Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
BP_TOR: Jugin пишет: И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, Jugin пишет: Оговорить военно-техническое сотрудничество. Что Вы Jugin подразумеваете под военно-техническим сотрудничествои в контексте переговоров в Москве? Что именно должны были конкретно оговорить и какие конкретно вопросы ВТС обсудить? Смелее, не прячьтесь за общими словами? Jugin пишет: Нет, о другой. О той французской делегации, которая на переговорах исходила из следующих соображений. Ага общие фразы о "революционном моменте" Инструкция начальника генерального штаба французской армии М. Гамелена французской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции И имея на руках сие мощное руководство к действию, глава этой самой французской делегации сетует Леже что едет в Москву с пустыми руками Jugin пишет: И о той английской, которая должна была обсуждать вопросы военно-технического сотрудничества, а не проблему коридоров и позицию польского правительства. Да -да той английской, глава которой по словам Думенка вообще получил инструкции тянуть время... Думенку и Драксу виднее с чем они приехали, чем Jugin,у
BP_TOR: Jugin пишет: Сие не есть правда, а совершенно наоборот. Именно англичане были инициаторами начала переговоров и они в конце концов соглашались на все советские формулировки. да-да, вот что самый главный "наоборотчик" считал Когда один из военных чиновников, генерал, сэр Эдмунд Айронсайд предположил, что соглашение с Советским Союзом «единственная вещь, которая нам осталась», то Чемберлен мгновенно и зло отозвался: «это единственная вещь, которой нам не следует делать». Потом Айронсайд писал, что даже за месяц до вторжения в Польшу Чемберлен «не очень спешил объединиться с Россией» Карлей
BP_TOR: Jugin пишет: BP_TOR пишет: цитата: А это у Вас от незнания. И сном и духом... Почему же Наджиар спрашивает приехавшего в Москву Думенка привез ли он "какие-нибудб четкие инструкции о праве прохода" Наверное, у него просто провалы в памяти и он забыл, что познакомился с инструкциями еще до преизда Думенка в Москву. Налицо провалы в чтении, понимании и забывании своих же заявлений у Вас. Не получится у Вас замутить вопрос, аль забыли о чем писали сами про "ни сном ни духом" Инструкции главе французской делегации, генералу Жозефу Думенку были даны краткие и расплывчатые, «почти бесполезные», как отмечал британский генерал Гастингс Л. Исмэй; хотя и в более пространных британских инструкциях толку было мало. Французские генералы были, похоже так же беззаботны, как и их британские коллеги. По словам Исмэя, французские инструкции «сводились... в основном к требованиям, которые выдвигали французы к русским, и молчали насчет того, что же готовы сделать сами французы». «У русских тоже наверняка есть какие-то вопросы к французам и англичанам относительно их вклада в общее дело», заметил Исмэй. В ответ генерал Луи Жамэ «улыбнулся и пожал плечами». Когда Исмэй поинтересовался у Думенка, что тот собирается говорить в ответ на вопросы русских, тот ответил: «Да, по сути дела, ничего, я лучше послушаю».10 Французы в очередной раз демонстрировали свои дурные привычки. Как и в британских, во французских инструкциях почти ничего не говорилось относительно советской помощи Польше и Румынии, предлагалось только делать упор на то, что Польша была не согласна предоставить Красной армии проход через свою территорию. Так что вопреки Вашему утверждению даже "упор предполагалось делать на несогласие"...
BP_TOR: Jugin пишет: Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. А Вам стало быть впадлу сложно напрямую сказать, что этим "чем то" были сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал, что без СССР Польше в конфликте с Германией гаплык не выстоять. Даже осознание грядущей катастрофы не помогло. Jugin пишет: Не хотел он этого знать. Данный вопрос на встрече не затрагивался вообще. Ясен перец. Кто же дает ответ на вопрос, который не задается. А для чего едет делегация Молотов прекрасно знал. Да мне он по фиг, пусть себе думает все, что ему угодно. А не по фиг то, что существует в документах. Так что лучше ссылайтесь на документы, а не на мнение кого бы то ни было. Вот Карлей и сослался на документы приводя описание этой встречи 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Но Вам же по фиг...
Yroslav: Jugin пишет: Дык, не просили же. Чего ж тогда собираться? А сами то чего хотели? Зачем такие красивые дяди за море поплыли. Jugin пишет: Вот я и говорю, что было впадлу обратиться напрямую к полякам. Что-то мешало. Поэтому должны были решать англичане и французы, в результате чего СССР не брал на себя никаких обязательств перед поляками. Ворошилов обосновал почему этот вопрос должен быть решен АиФ, а вы только про падлу какую-то. Да еще вам уже ответили "загодя" Советский эмиссар побывал в Варшаве загодя, получил отказ от сотрудничества. Теперь вы еще и какие-то "не берущиеся" обязательства приплели. Сами придумали? Порожняк гоните.
