Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
917: K.S.N. пишет: Насколько я помню, отмолчались не все. некоторые Игоря поддержали, а другие говорили похожее раньше Игоря, просто Игорь навел "наукообразие" в формулировке. Я бы согласился с Игорем, в принципе такое возможно, но в этом случае видимо не получилось. Потому как армии как ехали на войну так на ней и оказались. Что мягко говоря подрывает доверие к словам ув.Игоря. Про их приезд мы знаем, а вот про уезд информации нет. Тут действительно можно выдвинут теоретический постулат о том, что формально армии могут выдвигаться и отодвигаться, не вижу тут препятствий мешающих этому, просто на деле на верху люди серьезные и они такой ерундой массового заниматься не будут. Поэтому сосредоточение такого масштаба имеет какую-то конкретную цель, и цель не сосредоточение. Если цель исчезает, то действительно вполне могут и убрать. Интересны были бы примеры от Игоря для иллюстрации его слов.
gem: piton83 пишет: O'Bu пишет: цитата: Экстенсивная экономика, которая во время войны получает новые источники сырья и выполняет военные заказы, без войны загнётся. С чего она загнется-то? Вот, скажем метталургический завод получает из Швеции руду (за продовольствие), из руды плавит металл. Не только за продовольствие. В счет кредитов, которые Швеция вынуждена была дать. Так что гневные спичи о Швеции-негодяйке следует несколько поумерить. (Я не о Вас). Но это не главное. Металл - это хорошо. Но для брони нужны добавки. Для шин нужен каучук. Для Шелленберга нужны сигареты Камель. И с этого места можно и подробнее про загибание. Напомню, что слово эрзац - самое употребимое в 44-45. Для рейха. Lob пишет: специфика в том, что страны, не имеющие общей границы, договоры о ненападении не заключают. Потому что им это не надо по очевидным причинам. Потому то он так всех и взбудоражил, даже не зная о секретном протоколе. Умница. Не сочтите за оскорбление. Осталась какая-то пара шагов. piton83 пишет: marat пишет: цитата: Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся. А про это поподробнее можно? А то там какая-то мутная история. Толи было, толи не было. Как справедливо пишет Суворов, 19-го (20, 21) августа в Кремле должно было быть какое-то толковище. Сходка. Где пахан ориентировал холуев (членов ПБ) - как жить дальше. Чтоб никто не брякнул сдуру о врагах-фашистах и передовом отряде империализма - Германии. (До того в официальной пропаганде она таковоым и являлась. Во всех «Крокодилах», не говоря о Правде и Известиях. Вы ж не пошлете подчиненных работать без инструктажей по ТБ? И не из-за нежной любви к их здоровью - а чтоб Вам не было неприятностей в случ чево). Но тут...какой дурак потребует стенографов? Вопрос абсолютно секретен. И, скорее всего, решался устно. Несмотря на всю любовь вождя к документикам с печатями и подписями... От противников официальной версии по-прежнему ждут докУментов, коих могло и не быть.
gem: piton83 пишет: ИМХО сильно разные экономики у СССР конца 80-х и Германии конца 30-х. Любопытно. В чем, по-Вашему, разница? В числах, если не трудно. mifi пишет: экономика США так и не смогла выйти из кризиса 1929 до военных заказов с началом ВМВ. А по Вашей логике - легко могли бы настроить всяких гражданских объектов. Положительная обратная связь. В производство нейлоновых чулок и презервативов государство не вкладывалось. Однако...И гражданских объектов настроили - на 20 советских пятилеток. Дамба Гувера (1938) - то, за что в «Цивилизации-2» Сида Майера кучу бонусов дают. Ну, смайлик - если настаиваете... piton83 пишет: В общем-то методика "понастроить всяких гражданских объектов" для выхода из кризиса тогда и родилась. Кейнс и все такое. Ну да. После слова «объектов» подразумевается - «сразу же приносящих прибыль». Пауль пишет: Это, конечно, не так http://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_договор_(1926) Это договор о нейтралитете («мы свою 100 тыс. армию и броненосец против вас воевать не пошлем»). Реверанс. Так их РККА и испугалась. Даже в 1926.
