Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
BP_TOR: gem пишет: Ну надо же... Логика - ежовская. Еще один ярлычок себе на лоб прицепите Эти типы определяли политику стран, гражданами которых, к несчастью, являлись??? У Вас проблемы с запоминанием собственных постов Это поправимо Граждане. Или Вы сторонник концепции, что историю делают «герои»? Эти типы и их сторонники были гражданами своих стран или нет? А политику своих стран определяют отнюдь не граждане, а те самые герои политики... Так что либо к умнымгражданам, либо к красивым к политикам... Вы уж определитесь 1. С предложениями кота Леопольда. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. 2. Да. ВТОРОГО сентября. С той же усато-хвостатой миссией. Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. То есть Ваша версия о том что очередь кончилась в марте 1939 оказалась ошибочной ч.т.д. 1. Какие разумные официальные предложения СССР делал Польше? Как ИМ Польша не уступила? С суверенным государством (подписавшим договор о ненападении) не разговаривают через посредников. Т.е. о разговоре Потемкина, а затем Литвинова с польским послом Гжибовскимв начале апреля 1939 г , которые пытались выяснить мотивы нежелания Польши сотрудничать с СССР , в частности в отказе подписать 4-х стороннюю декларацию Вам тоже неизвестно? А ведь уже в марте мог быть подписан совместный документ Далее 10 мая 1939 г Потемкин встретился в Варшаве с Беком по вопросу германо-польских отношений и по поручению Молотова подчеркнул , что СССР не отказал бы в помощи, если бы Польша того пожела (Бек кстати признал , что без советской поддержки Польша не выстоит против Германии. А 11 мая 1939 г. польский посол в Москве Гжибовкий посетил Молотова в Москве чтобы вручить ему флакончик 2 в одном: -Польша отказывается от предложения Боннэ о трехсторонних гарантиях с участием СССР; -Польша не собирается участвовать в пакте о взаимопомощи вместе с СССР 2. Неуступчивость перед Германией??? А что сапоги Гитлеру не почистили - то тоже злые ляхи? Идите в пивбар, поагитируйте там за "уступить Японии" захваченные острова. За Ваше лечение и разбитую кружку платить отказываюсь заранее. Ближе к теме буде если Вы пойдете во французский парламент почитаете и узнаете мнение французских политиков по этому поводу. Припадите наконец к источникам знаний по теме.. gem пишет: Господа, человек явно провоцирует меня.Или глуп. Уважаемый RVK - может, Вы попытаетесь втолковать ему, что в предложенной фантазии (без ПМР) вторую половину вермахта могли бы встретить НЕ 30-40 недо- и.т.д. польских дивизий Больно надо- Вы сами прекрасно справляетесь, провоцируя сам себя Ага. Господин BP_TOR дочитать соизволили и удосужились. Исполать. Спасибо, ув. RVK, я отзываю свою обременительную просьбу. Взял он саблю, взял он востру и зарезал сам себя... Все нижеследующее писалось ранее, но повторюсь. Исходная фэнтезийная посылка: АиФ вместе с фэнтезийным руководством СССР в июне 39 твердо договорились о вооруженном отпоре гитлеровцам. Уж кто как сможет. 1. Всем наплевать на нежную душу Польши. Никто не хочет европейской войны - поэтому АиФ намекают или даже угрожают Польше отзывом весенних гарантий, заявляя, что будут бить Гитлера своим способом, не учитывая положения Польши и ее нужд. Ну и Гитлер просто схарчит Польшу, которая без гарантий так нагло вести себя не будет и сольется Со своей стороны СССР сможет заявить, что при агрессии против Польши применит против агрессора те средства и методы, которые сочтет нужными - вплоть до военных. При этом учитывать мнение Польши по недостатку времени на принятие решений может и не успеть. А не будет агрессии, будет договор Германии и марионеточной остаточной Польше которой пообещают часть украинского пряника. В Вашей фантазии польские дивизии приплюсуются к немецким, поскольку АиФ до 1942 г. к активным действиям не готовы, то либо либо СССР будет против коаликции, либо польские уланы будут поить коней в Сене И все три страны на этот раз обойдут молчанием послевоенный суверенитет и территориальную целостность Польши. Как то будет им не до этого... Чуть поэже. Да хотьть еще позднее
gem: 917 пишет: Интересно ненавидят ли жители США руководство Америки за присоединение Техаса и Новой Мексики. с Калифорнией заодно? И кто помнит какого цвета шаровары оно носило? Нет. Помнят. Ненависть - сильное и личное чувство. По отн. к обсуждаемым процессам и личностям у меня лично - чувства менее яростные. 917 пишет: Вся территория современной России это завоеванные и заграбленные земли от границ Московской области, почему надо Сталина за это как-то по особенному хулить? 1. Да. 2. Потому что даже 19 век (Приморье) - очень и очень далек (не для китайцев). А ошибки и преступления этого человека (его «банды») бьют по России сегодня, и более того: методы его политики постепенно внедряются, применяются и пропагандируются. Другие недостатки Сталина...какие, личные? BP_TOR пишет: Вы ведь лично признали себя профаном в области механообработки, что собственно и подтвердили тем же чугуном неточимым. И повторю. И о чем я с Вами спорил? Признаю Ваше необъятное превосходство в этой области. Даже с дикими явно эмпирическими зависимостями типа (v)-0,15 и v0 . Готов признать из любопытства даже то, что кайзеровский токарь сдавал 2 корпуса снарядов после смены. Хоть и кажется мне это крайне маловероятным. При чем здесь ПМР? Напомню, что началось все с реплики Дж. Харрисона о технологиЯХ, купленных СССР. С трудом, но нашли одну супер. Я позволил себе в суперности усумниться - Вы и ув.Змей вывалили на меня гору спец. литературы. Я верю, ибо в несколько и даже в 2 раза увеличенная скорость резания в масштабе страны - действительно супер. И что? Нашлись другие якобы купленные супертехнологии? Далее. BP_TOR пишет: Ваши фантазии не согласуются с реальными фактами, которые Вам были представлены.. ЧТО вы мне представили, кроме монографий и учебников на совершенно постороннюю тему? Что цех №505 стал точить в 18 раз больше заготовок? Не заметил. BP_TOR пишет: парочка избитых перестроечных штампов? 