BP_TOR: Jugin пишет: Наверное, договорились путем прямых переговоров. Чего категорически не хотел делать Сталин с поляками. С точностью до наоборот©Jugin Поляки не хотели никаких переговоров с СССР на эту тему - ни прямых, ни кривых. И когда вручали ноту Молотову в мае, и когда в августе давали свое фиктивное согласие французам В тот же вечер 22 августа Думенк встретился с Ворошиловым наедине и в последний раз попытался спасти ситуацию. Французское правительство, сказал он, уполномочило его подписать соглашение, предусматривающее права прохода для Красной армии через Польшу. «А как английское правительство?» — спросил Ворошилов. Думенк не знал. «А что же с польским и румынским правительствами?» Думенк не мог ответить. «Я убежден, — ответил Ворошилов, — что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела».
stalker716: BP_TOR пишет: В тот же вечер 22 август Рассказать что было 23 августа? Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру.
BP_TOR: stalker716 пишет: Рассказать что было 23 августа? А Вы сможете? Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день, когда французы на подлог пошли-это ведь Ваш коронный номер :)) Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру. Фигню нести это по Вашей части, тем более что Ворошилов таких решений принимал, а кто решения принимал Вам известно... ЗЫ. Главы делегации АиФ сами признали, что приехали с пустыми руками, англичане с указанием тянуть время, а французы в конце еще и нагло обмануть пытались...
Yroslav: stalker716 пишет: Ворошилов, мог нести любую фигню 22 августа, зная, что уже им со товарищами принято решение слить западную часть Польши гитлеру. Да ладно, это профанация, как Ворошилов может слить часть Польши если у Польши союзники АиФ и сама она армию имеет. Как навалятся с двух фронтов и ага. Не, слив Ворошилову не засчитан:)
keks11: BP_TOR пишет: Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день Да, этот день решал все вопросы.)))
keks11: BP_TOR пишет: Да те самые англичане, которых французы не боялись и которые не как флюгер на ветру, когда политический вектор поменялся захватили французские корабли в 1940 г., а шо не смогли захватить поднакусывали... Какой политический вектор поменялся? И что изменилось у англичан: перестали с Гитлером воевать?
BP_TOR: keks11 пишет: Да, этот день решал все вопросы.))) Т.е. после того как убедились, что партнеры по переговорам просто используют сам процесс переговоров для оказания давления на Германию ч.т.д
SVH: Jugin пишет: После чего поляки, имея ультиматумы и от Германии, и от АиФ, всерьез задумываются, кто на самом деле их друг и чем лучше пожертвовать? только Данцигом или всей Польшей. Не полагаете ли Вы что в таком случае вопрос с Данцигом был бы решен мгновенно, а АиФ потеряли бы союзника на Востоке? Вполне возможно. Именно на переход к германцам поляки и намекали французам в 1938,когда наши пытались реанимировать договоры Франция-СССР-Чехословакия. Подробно сие разобрано тута: 1939. Альянс, который не состоялся Карлей В августе 39-го,метнись поляки к Гитлеру,произошло бы резкое прояснение позиций всех сторон и повышение шансов заключения трехстороннего боевого союза АиФ-СССР, ибо снимались все наши обоснованные проблемы "по доступу к телу агрессора". Более того, это был бы совершенно конгениальный ход АиФ. К "перманентно неготовому к войне" Муссолини добавить еще и союзника Рыдза... Поляки теперь попрутся за винтовками не к Айронсайду...
BP_TOR: keks11 пишет: Какой политический вектор поменялся? И что изменилось у англичан: перестали с Гитлером воевать? Нет начали военные действия против бывшего союзника Франция пошла на сепаратное перемирие и фактически вышла из союза с англичанами.(Страна не была им враждебной, а оказалась в тяжелом положении, отчасти и по вине англичан.) Это не изменение политического вектора? По факту внезапное неспровоцированное нападение на вооруженные силы другой страны и захват ее военного имущества. Пиратство на государственном уровне Непосредственной опасности попадания французского флота в руки Германии на момент английского нападения не было, поскольку корабли находились в английских портах и на заморских территориях.
keks11: BP_TOR, Переписку Молотова и Астахова еще до переговоров с АиФ, почитайте в десятый раз, для полного усвоения.
keks11: BP-TOR, вот чушь только не нужно нести про пиратство. Военные действия против бывшего союзника- какой ужас. А против бывшего генерала Красной Армии Власова, можно было воевать? Никакой вектор у англичан не поменялся- они как против Гитлера воевали, так и продолжили, не смотря на то, кто там из бывших союзников ему еще сдался.