Древогрыз: gem пишет: Дамба Гувера (1938) был бы советский объект-узрели бы гигантоманию. ну гемыч-не отпирайтесь. keks11 пишет: Конечно не могли. то есть абсолютно?
gem: Древогрыз пишет: был бы советский объект-узрели бы гигантоманию. ну гемыч-не отпирайтесь. Отопрусь.http://lifeglobe.net/blogs/details?id=902 Красотишша!!!
Пауль: gem пишет: > Это договор о нейтралитете Да вы читать не умеете, написано же русским языком "договор о ненападении и нейтралитете". Всё нужное выделено.
917: "Нашли же протокол заседания ПолитБюро от 23.08.1939 г, хотя он в те времена не велся." Марат, а откуда у Вас информация, что протоколы не велись? Вот , например:Из протокола N51 заседания Политбюро ЦК ВКП (б) В сокращении 31 июля 1937 г. 442 - Вопрос НКВД Строго секретно 1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов... 5. Отпустить НКВД из резервного фонда СНК на оперативные расходы, связанные с проведением операции, 75 миллионов рублей... 7. Всех кулаков, уголовников и другие антисоветские элементы, осужденные по второй категории к заключению в лагеря на сроки, использовать: а) на ведущихся сейчас строительствах ГУЛАГа НКВД СССР; б) на строительстве новых лагерей в глубинных пунктах Казахстана; в) для постройки новых лагерей, специально организуемых для лесозаготовительных работ силами осужденных... 11. Отпустить ГУЛАГу НКВД из резервного фонда СНК СССР авансом 10 миллионов рублей на организацию лагерей и на проведение подготовительных работ... 12. Предложить обкомам и крайкомам ВКП(б) и ВЛКСМ тех областей, где организуются лагеря, выделить в распоряжение НКВД необходимое количество коммунистов и комсомольцев для укомплектования административного аппарата и охраны лагерей (по заявкам НКВД). 13. Обязать Наркомат обороны призвать из запаса РККА 240 командиров и политработников для укомплектования кадров начсостава военизированной охраны вновь формируемых лагерей. 14. Обязать Наркомздрав выделить в распоряжение ГУЛАГа НКВД для вновь организуемых лагерей 150 врачей и 400 фельдшеров. 15. Обязать Наркомлес выделить в распоряжение ГУЛАГа 10 крупных специалистов по лесному хозяйству и передать ГУЛАГу 50 выпускников Ленинградской Лесотехнической Академии. Секретарь ЦК [И. В. СТАЛИН] Труд. 1992. 4 июня. Т.е. за два года вполне себе велись. И если например, Вы скажите, что с 1938 года не велись, то вот еще: Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144. 5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. Т.е. очень даже протоколы велись, да и потом сами прикиньте как без протокола-то. И вот еще "«Выписка из протокола № 88 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» "
piton83: gem пишет: Металл - это хорошо. Но для брони нужны добавки. Для шин нужен каучук. Для Шелленберга нужны сигареты Камель. И с этого места можно и подробнее про загибание. Напомню, что слово эрзац - самое употребимое в 44-45. Для рейха. Вы рассказываете про ситуацию войны, а в мирное время с чего бы возникли такие проблемы? gem пишет: Любопытно. В чем, по-Вашему, разница? В числах, если не трудно. Дело-то не в числах, а в системе управления, если можно так сказать. Опять же, конверсию в 30-х годах провести легче, чем в 80-х. Да и в Германии в конче 30-х еще и надобности в конверсии не было. gem пишет: Ну да. После слова «объектов» подразумевается - «сразу же приносящих прибыль». Не обязательно. Собственно методика предусматривает увеличение госрасходов для оживления экономики, там ведь не только строительство было, еще и всякие социальные плюшки.