1. Харитон и Зельдович могли сколь угодно страниц и телефильмов петь о гении Берия - раз он давал им фондируемые материалы, лаборантов и рабов по первому требованию в сколь угодных количествах. Это не менеджмент. Это самовластье. 2. 16000 новых танков - полководческий гений? И Ржев? Ну не хотите Вы ехать на овощебазу... Исаев-то уж пристроился учетчиком, а Вам местечка не найдется... Благодаря перестроечным штампам Вы... Неблагодарная Вы личность... BP_TOR пишет: я в данной области разбираюсь, Так разберитесь! Как новый инструмент позволил выполнить план на минус один процент к пониженному предыдущему!! Или вообше никакого отношения к плану не имел, потому что не было его (в количествах)! И тогда его ценность в оправдание ПМР -пшик! Одно распускание хвоста... BP_TOR пишет: Связано это с тем, что как о технологии вообще и о технологии твердых сплавов в частности Вы представления не имеете. Во втором - нет. В первом - достаточно, чтобы технологии от Гитлера всем гамузом искали 30 часов форумного времени. BP_TOR пишет: купленная документация должна быть переработана по отечественным нормам и отраслевым стандартам... Затем проведены опытные работы с испытаниями опытных партий и корректировка технологии применительно к условиям отечественных предприятий. И только после этого начинается промышленное внедрение технологии в полном объеме или совершенствование уже существующей с учетом лицензионных методик. Именно так достигается долгосрочный эффект от внедрения новой технологии. Как же я раньше работал-то без Ваших разъяснений... Иными словами - КОГДА немецкие инструменты пошли на заводы сплошным потоком? И рабочие обучились обращению с ними? В ЛЮБОМ случае это не привело к взрывному росту выпуска оружия. Предположим, этот рост произошел во 2-й половине 42. По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... BP_TOR пишет: Вы располагаете документами или источниками, которые прямо подтверждают факт снятия наркома боеприпасов из-за отсутствия эффекта от внедрения лицензионных технологий по твердым сплавам. Или прямую увязку невыполнения планов по той же причине. Нет не располагаете... Снятие - из-за невыполнения ПЛАНА. И вообще некомпетентности. В той же ссылке, которую Вы прочитать не удосужились. Прямой увязки, конечно, нет. Уважаемому RVK я уже отвечал, что невыполнение - по массе других причин. Думаю, и инструмент новый к весне 1941 если и поступал - то мизерными партиями. Т.о., оправдывать заключение ПМР по этому пункту - введение в заблуждение. BP_TOR пишет: Я каким то образом использовал работы Исаева для обоснования в своих постах? В этих - нет. Но Вы - сторонник правильности ПМР. Если противник и представите тому доказательства (хотя бы отречение публичное) - принесу извинения.
gem: 917 пишет: Сможете побыть еще какое-то время с любимым героем. Портос умер в «10 лет спустя». (Смайлик). Зомбей мне не надо.
gem: Спасибо.
BP_TOR: gem пишет: Отказ от изложенных требований - это уже практически безумие. И Польша пускает советские войска, заручившись обещанием status quo ante bellum и обещанием от СССР не вмешиваться во внутренние дела. С какой стати пускает? Только потому, что Вам так хочется? В Польше даже нет политика который на такой бы шаг пошел gem пишет: 2. Теперь забудем все эти фантазии. И правильно, ибо бред СССР ни с кем ни о чем не договорился. До сентября проводит пред мобилизационные мероприятия, ни от кого не скрываясь, а 1.09 проводит мобилизацию западных округов. Никаких вторжений и ультиматумов. Копим силы. То, что рейх немедленно бросится на СССР - бред, осознаваемый самими бредящими. Угроз нет ультиматумов нет, рейх повернет на Францию. Чего боятся то Итак, наступает весна 1940. Любой из нас проведет дальнейший анализ. Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. Ситуация с ПМР, только исходные позиции для нападения на СССР лучше Куда бы он ни дернулся - рано или поздно получит пинок в зад. Вот и все. От кого от АиФ до 1942 г. активных действий можно не ждать, а нафига ни скем не договорившемуся СССР провоцировать немцев пинками, по плану то РККА тоже к 1942 г реформируется Фигня вообщем Ваша альтернативка и ни к месту gem пишет: Я ж говорю: не нравится последний пункт. Понимаю, что Вам и пункт №3 не нравится, но уж больно каламбурно вы про сокращение и благосостояние отвечаете...Вот пункт №3 полностью: gem пишет: цитата: 3. При жесткой позиции СССР (нет ПМР) нападение на Польшу становится под вопрос. ОЧЕНЬ большой вопрос. Планы, повторяю - не законы природы. Их можно и отменить. Генеральским путчем, если угодно. Что будет крахом для Гитлера лично. Это у Вас двоих с чтением проблемы: - нет никаких оснований кроме мутного мнения посольского канцеляриста полагать, что при жесткой позиции СССР нападение на Польшу ставится под вопрос Это я Вам уже писал, аль забыли. Остается только путч, а в тот период это не более чем говорильня. Крах личный ? Вы про Еву Браун? Болтливые генералы на ставят фюреру увесистые рога, которые будут мешать спускаться в бункер? gem пишет: Каких-таких рубежей, о слабости и неготовности которых так долго вещала вся королевская рать и лично гг. Исаевы??!! Надо напомнить? И с какой хванчкары трщ Сталин вообразил, что Гитлер "даст ему много времени" для постройки достаточного (для Жуковых) количества ДОТов и аэродромов?? Само по себе вынесение границ западнее: - дает определенный пространственно-временной буфер; -лишает противника людских и продовельственных ресурсов занятых регионов; -плюсует эти регионы себе. Я разве снова на Исаева где-то сослался? gem пишет: У тов. Черчилля была масса талантов. Но в «чиста канкретных» военных делах он проявил себя... ну, не лучшим образом. А главное писал он сам, свое личное мнение -мнение выдающегося политика. И это не передача третьестепенным чиновником чужих слов о чужих словах. gem пишет: Я опять сомневаюсь в качестве хванчкары. См. одним постом выше. А Вы закусывайте-закусывайте.... Только не удила, а то Вас итак уже несет gem пишет: Определяющей была тема разговора: оставите ли вы за нами (Германией) Австрию, Рур и освобождение от Версаля (и долгов), коли фюрер внезапно съест порченый листик шпината?.. Темную сторону Луны, глобус Берлина и набор разводных ключей... Т.е. кроме болтовни ничего -ч.т.д.
