашению. Галифакс полагал, что с этим вопросом нужно тянуть как можно дольше. Как он пояснял на июльском заседании комитета по внешней политике, военные переговоры в конечном счете вовсе не так важны, они просто будут препятствовать Советскому Союзу «перейти в германский лагерь». Карлей Он же о мотивах французской фракции: Францию, с ее стороны, гораздо меньше заботили прибалтийские страны, она была больше занята увязкой политических и военных соглашений. И там где Галифакс готов был настаивать на простом трехстороннем альянсе против прямой агрессии, Бонне возражал, так как военные переговоры могли сорваться и это привело бы к провалу политического соглашения.74 Французское правительство по-прежнему хотело заключить договор как можно скорее и с этой целью выражало большую готовность идти на уступки. Но, посылая одной рукой в Лондон исполненные пафоса депеши о необходимости и важности немедленного заключения соглашения, другой рукой Бонне тут же телеграфировал, что во всем полагается на англичан Бонне хотел политического, а вовсе не военного соглашения, которое предусматривало бы участие Польши. Польша не хотела входить в такое соглашение, отмечал Наджиар, а англо-французы не слишком настаивали. «Мы хотим хорошо выглядеть, — прямо писал Наджиар, — а русские хотят вполне конкретного соглашения, в которое вошли бы Польша и Румыния». Еще не начав переговоров французское и британское правительства уже настроились на то, что те не приведут к быстрым результатам, если вообще к чему-нибудь приведут. Переговоры можно потянуть и в конце концов заключить что-нибудь такое обтекаемое и расплывчатое. Что конкретно — Галифакса вообще не волновало. Он был убежден, что пока идут эти военные переговоры «Россия по крайней мере не перекинется в германский лагерь». Чемберлен был с ним вполне согласен, потому что «он не придавал этим переговорам вообще никакого значения». Он говорил адмиралу сэру Реджинальду Драксу, главе британской миссии в Москве, что «палата общин толкает его гораздо дальше того места, на котором хотели бы остановиться мы». Еще в начале лета Харви, личный секретарь Галифакса, записал в своем дневнике, что эти переговоры в Москве были «просто уловкой — главным образом благодаря медлительности и нежеланию, с которыми мы за них с самого начала взялись. Это правительство никогда и ни на что не согласится с Советской Россией». Эти «ничего и никогда» стали очевидны 2 августа, когда дипломаты вкратце отчитались перед Дрэксом о ходе переговоров. Из того что он услышал, Дрэкс вполне резонно заключил, что эти переговоры скорее всего ни к чему не приведут: «Когда я спросил, насколько велика вероятность провала ответом мне было краткое, но красноречивое молчание, а потом министр иностранных дел заметил, что в общем лучшей линией поведения было бы затягивание переговоров как можно дольше. Перспектива была не из блестящих, но мы все же согласились на том, что так будет лучше всего». Инструкции главе французской делегации, генералу Жозефу Думенку были даны краткие и расплывчатые, «почти бесполезные», как отмечал британский генерал Гастингс Л. Исмэй; хотя и в более пространных британских инструкциях толку было мало. Французские генералы были, похоже так же беззаботны, как и их британские коллеги. По словам Исмэя, французские инструкции «сводились... в основном к требованиям, которые выдвигали французы к русским, и молчали насчет того, что же готовы сделать сами французы». «У русских тоже наверняка есть какие-то вопросы к французам и англичанам относительно их вклада в общее дело», заметил Исмэй. В ответ генерал Луи Жамэ «улыбнулся и пожал плечами». Когда Исмэй поинтересовался у Думенка, что тот собирается говорить в ответ на вопросы русских, тот ответил: «Да, по сути дела, ничего, я лучше послушаю» Jugin пишет: И ни о какой Польше они ни сном, ни духам... А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции инструкции о праве прохода" но во французских инструкциях почти ничего не говорилось относительно советской помощи Польше и Румынии, предлагалось только делать упор на то, что Польша была не согласна предоставить Красной армии проход через свою территорию "Они просто не читают или не понимают моих отчетов.-жаловался Наджиар: вопрос о правх прохода был ключевым и его невозможно было обойти. Думенк ответил на это, что Драксу вообще даны инструкции затягивать переговоры. Вы тут так уверенно поливали, что полномочия делегаций были оговорены заранее. Ничего подобного, потому как 2 августа на встрече с Сидсом Молотов также хотел знать, будут ли наделены военные делегации всеми необходимыми полномочиями. Небезосновательный вопрос, как выяснилось впоследствии И ответа Молотов не получил. Наджиару также был передан запрос Молотова об уровне полномочий англо-французской делегации.