Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Lob: keks11 пишет: Не, ну откуда ему? Член делегации Риббентропа и 1-й советник посольства- был шестым подползающим в иерархии Третьего Рейха. Вот про это и вопрос. На этом уровне ему и не надо было сообщать, что подготовка к войне заканчивается. Более того, дать ему четкую задачу именно с этим посылом - выполни, иначе все рухнет! Без этого не сможем продолжать! Вполне нормально, сами знаете, рядовых исполнителей обычно примерно так и настраивают. Ну а мемуарах он свои ощущения честно передал.
keks11: Lob пишет: На этом уровне ему и не надо было сообщать, что подготовка к войне заканчивается. Более того, дать ему четкую задачу именно с этим посылом - выполни, иначе все рухнет! Я прочитал вашу интерпретацию. Спасибо. )))
K.S.N.: Lob пишет: А он ведь небольшой, вот он весь: На самом деле это не весь текст совещания. У Дашичева данный документ (№ 33. стр.132) заметно больше. Ну и интересно посмотреть следующий документ: - 34. СОВЕЩАНИЕ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 22 АВГУСТА 1939 г. Выступление фюрера перед главнокомандующими 22 августа 1939 г.
Lob: Разумеется, я только основной кусок выделил. А в тексте выступления Гитлера от 22.08.39 в самом конце вырезаны пара кусков. Это об отношении Гитлера к ПМР. Потому у Дашичева и вырезано.
keks11: Это о итогах ПМР пишет Хельмут Грейнер, который с 1939 по 1943 вёл дневник ОКВ.
gem: Lob пишет: Stalker716, раз ввязались, за Вами пять ответов Можно мне? На пять Ваших передергов Вам никто отвечать не будет. Вы сейчас, уж извините, напоминаете Кирпича с его блатным «Ка-акой кофелек?!» и «Мент - не свидетель!» Lob пишет: Может хватить болтать и все таки рассказать, как ПМР мог повлиять на сроки, при том что мобилизация уже шла полным ходом. Вот очень эрудированный человек - Игорь Куртуков - как то поведал форуму, что выдвижение нескольких армий на запад в 1941 - вполне обратимое явление (как в классической термодинамике и механике): как пришли, так и уйдут. Взад. Форум отмолчался в восхищении. Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. (Куртуков-то отшучивался... Он-то знал, что со времен Гераклита людЯм известно кое-что о речных купаниях). План Зеелёве с самого начала не был дезинформацией. Только осенью 1940 перестали форсировать его разработку. После поражения над Британией. Та же участь вполне могла постичь Вайс. Подписание ПМР на назначенный срок нападения не повлияло. Здесь отстаивается другой тезис: ОТСУТСТВИЕ ПМР, очень вероятно, повлияло бы вообше на решение Гитлера напасть. И если б даже он решился... Ну, см. выше несколько перечисленных вариантов. stalker716 пишет: Вы знаете что Варшава была городом в РИ? Если знаете то каким образом добровольная передача западной Польши Германии решала вопрос с бывшими территориями РИ? Или это типа того, что Сталин исключительно поляков не любил? И вообще что за фигня про бывшие территории? Что Политбюро ощущала себя наследницей царского дома Романовых? А как же "мы старый мир разрушим", "тюрьма народов", "право наций на самоопределение"? А дайте ка я наподобие некоторых оппоннентов спрошу - А покажите ка мне документ, где написано что Политбюро было озабоченно бывшими территориями? Вот так бы и писали, без канделябров... Смайлик с большим пальцем вверх. Впрочем, сейчас Вам ответят, что ИВС был собирателем земли русской (русской?), троцкистов (?) поэтому перестрелял, а что нет на то (собирание) решения ПБ - то...то...то сам дурак и понимать должон - момент стоял такой! Враги кругом, и Ленина из Мавзолея вынести никак нельзя! BP_TOR пишет: Лучше ахинею нести следователям, чем лес валить на морозе ... Лучшая ахинея для г. Ламля - безудержная брань в адрес начальства. "План ОСТ" и т.п. ПМР для любого попавшегося гитлеровца - очень скользкая тема. Тем более в контексте, изложенном Ламлем. Скорее всего, он был перепуган до полусмерти и выкладывал все от и до. Умный следователь от греха подальше не стал развивать тему. Ваша версия психологически неубедительна. K.S.N. пишет: 1. Ну и где же здесь 15-20 лет? 2. Варианты, при которых Гитлер предполагал действовать раньше, видны? Про необходимость ПМР что-либо есть? Здесь - нет. Гитлер отличался большой говорливостью и неоднократно обманывал своих подручных и адмиралов-генералов. Здесь нет и про Австрию, и про Польшу. Все три варианта бредовы. Нет про Польшу - нет и про Россию. Это очень далекие планы. Увязанные, судя по сроку, с созданием флота ЛК. Остап+Хлестаков. SVH пишет: Иезекииль, глава 24. Документ, в котором написано и нарисовано... Но не подписано и не напечатано - к чему бы духи членов занялись картографией... А не строительством ВС. «Неубедительно», как говаривал Лавр Федотыч. И у него получалось! Гоните на стол докУменты об имперской озабоченности сов. руководства! Смайлик. 917 пишет: Т.е. есть просто гипотеза, что якобы не заключение Пакта остановило бы ВМв. Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев.
