Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
K.S.N.: K.S.N. пишет: Хотелось бы уточнить: имеется ввиду Курт фон Типпельскирх, автор "Истории Второй мировой войны"? Выяснилось, что имелся ввиду Вернер фон Типпельскирх - (09.03.1891– 01.01.1980) — в 1931–1935 гг. сотрудник «русского реферата» МИД Германии, в 1939–1941 гг. советник посольства Германии в СССР, затем посланник Германии в СССР. Надо же, до 1980 года молчал как партизан. Или все же не молчал?
keks11: K.S.N. пишет: Надо же, до 1980 года молчал как партизан. Или все же не молчал? Может и не молчал. Я же нашёл любопытные материалы допросов советника посольства в Москве Андора Генке о советско-германских соглашениях из американских архивов.
K.S.N.: keks11 пишет: Может и не молчал. Я же нашёл любопытные материалы допросов советника посольства в Москве Андора Генке о советско-германских соглашениях из американских архивов. Я видел сообщение с сылкой на текст проса и отрывок из него в Вашем ЖЖ. Кстати, судя по этому отрывку, ничего похожего словам Кребса в пересказе Ламля у Генке нет.
Lob: Ну наконец-то stalker716 удосужился прочитать документ, а не то что кто-то когда-то вроде бы кому-то сказал. И сразу началось. Stalker716 пишет: Цитата гитлера. На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. первое. Где Гитлер говорит что без Сталина? Цитата! Stalker716 пишет: Цитата гитлера. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи. У гитлера нет "пространства на Востоке", а Запад угрожает войной - если идти на Восток. А без обширных пространств нет продовольствия. И тут тов.Сталин говорит: не ссы, накормлю, вдвоём нападём и они АиФ зассут объявлять войну Второе. Где про "Запад угрожает войной"? Цитата! Третье. Где про "товарищ Сталин говорит"? Цитата! stalker716 пишет: цитата Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, Так что без поддержки Сталина, воевать с Западом из-за Польши гитлер не мог Четвертое. Где Гитлер говорит, что без Сталина воевать нельзя? Цитата! stalker716 пишет: цитата Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Так что может хватит болтать, о том что план Вайс предусматривал нападение на Польшу 1 сентября и ПМР никак не мог повлиять на сроки? Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Stalker716, раз ввязались, за Вами пять ответов, а то Гитлер говорит одно, а Вы приписываете ему совсем другое.
Hoax: stalker716 Предупреждение о неприемлемости ведения дискуссий в подобном тоне (про подсвечник и пр.). Рассупониваетесь без контроля? Не надо.
marat: stalker716 пишет: о что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия, но и то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны, то есть показал, что он потенциальный союзник. И это вкупе спровоцировало гитлера начать войну. Опять Гитлера обманули... А уж как расстроились в США, что СССР оказался в союзниках... keks11 пишет: Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Ну, а зачем он еще был нужен американцам? Рудель вот имел опыт борьбы с ордами советских танков, а этот хоть расскажет всю правду про советы... PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали?
O'Bu: stalker716 пишет: Вы все мемуары отрицаете, или только те которые неудобняком выходят? Возьмите учебник источниковедения и прочитайте параграф "Особенности мемуаров как исторических источников". Мемуары - это, за редчайшими исключениям, байки про то, какой их автор в молодости был д'Артаньян, а не объективное изложение того, что было. stalker716 пишет: То что Сталин не прсто дал зелёный свет гитлеру для нападения на Польшу, и обещание соучастия А Гитлер был такой дисциплинированный водитель, на жёлтый - ни-ни. Обещание соучастия опять только stalker716 слышал. stalker716 пишет: то что Сталин дал гитлеру то что ему нужно для ведения войны Когда германо-польская война уже закончилась, следовательно, как раз вовремя. И Вы так говорите "дал", как будто это было "безвозмездно, то есть даром" (с). stalker716 пишет: обсуждение ПМР, то есть высказывание точки зрения отличное от официальной-советской Для обсуждения точки зрения одного известного английского публициста на ПМР и на всё на свете создан специальный раздел - вот и наполняйте его контентом. Так что в сад, в сад в "Суворовское училище". O'Bu.