SVH: gem пишет: ...Да и в 20-х экономическая «любовь» с фашистской Италией тоже многим открыла глазыньки. Каюсь, мне так до сих пор э-э не раскрыла... Не просветите, в чем особая извращенность этой "любови" для эпохи, когда сам Грабин работал у немца Фохта, а сам Лавочкин - у француза Ришара? Чему Гальдер должен был ужасаться в своем уютном Цоссене? gem пишет: А генеральское дело - маленькое. Ну, да, что с него взять - приказали, он "Вайс" и запланировал. Приказали и доклад прочитал. В апреле 1939.В военной академии. Хартманн и Случ считают сей текст не фальшивкой.Уж не знаю, авторитеты оные для Вас или так себе... Доклад Гальдера 17 апреля 1939 Вы знаете, недооценка противника никогда не была чертой немецкого офицерского корпуса. Тем не менее я могу сказать, что ликвидация Польши не может быть трудной и не окажется таковой. ... Это означает, что с Польшей надо справиться в кратчайший возможный срок. Мы должны так сказать поставить рекорд скорости уничтожения противника. Я подчеркиваю слово "уничтожение", потому что о разгроме и отбрасывании противника не может идти и речи, ведь еще существующая, хоть и разбитая польская армия вызовет у Советской России в свою очередь огромное искушение вступить в войну. На этот случай, однако, предусмотрено вмешательство Японии, но силы этой империи весьма малы, не говоря уже о том, что они сильно истощены войной в Китае. Неужто отсебятину несет? gem пишет: Т.е. великую победу сынов Ямато. Немецкий атташе в Москве - наоборот, но аналогично. Экий бардак Вы описали в этой Оси! Чего бедному Зорге в Центр доносить? Кестринг с Кребсом даже "Известия" не читают! Сообщение ТАСС о столкновениях на монгольско-маньчжурской границе
SVH: абв пишет: Почему неприятности, наоборот сплошные приятности, бьем врага на чужой земле малой кровью. Дык с этими немцами "малой кровью" почитай всем миром разбирались аж 4 года(1914-1918). Берлин,кстати, так и не...
Диоген: BP_TOR пишет: Даладье, который после войны признал, что Франция в конце августа предложила полякам уступить Германии Данциг, если сенат Данцига объявит о присоединении Данцига к Германии. Вы этого не знали? А Вы не могли бы уточнить, какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических дейтелей, сделал это предложение? Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии?
абв: SVH пишет: Дык с этими немцами "малой кровью" почитай всем миром разбирались аж 4 года(1914-1918). Берлин,кстати, так и не Дык вы не равняйте кайзеровскую армию в 250 дивизий (1918) и гитлеровский вермахт в 100 див.(1939), из них на Востоке 60 див., у РККА 150 див.+ 50 польских див. Имея 3-х кратное численное превосходство побеждаем быстро и легко. Вообще нет проблем.
917: gem пишет: Нет. Помнят. Ненависть - сильное и личное чувство. По отн. к обсуждаемым процессам и личностям у меня лично - чувства менее яростные. Кто помнит-то? Вернуть земли никогда не поздно. Вы видимо говорите о нищих индейцах живущих в резервациях или не в резервациях, но все равно ненавидящие белых за то, что они белые, а черных за то, что они черные, а главное богатые, но они едва ли ведут речь именно о американо-мексиканской войне. Я практически никогда не читал американских авторов осуждающих присоединение территорий к США. Там есть конечно отщепенцы типа Дина Рида которые стирали американский флаг, но и то не уверен, что он осуждал этот момент. Т.е. никто и нечего не помнит. Хотя бы на том же основании как Вы пишите про Д.В. gem пишет: А ошибки и преступления этого человека (его «банды») бьют по России сегодня, и более того: методы его политики постепенно внедряются, применяются и пропагандируются. Другие недостатки Сталина...какие, личные? Мы не говорим о преступлениях и ошибках, а говорим конкретно о ПМР. И я вот до сих пор не могу понять почему мы должны уважать Рижский мир, когда Польша нарушила границы определенные линией Керзона и не должны уважать границы 1939 года. В конце концов это просто статус-кво. И если по России , что и бьет сегодня так это самобичевание. И что-то я не слышал, что бы Украина собиралась вернуть эти территории Польше,на мой взгляд никогда не поздно. Ну, а уж про то, что там(Зап.Украина) логово украинских националистов так никто верно и спорить не будет. Единственный постулат имеющий отношение к нашему разговору так это безосновательное утверждение о якобы несравненно меньших потерях СССР в союзе с Польшей, Англией, Францией. Однако опыт показывает совершенно другое. СССР понес не только огромные потери в ВОв, но и войне происходящей в абсолютно благоприятных условиях в Финляндии, т.е. конечно зиму не назовешь таковыми, но ведь и зиму выбрал СССР, видимо оптимизировав в пределах возможного, однако потери все равно не приемлемы. Это наглядно говорит, что расчеты о какой-то бескровной войне с Германией в 1939 году строятся на песке. Причины потерь видно не противниках, а в самом СССР.