А несколькими днями позже Наджиару вновь был задан вопрос о позициях польского и румынского правительств относительно предоставления прохода для Красной армии. Майкл Дж. Карлей 1939 Альянс, который не состоялся. 2005 Jugin пишет: А напрямую поинтересоваться у поляков и дать им гарантии территориальной целостности от самих себя было совсем невозможно? Не могли польское посольство в Москве найти? Или здание МИДа в Варшаве? Убивственный замах но мимо, а то Вам неизвестно, что попытки напрямую обсудить вопросы о взаимопомощи обрывались польской стороной на самом начальном этапе и в Варшаве и в Москве. А может и правда Вам неизвестно? Даже gem писал что десятки раз читал об этом... ЗЫ. Если Вы на канадца Карлея зубом цыкать будете, то практически тоже самое об отношении англичан к военным переговорам написано на аглицком и у Хилла - Christopher Hill Cabinet Decisions on Foreign Policy: the British Experience October 1938 - June 1941 Cambridge: Cambridge University Press, 2002
BP_TOR: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. А если бы СССР и ввел свои войска в Польшу, то поляки прекрасно понимали чем бы это закончилось: похожее случилось потом в Прибалтике. А как же французы выделили англичанам целый отрезок фронта в ПМВ, и американцам.. И ждали экспедиционные силы англичан вновь в случае войны. И это несмотря на то, что когда-то 100 лет выгоняли их из Франции
Yroslav: 2BP_TOR К чему эта гуманность. Надо было поджаривать на медленном..
keks11: Французы в ПМВ не боялись, что их захватят англичане, в отличие от мало вменяемых большевиков у которых политический вектор меняется, как флюгер на ветру. Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался.
K.S.N.: keks11 пишет: Коридоры- идея сама по себе бредовая: на согласование нюансов ушло бы пол-года. То есть в Статье 16 Устава Лиги Наций написан бред? keks11 пишет: Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.) У этих стран были гарантии АиФ?
piton83: BP_TOR пишет: немецких токарей было несколько больше, я полагаю Вы не считаете, как некоторые, токаря редким зверем; Больше-то больше, но токаря занимались не только 105-мм снарядами.
RVK: keks11 пишет: Конечно. Откуда Красную Армию не выгоняли силой (Польша, Прибалтика)- она оставалась (Грузия, Азербайджан, Украина и т.д.) Я так понял Вы о Гражданской войне. Верно? Так это всё таки гражданская война и распад империи. Пример не тот. И все эти территории входили в Российскую империю. Так что тут как минимум не однозначная ситуация.
SVH: keks11 пишет: Каким образом АиФ смолги бы гарантировать Польше ее территориальную целостность со стороны СССР? Легко смолги б. Даладье: Он будет рад послать две французские дивизии в Польшу и уверен, что может также получить английскую дивизию для Польши так, чтобы поддержка не была бы исключительно русской, а международной. Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий. Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу
SVH: keks11 пишет: Условия всегда разные. Красная Армия часто уходила добровольно откуда-нибудь? ) Вы,это,дискриминацию и двойные стандарты прекратите... Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Самый "вкусный" пример - Австрия.И что?
SVH: keks11 пишет: Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Правильно,ответы в Лондоне и Париже. 17.08 Чемберлен и Даладье шлют телеграммы с ультиматумом Мосцицкому,,Рыдзу и Беку: 1. Даем абсолютные гарантии гарантий и три дивизии для охраны коридоров. 2. Пришлите Стахевича в Москву не позднее 18.08 для оговаривания 101-го нюанса. 3. В случае отказа все гарантийные обязательства фирма отзывает. Копию телеграмм по адресу: Москва,НКИД,В.М. Молотову. keks11 пишет: Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался. Чепуха.
piton83: SVH пишет: Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Навскидку. Таким образом, в течение недельного срока с 16 по 23 августа советское руководство выработало совершенно иной политический курс в определении судеб пленных японских солдат и офицеров, пойдя на сознательное нарушение недавно изданного приказа и своих союзнических обязательств, вытекающих из Потсдамской декларации, которая гласила: японские вооруженные силы после их полного разоружения «могут возвращаться на родину и вести мирную жизнь».