917: stalker716 пишет: 999 любых версий, только лишь бы отрицать одну - Сталин хотел чтобы началась война в Европе. Вот если Сталин не виноват в начале войны, то напасть на Финляндию - это всего лишь воспользоваться удобным моментом. Вот если три года в Европе будет бушевать война, и сложится революционная ситуация, как было в ПМВ, то как раз к 1942 году у Сталина будут укомплектованы мехкорпуса - но это совершенно случайное совпадение. Я не отрицал того, что Сталин не хотел, что б в Европе началась война. Не вижу я таких желаний и у Чемберлена и Гитлера. Война в Европе это очень удобное состояние для тех кто в ней не участвует. Выгодна она и Америке, и СССР, и Англии, главное не принимать участие в боевых действиях. Вариант когда немцы воевали бы в Польше и России крайне интересен Англии. Вариант когда немцы воюют в Польше и Франции крайне интересен СССР.Вариант когда все Европейские государства дерутся друг с другом крайне интересен США. Вот союзники разместили заказов в Америке на 1 млрд. долларов. Просто не принято говорить, что война выгодна. Про мехкорпуса и их укомплектованность в 1942 году могу только заметить, что у меня нет данных о том, что это проект 1939 года. Когда принималось решение об их укомплектованности ни Франции, ни Польше уже не было. stalker716 пишет: Отвечал как то на такую версию объяснения зачем был нужен ПМР И я отвечал: Во-первых, что б не участвовать в войне; Во-вторых, что б решить территориальные вопросы с бывшими территориями Российской империи; В третьих, решить экономические вопросы по развитию страны. Я вот например не уверен, что за лном, конским волосом, обработанным конским волосом, пиролюзитом, фосфатами (половина в концентратах), асбестом, химическими и фармацевтическими продукты и лекарственными травами, смолами, рыбным пузырем (Hausenblasen), пухом и перьями, щетиной, Сырой пушниной, шкурами для пушно-меховых изделий, мехов, тополевым и осиновым деревом для производства спичек стояла длинная очередь из желающих купить.
stalker716: Lob пишет: Второе. Где про "Запад угрожает войной"? Цитата! Дурочку включили? Декларации АиФ забыли? Lob пишет: первое. Где Гитлер говорит что без Сталина? Цитата! гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Сами догадаетесь или подсказать? Ах, Вы надеялись, что советские "историки" вам выложат тексты где будет написано что без ПМР гитлер не начнёт войну? Вот так прямо возьмут и обосрут фактами всю отмазку политагитпрома про "необходимость выиграть время"? Lob пишет: Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Вы не понимаете печатный текст? Ждать подходящего случая 15 - 20 лет. А теперь будьте любезны про мобилизацию.
stalker716: O'Bu пишет: А Гитлер был такой дисциплинированный водитель, на жёлтый - ни-ни. Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? O'Bu пишет: Когда германо-польская война уже закончилась Объясняю ещё раз - гитлер ссал начинать войну с Западом, понимал что жрачки не хватит. Сталин ему пообещал дать. То есть успокоил гитлера, типа, хоть и маловероятно что АиФ нападут, но я дам тебе жрать, не беспокойся о урожаях, прокормлю. Вы будете придираться к дате? Ну что вам ещё остаётся. O'Bu пишет: Для обсуждения точки зрения одного известного английского публициста на ПМР и на всё на свете создан специальный раздел - вот и наполняйте его контентом. Не надо на меня наговаривать! То что я написал это моё собственное. Ну ка найдите, где у В.Суворова, про то что гитлер ссал напасть на Польшу без обещания хлеба от Сталина? Не можете, тогда прошу занести в протокол, что вы провокатор, и провоцировали модератора забанить сталкера. Потому что поняли что нечем возразить по существу.
stalker716: 917 пишет: Во-первых, что б не участвовать в войне Моветон, сударь. Моветон, когда говорят что без ПМР война не началась бы, отвечать что ПМР заключили чтобы не участвовать в войне.917 пишет: что б решить территориальные вопросы с бывшими территориями Российской империи; Вы знаете что Варшава была городом в РИ? Если знаете то каким образом добровольная передача западной Польши Германии решала вопрос с бывшими территориями РИ? Или это типа того, что Сталин исключительно поляков не любил? И вообще что за фигня про бывшие территории? Что Политбюро ощущала себя наследницей царского дома Романовых? А как же "мы старый мир разрушим", "тюрьма народов", "право наций на самоопределение"? А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями?