gem: BP_TOR пишет: А политику своих стран определяют отнюдь не граждане К Morgensternу, к Morgensternу... BP_TOR пишет: Ваша версия о том что очередь кончилась в марте 1939 оказалась ошибочной Ничуть. Последние попытки постучать по лбу. И 3 сент. это было доказано. gem пишет: Третьего сентября Леопольд выпил озверин и сорвал галстук-бабочку. Спекулируйте дальше на затхлых бумажках. Кому что где казалось. BP_TOR пишет: Т.е. о разговоре Потемкина, а затем Литвинова с польским послом Гжибовскимв начале апреля 1939 г , которые пытались выяснить мотивы нежелания Польши сотрудничать с СССР , в частности в отказе подписать 4-х стороннюю декларацию Вам тоже неизвестно? А ведь уже в марте мог быть подписан совместный документ Далее 10 мая 1939 г Потемкин встретился в Варшаве с Беком по вопросу германо-польских отношений и по поручению Молотова подчеркнул , что СССР не отказал бы в помощи, если бы Польша того пожела (Бек кстати признал , что без советской поддержки Польша не выстоит против Германии. А 11 мая 1939 г. польский посол в Москве Гжибовкий посетил Молотова в Москве чтобы вручить ему флакончик 2 в одном: -Польша отказывается от предложения Боннэ о трехсторонних гарантиях с участием СССР; -Польша не собирается участвовать в пакте о взаимопомощи вместе с СССР Это я читал десятки раз. В фэнтези Польшу либо сгибают в бараний рог, либо ее правительство остается за бортом. Силою вещей (армиями). Вы рассказываете то, что было. 99,99%. В фэнтези Молотов может потребовать конференцию 4-х стран. Если СССР хочет мира в Европе. И для СССР. BP_TOR пишет: Гитлер просто схарчит Польшу, которая без гарантий так нагло вести себя не будет и сольется Уже за Польшу все решил... В фэнтези мнение Польши уже мало кого интересует. Но дурацкое мнение Польши - принадлежащее Вам мнение. Расклад я приводил. BP_TOR пишет: А не буде агрессии, а будет договор Германии и марионеточной остаточной Польше которой пообещают часть украинского пряника. В Вашей фантазии польские дивизии приплюсуются к немецким, поскольку АиФ до 1942 г. к активным действиям не готовы, то либо либо СССР будет против коаликции, либо польские уланы будут поить коней в Сене Какая остаточная, твердокаменный Вы наш? Поляки унд немцы... Круче белопушистого Сталина. Хоть что-нибудь от этой фэнтези в кубе у Вас (документальное) есть?
gem: BP_TOR пишет: Т.е. кроме болтовни ничего -ч.т.д. ВЫ ПРАВЫ. Сколько можно повторять??!! Свершившееся не изменить. Остается искать виновнмков. И я пытаюсь показать (доказать в принципе невозможно), что любой вариант, кроме ПМР - лучше. БЫЛ БЫ.
gem: BP_TOR пишет: Угроз нет ультиматумов нет, рейх повернет на Францию. Чего боятся то Бояться - РККА. Вы опять принимаете участников за идиотов. Не пройдет. BP_TOR пишет: В Польше даже нет политика который на такой бы шаг пошел Уверяю Вас, найдутся. Но наши точки зрения одинаково уязвимы в этом вопросе, потому что поводов к шагу не было. gem пишет: Алоизыч фактически получил 2 фронта. И притом по-прежнему остался в блокаде, без союзников (японские трофеи блистают на ВДНХ) и ресурсов. BP_TOR пишет: Ситуация с ПМР, только исходные позиции для нападения на СССР лучше Все. Это наглое...не могу даже назвать... Пусть осеменяет сам себя. Пока.
Древогрыз: gem пишет: Бояться - РККА. с чего вдруг? Польша разгромлена. зап-фронт затих до весны. подержат в Польше полсотни разномастных дивизий до активной фазы на западе-и этого достаточно. потом выдавливание и блокирование Союза-и никаких тер-приобретений Союза-и ни выгодных эконом-отношений.
BP_TOR: gem пишет: Повторю. И о чем я с Вами спорил? Со мной о немецких твердых сплавах и Ваших сомнениях по производительности твердых сплавов в сравнении Признаю Ваше необъятное превосходство в этой области. А что Вам остается? Даже с дикими явно эмпирическими зависимостями типа (v)-0,15 и v0 . Дикими только для дилетанта Готов признать из любопытства даже то, что кайзеровский токарь сдавал 2 корпуса снарядов после смены. Хоть и кажется мне это крайне маловероятным. Что Вам кажется значения не имеет ввиду Вашей некомпетентности в данном вопросе Я позволил себе в суперности усумниться Без предъявления каких либо вразумительных причин для таких "усумнений", а лишь на основании Вашей убежденности в линейном устройстве мира. И что? Нашлись другие якобы купленные супертехнологии? Далее. Я что участвовал в их поиске? Я говорил с Вами конкретно о немецких твердых сплавах и показал Вам что это две разные технологии ЧТО вы мне представили, кроме монографий и учебников на совершенно постороннюю тему? Что цех №505 стал точить в 18 раз больше заготовок? Не заметил. Вы также не заметили, что никаких учебников я Вам не предлагал, привирать то не надо. За то я заметил что Вы занимаетесь профанацией и демагогией по вопросу в котором ничего не смыслите. Во втором - нет. Если не разбираетесь, то зачем разлагольствовали о предмете в котором не разбираетесь gem пишет: В первом - достаточно У Вас большой опыт замены лампочек на новые? чтобы технологии от Гитлера всем гамузом искали 30 часов форумного времени. Ваша "достаточная разборчивость" в технологии какое отношение имеет к времени поиска ? И тем более ко мне?