BP_TOR: keks11 Вам известно, что ранее английский кабинет на полном серьезе обсуждал вопрос о том, что создание альянса с участием АиФ, Польши и СССР усилит поляризацию сторон в Европе и спровоцирует нападение Германии на Польшу? У Хилла можете посмотреть...
SVH: BP_TOR пишет: А дату 19 августа 1939 г. почему не поставили? И ссылку на агентство Гавас, каковое и ввело "сию речь в научный документооборот" .
BP_TOR: keks11 пишет: Переписку Молотова и Астахова еще до переговоров с АиФ, почитайте в десятый раз, для полного усвоения./quote] Что именно почитать из переписки? BR_TOR, вот чушь только не нужно нести про пиратство А не Вам решать, что нужно, а что нет. Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. На момент нападения корабли принадлежали Франции и непосредственной угрозы их захвата немцами не было. А против бывшего генерала Красной Армии Власова, можно было воевать? Генрал Власов был другой страной и не оказывал военную помощь Германии? Власовцы не воевали? Никакой вектор у англичан не поменялся- они как против Гитлера воевали, так и продолжили Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? Этим нападением они кстати спровоцировали ответные действия французов-налеты на Гибралтар и т.д. не смотря на то, кто там из бывших союзников ему еще сдался. Значит на бывших союзников нападать можно, а на Польшу несоюзника низзя... Вот как СССР с Англией союз то заключать, в случае неудачи нападуть и корабли потопят ( а прецедент был когда в гражданскую союзнички уничтожали русские корабли и береговые объекты даже уже на белой территории к примеру в Севастополе)
917: SVH пишет: АиФ могли 25.08 послать несколько истребительных эскадрилий базированием на варшавские аэродромы. Можно предположить почему не послали. Перелет самолетов это чисто демонстративная акция. Им нужны средства обеспечения. Не уверен, что в Польше не было соответствующего бензина и боеприпасов, хотя и тут могли быть проблемы по типам. Но наверняка там не было запчастей, а без их наличия эксплуатация авиатехники не возможна. Сомневаюсь, что бы Польша располагала и необходимой инфраструктурой. Т.е. аэродромами по стандартам Англии и Франции. Ну, и наконец обслуживающий персонал, т.е.нужны квалифицированные механики способные обеспечить эксплуатацию техники, оружейники, электрики и прочий люд. Его конечно можно перебросить на транспортном или пассажирском самолете, но инструмент, а самое главное запчасти и оборудование уже сложно. Я сомневаюсь, что такая демонстративная акция приемлема для союзников. Такая операция в принципе возможна просто она требует больше времени. А вот отсутствия загодя таких мероприятий говорит как раз о нежелании АиФ серьезно конфликтовать с Германией. Политика умиротворения.
BP_TOR: 917 пишет: Можно предположить почему не послали. Да у англичан банально современных истребителей не хватало. А после визита французского генерала Виллемина в Германию у них (АиФ) была явная паника по поводу отставанию ВВС от немецких. Можно было конечно "Гладиаторы" символически отправить, движки Меркурий полякам знакомы..
keks11: BP_TOR пишет: Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. Конгениально! ))). Часть Франции была захвачена немцами, другая часть была под властью коллаборационистов. Вы предполагаете, что Англия вообще не имела права бомбить территорию Франции вплоть до мая 1945 года? )))))))))))))))
keks11: BP_TOR пишет: Они до этого нападали на французские ВС и обстреливали французские порты? Нет, значит политика по отношению к Франции изменилась. Или у Вас политика одновекторная? К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Внешняя политика самой Англии ни чуть не изменилась: как воевали с Гитлером- так и воевали. По вашему, Англия была бы не флюгером, если продолжала бы относится к вишистско-нацистской Франции как и раньше, как к союзнику и другу? )))
917: BP_TOR пишет: Можно было конечно "Гладиаторы" символически отправить, движки Меркурий полякам знакомы.. На мой взгляд осуществи Англия такую операцию то могли бы быть не только минусы из-за отсутствия самолетов над Британией или Францией, но и плюсы из-за укрепления группировки польских ВВС. Ну, и потом союзники обсуждали и удары по Баку и возможности поддержать Финляндию, и норвежская компания. Т.е. хочешь не хочешь ,а силы иногда приходится делить. На мой взгляд признавая фактор испуга от визита на авиапредприятия Германии тем не менее осуществить перебазирование 25 августа нельзя по техническим причинам, это требует существенно большего срока и согласований. Иначе это становится похожим на русский десант в Приштине.