BP_TOR: keks11 пишет: Это всё риторические вопросы? У вас перед глазами- показания сотрудника немецкого посольства. О чем показания то, о чужом разговоре, которому третьестепенный чиновник посольства свидетелем не был и передает его с чужих слов. Т.е. уровень ОБС Хотите- не хотите, но это документ и с ним нужно считаться. Канешна, только Вы считаться с достоверностью изложенного даже и не пытаетесь. Для Вас это неоспоримая истина, не нуждающаяся в проверках Не нравится текст? В целом- это ваша проблема. Вам нравится? В целом это проблема Вашей неразборчивости и некритического подхода к источникам... Был ли у Ламля хоть какой-то мотив говорить неправду? Пжлста. Для придания своей особе значимости. А как же -лично знаком с товарищем Шульбертом с покойным Кребсом, которому когда-то что-то Гитлер говорил. Лучше ахинею нести следователям, чем лес валить на морозе ...
keks11: marat пишет: PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали? Документы из архива ФСБ- опубликованы в сборнике Христофорова.
K.S.N.: stalker716 пишет: гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. Цитату в студию. stalker716 пишет: Вы не понимаете печатный текст? Ждать подходящего случая 15 - 20 лет. Цитату в студию. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Посмотрите "Запись совещания политических и военных руководителей Германии" от 5 ноября 1937, то там Гитлер "для решения германского вопроса" рассматривает три варианта: Первый вариант: время осуществления с 1943 по 1945 г. После этого периода можно ожидать лишь изменения обстановки не в нашу пользу. ... Если фюрер будет еще жив, то не позже 1943—1945 гг. он намерен обязательно решить проблему пространства для Германии. Необходимость действовать раньше 1943—1945 гг. может появиться при втором и третьем вариантах. Второй вариант Если социальные противоречия во Франции приведут к такому внутриполитическому кризису, который охватит и французскую армию и ее нельзя будет использовать для войны против Германии, то это будет означать, что наступил момент для выступления против Чехии. Третий вариант Если Франция окажется настолько скованной в результате войны с каким-либо другим государством, что она не сможет «выступить» против Германии. ... 1. Ну и где же здесь 15-20 лет? 2. Варианты, при которых Гитлер предполагал действовать раньше, видны? Про необходимость ПМР что-либо есть? stalker716 пишет: Ах, Вы надеялись, что советские "историки" вам выложат тексты где будет написано что без ПМР гитлер не начнёт войну? Какие проблемы, выложите немецкие тексты. Только от первого лица и в районе даты заключения ПМР, а не через 6 лет и из третьих рук.
K.S.N.: marat пишет: PS Совсем запутался - допрашивали в МГБ, документы из архива США. Как они туда попали? Тексты допросов Ламля опубликованы в Тайны дипломатии Третьего рейха: Германские дипломаты, руководители зарубежных военных миссий, военные и полицейские атташе в советском плену. Документы из следственных дел. 1944-1955. В американском архиве лежит текст допроса Андора Генке, который выложил в своем ЖЖ alien777 (он же keks11).
SVH: stalker716 пишет: А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями? 14. Я Господь, Я говорю: это придет и Я сделаю; не отменю и не пощажу, и не помилую. По путям твоим и по делам твоим будут судить тебя, говорит Господь Бог. Иезекииль, глава 24. Документ, в котором написано и нарисовано...
stalker716: K.S.N. пишет: от 5 ноября 1937, то там Гитлер вам уже цитировали ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.