-Я в этих поисках не участвовал, а говорил по теме твердых сплавов, где Вы явно не блистали.. Как же я раньше работал-то без Ваших разъяснений... По всей видимости опыт замены лампочек , иначе бы Вы не требовали сиюминутного эффекта от новых ... По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... А по какой логике Вы пришли к выводу, "что надо было вляпаться в договор с Гитлером" именно из-за супертехнологии. Других причин не было? Так разберитесь! Одно распускание хвоста.. Дык уже разобрались кто и что распускает, Вы сами признали себя профаном в данной области... Исаев-то уж пристроился учетчиком, а Вам местечка не найдется... Не переживайте Вы так за меня, и не завидуйте Исаеву... Радуйтесь линейному миру Благодаря перестроечным штампам Вы... Неблагодарная Вы личность... За что мне быть благодарным штампам, даже перестроечным?? gem пишет: В этих - нет. Т.е. признаете,что данном конкретном Вы приплели Исаева к моим постам без всяких на то оснований Но Вы - сторонник правильности ПМР. Даже если это было бы и так, то какое отношение к моим взглядам на ПМР имеет Исаев? Если противник и представите тому доказательства (хотя бы отречение публичное) - принесу извинения. Противник кого/чего? Исаева или правильности ПМР. Я не сторонник и не противник Исаева, книги его читал ( не все), отношусь к его работам спокойно... К моим взглядам на ПМР Исаев отношения не имеет. Тьфу... Я так понимаю, что ввиду повышенного слюноотделения моей скромной персоны вам показалось недостаточно и Вы решили попутно плюнуть и в Исаева Но для этого на форуме есть отдельная плевательница ветка
gem: SVH пишет: предусмотрено вмешательство Японии, но силы этой империи весьма малы, не говоря уже о том, что они сильно истощены войной в Китае. Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. SVH пишет: Неужто отсебятину несет? Ничуть. Гений фюрера и его установки. SVH пишет: Каюсь, мне так до сих пор э-э не раскрыла... Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... SVH пишет: Чего бедному Зорге в Центр доносить? Вот бардак и доносил. Один (!) раз угадал... Как водится, заподозрили. SVH пишет: Кестринг с Кребсом даже "Известия" не читают! Вот-вот. Пусть читают. Как в 1982 про Афганистан. SVH пишет: Берлин,кстати, так и не... Нафига?!?! (В окт. 1918). Не понимаю... День варенья чей-то отметить? Или, круче, День Благодарения? Дык индеек у немцев нет, даже когти съели... Диоген пишет: кому именно из польских политических дейтелей, сделал это предложение? Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии? И разверзлись небеса... 917 пишет: Я практически никогда не читал американских авторов осуждающих присоединение территорий к США. И мы вместе наших - о зауральских и пр. территорий. Надо продолжать? Идейки индейцев и дикси-техасцев - маргинальное пивопитие. 917 пишет: почему мы должны уважать Мы ничего не должны. А худой мир лучше доброй ссоры. Дешевле. 917 пишет: безосновательное утверждение о якобы несравненно меньших потерях СССР в союзе с Польшей, Англией, Францией. Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. 917 пишет: зиму выбрал СССР, видимо оптимизировав в пределах возможного, однако потери все равно не приемлемы. Что сказать-то хотели? Отожрать хотелось «здесь и сейчас». Как и 25.06.41. Уже без Куусиненов. 917 пишет: Причины потерь видно не противниках, а в самом СССР. Частично - да. Но ситуация 39 не похожа на ситуацию 41.
BP_TOR: gem пишет: К Morgensternу, к Morgensternу... А не зачем ведь это Вы писали о гражданах англичанах-французах-скандинавах-славянах не героях... Ничуть. Последние попытки постучать по лбу. И 3 сент. это было доказано. Т.е. Вы продолжаете категорически настаивать что после марта 1939 г. никаких попыток договориться с Германией не предпринималось? И доказательство этого 3 сентября? Спекулируйте дальше на затхлых бумажках. Кому что где казалось. Дык бумажки у меня-спекуляции у Вас Это я читал десятки раз То есть положительный ответ о советских предложениях Польше напрямую без посредников Вы знали, раз читали десятки. Зачем вопрошали гневно? То что такие предложения были реальность и за фэнтези Вам спрятаться не удастся. gem пишет: ВЫ ПРАВЫ. Сколько можно повторять??!! Свершившееся не изменить. Остается искать виновнмков. И я пытаюсь показать (доказать в принципе невозможно), что любой вариант, кроме ПМР - лучше. БЫЛ БЫ. Пока Вы крайне неубедительны... Бояться - РККА. ПМР был волшебным заклятием от нападения РККА и гарантировал безопасность на 100%? Почему Гитлер сам не считающийся с бумажками, должен был полагать что ПМР всем бумажкам бумажка. Так что с ПМР, что без ПМР к РККА отношение одинаковое в смысле боязни Вы опять принимаете участников за идиотов. Разве я свой пост адресовал не Вам конкретно :)) Или Вы от имени всех и участников уполномочены делать завления Не пройдет. Вам Пассионария по ночам не снится? Уверяю Вас, найдутся. Огласите весь список пжлста... Но наши точки зрения одинаково уязвимы в этом вопросе, потому что поводов к шагу не было. Как это не было повода, вот Бек осознает 10 мая 1939 года , что Польше кирдык при столкновении с Германией, но от пакта о взаимопомощи с СССР отказывается. Душу видите ли потерять боится... Наши точки зрения явно разные, а позиция моя получше ибо если и в Англии и во Франции были в 1939 году наряду с противниками и сторонники заключения договора с СССР, то в Польше Вы таких не назовете... Все. Это наглое...не могу даже назвать... А что с Вами церемониться, тем более в Вашей фэнтези, где СССР ни с кем не договорился, сосредоточил армию у старой границы.
gem: BP_TOR пишет: А по какой логике Вы пришли к выводу, "что надо было вляпаться в договор с Гитлером" именно из-за супертехнологии. Других причин не было? Пролезло что-то вразумительное. Поэтому отвечаю. Были причины. Забесплатно откусить землиц и подданных. Убого дождаться чьего-то ослабления. И снова откусить. Сугубо материаловедчески: логика (мопед) не моя. Плод «холодных наблюдений».