mifi: gem пишет: Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев. Проблема в том, что не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. А японцы выставили бы более 1.5 млн. солдат, если бы они выбрали наступление на СССР. И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ.
keks11: mifi пишет: И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ. Если считать, что до 1945 года их уровень вооружения был близок к Первой Мировой, а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. )))
917: gem пишет: Это один из вариантов. Лучший. Но есть и другие: суть их сводится к тому, что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Вот только землиц и подданных руководство СССР НЕ получило бы. Такая вот неприятность для имперцев. Вы верно заметили, есть что есть этот вариант, есть и другие. Это версии не более того. Есть например версия, изложу ее кратко, что если б Сталин заранее объявил мобилизацию, то КА встретила бы немцев во всеоружии и опять как результат потери бы были меньше. Но, это опять таки версия и не более того, да происходит изменение ситуации, да возможно это приведет к уменьшению потерь, а может наоборот к их увелечению. Жизнь многовариатна.
Древогрыз: keks11 пишет: а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. ))) почему бы не посмотреть производство самолетов? да и мощнейшие линкоры и тяж-удар-авианосцы вошедшие в состав яп-флота-вполне внушают.
keks11: Древогрыз пишет: почему бы не посмотреть производство самолетов? да и мощнейшие линкоры и тяж-удар-авианосцы вошедшие в состав яп-флота-вполне внушают. Это линкорами и фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? Даже в 1945 году в Квантунской армии люди были сплошь ружжами вооружены. )
mifi: keks11 пишет: Даже в 1945 году в Квантунской армии люди были сплошь ружжами вооружены. ) Всю Азию до границ с Индией захватили за полгода, а так да - совершенно никакие. Получается, главная ошибка Сталина - в том, что он держал около миллиона человек против 700 тыс. Квантунской армии всю войну. Надо было оставить тысяч 100 - разобрались бы с японцами, если бы те посмели сунуться. То ли дело итальянцы с румынами - вот это мощные союзники.
RVK: keks11 пишет: Это линкорами и фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? А Сингапур они (японцы) взяли на испуг?
keks11: mifi пишет: Всю Азию до границ с Индией захватили за полгода, а так да - совершенно никакие. На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? ))) Там уровень развития у всех отставал лет на 150 от общемирового.
keks11: RVK пишет: А Сингапур они (японцы) взяли на испуг? Я вполне допускаю, что на недельный штурм, за время которого у японской армии закончились бы все снаряды, их бы хватило. Только непонятно, что штурмовать на Дальнем Востоке и главное зачем. Без автоматического оружия, танков и боеприпасов- японская армия была достаточно жалким сборищем.
K.S.N.: keks11 пишет: На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? ))) Там уровень развития у всех отставал лет на 150 от общемирового. Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет.
