Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Ответов - 243, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
keks11: marat пишет: Но вот выяснилось, что зря не озаботились коридорами. Больше такой ошибки не делали. Конечно. Потому и подписали безошибочно договор с Гитлером до 1949 года, ага. Замечательно! Договорились, а подписывать ничего не будем - у Дракса полномочий подписывать нет. О чем тогда говорить? Всем прекрасно было понятно, что договор на уровне СССР- Англия никакой Дракс подписать не может. Это уровень первого-второго лица государства, которое естественно в преддверие войны в Москву на двухнедельные переговоры не поедет. Тем более, что военное соглашение должно было быть подписано вместе с политическим, к чему Дракс уж точно не имел отношения вообще. Большинство переговоров и подписывается так: сначала приезжает рабочая группа, а потом прилетает первое или второе лицо.
K.S.N.: keks11 пишет: Это были принципиально разные ситуации, в случае 1939 года- это нужно было согласовывать ещё с кучей стран. Тем более у этих стран были свои отношения и с Германией и с СССР. У Чехословакии в 1938-м тоже были отношения с СССР, однако Гитлер захотел, чтобы их не было и АиФ с этим требованием согласились. В 1939 ЕМНИП, СССР предлагал включить в переговоры с АиФ еще и Польшу с Румынией, только Британию отчего-то это не устроило.
K.S.N.: marat пишет: Ну из графика видно что величина запасов весной 1935 г стабилизировалась на уровне 100 млн долларов(к сожалению единицы измерения нет, но предположу). Так что 50 млн, захваченные в Чехословакии, это совсем неплохо. Единицы измерения там есть (в надписи под графиком) - рейхсмарки. marat пишет: Стоит вспомнить что одновременно был договор с Францией, у которой были рычаги влияния на Польшу. Но вот выяснилось, что зря не озаботились коридорами. Больше такой ошибки не делали. Почему зря? Советско-чехословацкий договор вступает в силу только в случае исполнения франко-чехословацкого договора, в этом случае Франция сама заинтересована в коридорах, так что должна приложить усилия для соответствующего решения Лиги Наций и Польши, с которой у нее договор. так что первая скрипка в данном случае у Франции. Я вообще склонен думать, что требование коридоров в 1939 - это своего рода "лакмусовая бумажка" на серьезность намерений АиФ защищать Польшу.
keks11: K.S.N. пишет: У Чехословакии в 1938-м тоже были отношения с СССР, однако Гитлер захотел, чтобы их не было и АиФ с этим требованием согласились. В 1939 ЕМНИП, СССР предлагал включить в переговоры с АиФ еще и Польшу с Румынией, только Британию отчего-то это не устроило. СССР предложил термин "косвенная агрессия"? Это затянуло переговоры? Или это Англия затянула?
O'Bu: Jugin пишет: Любителей флуда прошу не беспокоиться с комментариями. Спор с ними потерял для меня интерес и потому вряд ли я стану им отвечать. Пардон френч муа, а чего тогда припёрлись? Шишка на темечке от канделябра зажила, новую хоцца? Jugin пишет: Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. Этим, что ли, документом? Jugin пишет в ЖуЖе: И уже 21 марта английский посол Сидс вручил Молотову проект декларации Вот Вы его сперва сами прочитайте, тогда, может, сюда выкладывать как "подтверждающий" документ не станете. Dixi. O’Bu.
keks11: K.S.N. пишет: Советско-чехословацкий договор вступает в силу только в случае исполнения франко-чехословацкого договора, в этом случае Франция сама заинтересована в коридорах, так что должна приложить усилия для соответствующего решения Лиги Наций и Польши, с которой у нее договор. так что первая скрипка в данном случае у Франции. Именно поэтому советское бряцание оружием и выглядело так комично в 1938 году. Хорошо быть в белом и борцом за мир, зная что вряд ли придётся воевать. Для того, чтобы СССР выполнил свои гарантии Чехословакии- должны были произойти следующие события: Гитлер должен был на неё напасть, Лига Наций принять решение, Франция напасть на Германию, договориться с Польшей и т.д.
K.S.N.: keks11 пишет: СССР предложил термин "косвенная агрессия"? Предложил. keks11 пишет: Это затянуло переговоры? Или это Англия затянула? Переговоры затянуло несогласие АиФ с советской формулировкой термина.
marat: keks11 пишет: Конечно. Потому и подписали безошибочно договор с Гитлером до 1949 года, ага. Вы напрасно сомневаетесь в моих способностях. С Гитлером договор о коридорах не подписывали. :-))) keks11 пишет: Всем прекрасно было понятно, что договор на уровне СССР- Англия никакой Дракс подписать не может. Это уровень первого-второго лица государства, которое естественно в преддверие войны в Москву на двухнедельные переговоры не поедет. Вы знаете, я как раз думал - а что же к Гитлеру поехали первые лица государства, а в Москву вторые лица в обороне страны? Так ответ прост - не было у них заинтресованности в подписании договоров с СССР. Туман, пыль в глаза пускали, время тянули - назовите как хотите. Но когда было желание ехали первые лица государства (Чемберлен и Даладье). Можете сказать что Москва согласилась сама с таким уровнем представительства. А что ей оставалось делать? Выставить требование приехать Даладье и Чемберлену - чтобы здесь кекс и Юджин с пеной у рта доказывали невыполнимость этих требований? Москва поступила так, как должна была поступить - прислали вторых лиц даже не государства, а в вопросах обороны(а на языке дипломатов это знаковый факт), так получите заготовку Сталина - сеанс разоблачения магии.
marat: keks11 пишет: Большинство переговоров и подписывается так: сначала приезжает рабочая группа, а потом прилетает первое или второе лицо. Угу, какая рабочая группа работала в Мюнхене?
marat: K.S.N. пишет: Единицы измерения там есть (в надписи под графиком) - рейхсмарки. Не заметил. Т.е. миллионы рейхсмарок - при курсе 1 доллар 2(или 4?) РМ - 50 млн долларов недурственно.
keks11: K.S.N. пишет: Переговоры затянуло несогласие АиФ с советской формулировкой термина. Ясное дело, что можно придумать такую формулировку, которая вообще никого и никогда не устроит. И затяжка эта в итоге произошла только из-за СССР, потому как вывела переговоры на необходимость включить в процесс согласований ещё десяток стран.
keks11: marat пишет: Угу, какая рабочая группа работала в Мюнхене? В Мюнхене прорабатывали вариант военных действий? Я не в курсе.
O'Bu: keks11 пишет: Срыв переговоров естественно лежит на Сталине. Право выбора было за ним- он был как девушка на выданье- ему было решать, кто даст больше приданного. Что-то Вы путаете - приданое дают не девушке, а как раз наоборот. То, что Вы имели в виду, называется калым и происходит из другой культуры. Калым от АиФ: дырка от бублика и возможность при случае невозбранно повоевать за их интересы. Калым от Гитлера: возможность пока не воевать, выгодное торговое соглашение, возможность тихо построить лимитрофов. Вот Вы какой калым бы выбрали? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
K.S.N.: keks11 пишет: Именно поэтому советское бряцание оружием и выглядело так комично в 1938 году. Хорошо быть в белом и борцом за мир, зная что вряд ли придётся воевать. Для того, чтобы СССР выполнил свои гарантии Чехословакии- должны были произойти следующие события: Гитлер должен был на неё напасть, Лига Наций принять решение, Франция напасть на Германию, договориться с Польшей и т.д. 1. Насколько я знаю, на требовании вступления в силу советско-французского договора только после вступления в силу франко-чехословацкого настаивала Чехословакия. 2. Насколько я читал, инициатором договоров анти-германской направленности в первой половине 30-х годов выступала Франция, завыкая эти договоры на себя. так чего ж удивительного в том, что она и должна была стать "локомтивом" выполнения этих договоров? Вместо этого, насколько я читал, еще в ходе чехословако-французских консультаций Франция заявляла, что не собирается выполнять договор, если Германия нападет на Польшу. Таким образом, при том положении дел СССР только и мог, что говорить о необходимости для Франции выполнить свой договор и о готовности выполнить свой, ничего другого СССР не мог. При этом получается, что все кругом "благородные доны", а во всем виноват СССР.
marat: keks11 пишет: В Мюнхене прорабатывали вариант военных действий? Я не в курсе. и keks11 пишет: Большинство переговоров и подписывается так: сначала приезжает рабочая группа, а потом прилетает первое или второе лицо. Ну вот и расскажите какие вы знаете договора с предварительным обсуждением военных вопросов. Ограничимся 30-ми годами.
keks11: marat пишет: Вы знаете, я как раз думал - а что же к Гитлеру поехали первые лица государства, а в Москву вторые лица в обороне страны? Так ответ прост - не было у них заинтресованности в подписании договоров с СССР. Туман, пыль в глаза пускали, время тянули - назовите как хотите. Большинство договоров готовят второстепенные лица. Немцы вели переговоры с Астаховым, от него же получали наброски договоров. Англичане и французы вели переговоры через послов и эмиссаров в Москве. Кто должен был приехать на военные переговоры? Чемберлен? А если бы переговоры состоялись в Лондоне, поехал бы туда на 2 недели перед войной Ворошилов? Да ни фига.
keks11: marat пишет: Ну вот и расскажите какие вы знаете договора с предварительным обсуждением военных вопросов. Ограничимся 30-ми годами. У Куртукова вопрос о том, кто как и с какими полномочиями подписывал военные договоры- очень подробно изложен.
K.S.N.: keks11 пишет: Ясное дело, что можно придумать такую формулировку, которая вообще никого и никогда не устроит. И затяжка эта в итоге произошла только из-за СССР, потому как вывела переговоры на необходимость включить в процесс согласований ещё десяток стран. Следует ли понимать Вас так, что предлагаемый Британией договор никак не затрагивал другие страны? И СССР должен был гарантировать Польшу, даже не считаясь с нежеланием Польши иметь эти гарантии?
K.S.N.: marat пишет: Угу, какая рабочая группа работала в Мюнхене? В Мюнхене была уже не рабочая группа, все было решено до Мюнхена, там просто согласовали итоговый текст договора и подписали договор.
keks11: O'Bu пишет: Калым от Гитлера: возможность пока не воевать, выгодное торговое соглашение, возможность тихо построить лимитрофов. Вот Вы какой калым бы выбрали? Мудрый руководитель, выбрал бы тот вариант, который не привёл бы в итоге к 1941 году и к 27 миллионам потерянных жизней. Пусть бы лучше СССР воевал "за чужие интересы", но на территории Польши, а не оставлял бы сотни тысяч в котлах 1941-го на своей территории. Тем более, чужие интересы, как выяснилось чуть позже- как раз были для СССР своими.
O'Bu: keks11 пишет: Ясное дело, что можно придумать такую формулировку, которая вообще никого и никогда не устроит. Советская формулировка вилять АиФ не позволяла, вот и не устраивала, хотелось порасплывчатее, а СССР упёрся. keks11 пишет: необходимость включить в процесс согласований ещё десяток стран. 1. Польша. 2...9. ??? 10. PROFIT! Огласите весь список, пожалуйста (с) С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
keks11: K.S.N. пишет: Следует ли понимать Вас так, что предлагаемый Британией договор никак не затрагивал другие страны? И СССР должен был гарантировать Польшу, даже не считаясь с нежеланием Польши иметь эти гарантии? В предложении англичан речь о гарантиях конкретно Польше от СССР вообще не шла. Англия, Франция и СССР образовывали союз и гарантировали помощь восточноевропейским государствам.
K.S.N.: keks11 пишет: Мудрый руководитель, выбрал бы тот вариант, который не привёл бы в итоге к 1941 году и к 27 миллионам потерянных жизней. Пусть бы лучше СССР воевал "за чужие интересы", но на территории Польши, а не оставлял бы сотни тысяч в котлах 1941-го на своей территории. То есть, Сталину следовало в сентябре 1938 напасть на Польшу и Румынию, чтобы прийти на помощь Чехословакии против Гитлера?
O'Bu: keks11 пишет: Мудрый руководитель, выбрал бы тот вариант, который не привёл бы в итоге к 1941 году и вообще, сходил бы на махровский форум и прочитал, как всё правильно сделать. keks11 пишет: Пусть бы лучше мышки стали ёжиками. Попробуйте показать, как без послезнания найти лучший вариант. Не говорите, что любой другой был бы лучше - покажите, как его найти. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
K.S.N.: keks11 пишет: В предложении англичан речь о гарантиях конкретно Польше от СССР вообще не шла. Шла. Британия начала с этого предложения. И только после того, как СССР отклонил это предложение, предложив в ответ собрать ЕМНИП конференцию заинтересованных стран, Британия предложила трехсторонний договор. Англия, Франция и СССР образовывали союз и гарантировали помощь восточноевропейским государствам. Гарантировали помощь не считаясь с нежеланием этих стран получать помощь от СССР?
keks11: K.S.N. пишет: То есть, Сталину следовало в сентябре 1938 напасть на Польшу и Румынию, чтобы прийти на помощь Чехословакии против Гитлера? Сталин мог вообще ничего не подписывать с Гитлером в 1939 году. Мог подписать союз с АиФ. От любого из этих вариантов Гитлеру было бы хуже, чем от подписанных с СССР договоров.
marat: keks11 пишет: Сталин мог вообще ничего не подписывать с Гитлером в 1939 году. Не мог. Подписывая ПМР он не гарантировал, но создавал предпосылки для агрессии Германии против Запада. Что в целом устраивало СССР. K.S.N. пишет: В Мюнхене была уже не рабочая группа, все было решено до Мюнхена, там просто согласовали итоговый текст договора и подписали договор. Вот ПМР аналогично - Астахов сделал всю работу, а Риббентроп и Молотов подписали. keks11 пишет: У Куртукова вопрос о том, кто как и с какими полномочиями подписывал военные договоры- очень подробно изложен. Читал. Согласен. Но Куртуков рассмторел вопрос в срезе на август 1939 г. Многое видится на расстоянии, т.е. хотя бы в период 1935-1939 гг. Поэтому в целом не согласен. keks11 пишет: Большинство договоров готовят второстепенные лица. Немцы вели переговоры с Астаховым, от него же получали наброски договоров. Англичане и французы вели переговоры через послов и эмиссаров в Москве. Кто должен был приехать на военные переговоры? Чемберлен? А если бы переговоры состоялись в Лондоне, поехал бы туда на 2 недели перед войной Ворошилов? Да ни фига. Вот к этому я и веду - то что прогресса в переговрах АиФ-СССР не было виноват запад(помните Юджин привел цитату Литвинова - мы должны отдать инициативу в их руки). Вот запад ничего не смог предложить. Не захотели заключить договор, не решили вопросы до начала официальных переговоров, не приехали первые лица для решения вопроса при личной встрече(прислали переговорщиков без полномочий) - это позволило СССР разыграть спектакль с провалом переговоров и заключить ПМР. В Мюнхене же запад все сделал и "привез мир для поколения". :-))) СССР же увидел шанс столкнуть Германию и АиФ, что и сделал.
keks11: marat пишет: Вот запад ничего не смог предложить. Не захотели заключить договор Не захотели заключить договор и не могли предложить- это разные вещи. Договор заключить хотели и даже присылали разнообразные варианты. А предложить, как Гитлер- они естественно не могли. Это ж он с барского плеча пол-Польши отваливал. А переговорщиком без полномочий был и Астахов. Что не помешало прекрасно в итоге договориться.
marat: keks11 пишет: Не захотели заключить договор и не могли предложить- это разные вещи. Договор заключить хотели и даже присылали разнообразные варианты. А предложить, как Гитлер- они естественно не могли. Это ж он с барского плеча пол-Польши отваливал. СССР требовал именно Польшу? Можете показать документ? Все что хотел СССР от АиФ - договора без подводных камней. А Гитлер даровал не Польшу(половину), а войну Германии с гарантами версальского мира, который ни СССР, ни Германию не устраивал. Вот СССР чужими руками и решал свои проблемы. А так мог заключить договор с АиФ и ждать следующего удобного момента. А момент вот он, здесь - Гитлер рвется в бой. keks11 пишет: А переговорщиком без полномочий был и Астахов. Что не помешало прекрасно в итоге договориться. О чем и речь - не было желания у Англии решить вопрос. Литвинов пять лет старался.
keks11: marat пишет: А Гитлер даровал не Польшу(половину) Не даровал Польшу? а войну Германии с гарантами версальского мира, Не было и таких гарантий. Гитлер предлагал АиФ мир, на который они вполне могли и согласиться. Вот СССР чужими руками и решал свои проблемы. Ну и какие проблемы он в итоге решил? Вcтретился с мощнейшей Германией в июне 1941 года в гордом одиночестве?
marat: keks11 пишет: Не даровал Польшу? А разве даровал? Она ему чтоли принадлежала? keks11 пишет: Не было и таких гарантий. Гитлер предлагал АиФ мир, на который они вполне могли и согласиться. А я и написал что не гарантии, но вероятность. keks11 пишет: Ну и какие проблемы он в итоге решил? Вcтретился с мощнейшей Германией в июне 1941 года в гордом одиночестве? Мелко плаваете. Безопасность СССР, вхождение в мировую элиту, расширение зоны безопасности, создание новой системы мироздания, в которой был одним из гарантов.
piton83: K.S.N. пишет: Может, оттуда и растут ноги про крах через два года? Возможно. Я точно не помню, но такое мнение встречал неоднократно. Мне это поразительно напомнило всякие другие цитаты, поэтому стало интересно и решил спросить у коллективного разума, может кто что вспомнит конкретное. K.S.N. пишет: Это при условии, что США и Англия никак не будут препятствовать продвижению товаров на рынки обеих Америк и Британские рынки, то есть, устойчивость германии зависит от благосклонности Британии и США, что нельзя считать гарантией устойчивости. Ну это обычная конкуренция. marat пишет: Так что 50 млн, захваченные в Чехословакии, это совсем неплохо. Надо смотреть всетаки цифры по экспорту-импорту. Может эти 50 млн месяц импорта.