RVK: keks11 пишет: Той Франции, что была раньше уже не существовало. То есть? А куда она делась? Не понял Вас. 917 пишет: Иначе это становится похожим на русский десант в Приштине. Есть отличие, принципиальное: десант был и некоторое воздействие он оказал, а вот Великобритания не шевельнулась. Не захотела себя связывать какими-либо, даже символическими действиями. Политика умиротворения и выжидания.
BP_TOR: keks11 пишет: Конгениально! ))). Часть Франции была захвачена немцами, другая часть была под властью коллаборационистов. Вы предполагаете, что Англия вообще не имела права бомбить территорию Франции вплоть до мая 1945 года? ))))))))))))))) А Вы спокойненько так попытайтесь ответить на следующие вопросы: На момент проведения операции "Катапульта" Англия поддерживала дипломатические отношения с правительством коллаборационистов и признавала его законным или находилась с ним в состоянии войны? Франция была воюющей стороной или нет? Условия перемирия, касающиеися французского флота известны? Французские корабли находились в портах оккупированной территории или в портах контролируемых законным и признанным Англией правительством Франции? Когда последовал разрыв дипломатических отношений? К какой Франции? ) Той Франции, что была раньше уже не существовало. Существовала, это Вы по незнанию. Только 10 июля 1940 г маршал Петен был провозглашён национальным собранием в городе Виши «главой Французского государства» (фр. Chef d'État Français) и наделён диктаторскими полномочиями: ему были переданы права всех ветвей власти упразднённой Третьей Республики. Внешняя политика самой Англии ни чуть не изменилась: как воевали с Гитлером- так и воевали. Изменилась. Совершила неспровоцированную агрессию против Франции По вашему, Англия была бы не флюгером, если продолжала бы относится к вишистско-нацистской Франции как и раньше, как к союзнику и другу? Как к невоюющему государству Франция в июле 1940 г. нацистской не была, правительство неокуппированной части было правым но не нацистским. Союзника и друга Англия уже кинула под Дюнкерком...
keks11: RVK пишет: То есть? А куда она делась? Не понял Вас. Вы решили включить легкое непонимание? )
917: RVK пишет: Есть отличие, принципиальное: десант был и некоторое воздействие он оказал, а вот Великобритания не шевельнулась. Не захотела себя связывать какими-либо, даже символическими действиями. Политика умиротворения и выжидания. Ну, да, только у нас принято людей посылать насмерть, а у них нет. Может нет и звучит категорично, но все равно цена человеческой жизни другая. Т.е.акция в стиле русской традиции.
BP_TOR: keks11 пишет: Вы решили включить легкое непонимание? ) Оборотитесь на себя, и разберитесь с правовой оценкой действий Англии
gem: BP_TOR пишет: сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал За 15-м следует 16-е, за маем - июнь... Военные приготовления Гитлера для разведок и ГШ становятся ясными, реваншистская риторика нагнетается. Дипломаты - такие люди, которые могут сотни раз твердить одно и то же - вспомните «последние nmz-е китайские предупреждения»... Не надо Молотова этому учить... Мелкий, ничего не значащий факт: к июню анти(нацистские, советские) статейки сходят на нет в прессе обеих стран...
BP_TOR: gem пишет: За 15-м следует 16-е, за маем - июнь... Весьма ценное замечание Скажу больше за июнем -июль, за июлем -август. Время идет-а польская позиция не меняется...
Jugin: BP_TOR пишет: Что Вы Jugin подразумеваете под военно-техническим сотрудничествои в контексте переговоров в Москве? Абсолютно ничего. Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? А вы что подразумеваете под этим. BP_TOR пишет: Что именно должны были конкретно оговорить и какие конкретно вопросы ВТС обсудить? А... Вы просто до документов так и не дошли, а мой Пост N: 2491, обращенный к Вам не смогли осилить? Это бывает. Попробуйте набраться смелости и прочитать его еще раз. Или два. Для лучшего понимания того, что там часть этих инструкций и процитирована. BP_TOR пишет: И имея на руках сие мощное руководство к действию, глава этой самой французской делегации сетует Леже что едет в Москву с пустыми руками Процитируйте Думенка. Или Леже. И никого больше не надо. Для лучшего понимания ситуации. BP_TOR пишет: Карлей Ну а мне по фиг, что он пишет. Меня его мнение не интересует. Так что дайте ссылку на самого Чемберлена или Айронсайда. BP_TOR пишет: Да -да той английской, глава которой по словам Думенка вообще получил инструкции тянуть время... Думенку и Драксу виднее с чем они приехали, чем Jugin,у Ну так дайте слова Думенка - и нет проблем. BP_TOR пишет: Карлей А ко это? Участник переговоров? Один из высших мидовских чиновников? Или очередной Вася Пупкин? BP_TOR пишет: А Вам стало быть впадлу сложно напрямую сказать, что этим "чем то" были сами поляки, которые еще 11 мая демонстративно напрямую ответили отказной нотой в Москве на советское предложение о взаимопощи сделанное Потемкиным Беку в Варшаве. Хотя Бек и признал, что без СССР Польше в конфликте с Германией гаплык не выстоять. Даже осознание грядущей катастрофы не помогло. Вас кто-то обманул. И я даже догадываюсь кто. Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантировании Польши, но не исключает последнего на будущее. Запись беседы народного комиссара иностранных дел CCCР В. М. Молотова с послом Польши в СССР В. Гжибовским 11 мая 1939 BP_TOR пишет: Вот Карлей и сослался на документы приводя описание этой встречи 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Но Вам же по фиг... Абсолютно. До тех пор, пока Вы не покажете, где, кроме этой книги есть ссылка на упомянутые документы. Yroslav пишет: А сами то чего хотели? Зачем такие красивые дяди за море поплыли. А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Yroslav пишет: Ворошилов обосновал почему этот вопрос должен быть решен АиФ, а вы только про падлу какую-то. Да еще вам уже ответили "загодя" Вот и я о том же. Ворошилов обосновал, по какой причине переговоры будут обязательно сорваны. Вот если бы он предложил компромиссные решения, искал выход из создавшегося положения, то можно было бы сказать, что Сталин хотел заключить договор. А этот момент только подчеркивает, что хотел Сталин - ни в коем случае не заключать никаких договоров с АиФ. Под любым предлогом. BP_TOR пишет: Поляки не хотели никаких переговоров с СССР на эту тему - ни прямых, ни кривых. А вот Молотов считал иначе. Потому на прямые переговоры Сталин и не выходил. BP_TOR пишет: И когда вручали ноту Молотову в мае, и когда в августе давали свое фиктивное согласие французам Ноту не процитируете? Готов поспорить, что не процитируете. Так что придется ограничиться отчетом Молотова о встрече с послом 11 мая, где он ни о какой ноте не знает и считает, что поляки вполне могут пойти на переговоры. BP_TOR пишет: В тот же вечер 22 августа Думенк встретился с Ворошиловым наедине и в последний раз попытался спасти ситуацию. Он просто не знал, что днем раньше Сталин получил письмо, которое положило конец всяким переговорам мажду СССР и АиФ. Письмо рейхсканцлера Германии А. Гитлера секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину 21 августа 1939 г. {{* Передано послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом В. М. Молотову в 15 час.}} 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. И ответ Сталина. Письмо секретаря ЦК ВКП(б) И, В. Сталина рейхсканцлеру Германии А. Гитлеру 21 августа 1939 г. {{* Передано В. М. Молотовым послу Германии в СССР Ф. Шуленбургу 21 августа в 17 час.}} Рейхсканцлеру Германии господину А. Гитлеру Благодарю за письмо {{** См. док. 582. }}. Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Сталиным уже принято решение о заключении советско-германского договора о ненападении, ПМР. И потому рассуждения Ворошилова о поляках и т.п. - это только характеристика советского руководства, которое продолжало врать в ситуации. когда решение уже было принято. BP_TOR пишет: Расскажите про 22-е, чем Вам не нравится этот день, когда французы на подлог пошли-это ведь Ваш коронный номер :)) Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. SVH пишет: Вполне возможно. В случае неожиданного усиления общего идиотизма у руководства АиФ. Правда, есть загвоздка, такому перепятствует наличие парламента и оппозиции. Потому вопросы полного идиотизма можно не рассматривать. BP_TOR пишет: Нет начали военные действия против бывшего союзника Франция пошла на сепаратное перемирие и фактически вышла из союза с англичанами.(Страна не была им враждебной, а оказалась в тяжелом положении, отчасти и по вине англичан.) Это не изменение политического вектора? Франция в нарушение всех своих обязательств пошла на заключение перемирия с Германией. Англия, понимая сложность положения французов, не препятствовала им в этом, она только просила сделать так, чтобы французский флот не достался Гитлеру. Французы отказались. И кто тут нарушил все свои обязательства? Кто кого предал? BP_TOR пишет: Дайте правовое определение нападению на военные корабли другой страны не находящейся в состоянии войны с Англией и не являющейся союзником Германии. Удар по узурпаторам, отказавшимся признать законное правительство де Голля и которое в нарушение всех принятых норм подписало перемирие с нацистами. ))))))) 917 пишет: На мой взгляд осуществи Англия такую операцию то могли бы быть не только минусы из-за отсутствия самолетов над Британией или Францией, но и плюсы из-за укрепления группировки польских ВВС. Усиление польской авиагруппировки приводила к ослаблению англо-французской группировки, против которой и была направлена бОльшая часть люфтваффе. BP_TOR пишет: На момент проведения операции "Катапульта" Англия поддерживала дипломатические отношения с правительством коллаборационистов и признавала его законным или находилась с ним в состоянии войны? на момент проведения операции "Катапульта" Англия признавала де Голля главой "свободных французов". BP_TOR пишет: Условия перемирия, касающиеися французского флота известны? Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. BP_TOR пишет: Французские корабли находились в портах оккупированной территории или в портах контролируемых законным и признанным Англией правительством Франции? В портах, контролируемых незаконным правительством Франции, которое не обладал полным суверенитетом над своей территорией. BP_TOR пишет: Союзника и друга Англия уже кинула под Дюнкерком... Тем, что французов вывезли? Или тем, что не захотели героически погибнуть, чтобы BP_TOR не стал их почему-то обвинять в кидалове союзников?