RVK: piton83 пишет: Навскидку. Я позволю себе привести более обширную цитату: Предвосхищая возможность создания органов по определению политики оккупации Японии и контроля за ее выполнением из числа стран-союзниц, спустя всего четыре дня после капитуляции Японии, президент США одобрил документ под названием "Основные принципы политики США в отношении Японии в начальный период оккупации", которым должны были руководствоваться все гражданские и военные американские органы в своей деятельности в Японии. В "Основных принципах" указывалось, что "участие в оккупации вооруженных сил других государств, игравших ведущую роль в войне против Японии, будет приветствоваться", но что они будут подчинены верховному главнокомандующему, назначаемому Соединенными Штатами. Ему вменялась в обязанность по возможности считаться с мнением других государств, но, как подчеркивалось в документе, "в случае каких-либо расхождений во взглядах между ними предпочтение будет отдаваться политике Соединенных Штатов". Эти события стали началом многолетней холодной войны на Дальнем Востоке и, в определенной степени, повлияли на судьбу японских военнопленных, ставших последними пленниками Второй мировой войны. В пользу этой версии говорит и кардинальная смена политического решения советского руководства относительно дальнейшей судьбы взятых в плен бывших военнослужащих Квантунской армии. Именно утром 16 августа, когда об отказе Трумэна относительно раздела Японии по "германской формуле" еще не знали в СССР и по-прежнему готовились к оккупации Хоккайдо, рассчитывая при этом на соблюдение предварительных договоренностей со стороны союзников, в адрес маршала Василевского поступил приказ, подписанный Берия, Булганиным и Антоновым. В этом приказе было четко определено - военнопленные японо-маньчжурской армии на территорию СССР вывозиться не будут, что полностью соответствовало духу Потсдамской декларации. В шифровке на имя Василевского, в частности, говорилось: "Военнопленные японо-маньчжурской армии на территорию СССР вывозиться не будут. Лагеря с военнопленными необходимо организовать, по возможности, в местах разоружения японских войск. Лагеря организовать распоряжениями командующих фронтами, выделив для их охраны и конвоирования военнопленных необходимое количество войск. Питание военнопленных производить применительно нормам, существующим в японской армии, находящейся в Маньчжурии, за счет местных ресурсов. Для организации и руководства вопросами, связанными с содержанием военнопленных в лагерях, от НКВД СССР командирован начальник Главного управления НКВД по делам военнопленных генерал-лейтенант Кривенко с группой офицеров". Не успело это распоряжение в полной мере вступить в силу, как 23 августа ГКО во главе со Сталиным принимает Постановление "О приеме, размещении и трудовом использовании военнопленных японской армии", в котором говорилось о направлении 500 тысяч японских военнопленных на принудительные работы в Советский Союз. Таким образом, в течение недельного срока (с 16 по 23 августа) советское руководство выработало совершенно иной политический курс в определении судеб пленных японских солдат и офицеров, пойдя на сознательное нарушение недавно изданного приказа и своих союзнических обязательств, вытекающих из Потсдамской декларации. По всей видимости, это была неделя еще не совсем утраченных надежд на переговоры с союзниками с целью корректировки политической линии США, отвечающей интересам СССР, очередная и последняя своего рода сознательно взятая пауза с расчетом на изменение ситуации на театре военных действий и пользу Москвы. Сталин мучительно для себя выжидал компромисса в диалоге с Трумэном. И, по-видимому, лишь полностью убедившись в неизменности позиции США и полной бесперспективности для СССР настаивать на оккупации Хоккайдо 22 августа отдал приказ о приостановке подготовки к высадке советского десанта на территорию Японии. А 23 августа, как бы беря реванш за огромное политическое поражение, которое в значительной мере нарушало его планы послевоенного устройства Японии, советский лидер принимает решение об использовании японских военнопленных на хозяйственных объектах в СССР. Что это было: политический вызов союзникам, и в первую очередь