BP_TOR: keks11 пишет: Чего? ))) Полномочия здесь причём? А для чего вообще ехали в Москву английская и французская делегация? Если просто поговорить и потянуть время, тогда конечно не причем Геморрой с полномочиями начал как раз Ворошилов, строго следую инструкции Сталина. И правильно сделал, потому что сразу выяснилось кто и зачем приехал даже с формальной точки зрения. Советская делегация -вести переговоры и подписать конвенцию, что и подтвердила документом. Французская делегация имела письменные полномочия договориться по всем вопросам, относящимся к сотрудничеству между вооруженными силами обеих стран. Английская делегация приехала просто поговорить (потянуть время) и ничего изначально подписывать не собиралась. Вы с этими мухинскими сказками про белого бычка завязывайте. Я где-то цитировал Мухина? Нет. Ваш наброс мимо кассы... Не интересно и не смешно. Канешна- Вам интересно антисоветский слоганчик запулить и тупо поржать. Польшу в Москву никто не приглашал, а просить у Дракса решить вопросы с Польшей- это и есть сорвать переговоры. А прикажете оказывать помощь Польше, которая вообще не желает ее принимать? Четырьмя годами ранее СССР дал гарантии Чехословакии, не имея от той же Польши никаких гарантий на коридоры. А ну-ка расскажите о гарантиях СССР данных Чехословакии? Хорошим преддверием переговоров- были переговоры Астахова в Берлине, во время которых с немцами и так обо всё договорились, ещё до того как начались переговоры в Москве Вы можете подтвердить, что переговоры Астахова в Берлине вызвали публичный скандал аналогичный английскому с контактерами Чемберлена. Вы ещё карикатуру из Кукрыниксов в сообщение вложите. Зачем, когда Вы здесь... keks11 пишет: Всем прекрасно было понятно, что договор на уровне СССР- Англия никакой Дракс подписать не может. Канешна, потому от Дракса и ждали полномочий на подписание только военной конвенции.. ЗЫ. Кто эти таинственные все, от имени которых Вы вещаете? keks12-й,13-й... надцатый? Это уровень первого-второго лица государства, которое естественно в преддверие войны в Москву на двухнедельные переговоры не поедет. А кто-то утверждал, что Чемберлен и Даладье должны были вести переговоры по военной конвенции? Почему именно двухнедельные? Приехал бы Дракс с полномочиями, с конкретными планами взаимодействия и предложениями и за неделю управились бы. Тем более, что военное соглашение должно было быть подписано вместе с политическим, к чему Дракс уж точно не имел отношения вообще. Как не имел? Без военного соглашения нет и политического? А Дракс имел инструкцию на затягивание переговоров т.е. на откладывание политического соглашения и это при том, что сам говорил о возможном выступлении Германии 15 августа. Если бы АиФ хотели заключить политическое соглашение вместе с военным, то планировали бы к концу военных переговоров такое одновременное подписание. А этого Большинство переговоров и подписывается так: сначала приезжает рабочая группа, а потом прилетает первое или второе лицо Ну так планировался ли прилет первых-вторых лиц АиФ в Москву в конце августа? Нет А вот прилета Геринга, самого, что ни на есть2-го лица в Рейхе:)), в Лондоне ожидали. Что подписывать собирались ?
BP_TOR: keks11 пишет: СССР предложил термин "косвенная агрессия"? Это затянуло переговоры? Или это Англия затянула? Почему предложил Вам известно- потому что именно Англия воспользовалась подобной ситуацией, чтобы отказаться от гарантий Чехословакии. Англия и затягивала, потому что хотела себе старую лазейку оставить... Вполне в чемберленовском стиле, он другой подобный финт который хотел использовать в переговорах с СССР, со статьей 16 ЛН, для отказа от обязательств, самодовольно описал в письме сестрице Именно поэтому советское бряцание оружием и выглядело так комично в 1938 году. Да вот что-то никто над эти бряцаньем тогда не смеялся... Хорошо быть в белом и борцом за мир, зная что вряд ли придётся воевать. Это СССР настоял на таких условиях реализации военной помощи? Или кто-то другой? keks11 пишет: Ясное дело, что можно придумать такую формулировку, которая вообще никого и никогда не устроит. И затяжка эта в итоге произошла только из-за СССР, потому как вывела переговоры на необходимость включить в процесс согласований ещё десяток стран. А Вы не в курсе, что новые страны пытались добавить и АиФ, а вот СССР хотел ограничить их число keks11 пишет: Мудрый руководитель, выбрал бы тот вариант, который не привёл бы в итоге к 1941 году и к 27 миллионам потерянных жизней. Бездоказательный наброс. 27 миллионов связаны с длительностью и ожесточенностью боевых действий. Капитулируй СССР подобно Франции после первых серьезных поражений, число жертв от боевых действий было бы меньше Пусть бы лучше СССР воевал "за чужие интересы", но на территории Польши, а не оставлял бы сотни тысяч в котлах 1941-го на своей территории. Как бы СССР попал на чужую территорию, если Польша даже авиации советской над своей территорией видеть не желала? В чем "лучшесть" оставления сотен тысяч в котлах на чужой территории? Тем более, чужие интересы, как выяснилось чуть позже- как раз были для СССР своими. Какие чужие интересы были для СССР своими? .А предложить, как Гитлер- они естественно не могли. Это ж он с барского плеча пол-Польши отваливал. В свое время они же очень-очень естественно смогли предложить кое-что Муссолини, и даже с секретным протоколом :))
Пауль: keks11 пишет: А предложить, как Гитлер- они естественно не могли. Но мысли такие проскакивали http://fat-yankey.livejournal.com/76220.html
Пауль: keks11 пишет: Мудрый руководитель, выбрал бы тот вариант, который не привёл бы в итоге к 1941 году и к 27 миллионам потерянных жизней. Пусть бы лучше СССР воевал "за чужие интересы", но на территории Польши, а не оставлял бы сотни тысяч в котлах 1941-го на своей территории. Тем более, чужие интересы, как выяснилось чуть позже- как раз были для СССР своими. Это всё из серии "знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Пауль: piton83 пишет: Надо смотреть всетаки цифры по экспорту-импорту. Может эти 50 млн месяц импорта. Напрямую соотносить внешнюю торговлю и золотовалютные запасы нельзя, т.к. объём первой был на уровне 8,5-11 млрд марок в 33-39 гг.
BP_TOR: keks11 пишет: Ну и какие проблемы он в итоге решил? Вcтретился с мощнейшей Германией в июне 1941 года в гордом одиночестве К примеру, немецкая авиация потеряла много кадровых пилотов в битве за Британию, значительная часть немецких сил была отвлечена на охрану оккупированные территорий
Пауль: BP_TOR пишет: К примеру, немецкая авиация потеряла много кадровых пилотов в битве за Британию, значительная часть немецких сил была отвлечена на охрану оккупированные территорий Объективно, конечно, ВС Германии к 41-му году выросли больше, чем КА.
marat: piton83 пишет: Надо смотреть всетаки цифры по экспорту-импорту. Может эти 50 млн месяц импорта. Экспорт-импорт дает разницу в плюс или минус - т.е. сальдо может быть отрицательным годы при наличии резервов. Там же график наличия золото-валютных резервов на 1935 г - стабильно порядка 100 млн РМ. Т.е. получить 50 млн долларов при крусе 2 или 4 РМ за доллар это удвоение/утроение запасов. Вот нарыл в интернетеНесмотря на свои потуги в развитии аграрного сектора, Германии пришлось все-таки импортировать пятую часть сельхозпродукции (зерно, растительный жир, мясо, масло). Импорт огромного количества сырья здорово опустошил золотовалютные резервы страны: с 1933 по 1937 год из полумиллиарда рейхсмарок в казне осталось не более 70 млн. Чтобы срочно достать 500 млн., в 1936 году Геринг продал большую часть акций иностранных компаний и часть недвижимости рейха за рубежом... Так, угрожая войной, Германия принудила обменять такое количество аспирина, достаточного чтобы удовлетворить потребности Югославии на 15 лет в обмен на югославскую медь и пшеницу. Греции пришлось обменять 1 тонну ротового органа на свой табак и изюм. Болгария купила 1 млн. фотокамер из искусственной кожи без фотопленки и линз в обмен на свое мясо и табак. http://www.contrtv.ru/common/3030/
Пауль: Торговля в 35-39 гг шла с положительным балансом (кроме 38-го) от 100 до 500 млн марок. К росту резервов это не привело.
piton83: Внешняя торговля Германии велась не только за валюту, но и по клиринговым схемам. В любом случае при объеме в миллиарды марок, 50 миллионов долларов это приятный бонус, не более того. marat пишет: 1 тонну ротового органа Это что за зверь?
marat: piton83 пишет: В любом случае при объеме в миллиарды марок, 50 миллионов долларов это приятный бонус, не более того Какие миллиарды? С СССР торговое соглашение на две-три сотни миллионов на два года. Написано же - золотовалютные резервы шли лишь на то, что нельзя было получить в обмен на другие товары. Опят же при уровне резервов в 70-100 млн РМ получить 50 млн долларов(120 млн РМ) это не просто приятно, это чертовски вовремя и много. piton83 пишет: Это что за зверь? Ну это автора надо спрашивать. Думаю язык.
piton83: marat пишет: Какие миллиарды? Миллиарды это Пауль. На самом деле торговля не обязательно велась за валюту. Так что было бы неплохо найти данные именно по валюте. marat пишет: Опят же при уровне резервов в 70-100 млн РМ получить 50 млн долларов(120 млн РМ) это не просто приятно, это чертовски вовремя и много. Мы не знаем приход/расход, поэтому нельзя сказать 50 миллионов это много или мало. Да и в любом случае на избавление от краха как-то не тянет.
marat: piton83 пишет: Да и в любом случае на избавление от краха как-то не тянет. Про избавление ничего не говорил, но при уровне запасов 100 млн получить минимум столько же - это супер.
917: keks11 пишет: Сталин мог вообще ничего не подписывать с Гитлером в 1939 году. Мог подписать союз с АиФ. От любого из этих вариантов Гитлеру было бы хуже, чем от подписанных с СССР договоров. Насколько я понимаю расклады по жизни, надо стараться делать не Гитлеру хуже,а себе лучше. А тут уже не все так просто.
piton83: marat пишет: Про избавление ничего не говорил Ну. Вот Jugin писал "Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. " O'Bu пишет "А германская экономика без войны не живёт и пару лет." Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо.
marat: piton83 пишет: Ну. Вот Jugin писал "Накануне Мюнхена Германия стояла на грани финансового краха, от которого ее спасли миллионы чехов. Об этом писал Кулондр, французский посол в Германии. " O'Bu пишет "А германская экономика без войны не живёт и пару лет." Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Так ведь в приведенном мной источнике было как угрозой оружия Германия заставляет страны южной и юго-восточной Европы играть по ее правилам. Думаете Югославии нужен 15-летний запас аспирина в обмен на медь? Или Болгарии 1 млн фотоаппаратов без линз и фотопленки? Кто не соглашался - получал войну. Силой Германия обеспечивала сбыт своей продукции и поставки сырья.
Lob: piton83 пишет: Да и на просторах интернетов я такое мнение встречал неоднократно. Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Первоисточник идеи - векселя мефо. Шахтом была создана виртуальная компания, которая выпускала векселя, которые действовали наравне с рейхсмарками. Эти векселя выпускало и ими расплачивалось государство, причем они не отражались в государственных отчетах, то есть фактически государство просто печатало деньги, необеспеченные золотом. Именно этими векселями оплачивалось строительство автобанов, домов, половина военных расходов и так далее. Всего в 1934-1939 годах государство выпустило этих векселей на 12 млрд марок, притом что норальных марок было в наличии на 19 млрд. То есть почти сорок процентов денег в немецкой экономике были напечатанными. При том что цены контролируются государством, свободной инфляции быть не может. На эти деньги наняли рабочих, ликвидировали безработицу, закупили сырье, призвели продукцию. Устроили благодать, не обеспеченную материально, потому что автобаны и армия товаров не производят. И те товары, которые немцы произвели на сырье, закупленное на эти веселя. теперь надо было продать, чтобы хоть как-то обеспечить кругооборот деньги-товар-деньги. А внешний мир отгородился таможенными барьерами. И у Гитлера два варианта, либо в ближайшие годы найти рынки сбыта, чтоба обнатурить эти самые векселя, либо крах. Он на том совещании 23 мая именно об этом и говрит - "вопрос решится в ближайшие 10-15 лет". Оптимист, конечно. Кто-то, как мы видим, считал, что и три года много. Реальность как всегда где-то между этими крайностями. Но у германской экономики выбора не было - либо новые рынки, либо необеспеченные деньги гарантируют такой обвал, что послевоенный сказкой покажется.
O'Bu: marat пишет: цитата: Это что за зверь? Ну это автора надо спрашивать. Думаю язык. Язык фрицы и сами бы съели. Это просто у нас переводчики такие: ротовой оргАн --> Mundharmonika --> губная гармошка. Непонятно только, почему в тоннах измеряли, сколько там одна штука весит? Всё равно, Греции повезло, n+1 тысяча губных гармошек веселее, чем миллион некомплектных фотоаппаратов. piton83 пишет: Так что где-то должен быть первоисточник такой идеи, что без войны будет экономике плохо. Наверное, Ялмар Шахт: В этот период политический авантюризм Гитлера в значительной мере покоился на финансовом авантюризме Шахта. Но разница между Гитлером и Шахтом заключалась, в частности, в том, что первый действовал, закусив удила, а второго все больше одолевало беспокойство в связи с катастрофическим ухудшением финансового положения империи. К концу 1938 года в Рейхсбанке уже не было свободных денег. Министр финансов фон Крозиг с тревогой сообщил Гитлеру, что если к 31 декабря 1932 года консолидированный текущий государственный долг составлял 12,5 миллиарда рейхсмарок, то на 30 июня 1938 года он возрос уже до 35,8 миллиарда рейхсмарок. Тем не менее в том же 1938 году были сделаны новые огромные вложения в программу вооружений — около 11 миллиардов марок. 7 января 1939 года Шахт представляет Гитлеру меморандум, в котором излагает свои опасения по поводу надвигающейся инфляции. Он предлагает ряд мер по ограничению прав других государственных органов в расходовании средств, добивается установления жесткого финансового контроля Рейхсбанка над всеми расходами. Происходит бурный разговор с фюрером, после которого президент имперского банка подает в отставку. <...> Но в действительности, разумеется, отставка Шахта ничего общего не имела ни с тем, ни с другим. О подлинных ее причинах достаточно ясно сказал Международному трибуналу преемник Шахта Эмиль Пуль: — Когда Шахт увидел, что опасная ситуация, санкционированная им, становится все более неразрешимой (надвигалась инфляция. — А. П.), он все сильнее стремился выпутаться из создавшегося положения. <...> Шахт мог сделать и действительно делал все возможное и невозможное, дабы помочь Гитлеру подготовиться к войне. Он был готов пожать плоды победы. Но когда запущенная им с авантюристической смелостью финансовая машина оказалась почти на краю пропасти и оставались только две возможности — либо проскочить над этой бездной по рельсам успешной войны (в чем уверенности не было), либо провалиться в нее и навсегда прослыть в деловом мире безнадежным банкротом, — Шахт не колебался и без сожаления передал руль управления Рейхсбанком Эмилю Пулю. Яльмар Шахт всегда связывал свое солидное имя только с преуспевающими фирмами или людьми. <...> Но и Гитлер сделал для себя выводы. После отставки Шахта он начал понимать всю катастрофичность финансового положения империи. В этих условиях был один разумный выход — сократить расходы на вооружение, сбалансировать бюджет. Однако такой выход означал отступление от всей той линии твердо решенной политики, без которой не было бы ни фашизма, ни самого Гитлера. Поэтому Гитлер пошел по иному пути — стал ускорять развязывание войны, надеясь с ее помощью, за счет ограбления других стран и народов поправить положение империи, в том числе и финансовое. Все это, видимо, отлично понимали иностранные дипломаты, внимательно изучавшие обстановку в Германии. 6 апреля 1939 года советник английского посольства в Берлине Форбс доносил в Лондон: «Ни в коем случае нельзя исключать того, что Гитлер прибегнет к войне, чтобы положить конец тому несносному положению, в которое он поставил себя своей экономической политикой». Да и посол Великобритании Гендерсон в письме Галифаксу от 6 мая того же года ставил отнюдь не риторические вопросы: «Сможет ли она (то есть фашистская Германия. — А. П.) пережить еще одну зиму без краха? А если нет, то не предпочтет ли Гитлер войну экономической катастрофе?» http://militera.lib.ru/memo/russian/poltorak_ai/17.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: O'Bu пишет: Язык фрицы и сами бы съели. Не факт. Написано же что покупали по бартеру(рурский уголь?) бразильский кофе, за валюту скидывали по дешевке и на вырученную валюту покупали кунштуки разные. Хотя губная гармошка прикольнее(даже так и есть, соглашусь).
piton83: Lob пишет: Первоисточник идеи - векселя мефо. Да. Еще там были какие-то другие бумаги на несколкьо миллиардов марок. Тут по всей видимости причина проста - Рейхсбанк не печатал денег сколько хотелось Гитлеру. O'Bu пишет: Это просто у нас переводчики такие: ротовой оргАн --> Mundharmonika --> губная гармошка. Прикольно. А я думал, что же это за ротовой орган? O'Bu пишет: Наверное, Ялмар Шахт: Вот это уже кое-что.