Lob: gem пишет: Можно мне? На пять Ваших передергов Вам никто отвечать не будет. Вы сейчас, уж извините, напоминаете Кирпича с его блатным «Ка-акой кофелек?!» и «Мент - не свидетель!» Итак. Внимание! Все запомнили - требование обосновать свой тезис цитатами gem называет передергом. Это чтобы все понимали, как он теперь будет отвечать на Ваше требование обосновать свои тезисы."Не передергивайте!" gem пишет: Вот очень эрудированный человек - Игорь Куртуков - как то поведал форуму, что выдвижение нескольких армий на запад в 1941 - вполне обратимое явление (как в классической термодинамике и механике): как пришли, так и уйдут. Взад. Форум отмолчался в восхищении. Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. Gem попутал мобилизацию и выдвижение войск Вот это как раз и есть передерг. Хотелось бы знать, как сам gem свои передерги называет. gem пишет: Здесь - нет. Гитлер отличался большой говорливостью и неоднократно обманывал своих подручных и адмиралов-генералов. Здесь нет и про Австрию, и про Польшу. Все три варианта бредовы. Нет про Польшу - нет и про Россию. Это очень далекие планы. Увязанные, судя по сроку, с созданием флота ЛК . Ну наконец-то! Вот оно самое! Понеслась! "Да мало ли чего Гитлер говорил" своему высшему генералитету на сверхсекретных совещаниях! Это ведь не выступление Сталина перед курсантами или мемуары посла и прочие документы! Просто треп! Дождались. Вот тот самый лепет, о котором я и говорил. Учебно-показательный. Когда крыть нечем, к нему и прибегают.
mifi: keks11 пишет: На их пути встречались могучие и до зубов вооруженные армии? Вы будете удивлены, но те же самые армии, которые противостояли и немцам на Западе - британская и американская. И даже командующие зачастую одинаковые (Уэйвелл).
gem: K.S.N. пишет: То есть, словам Гитлера Вы не верите? Это интересно...Смайлик... marat пишет: gem пишет: цитата: Как и СССР перед ними. И Сталину (с Суворовым) небезосновательно казалось, что уж парашютистов-то он имеет больше. С чего бы это? Его парашютисты только-только с 1 июня приступают к специальной подготовке(прыжки с вышки). Его парашютисты ан масс прыгают уже с 1935. И совсем не только с вышки. Незачет. marat пишет: Без ПМР АиФ могли не объявить войну Германии в надежде локализации агрессии Гитлера на восток. Подписание ПМР дало знак всем - Гитлер на этом отрезке ОБЕСПЕЧИЛ себе войну на один фронт. И союзники отреагировали моментально и адекватно. Могли не объявить? А ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Помимо того, что это расходится со всем, что можно найти из документов - кроме гипотетических излияний вождя в мировой эфир, уловленных Вами и комми обр. 40-х - 80-х - а вдруг Гитлер справится с СССР за 4 недели? Некоторые (которые сейчас полезут под веник, чтоб их не заметили) утверждали, что именно это про боеспособность РККА думали англичане. Ан масс, опять же. Не выдумывайте сущности. marat пишет: Ради этого куска и опубликовали. Чтоб маратам аппетит испортить...Маниа грандиозо... marat пишет: вот-вот - либо договор о ненападении и война с АиФ, либо война с СССР. О мировой войне во втором случае и речи нет. Либо-либо: это 2 ситуации? Тогда Первое адназначн. Второе: как подобраться к СССР, минуя Польшу (умоляю, не надо о десантах)? И опять АиФ. Так что мировую войну определит подписание ПМР. Нет его - Гитлер адын. Савсэм адын. В отличие от героя анекдота - это ему очень не понравится. Учили же Вас при коммунистах: «Авантюризм гитлеровской внешней политики». Стыдно не знать таких простых вещей. 917 пишет: Англия пыталась направить Гитлера на Восток Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Определитесь наконец по карте. Польшу и ее кусочки никто ему НЕ обещал и к пасти не подпихивал. Все остальное Гитлер делал сам. Lob пишет: одни плаксы и туман. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад (Были и другие переводы). Lob пишет: Цитату! На себя, любимого? Я ж, по Вашему, жулик. «Зачем Вам подорожная?» Я ТАК ДУМАЮ. 917 пишет: Ну, а что в словах Гальдера есть вообще? Россия довольно большая страна, относительно мощное государство и т.д. Это государство не позволило немцам разгромить Францию с Италией в 1914-17 включительно. В значительной степени благодаря факту своего существования. Russia in being, если угодно. А там потом пошли другие расклады... Гальдер (и Гитлер!) об этом помнят и это понимают. Вождь - нет. Уголовный менталитет: «умри ТЫ сегодня, а я как-нибудь...» Ждать он будет... обезьяной на горе... Lob пишет: А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, вступление в войну АиФ. Убиение Польши один в идин , изолировано, если хотите, и перенос военных действий на запад. Вот именно. С этим внешнеполитическим успехом мы дружно поздравляем трща Сталина лично и всех нас.
keks11: K.S.N. пишет: Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет. Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию. С Генке ситуация прояснилась? )
Lob: gem пишет: Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад А это что? Загадками заговорили. Если цитата, то от кого и какой тезис подтверждает?