RVK: keks11 пишет: Вы решили включить легкое непонимание? ) Нет. Я задал уточняющий вопрос. Вы вместо того чтобы разъяснить свою мысль, вдруг я Вас неверно понял - уж больно странными мне показались Ваши слова, отделались встречным полувопросом, полушуткой. Мне пояснений от Вас можно не ждать?
917: Jugin пишет: Усиление польской авиагруппировки приводила к ослаблению англо-французской группировки, против которой и была направлена бОльшая часть люфтваффе. В связи с усилением польской группировки силы люфтваффе также должны перераспределится. Кроме того активность немцев предполагается именно на Востоке. Вообще-то против Польши немцы сосредоточили 2000 самолетов. Какова же большая часть против АиФ?
Jugin: 917 пишет: В связи с усилением польской группировки силы люфтваффе также должны перераспределится. Ну так и не получалась принципиальная разница: ничего от поляков не оттягивали, а проблемы увеличивались. Вопрос был совершенно в другом: в неспособности французского ГШ провести быстро мобилизацию и начать наступление. 917 пишет: Вообще-то против Польши немцы сосредоточили 2000 самолетов. Какова же большая часть против АиФ? Всего в Германии было 4500 боевых самолетов, из которых против Польши было сосредоточено 1800. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html
Yroslav: Jugin пишет: А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Пока приходиться читать только ваши инструкции, кому и что читать. Хоть бы ссылку дали. Так о чем договаривались раньше? Конкретики добавьте в общие фразы. Jugin пишет: Абсолютно ничего. Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? Мне, мне пожалуйста процитируйте. Очень хочется узнать, что же подразумевали "под военно-техническим сотрудничеством" члены делегации согласно инструкциям. Jugin пишет: Вот и я о том же. Ворошилов обосновал, по какой причине переговоры будут обязательно сорваны. Вот если бы он предложил компромиссные решения, искал выход из создавшегося положения, то можно было бы сказать, что Сталин хотел заключить договор. А этот момент только подчеркивает, что хотел Сталин - ни в коем случае не заключать никаких договоров с АиФ. Под любым предлогом. Не верно. Если вы прочитаете, что сказал Ворошилов, то увидите, что Ворошилов обосновал почему с Польшей должны договариваться АиФ, и только эта тема в этой цитате. В этом легко убедиться: 3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии. А то, что пишите вы называется домыслами и подтверждений им в этой цитате, да и в обсуждении вопроса коридоров миссиями и кому решать проблему с позицией Польши нет. Jugin пишет: Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. Параллельные переговоры вели все, переговоры не обязывают не вести других. На то они и переговоры. Это же видно из приведенных цитат Гитлер пишет: 3. Я принимаю предложенный Председателем Совета Народных Комиссаров и народным комиссаром СССР господином Молотовым проект пакта о ненападении, но считаю необходимым выяснить связанные с ним вопросы скорейшим путем. Сталин пишет: Надеюсь, что германо-советское соглашение о ненападении создаст поворот к серьезному улучшению политических отношений между нашими странами. Вообще нельзя сделать вывод по этому обмену мнениями, что решение уже принято окончательно. Предстоит еще "выяснять связанные с ним вопросы".