Yroslav: Jugin пишет: И возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа. Несколько тезисов, каждый из которых легко подтверждается документами. 1. Инициатором переговоров Англии, Франции и СССР о военном союзе были англичане. "Обещать - не значит жениться". Решительного значения факт инициативы не имеет. 2. Англия и Франция были заинтересованы в заключении антигерманского собза с СССР с целью остановить германскую агрессию. Ну и что!? Тезис ни о чем. Я вот заинтересован в приобретении C 220 за 10, а они заинтересованны продать за 50. Мы оба заинтересованны. 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. Интересно какими документами это легко подтверждается? 4. Инициатором советско-германских переговоров был Сталин. И это легко подтверждается? Тогда вам это легко подтвердить документами. 5. Московские переговоры не могли закончиться успехом потому, что Сталин к этому времени уже принял решение о том, что будет подписан договор с Гитлером. Срыв переговоров лежит целиком на Сталине. Видимо, доказательством такого тезиса должно служить это Jugin пишет: 20 мая 1939 г. Молотов сделал предложение Шулленбургу. Полагаю, Вы догадываетесь, что это он сделал не по своей инициативе. А 4 августа Молотов сказал Шулленбургу, что СССР готов к мирному соглашению с Германией и все зависит дальнейшее от Германии. Так что окончательное решение было принято не позднее 4 августа 1939 г. Московские переговоры начались 11 августа. Какое предложение сделал Молотов Шулленбургу? Жениться обещал? Подтверждайте цитатами и документами сказанное, чтобы не было кривотолков потом. Потому, что если вы имеете в виду это высказывание Молотова На это я ответил, что мы пришли к выводу, что для успеха экономических переговоров должна быть создана соответствующая политическая база. Без такой политической базы, как показал опыт переговоров с Германией, нельзя разрешить экономических вопросов. то похоже вы не в курсе событий, если спрашиваете у Кекса Jugin пишет: А не в курсе: о каком еще разе говорит Сталин? Какие переговоры были прерваны немцами? Вот Кекс сейчас ответит вам и весь ваш тезис накроется медным тазом. Если конечно сам Кекс в курсе. Он этот "сенсационный" документ второй раз выставляет и ни разу не пояснил, чем он ему так приглянулся. Подробнее здесь, хотя и не все еще полностью готово. Да это вообще бездоказательная прокламация, сиречь бессмысленный и беспощадный флуд.
keks11: Yroslav пишет: Интересно какими документами это легко подтверждается? Из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА. Июль 1939 г. Высказывания германского военно-воздушного атташе в Польше <...> «Советский Союз должен быть завоеван. Но сегодня Советский Союз нельзя уже получить, подсунув ему обглоданную кость. Сегодня он требует жирный кусок — честное, сильное сотрудничество, которое ему требуется. Мы в воздушном министерстве, включая и маршала Геринга, думаем, что имеется три объекта компенсации, которые мы можем и должны предложить Советскому Союзу: 1. Часть Польши, и именно хорошую часть. Это государство и без того перестанет существовать, откуда возникнет необходимость, чтобы мы пришли с Советским Союзом к единому решению относительно новых границ. При этом мы не должны быть мелочными. 2. Персидские порты. Эти гавани значительно улучшили бы советские позиции в Азии, особенно позицию Москвы по отношению к Англии и Японии. Мы должны были бы помочь им овладеть этими портами. 3. Мы должны были бы предать Японию. Это горько, но правильно. Мы должны были бы покончить с нашей восточно-азиатской политикой, которая в основном приносила нам только гнев, и должны были бы вместе с русскими защищать китайцев против японцев. Этим мы решительно разгрузили бы русскую позицию на Дальнем Востоке». Герстенберг присовокупил: «Еще не зашло далеко. Слишком много ничего не понимающих людей приложили свои руки к проблемам. Но события двигаются в направлении, указанном мною. Сейчас в основном все зависит от русских: если они поймут свое время, они могут теперь сделать с нами большие дела». <...> Главную работу должны будут выполнить несколько германских дивизий. Предварительные работы уже ведутся. В Северной Африке мы, пожалуй, должны будем сильно помочь итальянцам. Вопрос: Почему теперь в Германии так сильно заинтересованы в соглашении с большевиками? Ответ Герстенберга: Дело идет, конечно, о сырье. Как Вы думаете, что может потребить современная война? Если мы, например, в войне против Франции и Англии не сможем импортировать сырье, наших запасов хватит максимум на 2 месяца. А что мы будем делать потом, если мы к тому времени еще не победим? Но если мы в нашем распоряжении будем иметь русское сырье, то с нами вряд ли что случится. Я думаю, русские сегодня захотят пойти с нами на соглашение. Мы, конечно, должны будем заплатить довольно высокую плату. Участие в разрешении польского вопроса и, может быть, еще кусок побережья Балтийского моря? Обычным дипломатическим путем вряд ли можно чего-либо достигнуть теперь у русских. Этот язык они не хотят слушать. Более того, в Москву нужно послать человека, который давно знает этих людей и находится с ними в хороших отношениях и который может пойти к Ворошилову, чтобы договориться прямо с ним. Все другое не имеет больше смысла, Я себя уже многократно предлагал в Берлине для этого дела в Москве. Я не знаю, почему там не идут на это? Указана рассылка: Сталину, Молотову, Ворошилову, Берия, Мехлис, Шапошникову. ЦА МО РФ. Ф. 23. Оп. 9157. Д. 2. Л. 373, 380, 384, 387, 396, 402. Машинопись. Заверенная копия.
917: keks11 пишет: 1. Часть Польши, и именно хорошую часть. Это государство и без того перестанет существовать, откуда возникнет необходимость, чтобы мы пришли с Советским Союзом к единому решению относительно новых границ. При этом мы не должны быть мелочными. 2. Персидские порты. Эти гавани значительно улучшили бы советские позиции в Азии, особенно позицию Москвы по отношению к Англии и Японии. Мы должны были бы помочь им овладеть этими портами. 3. Мы должны были бы предать Японию. Это горько, но правильно. Мы должны были бы покончить с нашей восточно-азиатской политикой, которая в основном приносила нам только гнев, и должны были бы вместе с русскими защищать китайцев против японцев. Этим мы решительно разгрузили бы русскую позицию на Дальнем Востоке». Хорошая вещь, пожалуй она хорошо иллюстрирует почему СССР понес такие потери во ВМв.
учитель: специальные векселя, выпущенные для покры¬тия дефицита, возникшего в результате военных расходов. Для вы¬пуска этих векселей в 1933 г. была создана специальная фирма — Общество с ограниченной ответственностью для проведения изы¬сканий в области металлургической промышленности (сокра¬щенно — Мэфо) с капиталом в 1 млн марок. Участниками этого об¬щества были объявлены пять крупнейших фирм но производству оружия и военного снаряжения. Значительная часть военных зака¬зов правительства оплачивалась не наличными, а векселями, со¬ставленными от имени этого общества, отсюда и их название — Мэфо-векселя. Поскольку формально они считались «торговыми векселями», их также учитывал Имперский банк. К весне 1938 г. в обращении находилось Мэфо-векселей на 12 млрд марок. В дальнейшем сумма эта не увеличивалась, ибо правительство перешло к новому методу покрытия дефицита — выпуску различного рода краткосрочных ценных бумаг. К этому времени почти все выпущенные Мэфо-векселя сконцентрировались в Имперском банке и его дочернем институте — Золотом учетном банке. Предусмотренное положением о Мэфо-векселях погашение через пять лет после их выпуска, естественно, не состоялось. С 1938 г. главным средством финансирования политики вооружений стали беспроцентные казначейские билеты, чем и объ¬ясняется скачкообразный прирост их выпуска. Параллельно с текущей задолженностью форсировалась средне¬срочная и долгосрочная государственная задолженность. Общая за¬долженность нацистского государства составляла (в млн рейхсма¬рок к концу каждого финансового года) в 1933 г. — 13 953, в 1934 г.-15 980, в 1935 г. - 20 180, в 1936 г. - 25 887, в 1937 г. - 31 280, в 1938 г. — 41 783. С 1933 г. эта задолженность возросла на 29 397 млн марок, в том числе краткосрочная задолжен¬ность — на 16 918 млн марок, а средне- и долгосрочная — на 12 479 млн марок. Индекс общей задолженности составил (конец 1932 г.=100) в 1933 г. - 113, в 1934 г. - 129, в 1935 г. - 163, в 1936 г. - 209, в 1937 г. - 253 и в 1938 г. - 337 . Подобный рост задолженности, особенно краткосрочной, неиз¬бежно приводил к увеличению денежной массы, находившейся в обращении (млн рм на конец года) . 1932 г. 1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г. Имперские банкноты 3 545 3 633 3 888 4 282 4 980 5 493 8 223 Билеты рентного банка 413 392 385 398 374 391 382 Банкноты частных банков 183 174 175 150 9 — Разменная монета 1 501 1 516 1 525 1 544 1 602 1 615 1 799 Всего 5642 5715 5973 6374 6965 7499 10404 Индекс (1932 г.=100) - 100 101 106 113 123 133 184 Картина, которую рисуют эти данные, не является полной. Как уже указывалось выше, роль платежных средств в той или иной степени играли различные векселя, выпускаемые полуго¬сударственными и номинально частными кредитными учрежде¬ниями. Наряду с упоминавшимися Оэффа- и Мэфо-векселями боль¬шое значение имели Сола-векселя, выпускавшиеся дочерней орга¬низацией Имперского банка — Золотым учетным банком и пред¬ставлявшие собой нечто среднее между векселем и краткосрочной государственной процентной облигацией. Тем не менее главную тенденцию приводимые цифры указывают верно. Масса платеж¬ных средств, находившихся в обращении, постоянно возрастала, причем гораздо быстрее, чем рос национальный доход, число заня¬тых в производстве и увеличивались территория и население фа¬шистской Германии. По данным директора народнохозяйственного отдела Импер¬ского банка О. Эйнзиделя, опубликованным в 1942 г., общая госу¬дарственная задолженность Германии составила к концу 1940 г. 79,4 млрд марок, а концу 1941 г. уже 128,5 млрд марок . По¬скольку он же утверждал, что задолженность государства в апреле 1939 г. составляла 31,9 млрд марок , это означало, что за полтора года, из которых год и четыре месяца уже приходились на войну, государственная задолженность страны выросла более чем в два с половиной раза, а за последующие два с половиной года — более чем в четыре раза. Соответственно возрастала масса платежных средств, находив¬шихся в обращении. Если в 1938 г., как уже отмечалось, в обраще¬нии находились платежные средства на сумму 10,4 млрд, то к концу 1939 г. эта сумма равнялась 14,5 млрд, к концу 1940 г. — 16,8 млрд и к концу 1941 г. — 22,3 млрд марок . Иными словами, за три года, из которых два года и четыре месяца приходились на вторую мировую войну, масса платежных средств возросла более чем в два раза. Количество одних лишь находившихся в обращении имперских банкнот увеличилось с конца августа 1939 г. (т. е. с на¬чала войны до конца января 1942 г.) с 10,9 млрд до 19,9 млрд ма¬рок . Учитывая, что на подавляющем большинстве оккупиро¬ванных фашистами территорий в обращении находились либо местная валюта, либо оккупационные марки, не считавшиеся импер¬скими платежными средствами, указанный прирост денежной массы свидетельствовал, что инфляция, явившаяся результатом по¬литики дефицитного финансирования, приобрела в Германии уже в начале войны гигантские масштабы. Если в 1932 г. внешнеторговое сальдо Гер¬мании было положительным и составляло 1072 млн марок, то в 1933 г. оно уменьшилось до 667 млн марок, а в 1934 г., впер¬вые с 1928 г., торговый баланс был сведен с дефицитом размером в 284 млн марок . Это вынудило хозяйственных руководителей «третьей империи» поставить вопрос об усилении административ¬ного вмешательства во внешнюю торговлю и систему обмена ва¬люты. Летом 1933 г. правительством был введен мораторий на об¬мен денежных сумм, связанных с иностранной задолженностью. Одновременно были усилены меры но ограничению импорта. Вся сложность, в том, что Гитлер с одной стороны стремился не ухудшать положение жителей Германии, а с другой вариантов то особых не было. Либо инфляция (а цены законодательно запрещалось поднимать), либо вместо торговли неравноправные договора. А тут без военного удара никак. Англичане, к примеру, скупали сырье в Югославии, Румынии и Греции (наверняка и в других странах, просто про эти я читал) и начинались проблемы. Рухнет Рейх в течение двух лет это дискуссионный вопрос, но что без войны появитсямасса недовольных достаточно прогнозируемо.
Yroslav: keks11 пишет: Высказывания германского военно-воздушного атташе в Польше... Коллега, Вы не упустили, что вопрос был подтвердить тезис: 3. СССР не ставил перед собой цель остановить Гитлера и потому рассматривал эти переговоры то ли как возможность получить территориальные приобретения, то ли как способ воздействия на Германию, с целью, опять же, получить территориальные приобретения, но теперь уже от Германии. а как это подтверждают рассуждения германского атташе!? Он даже до Москвы еще не доехал со своими мыслями, где и без него, надо думать, могли, что-то прикидывать. Но все это не подтверждает доказываемый тезис.
piton83: 2учитель Ну как видно с началом войны ничего не поменялось, наоборот, и госдолг продолжал расти, причем еще быстрее, чем в мирное время (что вполне логично), да еще объем наличных денег тоже увеличивался и темпы роста были выше. Вывод пока что такой можно сделать, темпы роста госдолга с началом войны только увеличились. ИМХО иначе и быть не могло. учитель пишет: но что без войны появитсямасса недовольных достаточно прогнозируемо. Согласен. Трудности во время войны легко списать на врагов, а вот в мирное время недовольство будет направлено на собственное правительство.
учитель: piton83 пишет: Вывод пока что такой можно сделать, темпы роста госдолга с началом войны только увеличились. ИМХО иначе и быть не могло. Это естественно. Война жрет ресурсы. Реально экономика Германии была не в самом лучшем состоянии. Дефицит отрицательный торговли и огромный внутрений долг. Победы на первых порах снимают все проблемы. За счет ограбления оккупированных земель впервую очередь. Тут у нас появляется интересный вопрос. Общим местом является увеличение производства во время 2 мировой (причем практически раздавалась продукция бесплатно) в США. Толчок для улучшения жизни. Практически включается тот же государственный станок и госзаказы оплачиваются неизвестно откуда. Вернее известно. Количество купюр увеличивается. И имеем СССР. Огромный кусок промышлености завязан на ВПК и продукция нередко уходит за границу практически бесплатно. Не будем говорить по 30-е. Тогда с уровнем жизни полный швах. Все идет в тяжпром. Почему толчка в СССР не происходит? Задавленная искуственно инфляция? Полное загосударственое планирование? Рецепт один, результат разный.
piton83: учитель пишет: Почему толчка в СССР не происходит? Задавленная искуственно инфляция? Полное загосударственое планирование? Рецепт один, результат разный. ИМХО дело в излишней централизации экономики. Условно говоря когда правительство напечатало(условно) денег и купило на них бомбардировщик, то в конечном итоге часть денег дойдет до населения и появится платежеспособный спрос на ТНП, соответственно бизнес начнет развивать производство ТНП. В СССР же от того, что у населения появится больше денег, производство ТНП никак не увеличится, потому что в итоге это зависит от решений руководства страны, а не от спроса. Кстати говоря в США наряду с ростом производства была и нехилая инфляция в годы войны.
Lob: учитель пишет: Почему толчка в СССР не происходит? Что значит не происходит? После второй мировой СССР получил значительный кусок мирового рынка сбыта. Именно 50-60-е резкий рост уровня жизни в СССР. Время оптимизма, потому что в эти годы СССР зримо догонял запад. С этим вроде никто не спорит. Запад начал отвечать в 70-е. Но там уже другая история.
piton83: Lob пишет: После второй мировой СССР получил значительный кусок мирового рынка сбыта. Помнится еще в теме про хруст булки смотрели данные по советскому экспорту, там самый рост в конце 60-х, 70-х, когда нефть, а потом еще и газ стали экспортировать в товарных количествах. Lob пишет: Время оптимизма, потому что в эти годы СССР зримо догонял запад. Посмотрев на темпы роста кое-кто пообещал к 80 году создать материально-техническую база коммунизмаи еще много всего. ИМХО темпы роста это был "эффект быстрого старта". Помнится gem писал, что стоял в очереди за хлебом как раз во время резкого роста уровня жизни. Так что резкий рост был относительно уровня 30-40 годов, а потом пошло ни шатко, ни валко.