marat: 917 пишет: Марат, а откуда у Вас информация, что протоколы не велись? Вот , например:Из протокола N51 заседания Политбюро ЦК ВКП (б) Так ведь и вы приводите не протокол заседания с выступлениями, обменом мнений, а уже готовые решения. А так где попалось при обсуждении "протокола" 19.08.1939 г. 917 пишет: Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от 193 г. Т.е. очень даже протоколы велись, да и потом сами прикиньте как без протокола-то. И вот еще "«Выписка из протокола № 88 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» " Именно что выписки результативной части в отношении конкретных ведомств. Т.е. самих записей хода обсуждения нет - типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились. Есть просто оформленное решение - веделить, провести... piton83 пишет: Вы рассказываете про ситуацию войны, а в мирное время с чего бы возникли такие проблемы? Да и в военное время практически до середины 1944 г немцы удерживаль Никель, получали ванадий и хром из Турции, до 1944 г удерживали Никополь и Кривой Рог.
piton83: marat пишет: Да и в военное время практически до середины 1944 г немцы удерживаль Никель, получали ванадий и хром из Турции, до 1944 г удерживали Никополь и Кривой Рог. О том и речь, ведя войну с ее колоссальными материальными затратами краха экономики не наблюдалось до конца 1944 года. А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы?
917: marat пишет: Так ведь и вы приводите не протокол заседания с выступлениями, обменом мнений, а уже готовые решения. А так где попалось при обсуждении "протокола" 19.08.1939 г. Факт, что такой документ присутствует. А обсуждения? Так ПБ это не современный парламент, там когда, что-то готовится обычно готовивший излагает заранее согласованную точку зрения, согласованную с вождем и с членами. Отсюда и отсутствие дебатов, а не из-за ведения протокола. Как по Вашему Сталин говорит, что Пакт надо заключить, а четыре человека против что ли? Но, тем не менее протоколы есть.
917: marat пишет: Именно что выписки результативной части в отношении конкретных ведомств. Т.е. самих записей хода обсуждения нет - типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились. Есть просто оформленное решение - веделить, провести... Ну, может это потому, что протоколы не опубликованы, но документ есть. И Вы меня извините для СССР, вот то что Вы пишите, "типа Сталин сказал то-то, Молотов возразил, все согласились" не свойственно. Ну, и такой момент, обсуждается вопрос о поляках, докладчик Берия , чего по Вашему кто-то рот откроет? Калинин, например скажет не так акцию, а этак проводить надо. Охренительно смешно. Не не потому, что страшно, а потому как не специалист. Поэтому и нет этих обсуждений в массе. В большинстве случаев. А в каких то могут и быть. Короче наличие мнений может быть по широким вопросам, а по узким оно всегда одно. Остальные поддакивают. Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы?
gem: Пауль пишет: Да вы читать не умеете, написано же русским языком "договор о ненападении и нейтралитете". Всё нужное выделено. Ну что Вы так... Умею. Просто в данном случае из-за 100тыс армии без авиации, танков и флота, без общей границы «ненападение» - бантик к «нейтралитету». Неявное обещание дружественного нейтралитета. Формально, конечно, Вы правы. piton83 пишет: А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы? Шпееру было виднее. Он в 1941 Гитлера предупреждал. (В мемуарах. Смайлик).
piton83: 917 пишет: Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы? Ну вообще выписка может быть таким же размером, как и оригинал. Хотя это редкость и обычно делается рассылка в части касающейся, т.е. кому что надо знать, тому такую выписку и делают.
piton83: gem пишет: Шпееру было виднее. Он в 1941 Гитлера предупреждал. (В мемуарах. Смайлик). Там надо бы посмотреть что именно он писал. Может в плане того что если, будет все так же, то через два года кирдык. Еще можно сказать что в 1941 году уже шла война, а речь о мирном времени. Да и в мирное время экономический кризис не означает какого-то обязательного краха экономики.
K.S.N.: piton83 пишет: С чего она загнется-то? Вот, скажем метталургический завод получает из Швеции руду (за продовольствие), из руды плавит металл. Из этого металла делают танки и снаряды, которые гробятся на войне. Если эту самую руду пустить не на танки и снаряды, а построить скажем жд мост или на каркас для небоскреба, то неужели от этого экономика загнется? Непонятен механизм загибания. Если страна получает сырье из-за рубежа, она должна платить за него валютой или хотя бы бартером. Если же рынки сбыта насыщены, в результате чего страна не может экспортировать свои товары, то на что покупать сырье? Следовательно, либо часть экономики встанет, либо придется завоевывать рыки сбыта (это может быть и не военный путь), либо захватывать сырье военным путем.