BP_TOR: Jugin пишет: Абсолютно ничего. Тогда Ваши спичи про ВТС в топку.... Только могу повторить то, что подразумевали члены делегации. Инструкции членам французской делегации сами найдете или опять нужно их цитировать? Хоть потроить... Про ВТС Вы ничего не процитировали А... Вы просто до документов так и не дошли, а мой Пост N: 2491, обращенный к Вам не смогли осилить? Это бывает. Попробуйте набраться смелости и прочитать его еще раз. Или два. Для лучшего понимания того, что там часть этих инструкций и процитирована. Судя по этому посту Вы пока осиливаете букву А , так как ничего про ВТС в Вашей цитатке из поста № 2491 не содержится, а лишь набор банальных фраз Вопрос о морских коммуникациях между европейским Западом и Мурманском должен быть решен совместно с англичанами, поскольку эта акватория входит в зону английского командования; кроме того, исходные базы находятся в Великобритании. Что касается коммуникаций в Средиземном море, то вопрос связан с проблемой господства в этом районе. Поэтому, во всяком случае на начальной стадии конфликта, эти коммуникации не могут быть надежными. И каким боком СССР будет сотрудничать в Средиземноморье В отношении воздушных коммуникаций не следует исключать возможности полетов над территорией Германии, но представляется, что регулярные воздушные связи следует организовывать, используя гражданские самолеты с промежуточной посадкой в нейтральных странах Северной Европы. Глубокая мысля прям цельный план организации В связи с вопросом о морских операциях в Балтике представляло бы интерес уточнить возможности русских, которые имеют в этом районе 52 подлодки. А вдруг их 53, баланс не сойдется. Где конкретные предложения, планы и т.д. т.п. Правильно Думенк сказал. что едет с пустыми руками Официально поляки не могут согласиться с принципом вступления (еще в мирное время) русских войск на их территорию в случае конфликта. Но нет сомнения, что при возникновении опасности они согласились бы иметь на своей территории советскую авиацию и, может быть, даже механизированные соединения. Возможность того, что они откроют свои границы для русских войск всех родов, остается маловероятной. Представляется, что румыны в этом вопросе будут также очень сдержанны, а с турками будет легче договориться. Вот класс теперь оказывается, что в ВТС входит и вопрос прохода, а ранее Вы так уверенно вещали, что собирались обсуждать ВТС а не вопрос прохода- ни сном, ни духом! Какая гибкость мысли, когда ничего путнего про ВТС найти не смогли:)) Jugin пишет: Процитируйте Думенка. Или Леже. И никого больше не надо. Для лучшего понимания ситуации. Doumenc, «Souvenirs de la mission en Russie, août 1939», ff. 11—12, SHAT 7N 3185 "les mains vides" 17. Seeds, no. 185, Aug. 2, 1939, C10821/3356/18, PRO FO 371 23072; Seeds, no. 188, Aug. 3, 1939, C10886/3356/18, ibid.; Naggiar, nos. 810—819, 2 août 1939, MAE Papiers Naggiar Абсолютно. До тех пор, пока Вы не покажете, где, кроме этой книги есть ссылка на упомянутые документы. К примеру в книге Keith Neilson Britain Soviet Russia and the Collapse of the Versailles Order, 1919-1939. 2006 c.312 241. Seeds to FO, tel 185, 2 Aug 1939, FO 371/23072/ C10821/3356/18 Та пора пришла, я показал где есть ссылка- можете теперь показать свою абсолютную фигу себе... Jugin пишет: А хотели то, о чем договаривались раньше. В Вашей варианте: себя показать, Москву повидать. В нормальном - читайте инструкции делегации. Именно Вы до сих пор внятно не можете сказать, чего именно хотели к примеру англичане на переговорах Поздравляю Вас совравши Как раз инструкции и противоречили тому о чем договаривались ранее, о чем и написал Наджиар, ознакомившись с английскими инструкциями: "во-первых, эти инструкции противоречат договоренностям между тремя правительствами, согласно которым военные переговоры продолжаются одновременно с улаживанием оставшихся разногласий по политическому соглашению. Кроме того, они страшно опасны. если только британское правительство не хочет аннулировать столь важные результаты, уже достигнутые и не желает втайне провала переговоров, публично заверяя о надеждах на их успешное завершение.82" 82 -DDF. T.27. №456 Цитата и ссылка из статьи Обичкиной Е.О. Французская дипломатия 1938-1939 гг.: От "умиротворения" к "сдерживанию" или политика гарантий. Вестник МГИМО Университета 2009-4 или в кн Истоки мирового пожара с.175
917: Jugin пишет: Ну так и не получалась принципиальная разница: ничего от поляков не оттягивали, а проблемы увеличивались. Вопрос был совершенно в другом: в неспособности французского ГШ провести быстро мобилизацию и начать наступление. Такая операция это символ. Символ единения. А союзники планировали, что единение должно быть между СССР и Польшей. Соответственно первый месяц они ни к чему готовы не были, и всю тяжесть удара немцев предстояло выдержать Польше и СССР. А потому СССР и старался скоординировать свои действия с Польшей. Хотя бы теоретически. В Вашей же версии без такой координации можно обойтись. Правильно можно. Только после разгрома Польши Германия бы вышла на СССР. А Союзники все еще не были бы готовы. Самый желаемый результат. Т.е никакого отношения отсутствие самолетов на Польском ТВД к мобилизации во Франции не имеет. В определенном смысле Гитлер надеялся не только на благожелательность СССР, но так же и на то, что Англия воевать за Польшу не будет. А такое впечатление то же надо суметь создать.