Lob: stalker716 пишет: гитлер собирался ждать подходящего случая ещё пятнадцать лет. И вдруг - уря вперёд! С чего образовался подходящий случай? Сами догадаетесь или подсказать? Вообще от Вас требовалось предъявить цитату, где Гитлер об этом говорит. Уже не только я, кстати, спрашивают. А Вы нам рассуждения из реальности номер пять. Вообще-то хочу напомнить, что все началось с Вашего заявления, что при союзе СССР с АиФ Гитлер бы не начал войну. Я Вам привел не воспоминания человека, которму рассказывали, что Гитлер сказал что-то там такое, а цитату из стенограммы совещания, где Гитлер ясно и недвусмысслено заявляет, что в этом случае он нападет на Англию и Францию. Вы молча сглотнули и перешли ко второй линии обороны - типа без помощи Сталина Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Простая мысль, что Гитлер напал бы даже на англо-франко-советско-польский союз, о чем он прямо сказал, и был готов воевать заодно против всех, а значит, уж на одну то Польшу он бы напал и без каких либо условий, типа позиции СССР, Вам в голову не пришла. Отдаю должное людям, Вас зомбировавшим. Свои мантры цитатами, Вы, естественно, подтвердить не смогли. Самая унылость в том, что отряхнувшись и оправившись, самое поздее через месяц Вы как ни в чем не бывало снова заявите, что при союзе СССР с АиФ Гитлер бы и далее по тексту. Теперь насчет немецкой мобилизации. Почитайте нашего Мюллера-Гиллебрагда насчет мобилизации. Он там все хорошо раскладывает. Немцы собирались объявить мобилизацию в день нападения. Именно так. Армия мирного времени миллион, происходит нападение, объявляется мобилизация, и в армии в этот же день уже пять миллионов, так как воевать надо именно таким числом. Понятно, что на такие трюки - за день мобилизовать и перебросить на сотни километров четыре миллиона человек, даже наш уважаемый абв не решится. Тем более реалисты немцы. Не глупее наших, поэтому уловка та же самая - не называть мобилизацию мобилизацией, а дать ей другое название. Наши это назвали БУС, немцы "предмобилизацонные мероприятия". А объявление мобилизации в дено нападения лишь официально фиксирует уже имеющийся факт. Предмобилизвационные мероприятия началиь 18-го августа. Срок окончания - 25 августа, то есть по плану немцы должны были уложиться в восемь дней. У них армия меньше, расстояния меньше, пропусканая способность железных дорог больше, так что оно самое. И вот попробуйте сами все же попробовать подумать - у Вас сроки мобилизации и развертывания 8 дней. Если Вам до зарезу для начала войны необходим какой то договор, то Вы сначала подождете 3-4 дня его заключения или объявите моблизацию в надежде заключить этот договор в течение ближайших 3-4 дней, а ести не получится, то объявите демобилизацию, распустив назад четыре миллиона уже выдернутых мужиков. Ваше решение?
917: stalker716 пишет: Моветон, сударь. Моветон, когда говорят что без ПМР война не началась бы, отвечать что ПМР заключили чтобы не участвовать в войне Нет тут никакого моветона сударь. Без ПМР не известно началась бы война или нет. Ну, и наверху написано:Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Т.е. есть просто гипотеза, что якобы не заключение Пакта остановило бы ВМв. На мой взгляд это утверждение ложно. Рассматривать в качестве такого воздействия можно только факт решения участвовать СССР в войне за Польшу с союзниками. А это несколько другое.
gem: marat пишет: Немцы перед СССР не отчитывались. СССР считал, что у немцев 3-4 парашютные дивизии. Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. Но к чему здесь это? Ув. Аскер написал, что происшедшие в мае 41 события кажутся ему тайным сговором между UK и рейхом. Я ответил - почему мне лично так не кажется. При чем здесь ПМР? Lob пишет: Ох уж эти суворовцы. Цитируют им, цитируют. Не то что кто-то кто кому-то сказал, как он слышал что шесть лет тому назад Гитлер сказал кому-то, а обычные документы. Прямые цитаты из стенограмм выстплений Гитлера перед ограниченным кругом высшего генералитета. А суворовцам все-равно. Тылдычат и тылдычат. Я не суворовец и не античто-то. Когда с подачи ув. Энциклопа я неоднократно цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Так что «не шейте ливреи...» и не сверлите дырки в их правой поле. K.S.N. пишет: stalker716 пишет: цитата: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. Хотите сказать, что это товарищ Сталин слил Германии Чехословакию? Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. O'Bu пишет: План "Вайс" предусматривал нападение на Польшу 26 августа и ПМР никак не повлиял на сроки. Не узнаю Вас. Сроки начала плана Гельб переносились чуть ли не десятикратно. И минимум один раз - Вайса, когда фюрер узнал о позиции АИФ. Забоялси. Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. Если ПМР вообще НЕ влиял на международную политику и был междусобойчиком - распишитесь в этом. Крупно. По методу Петра №1.