K.S.N.: 917 пишет: Я бы согласился с Игорем, в принципе такое возможно, но в этом случае видимо не получилось. Потому как армии как ехали на войну так на ней и оказались. Не получилось в этот раз" вовсе не означает, что не могло получиться в принципе. 917 пишет: Тут действительно можно выдвинут теоретический постулат о том, что формально армии могут выдвигаться и отодвигаться, не вижу тут препятствий мешающих этому, просто на деле на верху люди серьезные и они такой ерундой массового заниматься не будут. Действительно серьезные люди в угрожающий период предпочтут перестраховаться и потрать деньги и усилия на заблаговременное усиление группировки на угрожающем участке, чем остаться с голой задницей перед нападением противника. 917 пишет: Поэтому сосредоточение такого масштаба имеет какую-то конкретную цель, и цель не сосредоточение. Если цель исчезает, то действительно вполне могут и убрать. Интересны были бы примеры от Игоря для иллюстрации его слов. Ну рассмотрите ситуацию с Чехословацким кризисом. Тогда ЕМНИП в западных округах был призыв приписников, которые потом разъехались по домам. Это, конечно, не переброска частей, однако же это усиление группировки, которое в итоге не понадобилось.
marat: piton83 пишет: О том и речь, ведя войну с ее колоссальными материальными затратами краха экономики не наблюдалось до конца 1944 года. А тут в мирное время через пару лет вдруг наступит крах. С чего бы? Потому что ресурсы удерживали вооруженной силой. Вот Япония дошла до ручки в мирное время , а начав войну еще почти 4 года барахталась. 917 пишет: Факт, что такой документ присутствует. А обсуждения? Так ПБ это не современный парламент, там когда, что-то готовится обычно готовивший излагает заранее согласованную точку зрения, согласованную с вождем и с членами. Отсюда и отсутствие дебатов, а не из-за ведения протокола. Т.е. обзвонили и напечатали готовое решение :-)) О чем и речь - нет обсуждения вопросов в общепринятом значении - есть готовое решение, которое могли подготовить заранее, потом обзвонили/прислали на подпись и готово. Так что может и заседаний ПБ вообще не было, так, встречались иногда группами(причем разной численности и в разное время), обменивались мнениями, а потом Сталин давал указание секретариату оформить и разослать на подпись. 917 пишет: Как по Вашему Сталин говорит, что Пакт надо заключить, а четыре человека против что ли? так что он сидит и рассуждает, а остальные, открыв рты, слушают. Так вот такого нет - есть решение "мы подумали, и я решил", даже проще - Молотову подписать ПМР. Все. 917 пишет: Ну, и потом какой же сам протокол, если одна выписка из него на две страницы? А никакого. Набор выписок и оформлен как решение ПБ. А вот подоплеки - зачем, почему, кто что сказал - нет и в помине. Поговорили за Хвачкарой, или там по телефону - секретариат оформил и разослал выписки. А фактически заседания ПБ не было вообще. 917 пишет: Ну, и такой момент, обсуждается вопрос о поляках, докладчик Берия , чего по Вашему кто-то рот откроет? Калинин, например скажет не так акцию, а этак проводить надо. Охренительно смешно. Не не потому, что страшно, а потому как не специалист. Калинина могут и не пригласить, ЕМНИП он и не член ПБ. А вот Молотов или Каганович по теме выступить могут. Типа как это отразиться на обеспечение строек н/х. Хотя я считаю что все было обговорено заранее в кулуарных разговорах, типа "Вячеслав, надо что-то с поляками решать. Тебе Берия занесет предложение, ты посмотри и мне сообщи". Или вообще принесут проект с резолюцией Сталина "За", ваша очередь, товарищ Скрябин, подписывайте.
keks11: Решения ПБ зачастую оформлялись по телефонным опросам.