BP_TOR: Jugin пишет: Вас кто-то обманул. И я даже догадываюсь кто. Дак Вы лично и пытаетесь вырывая из записи беседы куски... Разве это будущее не исключенное наступило в июне. июле или августе? Дозрели поляки? Разве что в Вашей параллельной реальности А теперь смотрим запись беседы. Посол прочитал по записке инструкции полученные им из Варшавы. Хорошо, была не нота, а записка с инструкциями из Варшавы зачитанная Молотову Вы согласны с формулировкой, что 11 мая посол Польши зачитал записку с отказом от пакта с СССР? В этих инструкциях обращают на себя внимание два пункта. Во-первых, польское правительство заявляет, что инициатива Франции в переговорах о гарантировании Польши не соответствует точке зрения польского правительства, которое такого рода переговоры считает возможным вести только само, а Франции таких переговоров оно не поручало. Во-вторых, Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности. Отказ Польши от пакта о взаимопомощи налицо. ч.т.д. Вместе с тем посол, отвечая на мой вопрос, сказал, что Польша не может быть против заключения пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, считая, что это дело самих этих государств. Т.е. Польша не против того в чем участвовать не собирается На мой вопрос, заинтересована ли Польша в таком пакте, посол отвечал уклончиво, перечитывая полученные инструкции. Т.е. ничего определенного не сказал На мой вопрос, заинтересована ли Польша в гарантировании граничащих с СССР европейских государств, посол отвечал, что это не должно относиться к Польше. Он пояснял, что он говорит это в отношении данного момента, но что в дальнейшем вопрос может встать и иначе. Т.е. мнение самого польского посла о "дальнейшем... и иначе", касается только гарантий, а не возможного в будущем соглашения с СССР. ч.т.д. Вся беседа свидетельствовала о том, что Польша не хочет в данный момент связывать себя каким-либо соглашением с СССР или согласием на участие СССР в гарантировании Польши, но не исключает последнего на будущее. А это уже мнение советской стороны, причем говорится, что не исключает в будущем последнего А последнее это те же самые гарантии, а гарантии никаких обязательств на Польшу не накладывают Жульничаете по мелочи, или трудности с пониманием прочитанного? Jugin пишет: Очень смешно. Сталин ведет переговоры с Аиф, но при этом договаривается с Гитлером. И Ворошилов, зная об этой договоренности, продолжает нести пургу. А виноваты, конечно, французы. Чисто советская логика. Да-да, а то что накануне переговоров разгорается скандальчик в Англии по поводу контактов с немцами и Чемберлену в парламенте приходится признать это ничего? То что английская делегация согласно инструкции тянет время тоже ничего? ТО что Думенк идет на подлог это тоже ничего. А гонит пургу Ворошилов, на простые вопросы которого Думенк ответить не может
BP_TOR: Jugin пишет: Франция в нарушение всех своих обязательств пошла на заключение перемирия с Германией. Англия, понимая сложность положения французов, не препятствовала им в этом, она только просила сделать так, чтобы французский флот не достался Гитлеру. Французы отказались. И кто тут нарушил все свои обязательства? Кто кого предал? Англия под Дюнкерком когда бросила французов в трудный момент Jugin пишет: Удар по узурпаторам, отказавшимся признать законное правительство де Голля и которое в нарушение всех принятых норм подписало перемирие с нацистами. ))))))) Не врите, на момент удара англичане поддерживали дипломатические отношения с "узурпаторами", а де Голль был лишь главой относительно небольшой группы беглецов из Франции "свободных французов" и англичане не признавали его представителем Французской республики Jugin пишет: на момент проведения операции "Катапульта" Англия признавала де Голля главой "свободных французов". вот именно, а не представителем французского государстваJugin пишет: Вполне. Прийти туда, куда им скажут немцы и фактически передать флот немцам и итальянцам. Т.е. не знаете никому ничего не передавалось по условиям перемирия Jugin пишет: В портах, контролируемых незаконным правительством Франции, которое не обладал полным суверенитетом над своей территорией На момент удара Англия признавала законным только правительство Петена, будет Вам выдумывать Jugin пишет: Тем, что французов вывезли? Или тем, что не захотели героически погибнуть, чтобы BP_TOR не стал их почему-то обвинять в кидалове союзников? Какого числа в тайне от французов было принято решение об эвакуации английских экспедиционных сил Вам известно? Про отказ в помощи авиацией тоже известно?
полная версия страницы