учитель: Lob пишет: Именно 50-60-е резкий рост уровня жизни в СССР. А в 70-80е ВПК распустили? Резкий рост жизни, как это не удивительно звучит начался после Сталина при Хрущеве, когда армию серьезно сократили, пустили деньги в сельское хозяйство и стали строить мирные объекты. Начиная с квартир. К ВПК это отношение имело обратное.
Lob: Ну так я и пишу "50-60-е". Именно при Хрущеве. Именно низкий старт. И третий мир был наш, не забудьте. А в 70-й отказ от бреттон-вудских соглашений, то есть начало бесконтрольного печатания денег. Только вместо векселей мефо, ничем не обеспеченных, теперь стали печатать ничем не обеспеченные доллары. эффект тот же - новые рабочие места, высокие зарплаты, резкий рост уровня жизни, уменьшение безработицы. В общем, то же самое что в Германии в 30-х при Гитлере, только уже в мировом масштабе. За счет этого рывка обогнали СССР и выйграли холодную войну. Только итог тот же. просто мир не Германия 30-х. Там лафа с необеспеченными деньгами закончилась лет за пять, в мире понадобилось лет тридцать, но пришли к тому же. Если бы не уничтожение и захват советского кластера рынка сбыта, который позволил продлить экономическое процветание лет на десять, то нынешний кризис начался бы еще в прошлом веке.
stalker716: Lob пишет: То есть почти сорок процентов денег в немецкой экономике были напечатанными. При том что цены контролируются государством, свободной инфляции быть не может. На эти деньги наняли рабочих, ликвидировали безработицу, закупили сырье, призвели продукцию не сходятся концы с концами. Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. Иное дело если по векселям покупали товар за границей. Lob пишет: За счет этого рывка обогнали СССР и выйграли холодную войну С каким счётом? Напишите ещё что СССР развалился потому что проиграл холодную войну.
stalker716: keks11 пишет: Из сборника переводов агентурных донесений по военно-политическим вопросам 5 Управления РККА. Кто нибудь может дать ссылку на этот сборник?
учитель: stalker716 пишет: Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. в начале 1934 г., когда стало очевидно, что без вмешательства властей вся система цен в Герма¬нии может пойти под откос, власти решились на более энергичные меры. Распоряжением правительства цены на текстильное сырье и текстильные изделия, а также на некоторые изделия из кожи были заморожены на уровне марта 1934 г. Несколько позже было запрещено заключение соглашений об установлении минимальных цен и о минимальной торговой наценке на жизненно важные то¬вары, а также на товары ежедневного потребления. В том же году специальным распоряжением было запрещено делать какие-либо наценки на импортируемые товары, в первую очередь на сырье и полуфабрикаты. Поскольку все эти мероприятия не дали сколько-нибудь серьез¬ного эффекта, осенью 1934 г. был учрежден специальный пост ко¬миссара по контролю над ценами, которому были предоставлены широкие полномочия. Конечным и логическим результатом серии мер, осуществлен¬ных комиссаром по контролю над ценами, явилось введение в но¬ябре 1936 г. всеобщего запрета на повышение цен, который в той или иной форме сохранялся до 1945 г. Подобное решение еще более ускорило исчезновение с рынка ряда дефицитных товаров. Наряду с официальным рынком возник и стал процветать неофициальный, черный рынок, цены на кото¬ром, естественно, не контролировались. Это вызвало необходимость введения карточной системы.
Lob: stalker716 пишет: Напишите ещё что СССР развалился потому что проиграл холодную войну. Развал СССР - это именно проигрыш холодной войны. При пройгрыше войны теряются територии и население. обычное дело. В холодной войне это было оформлено развалом СССР. После чего война прекратилась.
Lob: stalker716 пишет: не сходятся концы с концами. Если в обращении ходят деньги не обеспеченные товарами, и государство контролирует цены (интересно, как в Германии это осуществлялось?) то будет ситуация конца СССР - предприятия превышали фонд заработной платы, на руках у людей масса денег не обеспеченных товарами, и в результате пустые полки магазинов. Иное дело если по векселям покупали товар за границей Н-да. А подумать? В СССР эта система рухнула на следующий год после введения или все-таки какое-то время просуществовала? Сколько лет? Почему в Германии она должна рухнуть через пару месяцев? В этой теме как раз и долдонят про золотой запас и два года. Вы не поняли почему?
stalker716: учитель пишет: В том же году специальным распоряжением было запрещено делать какие-либо наценки на импортируемые товары, в первую очередь на сырье и полуфабрикаты. Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? учитель пишет: Это вызвало необходимость введения карточной системы. Когда в Германии ввели карточки? Lob пишет: А подумать? В СССР эта система рухнула на следующий год после введения О какой системе вы говорите? Lob пишет: Почему в Германии она должна рухнуть через пару месяцев? Кто она? Система? А она была в Германии? Lob пишет: В этой теме как раз и долдонят про золотой запас и два года. Вы не фетишируйте золото. Если не понимаете в экономике то не говорите.
Lob: stalker716 пишет: О какой системе вы говорите? О той что Вы описали.
marat: stalker716 пишет: Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? Стабильность. Озверевший народ в 1991 г не поддержал КПСС. Lob пишет: Когда в Германии ввели карточки? За что вас так жестоко банят в поисковиках? В Германии карточное распределение (имперская карточная система) было введено 20 сентября 1939 года, и насчитывало, в общей сложности, 62 вида карточек. stalker716 пишет: Вы не фетишируйте золото. Если не понимаете в экономике то не говорите. Щас нам расскажут про экономику...
stalker716: Lob пишет: Развал СССР - это именно проигрыш холодной войны. marat пишет: Озверевший народ в 1991 г не поддержал КПСС. С таким же успехом можно написать, что развал СССР был вызван психотропным излучением марсиан, и спаслись только те кто носил фольгу на голове. А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог.
учитель: stalker716 пишет: Это как? Купил за границей за пять рублей, привёз сюда и продал за те же пять рублей? А смысл? В связи с проблемой отрицательного торгового баланса и утечкой денег за границу были введены жесткие правила валютной торговли. Собственно Германия вводила монополию внешней торговли. На каждый чих и общение с заграницей разрешение. В первую очередь поставлена задача перейти на самообеспечение. При этом внутрение цены нередко превышали внешние. Добиться полного самообеспечения не удалось. Особенно всельском хозяйстве. Но это очень большая тема. Страшно напоминающая СССР.
marat: stalker716 пишет: С таким же успехом можно написать, что развал СССР был вызван психотропным излучением марсиан, и спаслись только те кто носил фольгу на голове. А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог. Дурака учить только портить. Он и так ВСЕ знает.
Lob: marat пишет: Дурака учить только портить. Он и так ВСЕ знает. У меня есть сильное подозрение, что если я начну утверждать, что дважды два четыре, то он и этот мой тезис оспорит.
O'Bu: stalker716 пишет: А марату скажу, что не надо ему рассказывать о том, что он по малолетству видеть не мог. О, мессир! Привораживаете, снимаете порчу, венец безбрачия, чистите чакры, улучшаете карму, определяете возраст по отсутствующему юзерпику? По Вам как-то тоже не скажешь, что с Пилатом беседовали, за головотяпство со взломом больше 15 лет не дают. Dixi. O'Bu.
Hoax: Прекращайте обсуждать в этой теме не относящееся к ней, либо она будет закрыта.
YuriAndreev: Jugin пишет: 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. Был выгоден и оказался выгодным – несколько разные вещи. На момент подписания Пакт был выгоден обеим сторонам (иначе и не заключался бы). Последствия же заключения Пакта сказались значительно позже и не могли быть просчитаны сторонами заранее. Как показал дальнейший ход событий, Пакт оказался невыгодным для обеих сторон: вопреки расчёту Сталина, Гитлер быстро расправился с Францией, штурмовать Англию не стал и, набрав силы, ударил по СССР. Таким образом, был сорван замысел Сталина выступить «последними, самыми последними, для того, чтобы бросить гирю на чашку весов, гирю, которая смогла бы перевесить». В свою очередь, Гитлер так и не достиг желаемого союза с Англией (да и не мог достичь), а вместо этого вёл с ней войну, с мизерными шансами на достижение соглашения. Соответственно, вопреки своим планам, Гитлер напал на СССР, имея за спиной противников в лице Англии и США, и в конечном счете проиграл в войне на два фронта, которой так боялся. При таких обстоятельствах не приходится говорить о том, что пакт оказался выгодным для Гитлера. Уж не думаете ли Вы, что он отправил бы Риббентропа в Москву, если бы знал, что свои последние дни проведет в бункере, прячась там от снарядов и бомб, сыплющихся на столицу его империи, до поражения которой остались считанные дни?
YuriAndreev: Jugin пишет: 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Гитлер – однозначно. Сталин, как показал дальнейший ход событий, рассчитывал на территориальные захваты без прямого применения силы (под ее угрозой) или же с минимальными усилиями, что должно было стать прелюдией к установлению гегемонии в разорённой войной Европе, которая бы ждала своего освободителя, пусть даже в лице Сталина.
YuriAndreev: Jugin пишет: 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже. Вероятно, началась бы, но не по тому сценарию, на который рассчитывал Сталин. Как уже здесь неоднократно отмечалось, Гитлер был полон решимости напасть на Польшу, даже и без соглашения со Сталиным. Другое дело, что шансов на последующий разгром Франции было бы гораздо меньше, хотя бы по той простой причине, что Гитлер не имел бы никаких гарантий невмешательства со стороны СССР и вынужден был бы держать значительные силы на востоке. А могла и не начаться: с одной стороны, тайные переговоры между Германией и Англией были обречены на провал. В этом случае Англия вынуждена была бы в конце концов заключить соглашение с Советами, что могло остановить Гитлера. Если же и представить себе невероятную ситуацию, в которой немцы заключают соглашение с англичанами, то Франция в этом случае вынуждена пойти на сближение с Советами. С другой стороны, крах англо-германских и германо-советских переговоров с перспективой войны на два фронта - всё это могло бы стать побудительным мотивом для переворота в Германии с устранением Гитлера, что могло бы быть поддержано теми же англичанами.
gem: YuriAndreev пишет: Гитлер не имел бы никаких гарантий невмешательства со стороны СССР и вынужден был бы держать значительные силы на востоке. Я пытался это объяснить оппонентам много раз... Может, у Вас получится? Другие Ваши соображения тоже интересны и логичны. Лично я считаю всю внешнюю политику СССР с марта 39 (особенно - ПМР) наихудшим из имевшихся сценариев. Но, к сожалению, практически неизбежным из-за руководства, которое у нас было.
YuriAndreev: gem пишет: Я пытался это объяснить оппонентам много раз... Может, у Вас получится? Давно пришел к выводу, что переубедить кого-либо в чем-либо практически невозможно. Но в то же время в ходе обсуждения каждый участник узнаёт какие-то ранее неизвестные детали, открывает для себя новые документы, анализирует их и в итоге может прийти к другим выводам, чем те, с которыми вступил в дискуссию.
gem: YuriAndreev пишет: Давно пришел к выводу Вы правы.
gem: Спасибо, я читаю exler. Не зарегистрирован - бо не люблю, когда сходу требуют телефон, почту и т.п. Может, переборю свои страхи. Еще раз спасибо.
vav180480: gem пишет: Лично я считаю всю внешнюю политику СССР с марта 39 (особенно - ПМР) наихудшим из имевшихся сценариев. Но, к сожалению, практически неизбежным из-за руководства, которое у нас было. Хм, интересно а у кого руководство было лучше? У поляков? У французов? Еще у кого? Спасибо, я читаю exler. заметно:)
gem: vav180480 пишет: Хм, интересно а у кого руководство было лучше? У поляков? У французов? Еще у кого? Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) vav180480 пишет: gem пишет: Спасибо, я читаю exler. заметно:) Марья Алексевна, княгинюшка! Да что Вы говорите! Я думал - это безопасно!
marat: gem пишет: Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... Ну, в морях-океанах не может быть таких сражений как на суше по определению. Столько кораблей не будет...
917: gem пишет: Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Вы рассматриваете вопрос как законченный либерал, причем левого толка. Вот смотрите, сколько СССР получил в результате ВМв, возьмем Европу. 1/3 Пруссии плюс Петсамо, Польша получила 2/3 Пруссии, плюс Силезия. Да, конечно этому есть свои причины, но тем не менее. СССР же по Пакту получил огромные территории и население. Это Прибалтика, часть Финляндии, Зап.Украина и Белоруссия, Молдавия, даже Сев.Буковину. Да, это поболее, чем Гитлер в период рассвета. При этом еще и симпатии всех стран планеты. Да, это ни с одним блицкригом не сравнится. Просто советы врут кругом, поэтому очевидного и не упоминают.
gem: 917 пишет: Вот смотрите, сколько СССР получил в результате ВМв, возьмем Европу И вот я оглянулся и посмотрел, «и душа моя уязвлена стала...» Петсамо и перешеек. Ну, потом Калининбург. Остального не заметил. И не остального тоже... 917 пишет: При этом еще и симпатии всех стран планеты. Еще при жизни вождя симпатии быстро куда-то почему-то улетучились. «Дэнги давай!». Или вообще бунты. А после 2008 - одни антипатии... Так где наши выгоды? 917 пишет: законченный либерал, причем левого толка. Законченный?! Не дождетесь! "Левого"?!? Тяжкое оскорбление! Не забуду - не прощу!!
vav180480: gem пишет: Я говорил о наихудших (из возможных) действиях руководства ДО войны (1939-1941) и для НАШЕЙ страны. Наихудший из возможных вариантов это когда страна втупает в большую или мировую войну в числе ПЕРВЫХ, СССР вступил так сказать во втором эшелоне, ВСЕ кто вступил в первом (как из стана победителей так и из стана проигравших) так или иначе проиграли и понесли территориальные потери. Количество смертей В ХОДЕ ВОЙНЫ (тут свои тараканы ИМХО могли лучше отыграть) никак не связано с действиями ДО ВОЙНЫ. Это элементарная логика:)
vav180480: gem пишет: А после 2008 - одни антипатии... Странно я не замечаю ОСОБЫХ антипатий, можно подумать у либерастов до 888 антипатий не было:), как грится "попи...ли и забыли"
gem: marat пишет: Ну, в морях-океанах не может быть таких сражений как на суше по определению. Столько кораблей не будет... Я не говорил, что критерий бесспорен. Но и на земле союзники повоевали изрядно. Своих целей достигли: и нацизм уничтожен, и социализм в крайностях своих ослаблен и остановлен. В основном. vav180480 пишет: Количество смертей В ХОДЕ ВОЙНЫ (тут свои тараканы ИМХО могли лучше отыграть) никак не связано с действиями ДО ВОЙНЫ. Это элементарная логика:) Очень даже связано. В разделе "Сталин" объясняют. Но неэлементарно, тут согласен. vav180480 пишет: ВСЕ кто вступил в первом (как из стана победителей так и из стана проигравших) так или иначе проиграли и понесли территориальные потери. Вторая Мировая повлияла на все страны коренным образом. Англии и отчасти Франции хватило ума не цепляться за колонии. Распад империй - объективный процесс. Но руководство СССР тщательно наступало и на эти грабли. Вплоть до (ДА!) Горбачева. vav180480 пишет: Странно я не замечаю ОСОБЫХ антипатий И прекрасно. Продолжайте здоровый образ жизни. А какие - НЕ особые? Даже тщательно выкормленный НОВЫЙ глава Грузии повторяет, как попка, все те же аббревиатуры: НАТО, ЕЭС. И с Януковичем как-то не вышло... За свой же газ купили свой же флот. Анекдот. И выясняется невзначай (для меня), что у лучшего друга-Назарбаева договорчик есть о сотрудничестве с Пентагоном и бесплатных пирожных корабликах... Нам повезло, что почти все соседи - европейцы, в посольства бутылки не швыряют - как мы, бывалоча...
917: gem пишет: Еще при жизни вождя симпатии быстро куда-то почему-то улетучились. «Дэнги давай!». Или вообще бунты. А после 2008 - одни антипатии... Так где наши выгоды? Я же сказал в огромных территориях, населении доставшемся СССР, а соответственно и богатстве.
zjn: gem пишет: .....и социализм в крайностях своих ослаблен и остановлен. В основном. Ну очень, ослаблен...., в смысле социализм. СССР из страны второго эшелона стал одним из двух мировых гигемонов, сколько стран подпихнули на "социалистический путь" сами считайте. Не знаю, хорошо это или плохо, но элементарные факты то уж признавать надо бы.
gem: 917 пишет: Я же сказал в огромных территориях, населении доставшемся СССР, а соответственно и богатстве. Это взгляд из 21 июня 1941? Тогда сочувствую, Вас ждет очень неприятная побудка. (Мы же о ПМР?) Если из 2 сентября 45 - встает вопрос о цене. И совсем уж неприглядно оценивать ПМР из 1989-92... zjn пишет: СССР из страны второго эшелона стал одним из двух мировых гигемонов, сколько стран подпихнули на "социалистический путь" сами считайте. Да, это верно. Но в сентябре 1945 этого не было видно. Кроме того, исчерпав мобресурс и попрощавшись с ленд-лизом, вести сколь-нибудь крупную войну СССР не мог. НО! США и Англия ПОВТОРНО недооценили возможности 100% мобилизационной экономики - хотя ее неизбежный конец был вычислен до ВМВ. И ожидаемо произошел в сер.80-х при малейшей попытке что-то поменять.