K.S.N.: stalker716 пишет: вам уже цитировали цитата: ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Вы сами-то этот документ читали? Похоже, что нет, поскольку Ваше заявление: Так что первый подходящий случай бесноватый был готов ждать ещё лет 15-20 - если бы тов.Сталин не предоставил такую подходящую возможность. из текста данного заявления никак не следует. Не готов был Гитлер столько ждать.
stalker716: Lob пишет: Я Вам привел не воспоминания человека, которму рассказывали, что Гитлер сказал что-то там такое, а цитату из стенограммы совещания ... Гитлер напал бы даже на англо-франко-советско-польский союз, о чем он прямо сказал, и был готов воевать заодно против всех, а значит, уж на одну то Польшу он бы напал и без каких либо условий ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Если судьба заставит нас пойти на столкновение с Западом, для этого хорошо владеть более обширным пространством на Востоке. Во время войны мы еще меньше, чем в мирное время, можем рассчитывать на рекордные урожаи. Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение.Сможете рассказать, как гитлер изолировал Польшу, как он осуществил то что имело "решающее значение"? Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.Вот бесноватый говорит, что в случае войны с Западом, плюнуть на Польшу и все силы на Англию и Францию. Было такое? Не было. Так что ничего слова из стенограмм не доказывают. Доказывают лишь факты. А факт у нас есть - гитлер напал на Польшу после заключения ПМР.
K.S.N.: gem пишет: Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. "Блажен кто верует" gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. Это мало вероятно. В том числе и потому, что "фюреры столько не живут".
stalker716: K.S.N. пишет: Это мало вероятно. "Блажен кто верует"
K.S.N.: stalker716 пишет: "Блажен кто верует" То есть, словам Гитлера Вы не верите? Или по своему обыкновению "тут верю, тут не верю, тут искажаю"? Так Вы сами прочитали текст ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г.?
marat: stalker716 пишет: Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. Польша под такое определение не подойтет? gem пишет: Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. С чего бы это? Его парашютисты только-только с 1 июня приступают к специальной подготовке(прыжки с вышки). В то время как немецкие терминаторят англичан на Крите. gem пишет: При чем здесь ПМР? Притом что не все было так, как нам кажется из 2012 года. Без ПМР АиФ могли не объявить войну Германии в надежде локализации агрессии Гитлера на восток. stalker716 пишет: Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? Рейнская область, аншлюс, Мюнхен...Это называется не рыпался? 917 пишет: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что СССР был недоволен версальской системой и ее изменение могло произойти скорее всего лишь в результате войны. Вот он и воспользовался моментом и подтолкнул запад к войне. 917 пишет: 2. Кому был выгоден ПМР. Германии. Возможно СССР(на счет ХГ точно). 917 пишет: 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Скорее всего. АиФ могли и не объявить войну Германии в надежде локализовать агрессию Гитлера на Восток. keks11 пишет: Документы из архива ФСБ- опубликованы в сборнике Христофорова. Нашел. Ради этого куска и опубликовали. Что там имел ввиду Гитлер, рассказывая Кребсу о дружественном договоре(хотя это Договор о ненападении) ... "Дружба, скрепленная кровью", ага. gem пишет: цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) Вот-вот - либо договор о ненападении и война с АиФ, либо война с СССР. О мировой войне во втором случае и речи нет.
K.S.N.: marat пишет: Что там имел ввиду Гитлер, рассказывая Кребсу о дружественном договоре(хотя это Договор о ненападении) ... Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939.
marat: K.S.N. пишет: Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939. Я думал, что речь идет об условиях отвода войск от 22.09.1939 г. Тогда вообще непонятно причем здесь договор от 29.09.1939 г и война с Польшей.
keks11: K.S.N. пишет: Здесь вы ошибаетесь. Кребс имеет ввиду договор "О дружбе и границах", который был заключен ЕМНИП 29.09.1939. Дружеский договор и договор о дружбе- это не совсем одно и тоже.