Lob: gem пишет: Lob пишет: цитата: Цитату! На себя, любимого? Я ж, по Вашему, жулик. «Зачем Вам подорожная?» Я ТАК ДУМАЮ. Так и надо было сразу писать - "Я ТАК ДУМАЮ." А то начали с утверждения, а теперь в кусты. И кто ж Вы после этого.
mifi: keks11 пишет: Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию Просветите - я то думал, что и Гонконг, и Рангун японцы завоевали, разбив британскую армию - точно так же, как и Сингапур. А также воевали с американской армией, захватив Филиппины. Какая из этих армий "отставала на 150 лет"?
stalker716: Lob пишет: А произошло все как Гитлер и предсказывал - нападение на Польшу, Вам был задан вопрос. Вы вместо ответа делаете заявление, что гитлер нострадамус. Вообще от Вас требовалось предъявить цитату, где Гитлер об этом говорит. Уже не только я, кстати, спрашивают. А Вы нам рассуждения из реальности номер пять. Нашли слова гитлера про 15 - 20 лет?
stalker716: mifi пишет: Проблема в том, что не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. А японцы выставили бы более 1.5 млн Это надо понимать что 22 июня немецкий посол держал японцев за штаны и не пускал их в атаку на СССР, крича у нас с ними ПМР?
mifi: stalker716 пишет: Это надо понимать что 22 июня немецкий посол держал японцев за штаны и не пускал их в атаку на СССР, крича у нас с ними ПМР? Вам это надо понимать так, как об этом пишет ваш Гуру. Если ничего не пишет - значит, и понимать нечего.
stalker716: Lob пишет: Понеслась! "Да мало ли чего Гитлер говорил" своему высшему генералитету на сверхсекретных совещаниях! Это ведь не выступление Сталина перед курсантами или мемуары посла и прочие документы! Просто треп! Вы ещё раз прочтите внимательно стенограмму что цитировали. Что там гитлер говорил про вступление в войну АиФ в ответ на его нападение на Польшу? бесноватый много чего говорил, про собак в безвоздушном пространстве про бетонные паровозы. Для вас это не трёп? ps Вот совсем рядом бесноватый разглогольствует Поэтому отдачу окончательного приказа о нанесении удара фюрер оставляет за собой. Одновременного столкновения с Западом (Францией и Англией) ни в коем случае допустить нельзя. Уверенности в том, что в ходе германо-польского столкновения война с Западом исключена, нет; в случае ее возникновения борьба должна вестись в первую очередь против Англии и Франции.ни в коем случае, упаси Боже, чтобы воевать одновременно и с Польшей и с Западом - и тут же если нападем на Польшу то Запад то может и напасть. Поэтому и понятно почему гитлер сомневается о том рискнуть ли напасть, или отложить это дело до подходящего момента Жизненное пространство, соразмерное величине государства, является основой любого могущества. Некоторое время этим можно пренебрегать, но в дальнейшем разрешение проблемы так или иначе делается неизбежным. Остается выбор между подъемом и упадком. На протяжении 15 или 20 лет решение поневоле станет для нас необходимым
stalker716: gem пишет: Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Охотно поддержу. Уже замучили, бубнят как попугаи, повторяют то что от МарьВанны в школе услышали, а она по методичке преподавала. т.к. понимал, что АиФ толкают его на восток. Из чего он должен был это понимать? Из того, что Франция не объявила ему войну когда он за Рейн солдат послал? Типа, гитлер думал, дай ка я введу войска в демилитаризованную зону - если Франция на меня не нападёт, значит она меня толкает на СССР, и я как шестёрка буду стараться для этих лягушатников. :lol: ЗАПИСЬ СОВЕЩАНИЯ ГИТЛЕРА С РУКОВОДИТЕЛЯМИ ВЕРМАХТА 23 МАЯ 1939 г. Поэтому Англия — наш враг, и столкновение с нею будет не на жизнь, а на смерть. Как будет выглядеть это столкновение? Англия не может разделаться с Германией несколькими мощными ударами и сокрушить нас. Решающее для Англии — перенести войну как можно ближе к Рурской области. Французской крови она жалеть не будет (Западный вал!!). От удержания Рурской области решающим образом зависит длительность нашего сопротивления. Голландские и бельгийские авиационные базы должны подвергнуться военному захвату. Заявлениям