917: gem пишет: Это взгляд из 21 июня 1941? Тогда сочувствую, Вас ждет очень неприятная побудка. (Мы же о ПМР?) Если из 2 сентября 45 - встает вопрос о цене. И совсем уж неприглядно оценивать ПМР из 1989-92... Это взгляд из любого времени. Богатство есть богатство во все времена. Вопрос же о цене тут притянут, богатство( я так для краткости обозначу все преимущества полученные СССР) собственно говоря досталось практически бесплатно. Т.е. даром. Проблемы же потерь в ВОв вовсе с ним не связны или тут можно притянуть, что угодно и репрессии, и ВОСР, и татаро-монгольское иго, и злодеяния капиталистов. И все это с успехом притягивали. Кому суждено повесится, тот не утонет. А свинья грязь найдет. Вы посмотрите как СССР воевал в Зимней войне, и с другой стороны он рвался играть активную роль, соответственно война ему была обеспечена. Или еще как у меня говорят дома, если долго каркать то событие неприменно произойдет. Сталин же и большевики как-то же предвидели из 30 вероятность нападения Германии. А материальные ценности это то, что легко считать.
917: gem пишет: Законченный?! Не дождетесь! "Левого"?!? Тяжкое оскорбление! Не забуду - не прощу!! Ну, это они обычно ищут вселенское счастье и общую справедливость.
sash_p: gem пишет: Но в принципе критерий (по последствиям) для 3 стран-победителей есть. Небесспорный, согласен, но... (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) Но это только один из многих возможных критериев. А если оценивать геополитическое положение стран-победителей? Как вы оцените? 1938-1945. Вопрос не в спорности или бесспорности критерия, а в достаточности.
vav180480: gem пишет: Вторая Мировая повлияла на все страны коренным образом. Англии и отчасти Франции хватило ума не цепляться за колонии. Распад империй - объективный процесс. Пример либерастического бреда СССР - империя, союзные республики - колонии, экслеровщиной пахнет Но руководство СССР тщательно наступало и на эти грабли. Вплоть до (ДА!) Горбачева. Второй пример либерастического бреда из серии "дотянулся проклятый сталин" Действия Ёсефа никак не связаны с действиями Горбатого, эдак можно назвать Вторую Пуническую (которая весьма корелирует с той же ВОВ:)) как причину развала Римской империи gem пишет: Очень даже связано. В разделе "Сталин" объясняют. Угу, как связано состояние и боевая готовность ммм... конкретного мехкорпуса и политика в отношении Германии в том разделе не объясняют? gem пишет: А какие - НЕ особые? Даже тщательно выкормленный НОВЫЙ глава Грузии повторяет, как попка, все те же аббревиатуры: НАТО, ЕЭС. 1) Имеем раньше неопределенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор 2) Имеем сейчас определенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор Пока денег заносят будут лебезить, перестанут давать - бедут лебезить уже про другое Так чем вы тут кого пытаетесь напугать?
vav180480: gem пишет: Да, это верно. Но в сентябре 1945 этого не было видно. Кроме того, исчерпав мобресурс и попрощавшись с ленд-лизом, вести сколь-нибудь крупную войну СССР не мог. Интересно а кто мог? Эвота про Иводзиму цитата "16 февраля 1945 года все экспедиционные корпуса США, направленные на Иводзиму, приблизились к острову и начали его обстрел из корабельной артиллерии. Командование морской пехоты требовало вести артподготовку в течение десяти дней перед тем, как начнётся десантирование основных сил. Но командование флота отказалось это делать для экономии боеприпасов. Длительность обстрела была сокращена до трёх дней. " Я давно говорил что вместо того чтобы по дилетантски считать танчики и самолетики (примерно 20% всех военных расходов) надо считать самые дорогие статьи расходов - ГСМ и боеприпасы (свыше 50% расходов) Не хватало у США уже боеприпасов дас, люди были а в "бездонной" экономической бочке уже просвечивало дно. Еще цитата "Битва за Иводзиму оказалась самой кровопролитной в истории Корпуса морской пехоты США, а также стала единственной операцией вооружённых сил Японской империи в ходе войны на Тихом океане, в которой общие потери США превысили потери Японии. Количество погибших и раненых солдат армии США за первые три дня операции было наибольшим за всю военную историю страны." Т.е. вот такая загогулина для США, вступили в войну последними - ура, и тут замаячила нерадостная перспектива выйти из нее тоже последними. Надо было свое экономическое господство устанавливать, тут каждый день на счету пока не очухались, а тут упертые японцы. Хош не хош а попросишь о помощи у СССР:) Вот такие пирожки с котятами, ты их ешь а они мяукают.
gem: 917 пишет: богатство( я так для краткости обозначу все преимущества полученные СССР) собственно говоря досталось практически бесплатно. Т.е. даром. Вас папа разве не учил, что материальным даром бывает только сыр в мышеловке? "Ставит на бабки" человечек ларек за ларьком... Богатство! Вот оно! Как правило, все кончается тюремным сроком. Или побоями от конкурирующего человечка. Или проще: «Если Кир пойдет войной - он разрушит обширное царство». Даже пророки-жулики много веков назад не считали войну или угрозу войной лучшим способом получения богатства. Так ГДЕ МОИ дивиденды от столь удачного ПМР-бизнеса? 917 пишет: Проблемы же потерь в ВОв вовсе с ним не связны Очень даже связаны. Как учит нас Алексей Валерьевич, отмобилизованная и развернутая РККА много сильнее неот... и нера... . Очень глубокая мысль. Плюс линия Сталина. Плюс поляки и белорусы - это ОНИ к нам бегут, давая текущую развединформацию и вступая в РККА. Это АиФ и США, ФАКТИЧЕСКИ предоставляющие нам то, чего не хватает - уже с сентября 1939. И это готовый 2-й фронт на Западе. Это в худшем случае выжидательная политика Италии и нейтралитет Венгрии-Румынии-Финляндии-Прибалтики. Все это я писал уже несколько раз за прошедшие полгода. Но не считать же разумным ответ «они все всегда нам гадят и самолет Герингу приготовили»!
gem: gem пишет: (Общие потери/численность населения к началу войны)/(время участия в войне в мес./72 мес.) Извините: между скобками, конечно же, должен стоять знак умножения. Виноват. Эти пятьсот ведер кипятка с раками меня заразили...
vav180480: gem пишет: Очень даже связаны. Как учит нас Алексей Валерьевич, отмобилизованная и развернутая РККА много сильнее неот... и нера... . И чо там за РККА была в 1939? Авиация никакая. Артиллерия никакая. С матзапасами тож интересный вопрос. Сплошной призыв введен только что. Очень глубокая мысль. Плюс линия Сталина. Плюс поляки и белорусы - это ОНИ к нам бегут, давая текущую развединформацию и вступая в РККА. А после войны всё обратно Польше отдать на блюдечке? Это АиФ и США, ФАКТИЧЕСКИ предоставляющие нам то, чего не хватает - уже с сентября 1939. И это готовый 2-й фронт на Западе. Угу, а почему РККА вошла в западные Белоруссию и Украину 17 числа? А потому что ФАКТИЧЕСКИ никакого второго фронта не было, как дали Польшу слить так и СССР дали бы слить, собственно именно для этого и дали слить Польшу:) СССР так же бы оказался в роли РИ в ПМВ. Это в худшем случае выжидательная политика Италии и нейтралитет Венгрии-Румынии-Финляндии-Прибалтики. Все это я писал уже несколько раз за прошедшие полгода. Но не считать же разумным ответ «они все всегда нам гадят и самолет Герингу приготовили»! Так и есть именно СССР приготовились рвать на куски именно вопрос социалистического СССР пытались решить войной, колониальную т.е. грабительскую политику западных "демократий" никто не отменял.
gem: 917 пишет: А материальные ценности это то, что легко считать. Ну, сосчитайте "цыплят" по осени 1941... sash_p пишет: Вопрос не в спорности или бесспорности критерия, а в достаточности. Он и спорен потому, что недостаточен... sash_p пишет: А если оценивать геополитическое положение стран-победителей? Как вы оцените? 1938-1945. Судя по изысканиям западных и доморощенных геополитиков, "приемлемое геополитическое положение ГП данной страны" означает: может ли она в данный момент времени как max подавить вероятного противника военным или экономическим способом, как min - отстоять свою территорию и экономику. Иначе, как борьбу за выживание государств, они мировую историю не рассматривают. С сентября 45 ГП СССР по этому критерию ухудшилось. (Если рассматривать противником как США, так и Запад целиком). Мое мнение. За что боролись? Ибо в сентябре 1939 даже Гитлер рассматривал СССР как противника только в отдаленной перспективе. И такое положение, с моей т.зр., сохранялось до к.60-х - нач. 70-х, до возникновения приближенного ядерного паритета. И тут вылез Китай... vav180480 пишет: (1) Пример либерастического бреда СССР - империя, союзные республики - колонии, (2) экслеровщиной пахнет 2. На экслере есть масса людей с Вашими взглядами. Но. UK на протяжении 200 лет развивала экономику Индии: строились заводы и ЖД. Говорят, что баланс за 2 века для метрополии вообще отрицателен (даже учитывая «алмазы пламенные» и пр. «сокровища Аггры»). 1. Какие внутри - и внешнеполитические шаги могли самостоятельно, без Кремля предпринимать как «братские республики», так и «страны народной демократии»? На память приходит только сохранение частного сектора в Югославии и отказ Румынии как усмирять Чехословакию, так и рвать отношения с Израилем. Для сведения: посещение этих стран иностранными комиссиями (поинтересуйтесь, ЧТО ЭТО БЫЛО такое) приравнивалось к визиту в «капстрану». vav180480 пишет: Второй пример либерастического бреда Вы бы перевели... И дух тоже... vav180480 пишет: Угу, как связано состояние и боевая готовность ммм... конкретного мехкорпуса и политика в отношении Германии в том разделе не объясняют? Именно это - нет. Потому что воюют не танки и не структуры (с: Исаев). Воюют люди в танках (да, некоторым образом собранных в структуры, и не всегда удачно собранных). vav180480 пишет: Имеем сейчас определенный статус территорий + глава Грузии лебезит про евроаталантический выбор Первое Вам кажется, второе странно: зачем выкармливали? vav180480 пишет: "Битва за Иводзиму оказалась самой кровопролитной в истории Корпуса морской пехоты США, а также стала единственной операцией вооружённых сил Японской империи в ходе войны на Тихом океане, в которой общие потери США превысили потери Японии. Количество погибших и раненых солдат армии США за первые три дня операции было наибольшим за всю военную историю страны." Подчеркнутое неверно. А уровень потерь... Сдается мне, что многие маршалы Победы такие и не заметили бы... Конечно, в этом могу ошибиться. vav180480 пишет: а тут упертые японцы. Хош не хош а попросишь о помощи у СССР:) Попросили. В Ялте. Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. vav180480 пишет: пирожки с котятами, ты их ешь а они мяукают Садист. В СПб на днях один такой 6 месяцев получил. А ведь даже не ел живьем...
marat: gem пишет: Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. А им и не надо ждать результата - сам факт вступления в войну СССР рисует жирный крест на любых надеждах Японии как-то договориться.
vav180480: gem пишет: 1. Какие внутри - и внешнеполитические шаги могли самостоятельно, без Кремля предпринимать как «братские республики», так и «страны народной демократии»? А какие независимые государства могут принимать внешнеполитические шаги без оглядки на белый дом? Делает ли это их колониями США. Представители Созных республик входили например в структуры власти, а вот шестерки США в сенат США не входят:) gem пишет: Потому что воюют не танки и не структуры (с: Исаев). Воюют люди в танках (да, некоторым образом собранных в структуры, и не всегда удачно собранных). повторю вопрос, как связаны люди в танковых структурах и политика? gem пишет: Первое Вам кажется, второе странно: зачем выкармливали? Кажется это ненаучный термин, а что касается ЮО в составе РФ есть СО, если бы не выкармливали ЮО, была бы вероятность отвала СО а далее принцип домино, элементарная логика не понятная либерасту в мыслях живущему в "маленькой европейской стране" gem пишет: Подчеркнутое неверно. А уровень потерь... Сдается мне, что многие маршалы Победы такие и не заметили бы... Конечно, в этом могу ошибиться. Опять вместо признания ошибке либероидный бред, то что для США война влетала тоже в копеечку и они разменивали солдат на боеприпасы уже на Иводзиме - исторический факт Однако советскую военную помощь японцы не успели не то чтобы заметить - заметили, да - прочувствовать, т.к. наши танковые клинья еще только шли к Мукдену-Харбину, а кабинет министров Японии (с согласия микадо) УЖЕ 14.08 ПОДЧИНИЛСЯ Потсдамскому ультиматуму союзников о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. Не важно куда дошла РККА на момент капитуляции или принятия решения об оной, важен сам факт вступления в войну СССР, т.е. уже не только США отдувались, японцы совсем идиотами не были и тянули время не просто так, знали что проиграют но вопрос на каких условиях, японцы знали что фактически воюют только США, японцы понимали что для США это бремя, тут передел мира наклевывается очередной и буквально "время-деньги" а они с японцами ковыряются, если бы СССР не вступил в войну было над чем поторговаться, элементарная ведь логика:)
gem: vav180480 пишет: И чо там за РККА была в 1939? Вам неоднократно объясняли. В Действ. Армии - 4/5 пехотинцев. У них полгода, чтоб научиться владеть винтовкой, кидать гранаты и окапываться. vav180480 пишет: А после войны всё обратно Польше отдать на блюдечке? Формально - так оно и вышло. А неформально: вот нахрена Вам Польша и наша марионетка на ее троне? Подругу водить в магазин Ванда? НЕЗАВИСИМОЕ и СИЛЬНОЕ государство - это щит на нашей границе. Марионеточное и потому морально слабое - пятая колонна. А если уж быть имперцем до упора, то можно потребовать за спасение границу по линии Керзона. Что будет справедливее. А поляки получают ВЕЧНОГО союзника на востоке. Демилитаризацию Вост. Пруссии. Можно придумать еще массу имперских вкусностей. А Вам бы все жрать целиком, с костями... Подавитесь. Вот СССР и подавился. А РФ имеет, мягко говоря, антипатию... vav180480 пишет: ФАКТИЧЕСКИ никакого второго фронта не было, как дали Польшу слить так и СССР дали бы слить, собственно именно для этого и дали слить Польшу:) СССР так же бы оказался в роли РИ в ПМВ. Да сколько ж можно... Да НЕ МОГ Гитлер начать Барбароссу ЗА 15 МЕСЯЦЕВ ДО ЕГО ПОДПИСАНИЯ!! И потом не мог, оставляя за спиной если не 200, то 150 дивизий АиФ!! ДВА ФРОНТА. Колоссальное невежество... «Многие люди подобны колбасам: чем их начинили [в ГлавПУРе] - то и носят в себе». Прутков. Козьма. Насчет роли РИ. Примерчик. Осенью 1914 UK (ПОСЛЕ казуса с Абукиром, Кресси и Хогом) послало через проливы НА ПОМОЩЬ БФ три новейшие (новее в RN просто не было) ПЛ т.Е, одной из которых, Е-9, командовал ЛУЧШИЙ подводник RN, капитан-лейт. Хортон, уже (и ранее Веддигена) утопивший крейсерок Хела и миноносец противника. Почитайте, чего Хортон достиг на Балтике. А Вы все намеками про гадости англичанки... А для кого союзники дрались у Дарданелл? Проливы-то были УЖЕ отданы России по секретному соглашению... vav180480 пишет: колониальную т.е. грабительскую политику западных "демократий" никто не отменял. Устал я от Вашего пустословия...
gem: marat пишет: сам факт вступления в войну СССР рисует жирный крест на любых надеждах Японии как-то договориться Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Усилить Квантунскую армию японцы УЖЕ не могли. Вот у них-то действительно винтовок уже не хватало. Да! А кто разгромил (в те же дни) японскую армию в центральном и южном КИТАЕ? Она посильнее Квантунской была... Э? vav180480 пишет: А какие независимые государства могут принимать внешнеполитические шаги без оглядки на белый дом? В разделе про Сталина я приводил симптомы паранойи... Вы бы прочли, чтоб далеко не искать - так, на всякий...