917: gem пишет: Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. Просто так нравится говорить. Военные приготовления Германии к 1939 году соответствовали раскладу сил и не являлись мобилизационным пределом Германии. gem пишет: Основательное. Потому что в реале союзники действовали поодиночке. Ну, так во-первых союзники и без СССР как-то не очень дружно действовали. во-вторых именно в союзе с Англией СССР и потерял 27 млн, или 20 млн, но не суть важно, цифры какие-то не достоверные. Находясь с ним в союзе и заручившись поддержкой США союзники только в 1944 году открыли Второй фронт. Не факт, что Англия и Франция, ведь Гитлер войну Америки мог и не объявлять ранее 1944 года , что-нибудь предприняли бы. Например, та же Катерина могла быть осуществлена только к 1941 году. Нет, данных которые бы как-то подтверждали активность союзников. Кроме-того все действия являются не предсказуемыми. Например, Гитлер мог заняться и западом в такой ситуации. Никаких согласований между СССР и Польшей нет. Сама Польша СССР бы на свою территорию не пустила, ну, а наступательные возможности Польши одиночки не известны, фата -моргана.
SVH: абв пишет: Дык вы не равняйте кайзеровскую армию в 250 дивизий (1918) и гитлеровский вермахт в 100 див.(1939), из них на Востоке 60 див., у РККА 150 див.+ 50 польских див. Имея 3-х кратное численное превосходство побеждаем быстро и легко. Вообще нет проблем. И не буду равнять.Вермахт в разы сильнее.Что и без особого труда доказал на Польше и Франции. Арифметика солдатиков,танчиков и дивизий совершенно не учитывает реальных боевых качеств войсковых соединений и объединений, включая боевое взаимодействие всех родов войск и материально-техническое обеспечение подготовки и ведения боевых действий. Не говоря уже про уровень старшего комсостава. Вот назовите хоть одного французского или польского генерала,которого твердо можно добавить в список: Бок,Рунштедт,Лееб,Клейст,Гудериан,Гот,Манштейн... Лично я без колебаний добавил бы только поляка Тадеуша Кутшебу(правда, выучка у него австрийская).
RVK: O'Bu пишет: Это как в химической кинетике - лимитируящая стадия всегда одна, но может меняться в зависимости от условий. "Расширяем" одно "узкое место" лимитирующим сразу становится другое.
SVH: gem пишет: Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. Истощенной хватит на то, чтобы цапнуть медведя за штаны сзади. И заодно удержать на месте 18-20 дивизий на ДВ. Не пойму,чем Вам не нравится точный и холодный расчет немцев: две недели на снос Польши, остальные просто не успеют рыпнутся. На мой взгляд, имеется железное обоснование: в две недели не удалось БЫ вложиться, коли Англия дала БЫ денюжек полякам.Не дала-с. gem пишет: Ничуть. Гений фюрера и его установки. О!Редкий случай консенсуса. Добавлю, что лично на меня "установки фюрера" производят сильнейшее впечатление очень умных и тщательно продуманных мыслей. Которые приводили к неизменно блестящим результатам. До конца июля 1940. Версаль сломан.Германия на немыслимой вершине. Дальше у гения пошли сплошные глюки. gem пишет: Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... Во-первых, это революцию можно делать хоть с Троцким, хоть с Че Геварой, хоть э-э с чертом. А вот соединять электрофикацию с Советской властью романтики и черти решительно не умеют. Скушно им это. Во-вторых, встав на ножки, прагматики-строители могут и благодарности разнести по всем чертям... Каждому черту,тск, по потребностям. Ибо Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи gem пишет: Вот бардак и доносил. Один (!) раз угадал... Как водится, заподозрили. Так ить, что было в головенке у герра Отта, то и доносил. Однако, мы ж толкуем про 39-й год. Риббентроп через Осиму и Отта подталкивал японцев к военному союзу. Те были согласны только против России, так как, у Ариты рученька не подымалась супротив лорда Крейги. В мае "самураи перешли границу у реки", англы категорически отказывались обсуждать с Москвой ситуевину на ДВ, так как, Чемберлен был явным мазохистом и искренне полюблял всех агрессоров. Наш Майский и китаец Ку страстно заклинали Лигу Наций сделать что-то полезное для Китая типа не продавать японцам горючку и самолеты, что вводило Запад в полный ступор: как это не продавать, когда покупают за хорошие цены? Гитлеру не требовалось знание фамилии "Фекленко" или то, что фельдфебель Хиромичи Синохара сбил 11 большевицких еропланов одной пулей. Главное, есть, чем надавить при случае на Москву. Что Риббентроп и сделал в августе. gem пишет: Нафига?!?! (В окт. 1918). Не понимаю... День варенья чей-то отметить? Или, круче, День Благодарения? Дык индеек у немцев нет, даже когти съели... Не знаю, на фига.Может, так и не шмогли. Что точно по фиг, так это немцам на число стран-противников. Все равно 4 года и миллионы убитых.
SVH: Диоген пишет: Потому что реальный Даладье в августе 1939 года не уговаривал поляков "лечь под дойчей", а угрожал им, дабы они приняли условия СССР и пропустили части РККА через свою территорию Не затруднит привести "угрозы" Даладье? Самую страшенную я нашел у Боннэ-Ноэлю: В заключение твердо напомните, что Франция, которая постоянно проявляла дружбу в отношении Польши, предоставила ей значительные кредиты, направила военную технику, оказывала самую разнообразную помощь, сегодня имеет право требовать от нее взвесить всю серьезность отказа. Бек взвесил и послал э-э для Думенка "квазисогласие" аж 23 августа: Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Если говорить всерьез об реальных угрозах, то у реального Даладье их было: отзыв гарантий с мотивированной причиной и возложением "всей полноты ответственности" на упертых Рыдза и Бека.