Пауль: gem пишет: > Просто в данном случае из-за 100тыс армии без авиации, танков и флота, без общей границы «ненападение» - бантик к «нейтралитету». Неявное обещание дружественного нейтралитета. Формально, конечно, Вы правы. Т.е. вы сводите договора о ненападении к боязни нападения и желании застраховаться от него? Зачем тогда СССР заключал подобные договора с Финляндией или с Латвией в 32-м году? У них армии были ещё меньше, чем у веймарской Германии. Можно так же привести пример ещё одного договора о ненападении, заключённого с непограничным государством - Франция в 32-м году.
gem: Пауль пишет: Можно так же привести пример ещё одного договора о ненападении, заключённого с непограничным государством - Франция в 32-м году. Повторяю: формально Вы ПРАВЫ. Однако де-факто это обещание дружественного нейтралитета. «Наше государство всеми возможными способами уклонится от участия в БД против вашего в случае вашей войны с кем-либо». Жириновского бы послушать (смайлик)...
917: marat пишет: А фактически заседания ПБ не было вообще. Ну, а чем за Хвачкарой не заседание? Очень даже ничего. Как, это сейчас говорится встреча без галстука. И язык у всех развязан. За столом, а тем более ха хорошим столом в мире принимается не мало важных решений.
917: K.S.N. пишет: Действительно серьезные люди в угрожающий период предпочтут перестраховаться и потрать деньги и усилия на заблаговременное усиление группировки на угрожающем участке, чем остаться с голой задницей перед нападением противника. Не-а. Действительно серьезные люди разобьют противнику лицо первыми , а не будут сидеть и что-то выжидать. Из практики. Это не к теории Суворова, а так по жизни.
piton83: K.S.N. пишет: Если страна получает сырье из-за рубежа, она должна платить за него валютой или хотя бы бартером. Если же рынки сбыта насыщены, в результате чего страна не может экспортировать свои товары, то на что покупать сырье? Следовательно, либо часть экономики встанет, либо придется завоевывать рыки сбыта (это может быть и не военный путь), либо захватывать сырье военным путем. Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась.
Lob: piton83 пишет: Ну как-то же покупали до войны и ничего В том то и дело что чего. Из-за этого война и началась.
piton83: Lob пишет: Из-за этого война и началась. Это крайне интересное мнение.
Lob: piton83 пишет: Это крайне интересное мнение. Вы что, уроки истории в школе прогуливали?
marat: 917 пишет: Ну, а чем за Хвачкарой не заседание? В неполном составе.
piton83: Lob пишет: Вы что, уроки истории в школе прогуливали? В школе по истории у меня были одни пятерки А если серьезно, я уже неоднократно слышал такое мнение, что мол война была единственным выходом для немецкой экономики. Но я не видел никакого обоснования кроме чего-то такого "это сказал такой-то человек", "это всем очевидно", "так оно и есть". Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года.
Древогрыз: piton83 пишет: как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, без проблем? piton83 пишет: Да еще в такие короткие сроки как два года. смотря что под этим понимать. но почему бы не рискнуть? войны то должны быть кратковременными.