Yroslav: gem пишет: 2. На экслере есть масса людей с Вашими взглядами. Но. UK на протяжении 200 лет развивала экономику Индии: строились заводы и ЖД. Говорят, что баланс за 2 века для метрополии вообще отрицателен (даже учитывая «алмазы пламенные» и пр. «сокровища Аггры»). А ведь еще и Африка на балансе... неудивительно, что поиздержалась в конце концов, где же стока бабок на всех найти, этому дай, тому дай.. Эти индийцы просто colonialist_ы какие-то, обобрали метрополию до нитки.. Шерлок Холмс это выяснил в "Сокровищах Агры"?
piton83: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Разве разорвав? ЕМНИП просто не продлил. Понятно, что для Японии это не просто звоночек, а колокол уже звенит во-всю.
vav180480: gem пишет: Вам неоднократно объясняли. В Действ. Армии - 4/5 пехотинцев. У них полгода, чтоб научиться владеть винтовкой, кидать гранаты и окапываться. 75% потерь - осколочные, как с артиллерией? Как с боеприпасами? Как с авиацией и ГСМ? gem пишет: НЕЗАВИСИМОЕ и СИЛЬНОЕ государство - это щит на нашей границе. Ржечь ВСЕГДА была врагом а не щитом gem пишет: Подавитесь. Вот СССР и подавился. А РФ имеет, мягко говоря, антипатию... Действия горбатого никак не связаны и не проистекают из действий Ёсефа, связи нет никакой gem пишет: Да сколько ж можно... Да НЕ МОГ Гитлер начать Барбароссу ЗА 15 МЕСЯЦЕВ ДО ЕГО ПОДПИСАНИЯ!! СССР был в еще худшем положении gem пишет: И потом не мог, оставляя за спиной если не 200, то 150 дивизий АиФ!! ДВА ФРОНТА. О звездун разорался:) Еще как мог глотая Ржечь он так и сделал это исторический факт gem пишет: Колоссальное невежество... «Многие люди подобны колбасам: чем их начинили [в ГлавПУРе] - то и носят в себе». Прутков. Козьма. Мне вот всегда кажется странным почему либерасты себя считают умнее нелиберастов, а? gem пишет: А Вы все намеками про гадости англичанки... А для кого союзники дрались у Дарданелл? Проливы-то были УЖЕ отданы России по секретному соглашению... Тут бабушка надвое сказала, у англичан нет союзников есть только и исключительно интересы gem пишет: Устал я от Вашего пустословия... Ну да исторические факты нечем крыть конечно gem пишет: В разделе про Сталина я приводил симптомы паранойи... Вы бы прочли, чтоб далеко не искать - так, на всякий... Я так понял вы уже сливаете? Повторю вопрос, какие государства действующие по указке Белого дома имеют представительство во власных структурах США, а? gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Либерасты такие либерасты:) Усилить Квантунскую армию японцы УЖЕ не могли. Вот у них-то действительно винтовок уже не хватало. Да! А кто разгромил (в те же дни) японскую армию в центральном и южном КИТАЕ? Она посильнее Квантунской была... Э? Действительно кто и цитирую "в те же дни"? Какие потери были у той армии что южнее? Гебят я не в кугсе.
keks11: vav180480 пишет: Либерасты такие либерасты:) Какой прекрасный в своей новизне аргумент? :)
vav180480: keks11 пишет: Какой прекрасный в своей новизне аргумент? :) А просто лучше и не скажешь
keks11: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Ну разорвал-то он его в августе 1945-го.
Энциклоп: gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Очередной японский патриот плюс юрист-международник в одном флаконе на форуме?
vav180480: он просто отравглен анеме
gem: piton83 пишет: Разве разорвав? ЕМНИП просто не продлил. Понятно, что для Японии это не просто звоночек, а колокол уже звенит во-всю. keks11 пишет: Ну разорвал-то он его в августе 1945-го. Энциклоп пишет: Очередной японский патриот плюс юрист-международник в одном флаконе на форуме? О! Встрепенулся сокол наш! Эт я увлекся, господа, да... Каюсьтм... Да-а-авным давно... Сергей ст 27.10.06 12:15. Малыш пишет: цитата: Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал vav180480 пишет: 75% потерь - осколочные, как с артиллерией? Как с боеприпасами? Как с авиацией и ГСМ? С немецкими сравните... vav180480 пишет: Ржечь ВСЕГДА была врагом а не щитом Слово Грюнвальд Вам ни о чем не говорит? На кого приходился основной натиск татар и турок в к. 16 - 17 веках? Кто именно - конкретно! - призвал королевича Владислава и для чего? vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Устал я от Вашего пустословия... Ну да исторические факты нечем крыть конечно КАКИЕ ФАКТЫ?? vav180480 пишет: почему либерасты себя считают умнее нелиберастов, а? Именно поэтому. vav180480 пишет: Повторю вопрос, какие государства действующие по указке Белого дома имеют представительство во власных структурах США, а? (В сторону) Не надо быть Бехтеревым... Ну слазайте под кровать, не бойтесь, мы с Вами... Видите? Никого нет... И на балкончик Вам пока нельзя... vav180480 пишет: Действительно кто и цитирую "в те же дни"? Какие потери были у той армии что южнее? Гебят я не в кугсе. И не надо Вам, не переживайте так...
stalker716: gem пишет: И на балкончик Вам пока нельзя...
Yroslav: gem пишет: Да, в тексте пакта присутствует положение о продолжительности действия пакта в 5 лет. Однако AFAIK 5 апреля 1945 г. СССР-таки официально денонсировал пакт о ненападении с Японией. Денонсировал. Но в этом случае денонсация означала, что продления Пакта не будет. Т.е. в августе 45-го Пакт действовал Вообще-то пакт был о нейтралитете: ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ. 13 апреля 1941 г. Вы еще СССР в агрессии против Японии обвините. СССР обещал союзникам помощь - выполнил. gem пишет: Крест на них уже поставил Молотов в апреле 1945. Нарушив букву договора, просто разорвав его. Не разорвав, а аннулировав в связи с изменением обстоятельств. Вас, что обстоятельства не устраивают?
Hoax: stalker716 1 день бана за бездумные, бессмысленные смайлики.
keks11: Yroslav пишет: Вы еще СССР в агрессии против Японии обвините. СССР обещал союзникам помощь - выполнил. То есть, если бы Япония в 1941 году пообещала союзникам помощь и выполнила- у вас бы претензий к ней не было?
vav180480: gem пишет: 2. На экслере Да мы уже поняли что вы фанат экслера есть масса людей с Вашими взглядами. Но. UK на протяжении 200 лет развивала экономику Индии: строились заводы и ЖД. Говорят, что баланс за 2 века для метрополии вообще отрицателен (даже учитывая «алмазы пламенные» и пр. «сокровища Аггры»). Есть страна А у нее есть колония И, страна А закупила в колонии И ресурсов на 10 миллионов тукриков, поставила туда товаров потребления на 10 миллионов тугриков да еще вложила 5 миллонов тугриков в экономику страны И. Так написано в книжках на английском языке, по бухгалтерии выходит что страна А вложила в колонию И на 5 миллионов тугриков больше чем приобрела. Проблема либерастов в том что все что написано на англицком языке у них принемается за безусловную истину, правда непонятно зачем для того чтобы облагодетельствовать колонию И страна А делает это с помощью оружия и всячески это право облагодетельствовать колонию И защищает как извне так и изнутри топя всякое недовольство в стране И в крови, но с логикой у либерастов туго и они тупорыло считают что просто вот страна А такая хорошая а люди в стране И зело глупые и не понимают своего счастья, дикарис, Азияс. А теперь дорогие мои ребятишечки я обращу внимание на тот факт что страна А имеет эксклюзивное право доступа к рынку колонии И, и те ресурсы что она закупила за 10 миллионов тугриков на мировом рынке стоят 20 миллионов тугриков, а те товары потребления что они поставили за 10 миллионов тугриков на мировом рынке стоят всего 5 миллионов. В итоге не смотря на то что бухгалтерии страна А облагодетельствовала колонию И на 5 миллионов по факту она ограбила ее на 15 за минусом 5 миллионов инвистиций поимела чистого профиту 10 миллионов тугриков, именно за эти 10 миллионов чистого профита страна А готова перегрысть глотку любому кто покусится хот из вне хоть изнутри на ее право эксклюзивного доступа на рынок колонии И, а не потому что они такие благодетели. Вот такие, ребятишеки, пирожки с котятами, ты их ешь а они мяукают.
Yroslav: keks11 пишет: То есть, если бы Япония в 1941 году пообещала союзникам помощь и выполнила - у вас бы претензий к ней не было? Все не так просто, коллега. Надо посмотреть ситуацию, каким союзникам, на стороне добра или на стороне зла, т.с., намерения сторон... Это все будет иметь значение для появления претензий, больших и малых... да.
keks11: Yroslav пишет: Все не так просто, коллега. Надо посмотреть ситуацию, каким союзникам, на стороне добра или на стороне зла, т.с., намерения сторон... Это все будет иметь значение для появления претензий, больших и малых... да. Вот оно че... ))). А в 1939 году СССР на стороне Зла был?
vav180480: keks11 пишет: Вот оно че... ))). А в 1939 году СССР на стороне Зла был? Конечно на стороне добра, защитил западных белорусов и украинцев от оккупации на два года
Yroslav: keks11 пишет: Вот оно че... ))). А в 1939 году СССР на стороне Зла был? Шутите!? Хотя для тех у кого холокост изоляция это может быть серьезно.
keks11: Yroslav пишет: keks11 пишет: цитата: Вот оно че... ))). А в 1939 году СССР на стороне Зла был? Шутите!? Хотя для тех у кого холокост изоляция это может быть серьезно. То есть заключив с Гитлером договор о Дружбе и напав на Финляндию и Польшу, а за год до этого расстреляв 700.000 собственных граждан- страна была на стороне Добра. Вы точно в этом уверены? )
Yroslav: А Вы уверенны, что покопавшись кто с кем дружил, кто на кого напал и сколько кто убил, вообще найдется сторона Добра? Кроме того я же Вам сказал Все не так просто, коллега. Надо посмотреть ситуацию, каким союзникам, на стороне добра или на стороне зла, т.с., намерения сторон... Это все будет иметь значение для появления претензий, больших и малых... да. Вас тоже, что-то с вступлением СССР в войну с Японией не устраивает? Что Вы все вокруг да около?
СМ1: Yroslav пишет: А Вы уверенны, что покопавшись кто с кем дружил, кто на кого напал и сколько кто убил, вообще найдется сторона Добра? Нет, конечно. Потому употребление Вами этих критериев (добро-зло) вызывает... лёгкое недоумение. В политике есть "выгодно/невыгодно". Из хода дальнейших событий очевидно, что заключение Пакта было КРАЙНЕ невыгодно. Тут можно размазать и "послезнание" и "никто не мог предвидеть быстрого падения Франции" и ещё много всякого размазываемого вещества. Но факт есть факт.
Yroslav: Ну, СМ1! Я тут блесню... Yroslav пишет: на стороне добра или на стороне зла, т.с. ну, Вы-то что кексуете киксуете :)
vav180480: keks11 пишет: То есть заключив с Гитлером договор о Дружбе и напав на Финляндию и Польшу, Финляндия была фашистким государством на стороне Зла, СССР не входил на территорию Польши, он вернул в состав БССР и УССР их западные области отсрочив тем самым их оккупацию Злыми почти на два года а за год до этого расстреляв 700.000 собственных граждан- ошибочка у вас на самом деле 7 000 000 000 страна была на стороне Добра. Вы точно в этом уверены? ) Т.е. любая страна в которой есть смертная казнь на стороне зла?
vav180480: СМ1 пишет: Из хода дальнейших событий очевидно, что заключение Пакта было КРАЙНЕ невыгодно. Угу, т.е. отсрочка войны СССР с Германией на два года и втягивание в войну Франции и Британии которые воевать не собирались, слили Польшу, СССР слили бы и подавно - это не выгодно? Перспектива без ПМР только одна - калька ПМВ Но факт есть факт. Победа Римской республики в пунических войнах привела в конечном итоге к падению рима, факт есть факт, правда где связь не понятно, но разве это когда нибудь причиннос-следственные связи волновали либерастов?
СМ1: Yroslav пишет: Я тут блесню... "Блесните", в смысле, на блесну ловите? :)
СМ1: vav180480 пишет: Перспектива без ПМР только одна - калька ПМВ Ну, да ПМВ - это страшно. Немцы у Царицына, Петербурга и Москвы не стояли. vav180480 пишет: но разве это когда нибудь причиннос-следственные связи волновали либерастов? Я полагаю, что чел, пишущий с уймой грамматических ошибок и свёрнутый на поисках "либерастов" дегенерат по определению.
keks11: vav180480 пишет: Финляндия была фашистким государством на стороне Зла, СССР не входил на территорию Польши, он вернул в состав БССР и УССР их западные области отсрочив тем самым их оккупацию Злыми почти на два года Тяжелый случай. :)
Yroslav: СМ1 пишет: "Блесните", в смысле, на блесну ловите? :) Ну, да. На блеск! :) На ПМР хорошо берет.
marat: keks11 пишет: То есть заключив с Гитлером договор о Дружбе и напав на Финляндию и Польшу, а за год до этого расстреляв 700.000 собственных граждан- страна была на стороне Добра. Вы точно в этом уверены? СМ1 пишет: Из хода дальнейших событий очевидно, СМ1 пишет: Тут можно размазать и "послезнание" и "никто не мог предвидеть СМ1 пишет: ещё много всякого размазываемого вещества. Но факт есть факт. Вывод - СССР был на стороне добра. )))
СМ1: Yroslav пишет: На ПМР хорошо берет. На ПМР хорошо берёт к годовщине. Щас не сезон.:)
RVK: keks11 пишет: То есть заключив с Гитлером договор о Дружбе и напав на Финляндию и Польшу, а за год до этого расстреляв 700.000 собственных граждан- страна была на стороне Добра. Вы точно в этом уверены? Ну вообще-то был после ВМВ Нюрберг и там точки над i расставили. А потом кто первым объявил войну в 1914 году: Великобритания Германии и тем не менее зачинщиком войны считается Германия. И потом почему бы 1938 год и Мюнхен не вспомнить? Тут явно получается у Вас: Quod licet Iovi, non licet bovi. keks11 пишет: Тяжелый случай. Если Вы про Финляндию, то с Вами согласен.
Yroslav: СМ1 пишет: На ПМР хорошо берёт к годовщине. Щас не сезон.:) О! Рыбак рыбака видит из далека! Пойду Финский залив проверю.. :)
piton83: RVK пишет: А потом кто первым объявил войну в 1914 году: Великобритания Германии и тем не менее зачинщиком войны считается Германия. Англия объявила войну Германии как гарант Бельгийского нейтралитета. Возможно это был повод, но тем не менее.
RVK: piton83 пишет: Англия объявила войну Германии как гарант Бельгийского нейтралитета. Возможно это был повод, но тем не менее. А я об этом и писал, что всё гораздо сложнее чем кто кому первый войну объявил и даже кто первый напал это тоже не всегда однозначно определяет зачинщика.
Диоген: RVK пишет: И потом почему бы 1938 год и Мюнхен не вспомнить? В Мюнхене Чемберлен сумел выиграть для Британии полтора года мирной передышки для подготовки к будущей вонйе (год спустя его трюк повторил Джугашвили). Какие к Чемберлену претензии? RVK пишет: А потом кто первым объявил войну в 1914 году: Великобритания Германии и тем не менее зачинщиком войны считается Германия. Ну так и в 1939 году Британия первой объявила войну Германии. А зачинщиком опять считается Германия. Пичалька для RVK, да?
RVK: Диоген пишет: Какие к Чемберлену претензии? А тогда какие претензии к Джугашвили? Диоген пишет: RVK пишет: цитата: А потом кто первым объявил войну в 1914 году: Великобритания Германии и тем не менее зачинщиком войны считается Германия. Ну так и в 1939 году Британия первой объявила войну Германии. А зачинщиком опять считается Германия. Пичалька для RVK, да? С чего это пичалька? Вообще-то про Нюрберг и про 1914 год я и написал, и про зачинщиков войны тоже. Вы вообще о чём?
Hoax: Диоген пишет: (год спустя его трюк повторил Джугашвили) RVK пишет: А тогда какие претензии к Джугашвили? Вы Гитлера Шикльгрубером не называете, интересно? В 1939 году не было никакого Джугашвили. Был Сталин, Иосиф Виссарионович. Официально причём. Следовательно, ваше упорное желание называть Сталина -- Джугашвили есть декларация. Так что вы тут декларируете?
учитель: Hoax пишет: Вы Гитлера Шикльгрубером не называете, интересно? Гитлера нельзя назвать Шикльгрубером. Он никогда данную фамилию не носил. В отличии от.
RVK: Hoax пишет: RVK пишет: цитата: А тогда какие претензии к Джугашвили? Вы Гитлера Шикльгрубером не называете, интересно? В 1939 году не было никакого Джугашвили. Был Сталин, Иосиф Виссарионович. Официально причём. Следовательно, ваше упорное желание называть Сталина -- Джугашвили есть декларация. Так что вы тут декларируете? Гитлера я Шикльгрубером не называю, он же не был никогда Шикльгрубером. Сталина я назвал фамилией данной ему от отца, при рождении в ответе Диогену. Это было в ответ на его упоминания Сталина под фамилией Джугашвили. Декларации с моей стороны тут не было, было лишь желание ответить Диогену в том же стиле. Что в этом не так?
Hoax: RVK пишет: Что в этом не так? Принято. Этот вопрос большей частью адресован к Диогену.
Диоген: Hoax пишет: Так что вы тут декларируете? Интересно, а если я буду писать вместо "Ленин" - "Ульянов", а вместо "Троцкий" - "Бронштейн", Вы это тоже захотите посчитать "декларацией"? Hoax пишет: В 1939 году не было никакого Джугашвили. К Вашему огорчению - был, никуда не делся: В мае 1937 года умирает мать Сталина, однако он на похороны не приехал, но прислал венок с надписью по-русски и по-грузински: «Дорогой и любимой матери от её сына Иосифа Джугашвили (от Сталина)». Как видим, в 1937 году своей фамилии Иосиф Джугашвили не стыдился. Или Вы знаете что-то такое, что заставило Джугашвили отказаться к 1939 году от своей фамилии?