917: SVH пишет: В смысле, а ну,как русские этот самый ПМР возьмут и не подпишут? Что характерно ликвидацию Польского государства в результате оказания помощи от СССР оценивают не только поляки, но и немцы. Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та.
Диоген: SVH пишет: Не затруднит привести "угрозы" Даладье? Сразу же после того, как BP_TOR укажет, "какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических деятелей" сделал предложение отдать Данциг Рейху.
Morgenstern: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал.
gem: Диоген пишет: Спасибо за "обстоятельный" и "конкретный" ответ. Даже не подозревал, что меня так легко перепутать с BP_TOR... Надеюсь, это произошло случайно... Я задал схожий вопрос (документы МИДа, а не послевоенного парламентского расследования) даже раньше Вас. Но это Вам не затверженная эмпирическая формула,,, Посему BP_TOR молчит. SVH пишет: gem пишет: цитата: Единственно правильное замечание. «Предусмотрено», но... истощена. ДЕТСКИЙ ЛЕПЕТ. Истощенной хватит на то, чтобы цапнуть медведя за штаны сзади. И заодно удержать на месте 18-20 дивизий на ДВ. Они удержались НЕСМОТРЯ ни на какие договоры. Только с мобилизованным, а не с кадровым составом. Почитайте "врага народа и психа" Григоренко (есть в сети).
marat: gem пишет: Почитайте "врага народа и психа" Григоренко (есть в сети). Зачем читать мемуары? Читайте Военно-исторический журнал - на 1944 г порядка 128000 кадровых военнослужащих довоенного призыва. Понятно, что чем ближе к 1941 г тем больше кадровых.
BP_TOR: Диоген пишет: Сразу же после того, как BP_TOR укажет, "какого числа, кто именно из французских политических деятелей, и кому именно из польских политических деятелей" сделал предложение отдать Данциг Рейху. Сразу же после того, как Диоген покажет дело с признаниями посольского канцеляриста Вам ведь это не трудно, имея перед глазами документы комиссии дело? Или Вы это из жжешки МиМПро или какой другой тиснули? ЗЫ1. Тем же и потому же месту ЗЫ2. Кроме Пыхалова, Мухина, а также столь нелюбимых Вами Исаева и Шеина, есть и другие авторы, до которых с Вашими кавалерийскими наскоками руки не дошли? ЗЫ3. С чего Вы взяли что это был политический деятель? ЗЫ4. Вы полагаете, что гнилые заезды наскоки лучший способ получить информацию об источниках?
SVH: 917 пишет: Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та. Любопытно, что точка зрения нонешних поляков с той поры практически не изменилась. Та еще упертость. Би-би-си: Могла ли Польша договориться с Советским Союзом? Поляк Новак: Это очень трудный вопрос. Ясно, что Сталин во время переговоров, которые велись между СССР и Британией и Францией с апреля-мая 1939 года, хотел получить что-то конкретное за свое решение, какой стороне назревающего конфликта он будет содействовать. Гитлер мог дать ему половину Восточной Европы. Западные державы могли влиять на Польшу, чтобы та согласилась на переход советских войск через свою территорию, чтобы бороться с Гитлером. Для поляков было ясно, что советские войска, когда войдут на восточные территории Польши, никогда с этих территорий не выйдут. Полякам и сейчас все абсолютно ясно.Виноваты Гитлер,Сталин и чуть-чуть Запад. Им начхать, что Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. Жаль, не дожил лорд Керзон, чтобы довести до поляков свою линию. В 2009 этот поляк мог бы заметить, что белорусы и украинцы с этих территорий тоже никогда не выйдут.
абв: 917 пишет: Что говорит о том, что советско-польский союз на Востоке химера еще та. 1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера. SVH пишет: Им начхать, что Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. А слона то вы и не заметили. Кроме мелкой задачки- изолировать поляков, Гитлер еще изолировал французов, а в 1941 - СССР. И т. Сталин в этом блестяще помог.
BP_TOR: gem пишет: Пролезло что-то вразумительное. Поэтому отвечаю. А ранее зачем Вы писали свои маловразумительные простыни, преисполненные странными ассоциациями по Вашим собственным признаниям не имеющие прямого отношения к сказанному Вам? Были причины. Забесплатно откусить землиц и подданных. Убого дождаться чьего-то ослабления. И снова откусить. Короче Склифасовский!© Для подписания ПМР были более важные причины чем увязанная Вами для вляпыванием в ПР Сугубо материаловедчески: логика (мопед) не моя. Ваша, Ваша -это же Вы написали, или Ваша вторая ипостась - потому как придумали это Вы, а приписать пытаетесь неизвестно кому(еще и в монитор плевались) По правильноисточниковедческой логике (а не нормальной, человеческой) это означает, что надо было вляпаться в договор с Гитлером, докатиться до Волги - и тут-то супертехнология взяла свое!! Тьфу... ©gem Кто из Ваших оппонентов писал, что надо было "впляпаться из-за технологии"? Никто Захотелось бабла срубить по легкому легкой победы сопровержением тезиса который никто не выдвигал? Плод «холодных наблюдений». Чекист штоли? Следите за собой для тренировки? gem пишет: Я задал схожий вопрос (документы МИДа, а не послевоенного парламентского расследования) даже раньше Вас. Но это Вам не затверженная эмпирическая формула,,, Посему BP_TOR молчит. Дык пока на Ваши "портянки" все ответишь 1) Вы ведь в своих жутко логичных выкладках ссылками на книги/ документы себя не утруждаете. Все плюшками ассоциациями балуетесь. Зачем это Вам, чтоб отмахнуть небрежно как от учебников /монографий... Ведь Вы и бульбулятор-друг ассоциаций уже нарисовали линейную картину мира... Так что с Вас и этого достаточно, толку то... 2) С чего Вы решили, что этим занимался МИД?