K.S.N.: marat пишет: Я думал, что речь идет об условиях отвода войск от 22.09.1939 г. Тогда вообще непонятно причем здесь договор от 29.09.1939 г и война с Польшей. Так, похоже, я Вас запутал. ИМХО Кребс отправляется работать в смешанной комиссии по определению границы перед подписанием договора "О дружбе и границах", а Ламля под дружеским договором имеет ввиду Пакт о ненападении.
917: marat пишет: Германии. Возможно СССР(на счет ХГ точно). Ну, у Вас странный СССР какой-то, его что силой принудили к ПМР? Сам пошел и довольно охотно. Соответственно выгоден он был как Германии, так и СССР в равных долях, приблизительно конечно. Англия пыталась направить Гитлера на Восток, конечно не во имя борьбы с большевизмом, как твердила советская пропаганда, а просто от себя подальше, ну и вообще, а получилось, что Сталин отправил Гитлера на Запад. Говорить на современном языке Англия пыталась кинуть СССР, как кинула Польшу, а получилось, что ее саму кинули, а таких случаев в истории Великобритании раз два и обчелся. Кому такое понравится?
Lob: gem пишет: Я не суворовец и не античто-то. Когда с подачи ув. Энциклопа я неоднократно цитировал речь Гальдера в мае 1939 (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Так что «не шейте ливреи...» и не сверлите дырки в их правой поле. Вот это брюзжание к чему? Что Вы там с Энциклопом обсуждали, я не вкурсе. Если Вы думаете, что я тщательно читаю все что Вы написали в беседах с другими участниками форума, то Вы придаете своей личности слишком большое значение. Есть что возразить лично мне, возражайте. А так пока одни плаксы и туман.
Lob: gem пишет: Ув. stalker716! В этом обмене репликами у Вас иппон. Поздравляю. У нас на сайте первый судья-жулик. Поздравляю.
keks11: K.S.N. пишет: Я видел сообщение с сылкой на текст проса и отрывок из него в Вашем ЖЖ. Кстати, судя по этому отрывку, ничего похожего словам Кребса в пересказе Ламля у Генке нет. Генке, который был непосредственным участником переговоров, также пишет, что до подписания бумаг, судьба войны ещё точно была не известна.
Lob: gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. Цитату!
Lob: keks11 пишет: Генке, который был непосредственным участником переговоров, также пишет, что до подписания бумаг, судьба войны ещё точно была не известна. Он был в курсе, что идет мобилизация?
gem: Аскер пишет: После того как Гитлер ввязался в войну против СССР, у него не оставалось возможности предъявлять англичанам какие-либо претензии. А нагадить мог крупно: как Буонапартий, опубликовавший во время "ста дней" тайный договор империй (и Франции!) против России. Интересная диаграмма из http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html (автор передирал ряд докладов европейского United States Strategic Bombing Survey): Только одномоторные (т.е Bf109 и FW190, Ju87 - ???). Рейх за первую половину 1941 потерял около 1000 мессеров (и Штук??), сброшено порядка 10000 т бомб. И основная часть потерь и бомб пришлась на май-июнь. Вы продолжаете настаивать на своей версии о тайном сговоре? Как раз во 2-й половине 1941 бомбардировки сильно «увяли» - англичане меняли бомб. парк и тактику бомбежек. Аскер пишет: gem пишет: цитата: Они железные - роммелевцы? ДО и ПОСЛЕ этого периода - да, железные. http://victory.mil.ru/war/1941/world/02_03.html : Итало-немецкие войска в Северной Африке, потерявшие во время весеннего наступления до 40 процентов своего состава, также крайне нуждались в пополнении людьми и боевой техникой. Однако доставке их морским путем активно противодействовал британский флот. Не дала желаемого результата и попытка перебросить подкрепления воздушным транспортом. Например, в октябре из намечавшихся 1000 человек в день фактически доставлялось лишь 200. Из-за недостатка войск и боевой техники итало-немецкое командование неоднократно переносило сроки операции по захвату Тобрука. Учитывая улучшение обстановки на Средиземном море и в Северной Африке летом 1941 г., английское командование рассчитывало начать наступление в Киренаике в сентябре. Черчилль настоятельно требовал форсировать подготовку и проведение операции, «пока германские вооруженные силы скованы в России». Аскер пишет: gem пишет: цитата: Напомню, что парашютисты их сточились на Крите. Прямо в ноль сточились. 3959 безвозвратных + 2594 раненых - невосполнимые потери, повлиявшие на стратегическое соотношение сил. На стратегическое - нет. Но оперативные и сильные тактические десанты высаживать немцам так и не пришлось. И поэтому тоже иракская «революция» провалилась за несколько дней - поторопился трщ Сталин ее вождей признать и очередную телеграмму отбить... Аскер пишет: Не такого заявления ждал Гитлер от Черчилля 22.06 Ну что ж... Приоритет в выдвижении этой версии за Вами...