Hoax: Еиоген пишет: Интересно, а если я буду писать вместо "Ленин" - "Ульянов", а вместо "Троцкий" - "Бронштейн", Вы это тоже захотите посчитать "декларацией"? Естественно. Ленин и Троцкий вошли в историю именно как Ленин и Троцкий. Как Сталин -- под фамилией Сталин, а не Джугашвили. Если бы писали о происхождении Троцкого, тогда бы понятно использование фамилии "Бронштейн". Или, например, о годах учёбы Сталина в семинарии, тогда он был исключительно Джугашвили, и это было бы правильно называться его только так. Диоген пишет: Как видим, в 1937 году своей фамилии Иосиф Джугашвили не стыдился. Или Вы знаете что-то такое, что заставило Джугашвили отказаться к 1939 году от своей фамилии? Джугашвили взял фамилию Сталин задолго до 1939 года. И даже в приведённом примере не ограничился надписью «Дорогой и любимой матери от её сына Иосифа Джугашвили». Не считаю нужным далее доказывать тот факт, что начиная с сер. 1930-х годов Сталин пользовался фамилией "Сталин", а не "Джугашвили". Соответственно, настойчивое использование вами настоящей фамилии Сталина -- Джугашвили -- в описании событий, происходящих в то время, когда системно использовалась фамилия Сталин -- неспроста. Вот я спрашиваю, для чего вы это делаете, что-то этим декларируете?
Диоген: Hoax пишет: Вот я спрашиваю, для чего вы это делаете, что-то этим декларируете? Я декларирую, что ущерб для России от деятельности И.Джугашвили (Сталина) намного превышает все достижения его режима. Вам этого достаточно, чтобы забанить меня навсегда? У меня стойкое ощущение, что Вы именно для этого повод ищете.
vav180480: СМ1 пишет: Ну, да ПМВ - это страшно. Немцы у Царицына, Петербурга и Москвы не стояли. Аааа при чем тут немцы ваще? СМ1 пишет: Я полагаю, что чел, пишущий с уймой грамматических ошибок и свёрнутый на поисках "либерастов" дегенерат по определению. 1) Наверное "русский язык" это единственный предмет в школе который те давалася 2) Узнаю либераста, именно у них "русский язык" это единственный предмет в школе который им хорошо дается 3) Либерастия - смертельная болезнь, потому как это не причиная плохой работы мозга а ее следствие, т.е. позг плохо управляет печенью, кишечником вообще всем и это прекрасно
vav180480: keks11 пишет: Тяжелый случай. :) Так точно, я пытаюсь беседовать с либерастами понятными им категориями Диоген пишет: Я декларирую, что ущерб для России от деятельности И.Джугашвили (Сталина) намного превышает все достижения его режима. Т.е. вы сделали матмодель и посчитали что будет не буде Джугашвили?:) Нет? Не сделали? Тогда на основании чего считаете?:)
Hoax: Диоген пишет: Я декларирую, что ущерб для России от деятельности И.Джугашвили (Сталина) намного превышает все достижения его режима. Мне кажется, это вы нарочитое недопонимание декларируете. Потому что развивать тему о том, что "что ущерб для России от деятельности И.Джугашвили (Сталина) намного превышает все достижения его режима" правильнее, если обозначить её как "что ущерб для России от деятельности Сталина намного превышает все достижения его режима". Потому что "режима Джугашвили" не было. И когда человек намеренно педалирует тот факт, что настоящей (первой) фамилией Сталина была фамилия "Джугашвили", он явно что-то декларирует. Например, своё личное отношение к Сталину, хочет унизить Сталина тем, что он-то не Сталин никакой, а какой-то Джугашвили. По такому пути идут люди, пишущие, что Ленин -- никакой не Ленин, и даже не Ульянов, а Бланк. Они декларируют, и вы декларируете. Вот я спросил, что именно вы декларируете. А вы в ответ -- пишете не о том. Вы знаете, как называется у русского народа ситуация, когда один из собеседников декларирует нарочитое недопонимание слов другого? "Валять дурака", вот как она называется. И эта ситуация неконструктивна. Вам этого достаточно, чтобы забанить меня навсегда? У меня стойкое ощущение, что Вы именно для этого повод этого ищете. С чего бы мне вас банить? Вы ничего плохого не сделали, правил форума не нарушаете.
Hoax: vav180480 пишет: Так точно, я пытаюсь беседовать с либерастами понятными им категориями Давайте без определений вроде "либерасты" обойдёмся применительно к этому форуму.
zjn: Праздник "всенародного единства" на народ так действует, что ли....., или все же осень?
Hoax: zjn пишет: Праздник "всенародного единства" на народ так действует, что ли....., или все же осень? Это о чём было написано, не могли бы вы раскрыть свою мысль, а то на флуд похоже очень.
vav180480: Hoax пишет: Давайте без определений вроде "либерасты" обойдёмся применительно к этому форуму. Да легко, кстати смешное http://www.libertarium.ru/43259 По мнению авторитетного либертарианского философа Волтера Блока «либертарианец — это тот, кто думает, что либертинов не должны сажать в тюрьму». Либертин - это человек, который любит и приветствует всевозможные пороки, участвует них и/или отстаивает их моральность, но в то же время остерегается любых проявлений необоснованного насилия. Таким образом, либертин будет приветствовать проституцию, наркотическую зависимость, садомазохизм и т.п., и может быть, даже будет заниматься этими вещами, но принуждать к этому никого не станет. Как то так вот:)
Hoax: vav180480 пишет: Как то так вот:) Моё замечание касалось исключительно формы. Намного конструктивнее использовать устоявшиеся нейтральные определения -- коммунист, либерал, патриот, чем оценочные, вроде коммуняка, либераст, поцреот и пр. В первом случае дискуссия возможна, во втором она заведомо начинается как свара.
zjn: Hoax пишет: Это о чём было написано, не могли бы вы раскрыть свою мысль, а то на флуд похоже очень. Это об обострении, в последнее время, "классовой" борьбы между участниками полемики, а по сути - флуд, в чем и каюсь.
vav180480: zjn пишет: Это об обострении, в последнее время, "классовой" борьбы между участниками полемики, а по сути - флуд, в чем и каюсь. Насчет классов, я думаю сейчас 2 деления 1) Эксплуататоры - эксплуатируемые 2) Производительный труд - непроизводительный
vav180480: Hoax пишет: Моё замечание касалось исключительно формы. Намного конструктивнее использовать устоявшиеся нейтральные определения -- коммунист, либерал, патриот, чем оценочные, вроде коммуняка, либераст, поцреот и пр. В первом случае дискуссия возможна, во втором она заведомо начинается как свара. Кстати вот в картинках:) Mylene Farmer - Libertine http://www.youtube.com/watch?v=pEGHQe3YQUo Mylène Farmer - Pourvu Qu'Elles Soient Douces (Libertine II) Part 1. http://www.youtube.com/watch?v=LOvshC3M44o Mylène Farmer - Pourvu Qu'Elles Soient Douces (Libertine II) Part 2. http://www.youtube.com/watch?v=XsJJTpPfdW4 Там вся ихняя суть, если вкратце - мартышки ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд сделал из обезьяны - человека Когда человек перестает заниматься ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом он становится ... либертином:) Не зря антонем ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда - мартышкин труд
zjn: vav180480 пишет: Насчет классов, я думаю сейчас 2 деления 1) Эксплуататоры - эксплуатируемые А мне представляется несколько иначе. Те кто чувствовал себя в Союзе лучше чем в РФ - и те кто в РФ чувствуют себя лучше чем в Союзе.
vav180480: zjn пишет: Те кто чувствовал себя в Союзе лучше чем в РФ - и те кто в РФ чувствуют себя лучше чем в Союзе. CCCР 1) Очереди за самым необходимым и казалось бы простым, кононично - туалетная бумага и мн мн другое 2) Действительно хорошее образование и медицина (массовая) и мн мн другое Мне теперь что разорваться?:) Проблема в том что одно заменили на другое, вместо того чтобы оставить хорошее и убрать плохое Ну и возвращаясь к обсуждению ПМР, везьде где он обсуждается вне контекста читать фмеффно
zjn: vav180480 пишет: Мне теперь что разорваться?:) Определить для себя - что важнее.
gem: Yroslav пишет: Вообще-то пакт был о нейтралитете: ПАКТ О НЕЙТРАЛИТЕТЕ МЕЖДУ СССР И ЯПОНИЕЙ. 13 апреля 1941 г. Вы правы. Но в сложившихся обстоятельствах (Вас, что обстоятельства не устраивают? c: Yroslav) это был Договор о ненападении. В апреле 1941 только одна страна в мире могла напасть на СССР, и аналогично - для Японии. При условии их взаимного нейтралитета. Yroslav пишет: Вы еще СССР в агрессии против Японии обвините. СССР обещал союзникам помощь - выполнил. Я позволю себе продолжить цитирование: Препод 27.10.06 17:42. Сергей ст пишет: цитата: говорю о том, что СССР начал войну в период действовавшего Пакта о ненападении. Ключевое слово действовавшего. Не стоит держаться за слово "действовавшего" как пьяный за столб. Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? (И далее он же): Как помним (???), япы не мало гадили СССР всю Отечественную. Это раС. Не напали на СССР лишь в силу обстоятельств, а не из страстного желания соблюдать соглашения - два. ИМХО - Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. [Это песня! - Жемчужина моей коллекции - gem]. Сергей ст 27.10.06 18:14. Demon пишет: цитата: …вот то, что вечером 8 августа посол Японии в СССР был вызван в МИД, где ему вручили ноту о начале боевых действий с утра 9 августа - факт. Точно так же как и Германия предупредила СССР. С учетом поясного времени… Demon пишет: цитата: Из юридической практики это означает, что договор терят силу в случае расторжения его в одностороннем порядке. Недавно и мне пришлось так поступить. СССР не расторгал договор в одностороннем порядке. К тому же, это не было предусмотрено Пактом. 311 27.10.06 18:34. СССР потом заявлял, что Пакт расторжен, а Япония - что только заявлено о непродлении. chem пишет: цитата: Молотов сделал достаточно двусмысленное заявление Это какое, интересно? Вообще-то, помнится, посол СССР сделал в мае как раз очень однозначное заявление - Пакт не будет продлен, но действует, до истечения срока. Препод пишет: цитата: Сама -то Япония насколько последовательно придерживалась духа и буквы соглашения? Там ишо дух был? "Какой ужас"(С) А вот буквы японцы придерживались полностью. Препод пишет: цитата: Япония не имела никакого права требовать буквального соблюдения договора от СССР. РжалЪ. Япония имела абсолютно все права требовать соблюдения подписанного и действующего договора. Сергей ст 30.10.06 12:00. Demon пишет: цитата: 1) СССР имел обязательства перед союзниками о начале БД против Японии СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Demon пишет: цитата: 2) СССР в одностороннем порядке денонсировал Пакт Уведомил, что действие Пакта на продлевается. Что означает, что Пакт действовал до весны 1946 года. Demon пишет: цитата: 3) СССР уведомил Японию о начале боевых действий. Как и Германия. Я хочу сказать, что ситуация аналогична ситуации на ДВ границе. K.S.N. 03.11.06 18:10. 311 пишет: цитата: У СССР есть действующий договор с Японией. Потом СССР подписывает какие-то еще договоры, с кем-то Японии совершенно не родным, и где-то даже наоборот. И на основании этих совершенно к Японии отношения не имеющих соглашений, СССР забивает на двусторонний договор, так? И при этом забив на ранее подписанный и действующий договор, СССР оказывается действует совершенно законно. Где тут логика - мне не доступно. С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор?.. Как вы считаете, после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Мировая обстановка не изменилась? Новых принципов послевоенного мироустройства не появилось? 311 03.11.06 21:08. K.S.N. пишет: цитата: после подписания Договора с Японией в мире никаких событий не произошло? Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". Может, достаточно цитат? Надеюсь, я (господа Сергей ст и 311) ответил(и) на Ваше Yroslav пишет: СССР обещал союзникам помощь А насчет громких слов - «разорвал» и т.п. - я, конечно, был неправ, в чем каялсятм... Умоляю, не зачисляйте меня в самураефилы. Они закономерно и жестко получили то, что заслужили с 1894 по 1945. Потому особо не возникают. Но юридической белопушистости там не было.
gem: vav180480 пишет: страна А имеет эксклюзивное право доступа к рынку колонии И Отличный расчет. Так оно и было. Очень часто. Осталось назвать уворованные РЕСУРСЫ страны И. Сколько жителей страны И работали непосредственно на страну А, а сколько - на себя и местного раджу. А паровозами, кораблями, школами и больничками пользовались все. Неплохо было бы прикинуть - сколько десятков миллионов жизней дополнительно унесли бы междоусобные войны между местными баями и правоверными. Не так все просто...
gem: Hoax пишет: В 1939 году не было никакого Джугашвили. Был Сталин Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)?
Madmax1975: gem пишет: СССР имел обязательства по Пакту с Японией. Чем отличается от обязательств перед союзниками? Союзники СССР навалять за неисполнение могут, а Япония уже нет.
gem: Madmax1975 пишет: Союзники СССР навалять за неисполнение могут, а Япония уже нет. Оценивался юридический аспект. А Ваше допущение не смешно. Никто в 1945 (по разным, но очень веским причинам) не мог «навалять» СССР. И не хотел - мое мнение.
Hoax: gem пишет: Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)? Какие для этого есть основания?
Yroslav: gem пишет: Может, достаточно цитат? Надеюсь, я (господа Сергей ст и 311) ответил(и) на Ваше Yroslav пишет: цитата: СССР обещал союзникам помощь Достаточно, достаточно. Ну, что, я согласен с этими уважаемыми господами, что СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств, при которых был заключен договор. О чем Молотов и сообщил японскому послу С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. gem пишет: А насчет громких слов - «разорвал» и т.п. - я, конечно, был неправ, в чем каялсятм... Умоляю, не зачисляйте меня в самураефилы. Они закономерно и жестко получили то, что заслужили с 1894 по 1945. Потому особо не возникают. Но юридической белопушистости там не было. Сейчас Вас следует записать в буквоеды, но вы же лукавите. Напасть на Гитлера буква Вас не останавливает, хех. Имей вот с Вами дело, сначала поднимете на святую борьбу с Гитлером, а потом здесь будете клеймить отсутствием белопушистости и призывать каяться. Что-то в этом такое... американское, через какое-то время извиняются, но не перед чем при этом не останавливаются, такая у них прогрессивная динамика. Отвлекся, каюсь. Так что там с коренным изменением обстоятельств, возражаете?
Madmax1975: gem пишет: Оценивался юридический аспект. Ну так международное право - оно такое. "Право силы". Как бы нам ни хотелось обратного. gem пишет: Никто в 1945 (по разным, но очень веским причинам) не мог «навалять» СССР. "Чой та?" Назовите, пожалуйста, парочку причин. gem пишет: И не хотел Это может быть. Но не факт.
vav180480: zjn пишет: Определить для себя - что важнее. Я определился 1 и 2 никак не связаны, потому как можно обеспечить и наличие туалетной бумаги и хорошее образование с медициноц, комуняк не любили за очереди за туалетной бумагой, дерьмократов за отсутствие адекватной и вполне достижимой социалки - воруютс
vav180480: gem пишет: Отличный расчет. Так оно и было. Очень часто. Осталось назвать уворованные РЕСУРСЫ страны И. Сколько жителей страны И работали непосредственно на страну А, а сколько - на себя и местного раджу. А теперь я вижу попытку заболтать тему как в анекдоте - Каковы людские потери понес СССР в ходе ВОВ? - Двадцать миллионов - Такс а теперь пофамильно? Есть факт страна А тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И. При этом территория колонии И никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом А паровозами, кораблями, школами и больничками пользовались все. Неплохо было бы прикинуть - сколько десятков миллионов жизней дополнительно унесли бы междоусобные войны между местными баями и правоверными. Не так все просто... Конечно, просто думать что междоусобица прекратилась в И благодаря А, хотя это ни разу не факт, большинство стран справились с междоусобицами как то сами и нечего не говорит о том что И не справилась бы сама кроме рассиской теории о бремени белого человека, которую придумали белые человеки а не те кого они "облагодетельствовали". Т.е. у нас две ситуации 1) Прекращение междоусобиц в И плюс колониальный грабеж со стороны А 2) Альтернатива прекращение междоусобиц в И в ходе ЕСТЕСТВЕННОГО исторического процесса минус колониальный грабеж со стороны А
marat: Madmax1975 пишет: Назовите, пожалуйста, парочку причин. Ответ дан Черчиллю при планировании операции "Немыслимое" - все устали от войны.
gem: Hoax пишет: Какие для этого есть основания? Сын хана Сартак - побратим АЯ. В те времена побратимство было в чем-то даже выше кровного родства. Все действия АЯ - действия послушного коллаборациониста.
gem: Yroslav пишет: я согласен с этими уважаемыми господами, что СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств, при которых был заключен договор. О чем Молотов и сообщил японскому послу Вот скажите, господа, как фразу ув. 311 Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". можно, не хамя оппоненту открыто, интерпретировать как "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? «Вы Иванов7 У ВАС на объекте кран упал!». Та же юмореска. Вы в роли Иванова (Карцева)... Ладно - параноик Препод. Вам-то это зачем, Yroslav ??!!!