США, и своего рода репарация за несостоявшуюся оккупацию японских земель или сознательный и заранее запланированный советским лидером маневр по вливанию в разрушенное народное хозяйство страны дешевой рабочей силы? С другой стороны, судя по имеющимся архивным документам, Постановление ГКО от 23 августа поступило в распоряжение Виноградова - заместителя Главкома войсками Дальнего Востока по тылу лишь 2 сентября. Невольно возникает очередной вопрос, и ответ на него пока также из области гипотез. Возможно, Сталина еще одолевали сомнения и надежды на изменение ситуации в пользу СССР, а может быть, это объясняется какими-то иными причинами, в том числе закулисными переговорами с японцами? Этот вопрос все еще остается загадкой истории, и ее разгадка таится в архивных документах, которые хранятся в российских архивах под грифом "секретно". Не так давно японским исследователям волею судеб попал в руки важный исторический документ - текст секретного письма Ставки Верховного командования Японии в адрес маршала Василевского, датированного концом августа 1945 года. В нем - ряд предложений японской стороны в связи с предстоящим подписанием Пакта о капитуляции Японии и определением условий ее оккупации. Этот документ, как и обнаруженные в архивах японские шифротелеграммы этого времени, свидетельствует о том, что и на сей раз Токио, как и в апреле 1945 года, когда речь шла о возможном посредничестве СССР в достижении мира между Японией, с одной стороны, и США и Великобританией, с другой, не оставлял надежды втянуть нашу страну в свою дипломатическую игру. Одним из главных вопросов, по мнению японских исследователей, была судьба японского императора, которого неминуемо ждала участь военных преступников. Взамен на спасение его жизни японцы готовы были идти на самые неожиданные уступки в пользу СССР. Среди прочих японских инициатив в упомянутом письме содержалось предложение использовать японских военнопленных в качестве рабочей силы вплоть до лишения их японской национальности, если это будут диктовать интересы советского руководства. Этот документ, опубликованный накануне заседания Большой семерки в Токио в 1993 году, имел в Японии эффект разорвавшейся бомбы. До этого времени японское общественное мнение было настроено исключительно на осуждение СССР в одностороннем порядке как нарушившего Потсдамскую декларацию. Теперь же немалая доля ответственности за трагическую судьбу почти 600 тысяч японских военнопленных переходила и на высшие круги японского руководства того времени. Загадки японской кампании. Око за око, зуб за зуб не вчера придумано.
SVH: piton83 пишет: Навскидку. Мимо. Поправьте прицел. Спор идет о Красной Армии, которая не хотела « возвращаться на родину и вести мирную жизнь».
BP_TOR: piton83 пишет: Больше-то больше, но токаря занимались не только 105-мм снарядами. Канешна не только, я написал про более чем 300 млн снарядов выпущенных Германии за период войны. 105 мм снаряд взят потому, что на него имеется время обработки. Вы можете высчитать, если интересно, сколько токарей потребуется для изготовления 68 млн. за 1914-1918 гг. По русским заводам мне попадалась цифра 22 часа в сутки/ 29 дней в месяц. Примите то же и для немцев.
piton83: SVH пишет: Спор идет о Красной Армии, которая не хотела « возвращаться на родину и вести мирную жизнь». SVH пишет: Приведите хоть один пример нарушения Москвой решений в Тегеране,Ялте или Потсдаме. Ну если именно в плане вывода войск, тогда вполне возможно и не было нарушений.
BP_TOR: keks11 пишет: Французы в ПМВ не боялись, что их захватят англичане, в отличие от мало вменяемых большевиков у которых политический вектор меняется, как флюгер на ветру. Т.е. по Вашему, если бы в России у власти были "не мало вменяемые большевики", то поляки бы с радостью и с разбегу ? К русским-небольшевикам у них исторически сложившейся неприязни не было? Да те самые англичане, которых французы не боялись и которые не как флюгер на ветру, когда политический вектор поменялся захватили французские корабли в 1940 г., а шо не смогли захватить поднакусывали...
piton83: BP_TOR пишет: По русским заводам мне попадалась цифра 22 часа в сутки/ 29 дней в месяц. Примите то же и для немцев. Не понял, 22 часа в сутки это что?