gem: SVH пишет: Не пойму,чем Вам не нравится точный и холодный расчет немцев: две недели на снос Польши, остальные просто не успеют рыпнутся. На мой взгляд, имеется железное обоснование: в две недели не удалось БЫ вложиться, коли Англия дала БЫ денюжек полякам.Не дала-с. Этот расчет основан только на том, что 1) АиФ, СССР, Польша не успеют (не смогут) договориться - и это далеко не 100% вероятность и 2) русские определят «судьбу Европы» как-то в пользу рейха. ВСЕ. До 18-19 авг. ничего более холодного и мокрого у них не было, не говоря уж о «точном». О каких Вы деньгах? Пирамиды из золота не помогли бы полякам после 31 августа. Люди нужны - и тяжелое оружие. SVH пишет: gem пишет: цитата: Конечно, Вы ж не правоверный! Хоть с чертом, но штоб Ташкент 44 узла выжал!!! А Бандьера Росса пусть лохи поют... Во-первых, это революцию можно делать хоть с Троцким, хоть с Че Геварой, хоть э-э с чертом. Я Вам вообще-то о военно-экономическом сотрудничестве с фашистами писал. С теми, кто через 2 годика до Сталинграда дотопал... И союзники которых Ташкент таки утопили... SVH пишет: не продавать японцам горючку и самолеты Нефть продавала Голландия и США, самолеты - никто. В июле 39 госсекретарь Японию предупредил, что торговый договор с января расторгается и поставок не будет. Их и не стало. А голландцы...а кто им заплатит, коли они на этой игле сидят? США, кстати, не были членом ЛН. SVH пишет: Гитлеру не требовалось знание фамилии "Фекленко" или то, что фельдфебель Хиромичи Синохара сбил 11 большевицких еропланов одной пулей. Главное, есть, чем надавить при случае на Москву. Что Риббентроп и сделал в августе. Не было чем надавить. В ночь на 24 началось добивание японской группировки, «и Сталин об этом знал!» (с: С.Курехин, «Ленин-гриб») - Жуков очень любил докладывать приятные новости. Кроме того, обе стороны тактично не упоминали Халхин-Гол по разным, но понятным причинам. Риббентропу подпись Молотова была нужна позарез, Сталин мог опасаться попыток давления: немцы-то об успехе не знали и могли поторговаться, а Жуков пока не успел у них завоевать какой-никакой авторитет.. Так что не давил Риббентроп. SVH пишет: Если говорить всерьез об реальных угрозах, то у реального Даладье их было: отзыв гарантий с мотивированной причиной и возложением "всей полноты ответственности" на упертых Рыдза и Бека. А вот это - верно. Но...фэнтези. 917 пишет: советско-польский союз на Востоке химера еще та. Он появился в июле 1941. С законным польским правительством, а не с Берутом каким-нибудь. Беруты полезли только к 1945... Morgenstern пишет: Как Польша могла отдать Данциг Рейху, если Данциг Польше не принадлежал. Почему этот простой вопрос осенил Вас только сейчас, а не двое суток назад, когда господин BP_TOR, погоняв меня по металлообработке, сытно (такое впечатление) зажмурился и , потянувшись, стал реабилитировать Даладье? Шутка. Смайлик. А ведь все съели - будто так и надо. SVH пишет: Гитлер поставил задачу "изолировать Польшу" и блестяще ее решил. А поляки не менее блестяще помогли Гитлеру. 1. Не блестяще и не он. «Сама-сама» и 3 других олуха. 2. Во всем виноваты поляки и велосипедисты.
Диоген: gem пишет: Даже не подозревал, что меня так легко перепутать с BP_TOR... BP_TOR и gem - близнецы-братья... Кто больше отцу-Хоксеру ценен?
917: абв пишет: 1-я армия ВП(Войска Польского) участвовала в Белорусской операции 1944, в 1945 - 1 и 2-я армии ВП участвовали в Берлинской, Пражской и Восточно-Померанской операциях. Вот вам и химера. Не химера, другая история. Я бы даже назвал не корректным примером.
SVH: Диоген пишет: Сразу же после того, как BP_TOR укажет Ох,ну, не томите! По моему, самую грозную фразу он сказал почему-то Буллиту, а не Лукасевичу(прям в глаза) или Беку(телеграфно): В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Правда,можно сказать,что угрозу в действительности он таки выполнил.
Диоген: BP_TOR, не хотите ничего указывать - не указывайте. У нас свободный форум в свободной стране. PS. Я привел цитату из показаний столь ненавидимого Вами "мелкого немецкого канцеляриста". С названием сборника документов. Легко проверить - если, конечно, не обвинять составителей сборника в фальсификации. Вы же пересказали чужие слова о показаниях Даладье. Но - еще раз: не хотите открыть источник - Ну, как хотите. Хозяин - барин. Бегать за Вами и упрашивать не буду.
917: gem пишет: Он появился в июле 1941. С законным польским правительством, а не с Берутом каким-нибудь. Беруты полезли только к 1945... Ну, чего зря торопится, пройдет не так много времени и с этим Правительством возникнут не разрешимые противоречия. Слишком велика разница в 1941 году, две побитые собаки находят общий язык и то не надолго. В 1939 году это химера. Кстати, то что поляки оценивали проход советских войск через территорию Польши как ее конец обычно объяснили фобией. Но, вот почему этой фобией заразились немцы?
Диоген: SVH пишет: По моему, самую грозную фразу он сказал почему-то Буллиту, а не Лукасевичу(прям в глаза) или Беку(телеграфно) Увы, мы не присутствовали ни на его переговорах с Лукасевичем, ни на его обмене телеграммами с Беком, и не можем стопроцентно утверждать, что Лукасевичу или Беку он ничего подобного не говорил. Моя версия - что говорил. Ваша, естественно - что не говорил.
SVH: абв пишет: А слона то вы и не заметили. Кроме мелкой задачки- изолировать поляков, Гитлер еще изолировал французов, а в 1941 - СССР. И т. Сталин в этом блестяще помог. Хе, Сталин тоже блестяще изолировал Гитлера. Были,знаете ли, варианты...
полная версия страницы