917: Lob пишет: (о том, что судьба Европы - не порядок действия немецкоих ВС!!! - будет зависеть от России) - детский лепет и молчание были мне ответом. Ну, а что в словах Гальдера есть вообще? Россия довольно большая страна, относительно мощное государство и т.д. Вполне естественно, что наличие России на стороне АиФ существенно бы усилило коалиция. А вот нейтралитет России никак не повлиял бы на коалицию, с той добавкой, что немцы оказались в 150 км от Минска. И все. Польские пленные точно так же пришли бы к русской границе, ну естественно числом поменьше. Т.е. тут речь у Вас идет не о ПМР, а о желании видеть Россию в ярдах коалиции. А это не совсем одно и то же.
Lob: stalker716 пишет: Вот пожалуйста, без обширного пространства на Востоке воевать с Западом плохо - не будет достаточного продовольствия. цитата: Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение. Сможете рассказать, как гитлер изолировал Польшу, как он осуществил то что имело "решающее значение"? цитата: Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции. Вот бесноватый говорит, что в случае войны с Западом, плюнуть на Польшу и все силы на Англию и Францию. Было такое? Не было. Так что ничего слова из стенограмм не доказывают. Доказывают лишь факты. А факт у нас есть - гитлер напал на Польшу после заключения ПМР. Классно Вы цитируете. Здесь читать здесь не читать здесь рыбу заворачивали. Надергать отдельных фраз вместо того чтобы взять целиком весь текст. А он ведь небольшой, вот он весь: Проблема «Польша» неотделима от столкновения с Западом. Внутренняя прочность Польши в борьбе с большевизмом сомнительна. Поэтому Польша — тоже сомнительный барьер против России. Военное счастье на Западе, с быстрым решением исхода войны, проблематично, как и позиция Польши Нажима со стороны России польскому режиму не выдержать. В победе Германии над Западом Польша видит для себя опасность и постарается нас этой победы лишить. Таким образом, вопрос о том, чтобы пощадить Польшу, отпадает и остается решение: при первом же подходящем случае напасть на Польшу.О повторении Чехии нечего и думать. Дело дойдет до военных действий. Задача — изолировать Польшу. Удача изоляции имеет решающее значение. Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции. Принцип: столкновение с Польшей, начатое нападением на нее, приведет к успеху только в том случае, если Запад останется вне игры. Если это невозможно, тогда лучше напасть на Запад и при этом одновременно покончить с Польшей. Изолировать Польшу — дело ловкой политики. Важное значение имеет вопрос о Японии. Если сначала она, по различным причинам, относилась к совместным с нами действиям холодно, то в ее же собственных интересах своевременно выступить против России. Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себе незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными. Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов. Фюрер сомневается в возможности мирного урегулирования с Англией. Необходимо подготовиться к столкновению с нею. Англия видит в нашем развитии закладку основ той гегемонии, которая лишит ее силы. Поэтому Англия — наш враг, и столкновение с нею будет не на жизнь, а на смерть. Как видите, занимает даже меньше места, чем Вы по отдельности понадергали. Ключевые места я выделил. Обратите внемание про "Если Россия и дальше". А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, вступление в войну АиФ. Убиение Польши один в идин , изолировано, если хотите, и перенос военных действий на запад.
keks11: Lob пишет: Он был в курсе, что идет мобилизация? Не, ну откуда ему? Член делегации Риббентропа и 1-й советник посольства- был шестым подползающим в иерархии Третьего Рейха.
полная версия страницы