о нейтралитете никакого значения придавать нельзя. Если Франция и Англия пожелают во время войны Германии с Польшей довести дело до столкновения, они будут поддерживать нейтралитет Голландии и Бельгии и велят им строить укрепления, чтобы в конечном счете заставить их идти вместе с собой. Бельгия и Голландия, даже и протестуя, уступят такому нажиму. Поэтому мы должны (если Англия захочет вмешаться в нашу войну против Польши) молниеносно атаковать Голландию. Желательно захватить на голландской территории новую линию обороны до Зюйдер-Зее. Война с Англией и Францией явится войной не на жизнь, а на смерть. Намерение дешево отделаться опасно; такой возможности не существует. Все мосты будут сожжены, и речь уже пойдет не о том, кто прав или не прав, а о том, быть или не быть 80 миллионам человек. Вопрос: короткая или длительная война? http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm
stalker716: mifi пишет: Вам это надо понимать так, как об этом пишет ваш Гуру. Если ничего не пишет - значит, и понимать нечего. Вы хамите, вместо того что признать, что выдвинули тезис мягко говоря лажовый.
K.S.N.: keks11 пишет: Я писал не о конкретном штурме Сингапура, а как японцы завоёвывали несчастную Азию. А я всего лишь отметил, что в Азии были не тольео местные армии, но и дивизии британского содружетсва, которые так же японцев не сдержали. keks11 пишет: С Генке ситуация прояснилась? ) Не вполне. То есть, понятно, что речь идет о разграничении сфер интересов, а вот то, что германо-польская война стала неизбежным следствие именно ПМР. прозвучало как-то не вполне однозначно. Хотя допускаю, что это следствие недостатков моего перевода.
marat: keks11 пишет: фанерными самолётами Япония бы советскую тайгу покоряла бы? Ничего, у СССР самолеты были и полотняные...
keks11: K.S.N. пишет: То есть, понятно, что речь идет о разграничении сфер интересов, а вот то, что германо-польская война стала неизбежным следствие именно ПМР. прозвучало как-то не вполне однозначно. Хотя допускаю, что это следствие недостатков моего перевода. Ну так я ещё и документ от Хельмута Грейнера добавил, который тоже был не последним чуваком. Вне всякого сомнения, этот успех сильно укрепил Гитлера в его желании решить германо-польский конфликт военным путём
K.S.N.: keks11 пишет: Вне всякого сомнения, этот успех сильно укрепил Гитлера в его желании решить германо-польский конфликт военным путём С тем, что укрепил, я и не спорю, однако данная формулировка, строго говоря, не означает, что без данного успеха Гитлер бы не решился напасть на Польшу, пусть и с большими сомнениями.
O'Bu: stalker716 пишет: Вы забыли что до заключения ПМР гитлер не рыпался? Вот так не рыпался: задача вооруженных сил состоит в уничтожении польской армии. С этой целью необходимо стремиться к внезапному началу наступательных действий и заранее готовить эти действия. Скрытная или явная всеобщая мобилизация будет назначена лишь в канун наступления, в самый последний момент... «Директива о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг.», утверждена Гитлером 11.04.1939 г. Сколько времени до заключения ПМР? Ась? stalker716 пишет: Не надо на меня наговаривать! То что я написал это моё собственное. Ну ка найдите, где у В.Суворова, про то что гитлер ссал напасть на Польшу без обещания хлеба от Сталина? Не можете, тогда прошу занести в протокол, что вы провокатор, и провоцировали модератора забанить сталкера. Потому что поняли что нечем возразить по существу. К теории В.Суворова о том, что Земля имеет форму чемодана, stalker716 ввел новаторское дополнение: чемодан-то без ручки! Что же по существу возразишь против такой внутренне непротиворечивой теории с огромной объясняющей силой? Читайте правила Форума - там нет такого, чтобы банить за головотяпство со взломом, а зря. Много хлеба Сталин наобещал на 3 апреля, когда Гитлер определил сроки: "Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года"? Специально же организовали заповедник - нет, всё норовите из него сбежать. За его пределами охота на сталкеров разрешена. O'Bu.