Lob: Piton83 пишет: Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года Насчет двух лет не знаю, это не ко мне, а на пальцах система следующая. Вот Вы бизнесмен, что-то там производите. Закупили сырья на двадцать тысяч, произвели товара на сорок тысяч, продали, двадцать тысяч компенсация сырья, пятнадцать тысяч пошло на жизнь Вам и вашим людям, на оставшиеся пять тысяч выплачиваете кредиты и развиваетесь дальше. Все прекрасно, все хорошо, все довольны, все радуются. Развиваетесь Вы развиваетесь, закупаете все новое оборудование, нанимаете все больше людей, все больше оборудования. В общем объемы увеличиваются. все прекрасно. Но вот в один прекрасный момент Вы попадаете примерно в следующую ситуацию: Вы закупили сырья на сто тысяч. произвели товара на двести тысяч. Все прекрасно, но продали Вы этого товара только на сто восемьдесят тысяч. А остальной товар остался у вас на складе. Его не покупают. Почему? А ответ прост - в Вашей стране, регионе или еще как там, говоря по научному, кластере, проживает определенное количество людей. Из того товара, что Вы производите, им необходимо в год определенное количество. Больше просто не надо. И Вы, развиваясь, на каком-то этапе неизбежно попадаете в ситуацию, когда Ваш кластер оказывается заполнен вашими товарами. Что делать дальше? Первое - снизить стоимость продажи товара. Можно, люди купят "про запас", но смысл? Вместо двухсот тысяч получите сто девяносто. А Вам надо жить, кормить людей, кредиты выплачивать, и главное, развиваться. Ведь остановка в развитии это загнивание и все такое, сами понимаете. Вывод - Вам необходимо найти другой рынок сбыта. Он за бугром, в нашем случае за границей. Вы пытаетесь сбыть "лишний" товар там. Но вот закавыка - так называемые таможенные барьеры. Из-за пошлины цена на ваши товары значительно повышается и их не берут. Ладно, можно снизить цену, можно даже подемпинговать какое-то время, поторговать себе в убыток некоторое время, лишь бы захватить этот рынок сбыта и сделать его частью своего кластера. Но проблема в том, что Вы в этом мире не одиноки. Да, есть местный производитель, которого Вы демпингом убъете, но есть еще и третья страна, которая тоже борется за то, чтобы присоединить этот рынок к своему кластеру. И если она пришла туда раньше Вас, то у нее свои рычаги, и, обычное дело, для нее таможенные пошлины намного ниже чем для Вас, а, значит, торговую войну Вы неизбежно проиграете. Так что мировая история - это борьба за существование, то есть за рынки сбыта. Есть рынки сбыта - Вы процветаете, нет - постепенно загибаетесь. Процветание Испании и Португалии в 16-м веке оттого , что они захватили рынки сбыта в Латинской Америке. Франция и Англия в 17-18 веках захватывают Африку и Азию, и начинается их процветание - есть куда сбывать товар. Рынки сбыта постепенно расширяются. В конце девятнадцатого века развитие США неизбежно приводит к американо-испанским войнам, в ходе которых они забирают под свой контроль латинскую америку, обеспечив себе свой кластер, а значит, и развитие на много лет. В начале двадцатого века сложилось несколько мировых кластеров - американский, английский, французский, российский. Вы их легко можете представить. Это рынки, захваченные этими странами. Германия с Японией в своем развитии в это время подошли к необходимости расширения своих рынков сбыта, а они уже все поделены. По сути, обе мировые войны - это борьба Германии за получение новых рынков сбыта своей продукции. В ходе этих войн Англия и Франция стали великолепными очень емкими рынками сбыта американской продукции, обеспечив выход США на первое место в мире. После второй мировой установилось два лагеря - капиталистический и социалистический. США оказались заинтересованы в развитии своего лагеря - западной Европы, как мощного союзника. Для подъема пострадавших европейских экономик был создан план Маршалла. Смысл - хотите экономическую помощь - уберите коммунистов от власти и уберите таможенные барьеры, то есть для быстрого развития создайте единый кластер. Европа на это пошла, и Германия получила именно то, за что воевала. Вот такой парадокс. В итоге она получила те самые вожделенные рынки сбыта и сейчас держит фишку в Европе. И воевать ей совершенно незачем.
Jugin: piton83 пишет: Ну как-то же покупали до войны и ничего. А тут вдруг не смогут покупать. Т.е. непонятен механизм возниконовения кризиса, причем кризис должен быть аналогичный кризису 1929 года, для того, чтобы власть Гитлера заколебалась Механизм прост: превышение расходов над доходами. Выход из кризиса осуществлялся за счет ограбления, вначале евреев (Хрустальная ночь), затем чехов, после начала войны оккупированные страны после начала войны.
piton83: Это все интересно и как бы в общем и целом согласен. Но все-таки изначально шла речь о том, что буквально два года и без войны немецкая экономика потерпела бы крах. Чем это подверждается кроме каких-то общих рассуждений про рынки сбыта? Какие-то рынки сбыта все равно были, раз в 30-е годы немецкая экономика росла после Великой депрессии?