BP_TOR: keks11 пишет: Чтобы договориться о коридорее в Польше нужно было оговорить 101 нюанс: и сам коридор, и количество войск, и где они будут размещаться, и что они будут кушать, и круг их полномочий на территории независимого государства. И ответы на эти вопросы можно было получить где угодно, но явно не у французских генералов в Москве. Зачем французские генералы приехали в Москву? Чего они хотели тогда от СССР? Так, что выбрав этот пункт для сведения переговоров к разговорам ни о чем- Сталин был абсолютно прав. Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, так какая разница какой пункт выбрал Сталин. Ну да бог с ними, с "техническими переговорами" на которых англичане изначально поставили крест Письма к Хильде от английского премьера читали, где он явно гордится своей избранной тактикой навязывания русским вместо реального альянса пустой декларации Тем более, что на Германию он и так уже переориентировался. Доказательства переориентации, когда именно это произошло Что скажете про скандальчик в английской прессе с "контактерами" Чемберлена в конце июля, ежели чего то Чемберлен 24 июля в парламенте признал наличие таких контактов?
BP_TOR: piton83 пишет: Не понял, 22 часа в сутки это что? Русские заводы работали в 2-2,5 смены, так что для немцев считайте 2 смены по 11 часов, 8 часовой рабочий день в Германии введен как-бы не после ПМВ.
piton83: BP_TOR пишет: Русские заводы работали в 2-2,5 смены, так что для немцев считайте 2 смены по 11 часов, 8 часовой рабочий день в Германии введен как-бы не после ПМВ. 2 смены это образно говоря один станок и два токаря, число токарей от числа смен не зависит. Ну если считать что производство было равномерно по годам (а это сильно не так), то 68 000 000 / 51 = 1,333 млн в месяц. Один токарь за месяц наточит 11/3,5*29 = 92 снаряда. 1,333 млн / 92 = 14500 токарей. Надо учесть, что производство было неравномерным по годам, поэтому по таким расчетам надо было бы одних токарей для одних 105-мм снарядов тысяч 30-40.
stalker716: BP_TOR пишет: Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, С ещё большим основанием, я могу написать, что BP_TOR ориентирован на разговоры ни о чём, когда речь заходит о ПМР. Документы свидетельствуют о том что АиФ изо всех сил стремились заключить договор тексты здесь http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm
stalker716: Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) Что скажете?
Jugin: Yroslav пишет: Не собиралась? "Ну и дура!". Надо было собираться. Дык, не просили же. Чего ж тогда собираться? BP_TOR пишет: Это о той делегации английская фракция которой на переговорах исходила из следующих соображений: Нет, о другой. О той французской делегации, которая на переговорах исходила из следующих соображений. Вопрос о морских коммуникациях между европейским Западом и Мурманском должен быть решен совместно с англичанами, поскольку эта акватория входит в зону английского командования; кроме того, исходные базы находятся в Великобритании. Что касается коммуникаций в Средиземном море, то вопрос связан с проблемой господства в этом районе. Поэтому, во всяком случае на начальной стадии конфликта, эти коммуникации не могут быть надежными. В отношении воздушных коммуникаций не следует исключать возможности полетов над территорией Германии, но представляется, что регулярные воздушные связи следует организовывать, используя гражданские самолеты с промежуточной посадкой в нейтральных странах Северной Европы. В связи с вопросом о морских операциях в Балтике представляло бы интерес уточнить возможности русских, которые имеют в этом районе 52 подлодки. Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Инструкция начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции. И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, а не проблему коридоров и позицию польского правительства. BP_TOR пишет: А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции инструкции о праве прохода" Наверное, у него просто провалы в памяти и он забыл, что познакомился с инструкциями еще до преизда Думенка в Москву. В то время как генерал Думенк прибывает сюда с директивами (и то, что он мне сообщает о них, соответствует Вашей телеграмме № 571) Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 12 августа 1939 г. Yroslav пишет: Зачем польское посольство в Москве!? Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. цитата: 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. BP_TOR пишет: Вы тут так уверенно поливали, что полномочия делегаций были оговорены заранее. Ничего подобного, потому как 2 августа на встрече с Сидсом цитата: Молотов также хотел знать, будут ли наделены военные делегации всеми необходимыми полномочиями. Небезосновательный вопрос, как выяснилось впоследствии Не хотел он этого знать. Данный вопрос на встрече не затрагивался вообще. 521. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 2 августа 1939 г. Беседа у Молотова 2 августа. 1. По поручению своего правительства мой коллега вручил комиссару по иностранным делам поименный список британских экспертов, уточнив, что их будут сопровождать 7 младших офицеров, в том числе один шифровальщик и 3 переводчика, а также 3 машинистки и 6 ординарцев, т. е. в общей сложности 19 человек. Он попросил содействия Советского правительства, чтобы забронировать места в гостинице и нанять машины. Молотов пообещал помощь своих служб и служб Комиссариата обороны. 2. Поскольку я еще ничего не получил из департамента, я ответил комиссару, что в ближайшее время смогу сообщить ему полный поименный список членов миссии, и просил его предоставить нам, что само собой разумеется, такие же льготы, как и англичанам. Прошу Вас срочно направить телеграфом сведения, запрошенные в моей телеграмме № 805, поскольку сведения, переданные в посольство из Парижа по телефону, недостаточны. 3. О сведениях, переданных моим коллегой по поручению своего правительства, Молотов сказал, что если миссии прибудут в течение будущей недели, это устроит советские власти. Последние, добавил он, заняты назначением членов советской военной миссии. Он предложил, чтобы главы трех делегаций на первом же заседании договорились о программе и порядке переговоров. 4. По окончании разговора о военных вопросах Молотов пожаловался моему коллеге на заявление Батлера в палате общин. Может быть, из уважения к положению и возрасту Чемберлена он не говорил о последнем, хотя, кажется, Батлер только повторил то, что премьер-министр сказал об угрозе для третьих стран, содержащейся в советской формулировке о косвенной агрессии. Он говорил в духе сообщения ТАСС {{* См. док. 518.}} (моя телеграмма № 803), отмечая, что его правительство было удивлено и даже возмущено подобным искажением своей позиции. Он удивился, что член британского кабинета в ходе публичных дебатов сформулировал такие инсинуации против страны, с которой Англия в настоящий момент ведет переговоры о заключении военного союза. Мой коллега, который сожалеет об этом инциденте, конечно, выразил сомнения по поводу подлинности приписываемых Батлеру высказываний. Он отметил, что последний наверняка не говорил, что правительство СССР имеет намерение своей формулировкой посягнуть на независимость Балтийских стран, но что положения этой формулировки могут позволить неблагонамеренным третьим странам считать, что намерения СССР являются таковыми. К сожалению, во время продолжавшейся дискуссии мой коллега, не имевший подлинных текстов заявлений Батлера или Чемберлена, не смог развеять впечатления, вызванные этим делом. 5. С другой стороны, затронув область, которой, как я Вам сообщал, он очень часто касался ранее, Молотов отметил, что парижские и лондонские газеты в такой степени осведомлены о ходе переговоров, что не может быть вопроса о случайной утечке информации. Эти методы кажутся ему самыми пагубными для хода переговоров. Мы с моим коллегой еще два месяца назад предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом. Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил. Мы с моим коллегой вновь настаиваем на возврате к ним, особенно теперь, когда начнутся военные переговоры. 