marat: keks11 пишет: а с 1939 по 1945 год японская промышленность осилила выпуск всего 6.000 танков- то качество действительно было айс. ))) Внимание вопрос - а нахзачем японицам на просторах Тихого океана танки? В смысле стопятьсот тысяч штук. gem пишет: что ВМВ кончилась бы гораздо раньше и с гораздо меньшими жертвами. Есть вариант что она бы не началась, а была рядовая германо-советская война с АиФ в качестве зрителей. gem пишет: Лучшая ахинея для г. Ламля - безудержная брань в адрес начальства. "План ОСТ" и т.п. ПМР для любого попавшегося гитлеровца - очень скользкая тема. Вот-вот, шаловливые ручонки включили в сборник отсебятину. То же вариант. gem пишет: Вот и сейчас бы отмолчаться: убоялся Гитлер недружественного нейтралитета СССР - и свернул мобилизацию. Зачем? Вермахт пробивает коридор к Прусии и садится в оборону. Поляки стучатся лбом в оборону немцев, у русских нет коридоров для прохода к германии. Цель немцев достигнута - Данциг вновь немецкий, сухопутная связь с Пруссией проложена. Все в восхищении. 917 пишет: Ну, у Вас странный СССР какой-то, его что силой принудили к ПМР? Сам пошел и довольно охотно. Вопрос был "кому был выгоден ПМР"? Ответ - Германии однозначно. Для СССР (впроу вспомнить кекс111 и юджина) не так однозначно. Если ПМР приводит к столкновению АиФ с Германией, то выгоден. Опять же выгоден в свете Халхин-Гола в смысле влияния на позицию Японии(обиделась и свернула конфликт). А вот если бы Гитлер не напал на Польшу, АиФ не объявили войну Германии - то выгод для СССР нет. 917 пишет: а таких случаев в истории Великобритании раз два и обчелся. Кому такое понравится? Ну Англия попыталась исправить ситуацию, объявив о союзе с Польшей. Не помогло. K.S.N. пишет: Так, похоже, я Вас запутал. ИМХО Кребс отправляется работать в смешанной комиссии по определению границы перед подписанием договора "О дружбе и границах", а Ламля под дружеским договором имеет ввиду Пакт о ненападении. Так и я о том же - Кестринг, Ашенбреннер и Кребс участвовали в переговорах с Ворошиловым и Шапошниковым с 20.09.1939 г о порядке отвода германских войск на демаркационную линию. Но это событие было до подписания "Договора о дружбе и границах". Поэтому называть пакт о ненападении дружеским договором дипломату странно. Хотя если он всего лишь передает слова Гитлера...
O'Bu: gem пишет: Не узнаю Вас. Сроки начала плана Гельб переносились чуть ли не десятикратно. И минимум один раз - Вайса, когда фюрер узнал о позиции АИФ. Забоялси. 29-кратно. А "Вайс" перекочевал с 26-го на 1-е из-за "Пакта Галифакса-Рачиньского", Франция была не при делах. gem пишет: Очень вероятно, что без того, что произошло 23-34 августа, план Вайс мог бы и отложиться на 15-20 лет. А фюреры столько не живут. А германская экономика без войны не живёт и пару лет. gem пишет: Если ПМР вообще НЕ влиял на международную политику и был междусобойчиком - распишитесь в этом. Крупно. По методу Петра №1. ПМР влиял на АиФ, но не на решение Гитлера разобраться с Польшей в кратчайшие сроки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: gem пишет: Его парашютисты ан масс прыгают уже с 1935. И совсем не только с вышки. Незачет. Зачет, зачет - шесть бригад(максимум 18000 человек) против 3-4 дивизий(около 100000). Контрольный вопрос - когда было принято решение развернуть пять вдк? gem пишет: Помимо того, что это расходится со всем, что можно найти из документов - кроме гипотетических излияний вождя в мировой эфир, уловленных Вами и комми обр. 40-х - 80-х - а вдруг Гитлер справится с СССР за 4 недели? Некоторые (которые сейчас полезут под веник, чтоб их не заметили) утверждали, что именно это про боеспособность РККА думали англичане. Ан масс, опять же. Не выдумывайте сущности. Оборотись ка на себя, дядьку. Не выдумывайте сущности. Где я написал, что Германия нападет на СССР сразу осенью 1939 г и победит за 4 недели? Локализует напарвление агрессии на несколько лет в сторону востока. Что для СССР вовсе не айс. А тут такой случай под рукой - повернуть все против хозяев банкета. Не все можно найти в документах, ведь архивы закрыты. :-)) gem пишет: Чтоб маратам аппетит испортить...Маниа грандиозо... Не читайте за едой. gem пишет: Второе: как подобраться к СССР, минуя Польшу (умоляю, не надо о десантах)? А шо, так срочно? Вроде ясно написал - германо-польская война при отсутствии ПМР и без участия АиФ. СССР подождет. gem пишет: Нет его - Гитлер адын. Савсэм адын. В отличие от героя анекдота - это ему очень не понравится. Учили же Вас при коммунистах: «Авантюризм гитлеровской внешней политики». Стыдно не знать таких простых вещей. И что? С кем он был в 1938 году? Тем не менее аншлюс и Мюнхен прошли на ура. gem пишет: Занятие Австрии и СУДЕТ, ТЕМ БОЛЕЕ РУРА НЕ ЕСТЬ пихание Гитлера на восток. Ошибаетесь - разрешили увеличить потенциал перед агрессией. А вот с направлением должны были определиться позже(хотя понятно, что разрешили усилиться не против себя). Но бешенный пес укусил хозяев за ... ногу?