Jugin: И возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. 2. Англия и Франция были заинтересованы в заключении антигерманского собза с СССР с целью остановить германскую агрессию. 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. 4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин. 5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером. Срыв переговоров лежит целиком на Сталине. Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово. P.S. Любителей флуда прошу не беспокоиться с комментариями. Спор с ними потерял для меня интерес и потому вряд ли я стану им отвечать.
Jugin: piton83 пишет: Это все интересно и как бы в общем и целом согласен. Но все-таки изначально шла речь о том, что буквально два года и без войны немецкая экономика потерпела бы крах. Чем это подверждается кроме каких-то общих рассуждений про рынки сбыта? Какие-то рынки сбыта все равно были, раз в 30-е годы немецкая экономика росла после Великой депрессии? Раньше. Скорее всего в 1939 г. Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. По этой же причине Шахт ушел с поста президента Рейхсбанка. А на малограмотные рассуждения в стиле советских пропагандистов о рынках сбыта внимания обращать просто не стоит.
SVH: piton83 пишет: Но мне непонятно, как может экономика, которая в реальности работала на войну без проблем, в мирное время загнутся? Да еще в такие короткие сроки как два года. Судя по данным американских аналитиков "кризис нацистской экономики" наступил только в 1945. Зато полный. Любопытно, что в 1944 немецкий народ потребил 72% ТНП от 1939 года(лисапеты,кровати, шипцы для завивки волос и пр.). Поэтому, я тоже считаю высосанным из пальца тезис о неминуемом коллапсе экономики рейха № 3. Особливо после оккупации всей Западной Европы.
piton83: Jugin пишет: Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. Нашел вот что Германия, все валютные ресурсы которой были почти полностью израсходованы, наложила руку на большую часть золотого и валютного запаса чешского эмиссионного банка. Полученная таким образом сумма (50 млн. долларов) является весьма ценной поддержкой для страны, которая была почти полностью лишена средств для международных платежей. Это оно? ИМХО 50 миллионо вдолларов это скорее приятный бонус, чем спасение от краха. Jugin пишет: Механизм прост: превышение расходов над доходами. А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно.
marat: Jugin пишет: 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. Гы-гы: «Мы пять лет на внешнеполитическом поле деятельности занимались тем, что делали указания и предложения об организации мира и коллективной безопасности, но державы игнорировали их и поступали наперекор им. Если Англия и Франция действительно меняют свою линию, то пусть они либо высказываются по поводу ранее делавшихся нами предложений, либо делают свои предложения. Надо инициативу предоставить им». Литвинов. Ну и: В ответ советское правительство применило тактику, которой оно стало придерживаться в течение всех дальнейших переговоров с Англией и Францией: оно не отказалось подписывать, но обусловило подписание рядом условий, главным из которых было согласие Польши подписать декларацию Смогли его добыть АиФ? СССР же считал, что союз против Германии, которая непосредственно ему не угрожает, должен быть высоко оплачен. Нормальная позиция: я хочу - я плачу, ты хочешь - ты платишь.(анекдот) Обратите внимание на дату – 17 апреля. Ласковый телок двух мамок сосет... Политика лавирования лимитрофов в действии. Или скажете что СССР субъект политик? Для 1939 г., в момент массовых репрессий, когда в НКИДе не хватает даже машинисток, слишком много их репрессировали, отставка, а не арест бывшего наркома является совершенно исключительным делом, не имеющим отношения к внутренним проблемам СССР. Гы-гы, что же тогда означает арест и гибель Астахова, подготовившего "союз, скрепленный кровью"... Кто смел, тот и съел. Вот как-то так.
marat: piton83 пишет: А почему крах-то неминуем? Снизить расходы всегда можно. Народ не поймет.
marat: SVH пишет: Поэтому, я тоже считаю высосанным из пальца тезис о неминуемом коллапсе экономики рейха № 3. Особливо после оккупации всей Западной Европы. Без 1.09.1939 г нет оккупации всей Европы. Соотвественно кризис наступит существенно ранее 1945 г.
полная версия страницы