6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге. Стрэнг безуспешно старался доказать, что британская формулировка покрывает эти и другие случаи, но что, если речь идет о сомнительных случаях, можно было бы ввести в действие пункт о консультациях. Молотов спросил, есть ли у меня компромиссное предложение. Я сказал в общих чертах о двух решениях: упомянуть косвенную агрессию, не определяя ее, или, ввиду невозможности предусмотреть все случаи, ограничиться приведением в секретном протоколе нескольких примеров. На большее я пойти не мог, поскольку не имел мандата, а мой коллега имел инструкции не вступать ни в какие дискуссии. Я спросил у Молотова, не имеет ли он, со своей стороны, компромиссной формулы для предложения нам. Он сказал, что над этим работают, но что ничего конкретного еще не выработано. С учетом заявлений Батлера — Чемберлена мой коллега опасается, что Молотов будет менее расположен считать расхождения по косвенной агрессии второстепенными. Печат. по изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. Т. XVII. P. 658—660. BP_TOR пишет: И ответа Молотов не получил. Ясен перец. Кто же дает ответ на вопрос, который не задается. А для чего едет делегация Молотов прекрасно знал. 1. В ходе беседы 27-го числа мы довели до сведения Молотова принятое нашими двумя правительствами решение в короткий срок направить в Москву военные делегации с целью ведения переговоров по технической части соглашения. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне 27 июля 1939 г. BP_TOR пишет: Убивственный замах но мимо, а то Вам неизвестно, что попытки напрямую обсудить вопросы о взаимопомощи обрывались польской стороной на самом начальном этапе и в Варшаве и в Москве. А может и правда Вам неизвестно? Неизвестно. Процитируйте когда это было. BP_TOR пишет: ЗЫ. Если Вы на канадца Карлея зубом цыкать будете, Да мне он по фиг, пусть себе думает все, что ему угодно. А не по фиг то, что существует в документах. Так что лучше ссылайтесь на документы, а не на мнение кого бы то ни было. BP_TOR пишет: А как же французы выделили англичанам целый отрезок фронта в ПМВ, и американцам.. Наверное, договорились путем прямых переговоров. Чего категорически не хотел делать Сталин с поляками. SVH пишет: 17.08 Чемберлен и Даладье шлют телеграммы с ультиматумом Мосцицкому,,Рыдзу и Беку: После чего поляки, имея ультиматумы и от Германии, и от АиФ, всерьез задумываются, кто на самом деле их друг и чем лучше пожертвовать? только Данцигом или всей Польшей. Не полагаете ли Вы что в таком случае вопрос с Данцигом был бы решен мгновенно, а АиФ потеряли бы союзника на Востоке?
Jugin: BP_TOR пишет: Зачем французские генералы приехали в Москву? Чего они хотели тогда от СССР? Оговорить военно-техническое сотрудничество. BP_TOR пишет: Англичане еще до начала переговоров в Москве ориентировались на разговоры ни о чем, так какая разница какой пункт выбрал Сталин. Сие не есть правда, а совершенно наоборот. Именно англичане были инициаторами начала переговоров и они в конце концов соглашались на все советские формулировки.
stalker716: Вопрос о полномочиях, использовался большевиками с целью тянуть резину. Сейчас же этот же вопрос используется сторонниками коммунистических отмазок, как аргумент, что мол АиФ не хотели заключать договор. Должен Вас информировать, что полномочия Британской миссии получены и будут сейчас оглашены. 581. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
BP_TOR: piton83 пишет: Надо учесть, что производство было неравномерным по годам, поэтому по таким расчетам надо было бы одних токарей для одних 105-мм снарядов тысяч 30-40. В немецкой оборонке в период ПМВ работало 3,5 млн. рабочих из 6 млн занятых в промышленности (ПМВ цифрах). 308 млн/68 млн=4,5 (30-40тыс)*4,5=135-180 тыс. токарей на всю снарядную программу Германии в ПМВ. Даже с учетом...
BP_TOR: stalker716 пишет: С ещё большим основанием, я могу написать, что BP_TOR ориентирован на разговоры ни о чём, когда речь заходит о ПМР. Вы можете писать что угодно и на любом заборе, а основание выбирайте побольше, чтоб не навернуться ненароком. Про Вашу ориентацию я уж промолчу Посмотрим что про ПМР и военные переговоры можете сказать Вы с опорой на источники Документы свидетельствуют о том что АиФ изо всех сил стремились заключить договор тексты здесь http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm 716-й Вы ведь уже демонстрировали здесь, что документов из указанного сборника не читали и не знаете Так что очередной тыц пальцем в гм-м в небо не катит Хилла почитайте, ах да он же аглицком...
BP_TOR: stalker716 пишет: цитата: Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) Что скажете? А дату 19 августа 1939 г. почему не поставили?
полная версия страницы