piton83: O'Bu пишет: обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года Замечу, что "обеспечить готовность" вовсе не означает "обязательно провести". O'Bu пишет: А германская экономика без войны не живёт и пару лет. Интересное мнение. Во время войны живет, а без войны загнется.
gem: Lob пишет: Gem попутал мобилизацию и выдвижение войск Вот это как раз и есть передерг. Уймитесь... Все все поняли. Кроме Вас, как всегда. Ладно, снизойду. Замените сворачивание мобилизации на сворачивание предмобилизации и развертывания - у меня что-то изменится? У Вас - ничего не останется. Lob пишет: Все запомнили - требование обосновать свой тезис цитатами gem называет передергом. Бубен не порвите. Вы требуете цитат, подтверждающих Ваш передерг. Покайтесьтм. mifi пишет: не рассматривается худший вариант - например, связанный с вступлением в войну против СССР Японии. Вы его почему-то отвергаете на основании того, что японцы якобы были поражены и подавлены мощью РККА и гением Жукова на Халхин-голе, а вовсе не резким изменением позиции своего союзника по "оси" в результате ПМР. Извините, не могу найти, но в этой теме я полстраницы исписал (со ссылками) о Хирануме, потребностях Японии и т.п. Попытайтесь Вы найти эти заметки - с пом. абв и vav...1980, может быть?. Готичные идеи о японском дранге нах норд отпадут. Независимо от самурайской обиды на Риббентропа. mifi пишет: И качеством эта армия была бы получше, чем итальянцы и румыны в РИ. Стойкостью...пока микадо не приказал... И то на миру - поодиночке сдавались. В остальном - ... С огрызками колониальных армий - справлялись. Потолок. См. Гуадалканал. Вот ФЛОТ -другое дело... 917 пишет: Вы верно заметили, есть что есть этот вариант, есть и другие. Я много раз повторял, что лучший и пр. варианты (отн. ПМР) - фэнтези. Пакт с практически единичной вероятностью был бы заключен при каких угодно позициях АиФ с Польшей. Обобщенно Вы назвали причину этого версальскими страданиями руководства СССР. Акула, говорят, клюет на что угодно. RVK пишет: А Сингапур они (японцы) взяли на испуг? Во многом да. Плюс авиация (не фанерная) и флот. K.S.N. пишет: Вот не знал, что уровень британской армии отставал от общемирового на 150 лет. Вам неоднократно указывалось, что это были остатки от увезенного за 16 месяцев. 150 - преувеличение, но то, что двое из трех - мобилизнутые туземцы, а третий не за великие заслуги в боевой и политической подготовке на ДВ процветает... Ну не военный историк Можейко...Был... Хороший человек... Lob пишет: А это что? Загадками заговорили. Если цитата, то от кого и какой тезис подтверждает? Спокойствие...Вам процитировали заключительную часть речи Гальдера перед генералами. Секретную. От мая 1939.
Hoax: stalker716 пишет: Вы не понимаете печатный текст? Дурочку включили? Объясняю ещё раз - гитлер ссал начинать войну с Западом Что-то вы утомили уже своей простотой. Отдохните недельку от форума.
полная версия страницы