RVK: gem пишет: Сын хана Сартак - побратим АЯ. В те времена побратимство было в чем-то даже выше кровного родства. Все действия АЯ - действия послушного коллаборациониста. Извините, но я не понял причём тут это и: gem пишет: Т.е. с 1247 г. от Р.Х. Александра Ярославича (позднее Невского, ткскзть) можно смело называть Александром Батыевичем (Батухановичем)? Какая тут связь?
keks11: gem пишет: "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть Вам же уже обьяснили- СССР был на стороне Добра, а Япония на стороне Зла. Поэтому даже если бы "коренные изменения обстоятельств"- произошли не у СССР в 1945-м, а у Японии в 1941-м, вам бы не менее популярно обьяснили, почему Япония злодейка, а СССР - пушистый.
gem: Yroslav пишет: обстановка изменилась в корне. Да. И что?? И в чем - законность нападения 9.08 при работающем договоре о нейтралитете? Yroslav пишет: Напасть на Гитлера буква Вас не останавливает, хех. Как-кой хех? Я хоть раз превозносил благостность НЕОЖИДАННОГО нападения СССР в 1939? Все - строго по закону. «Нападение Германии на любое государство всегда встретит жесткий отпор СССР НЕЗАВИСИМО от того, существует ли у данной страны договор о взаимопомощи с СССР». Это максимум. Жесткий отпор со стороны UK, Франции, СССР - оптимум. Хотя, конечно, глупо уговаривать Вас читать мои скромные записки - Вы хозяин собственному... назовем ЭТО способностью читать и коверкать прочитанное так, как Вам в данный момент заблагорассудится.. Yroslav пишет: а потом здесь будете клеймить отсутствием белопушистости и призывать каяться. Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Yroslav пишет: Что-то в этом такое... американское, Патриотицкая тема вновь нашла своего адепта... Вот идешь по весне по улице, и вдруг перед носом шлепается плевок. Поднимаешь голову: стоит детинушка в майке на балкончике, ку-урит... НА МОРДЕ НАПИСАНО: И НИЧЕГО МНЕ ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ... Yroslav пишет: Так что там с коренным изменением обстоятельств, возражаете? Не для Вас, для "не плюющих"... 311 пишет: С какой стати что-то подписанное СССР без японцев, отменяет советско-японский договор?.. » и договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства".
Yroslav: gem пишет: Вот скажите, господа, как фразу ув. 311 цитата: Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". можно, не хамя оппоненту открыто, интерпретировать как "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта о нейтралитете с Японией по причине коренного изменения обстоятельств" Так как это сделал я :) Вы коллега целую портянку из цитат опубликовали исключительно из-за одной "фразы ув. 311"? Вы же сами предложили мне сделать вывод из "полного собрания сочинений", а теперь возмущаетесь, что вывод не совпадает с одной "фразой ув. 311". О Вашем мнении вообще ничего не известно. Ну, не знал я, что Вы предлагали выбрать "фразу ув. 311" за правильный ответ. Она значит правильная? Почему если В международном праве предусмотрены для аннулирования следующие основания: а) нарушение договора другими участниками; б) невозможность исполнения договора; в) коренное изменение обстоятельств, при которых был заключен договор; г) появление новой императивной нормы, которой договор противоречит. Т.е. "всякая чушь", по определению в "фразе ув. 311", в международном праве присутствует. gem пишет: И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? Кого Вы имеете в виду, я сказал, что "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта"
gem: vav180480 пишет: Есть факт страна А тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И. При этом территория колонии И никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Об особом альтруизме РИ - с Yroslav'ом. RVK пишет: Извините, но я не понял причём тут это и: Все Вы прекрасно поняли. Давайте без РПЦ и религии, достаточно - о Неврюевом нашествиии, войне с собственным братом и т.д. К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу. Не обращая внимания на навязываемый мне «приличный» сухой академизм. И если я этого чаще всего не делаю - то причина только в избежании склок, сох, атомных бомб и обсуждений языческих ритуалов. RVK пишет: Какая тут связь? КРОВЬ они смешали. Сартак и АЯ. ДЕТИ Сартака т.о. - рюриковмчи. keks11 пишет: вам бы не менее популярно обьяснили Не сомневаюсь. И совершенно безнаказанно.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И БОЛЕЕ ТОГО, молотовское УВЕДОМЛЕНИЕ о НЕПРОДЛЕНИИ договора в 1946 называть "расторжением (аннулирования) пакта"? Кого Вы имеете в виду, я скал, что цитата: "СССР имел законное основание для расторжения (аннулирования) пакта" Иллюстрация к вышесказанному мною. «Дистанционно управляемый реверсивный крышесносящий агрегат». Работает, чавкает!
Yroslav: gem пишет: Да. И что?? И в чем - законность нападения 9.08 при работающем договоре о нейтралитете? Законность нападения!? Мы же о законности расторжения? gem пишет: Как-кой хех? Я хоть раз превозносил благостность НЕОЖИДАННОГО нападения СССР в 1939? Вы сами говорили, что напасть на Гитлера это правильно и хорошо, уж не важно в 39 или каком еще, очевидно исходя из блага для человечества. Разве нет? gem пишет: Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Уважаемый, какие цитаты!? Я же сделал предположение, основанное на Вашем копании в белопушистости СССР по отношению к Японии. gem пишет: Патриотицкая тема вновь нашла своего адепта... Вот идешь по весне по улице, и вдруг перед носом шлепается плевок. Поднимаешь голову: стоит детинушка в майке на балкончике, ку-урит... НА МОРДЕ НАПИСАНО: И НИЧЕГО МНЕ ЗА ЭТО НЕ БУДЕТ... Видите, Вы же допускаете копание в моих мозгах, морде... даже в нижнем белье. gem пишет: Не для Вас, для "не плюющих"... 311 пишет: Конечно всем хочется оказаться в группе "не плюющих", это Ваш единственный аргумент в поддержку "фразы ув. 311" ?
Yroslav: gem пишет: Иллюстрация к вышесказанному мною. «Дистанционно управляемый реверсивный крышесносящий агрегат». Работает, чавкает! О, вот еще один, не менее показательный.
Hoax: gem пишет: К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу. Не обращая внимания на навязываемый мне «приличный» сухой академизм. И если я этого чаще всего не делаю - то причина только в избежании склок, сох, атомных бомб и обсуждений языческих ритуалов. Вы лично имеете такое право. Можете называть Сталина Гитлером, Гитлера -- Сталиным, а Невского -- Батыем Петровичем. Так вот, по-простому, без пут псевдонаучной мутоты. Называйте кого хотите как вам будет угодно, но не на этом форуме. А на этом форуме рекомендую называть Сталина -- Сталиным, Гитлера -- Гитлером, Невского -- Невским. Обычно так делают не из-за приверженности к "сухому академизму", а для того, чтобы не надо было каждый раз объясняться, кто конкретно имелся в виду. Использование устоявшихся общепринятых терминов -- условие продуктивной дискуссии. Но, конечно, если вы лично не заинтересованы в продуктивности дискуссий, а вам милее возможность самовыражаться таким странным детским образом -- пробуйте, и обрящете.
gem: Yroslav пишет: Законность нападения!? Мы же о законности расторжения? Оба незаконны. Нападение незаконно из-за НЕРАСТОРГНУТОГО договора, процедура расторжения договора нарушена нападением и поэтому незаконна. Yroslav пишет: Вы сами говорили, что напасть на Гитлера это правильно и хорошо, уж не важно в 39 или каком еще, очевидно исходя из блага для человечества. Разве нет? . Да, говорил. И про Японскую империю повторю то же самое. Не путайте зрителей. Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Никаких неожиданностей. Но Вам же проще изображать дошкольника... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Процитируйте мое «клеймение» СССР в данном вопросе (о 1945), а также мои призывы к Вашему покаянию. Уважаемый, какие цитаты!? Я же сделал предположение, основанное на Вашем копании в белопушистости СССР по отношению к Японии. «Какой кофелё-ёк, какой кофелёк...» Садальский убедительнее. Yroslav пишет: это Ваш единственный аргумент в поддержку "фразы ув. 311" ? Это не аргумент. Это почти дословное цитирование «фразы»... Разливаться аргументацией на тему «у [здоровой] кошки 4 ноги, поэади ея длинный хвост» не собираюсь.
gem: Hoax пишет: Обычно так делают не из-за приверженности к "сухому академизму", а для того, чтобы не надо было каждый раз объясняться, кто конкретно имелся в виду. Использование устоявшихся общепринятых терминов -- условие продуктивной дискуссии. Не притворяйтесь. В России ВСЕ образовныые люди и до 80% плохообразованных знают истинные имена Ленина, Сталина, Невского. И соответствующие книги пишутся НЕ для гопников и бомжей. Ваш академический пуризм надуман. Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду». А человек имеет право поменять имя. Ну вот русский он такой, весь в доску... Отчество же, выбранное Невским (да не был он никаким Невским при жизни!) полностью отражает его деяния в «расцвет», ткскзть, деятельности. И Сталину НЕ МОГЛО придти в голову поменять свое ОТЧЕСТВО. А хулиганить я не собираюсь. ИВС так ИВС. А не вернуться ли к ПМР?
RVK: gem пишет: КРОВЬ они смешали. Сартак и АЯ. ДЕТИ Сартака т.о. - рюриковмчи. Дети Сартака допустим, а как Александр то другое отчество получил пока не ясно. Хотя выше Вы ответили в принципе: gem пишет: К тому, что лично я имею право называть как ИВС, так и АЯ так, как я того захочу.
vav180480: gem пишет: Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Нет не смогу, вписывайте, а я посмотрю.
Hoax: gem пишет: Не притворяйтесь. В России ВСЕ образовныые люди и до 80% плохообразованных знают истинные имена Ленина, Сталина, Невского. И соответствующие книги пишутся НЕ для гопников и бомжей. Ваш академический пуризм надуман. Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду». А человек имеет право поменять имя. Ну вот русский он такой, весь в доску... Отчество же, выбранное Невским (да не был он никаким Невским при жизни!) полностью отражает его деяния в «расцвет», ткскзть, деятельности. И Сталину НЕ МОГЛО придти в голову поменять свое ОТЧЕСТВО. (admin mode off) В ваших словах не нахожу связи с моими. Кому и на что вы отвечаете, что утверждаете -- непонятно. Вот, например, мои слова, адресованные Диогену, в этой же ветке: "когда человек намеренно педалирует тот факт, что настоящей (первой) фамилией Сталина была фамилия "Джугашвили", он явно что-то декларирует. Например, своё личное отношение к Сталину, хочет унизить Сталина тем, что он-то не Сталин никакой, а какой-то Джугашвили". А вот ваши: "Употребление фамилии того же ИВС после 1912 как Джугашвили выглядит просто нелепостью и стремлением незаметно ткнуть пальцем в «капказскую морду»." Вы мне доказываете то же, что я написал чуть ранее, да ещё с упрёками в том, что я притворяюсь и надумываю академический пуризм? Не знаю, по какой причине вы пишете столь бессвязно, что весьма сложно уловить -- что именно вы хотели донести до других, и до меня в частности. Эта причина неинтересна. Но вот пытаться разобрать, кто на ком стоял -- ещё неинтереснее. Поэтому, если вы заинтересованы в том, чтобы ваше мнение было понятно правильно, пожалуйста, ответьте на вопросы: 1. Какая конкретно связь между мифическим отчеством Александра Невского ("Батыевич") и фамилией, образованной из псевдонима (Сталин)? 2. Какая конкретно связь между верностью или неверностью моего тезиса о том, что с середины 1930-х годов Сталин официально стал Сталиным, и вашим примером про Александра? 3. Какие повремённые источники, доказывают, что Александр Ярославич побратался с Сартаком и принял отчество Батыевич? Где ещё, кроме книги Л. Гумилёва (и последующих эпигонов, вроде фантаста Бушкова), имеются такие сведения? (admin mode on)
Madmax1975: gem пишет: Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Перефразируя классика: Yroslav мне не друг вовсе, но истина дороже. Дело именно в дате. На отрезке времени от заключения пакта и до нападения немцев любые наши потуги пойти войной на Германию суть нарушение этого пакта. Не взирая на компанию или тон заявлений. Вы предлагаете нападение. А пакт о ненападении.
Yroslav: gem пишет: Оба незаконны. Нападение незаконно из-за НЕРАСТОРГНУТОГО договора, процедура расторжения договора нарушена нападением и поэтому незаконна. Ну, я же говорил, что не сделай для блага человечества, потом придут критики и буквоеды, хех. А между тем вступление СССР в войну предотвращал колоссальные человеческие жертвы и прекращал анахроническую агрессивную политику Японии. При том что Япония нарушила Парижский пакт Бриана-Келога "об отказе от войны в качестве орудия национальной политики" участником которого был СССР. gem пишет: Да, говорил. И про Японскую империю повторю то же самое. Не путайте зрителей. Дело не в конкретной дате, дело в жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...». И все. Никаких неожиданностей. Но Вам же проще изображать дошкольника... Прошу прощения у Ваших зрителей, но чтобы не послать Вас в не правильном направлении, уточните тогда, причем тут "жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...»". Я не догнал. gem пишет: «Какой кофелё-ёк, какой кофелёк...» Садальский убедительнее. gem, "Кондрат Филимоныч таких паскудных штук сроду не проделывал" gem пишет: Это не аргумент. Это почти дословное цитирование «фразы»... Разливаться аргументацией на тему «у [здоровой] кошки 4 ноги, поэади ея длинный хвост» не собираюсь. Эта поза правильный выбор в Вашем положении, у Вас же кроме эмоций Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". ничего нет против Международного права.
gem: Hoax пишет: (admin mode off) Извините, чуть позже. Надо немного очухаться от жесткой критики. (Справедливой... э-э-э... отчасти, даже во многом). vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Российская империя ... к рынку Манчжурии. При этом... никак не.... России. ( Собственные слова сумеете вписать в пустые клеточки?). Нет не смогу, вписывайте, а я посмотрю. Ну что ж... vav180480 пишет, я зачеркиваю и вписываю: страна А Росс. империя тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И Манчжурии. При этом территория колонии И Манчжурии никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А России. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом Уф-фф... Madmax1975 пишет: Дело именно в дате. На отрезке времени от заключения пакта и до нападения немцев любые наши потуги пойти войной на Германию суть нарушение этого пакта. При анализе радиотехничеких схем удобный способ выяснить назначение детальки - мысленно убрать ее. Или закоротить. В данном же многостраничном обсуждении я (как тысячи «обсуждателей» до меня) УБРАЛ ПАКТ. Нету его. Разрыв исторической цепи. Значит, «ток» действий субъектов истории потечет как-то иначе - другим путем, с другими результатами. Фэнтези, конечно. Сказка, конечно, ложь, вот только при ее помощи удается показать, что подписание ПМР - ошибка. Все остальное - ЛУЧШЕ. С союзниками, без них (на первом этапе), с поляками в лагерях ли, или в частях РККА. Осень 39 или весна 1940. При наличии Пакта (а следовтельно - Зимней войны) мы уже опаздываем к кампании 1940, каким бы страстным антифашистом не стал к этому времени вождь. Если так думаете Вы с ув. Yroslav'ом - готов согласиться. В основном. Ибо и тут есть нюансы. Yroslav пишет: потом придут критики и буквоеды, хех. (1) А между тем вступление СССР в войну предотвращал колоссальные человеческие жертвы и прекращал анахроническую агрессивную политику Японии. (2) При том что Япония нарушила Парижский пакт Бриана-Келога "об отказе от войны в качестве орудия национальной политики" участником которого был СССР. (1) Колоссальных - не предотвращало. В Манчжурии как раз довольно миролюбиво сосуществовали коммунисты и японцы. Это Чан Кайши далеко на юге дрался. Предположим на секунду: Малыш и Толстяк были бы сброшены на 8-10 дней раньше, на финише Потсдамской конференции? (Это было бы сильно! Сразу за ультиматумом!) Разоружалась вся японская армия, то же сделала бы и Квантунская. Ехидно повторяю вопрос: кто героически разбил японцев в центральном и южном Китае в авг. 45? Как они там без Василевского обошлись? Анахронически? (2) А еще Моисеевы заповеди. Не нам (СССР, РФ как преемницы) подсчитывать чужие пакости на этой жкткой полянке нарушений. Yroslav пишет: причем тут "жесткой позиции всех будущих союзников. «Вывести войска из Польши к...»". Я не догнал. НЕТ ПАКТА. НЕТ. Поэтому внезапности и вероломности остаются Гитлеру. Yroslav пишет: "Кондрат Филимоныч таких паскудных штук сроду не проделывал" «Значит, срок уже имеешь»: (Yroslav пишет: Уважаемый, какие цитаты!? Yroslav пишет: у Вас же кроме эмоций цитата: Э-э, Вы знаете, договора заключают вовсе не для того, чтобы в случае "изменения мировой обстановки" их повыкидывать в одностороннем порядке. Их, знаете, заключают на определенный срок, предполагая, что обе стороны будут в течение этого срока соглашение выполнять. Вне зависимости от всякой чуши типа "принципов послевоенного мироустройства". ничего нет против Международного права. Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Попытки прибандюченных бузинессмэнов привести «свои примеры» смешны и говорят только о том, что их пока не посадили. Есть одно исключение в правилах: форс-мажор. Но это относится в основном к другим видам права. В межд. делах к форс-иажорам могут ртноситься 10-балльные землетрясенния, цунами по всей стране, эпидемия с жуткой летальностью
K.S.N.: keks11 пишет: Вам же уже обьяснили- СССР был на стороне Добра, а Япония на стороне Зла. Поэтому даже если бы "коренные изменения обстоятельств"- произошли не у СССР в 1945-м, а у Японии в 1941-м, вам бы не менее популярно обьяснили, почему Япония злодейка, а СССР - пушистый. Причем, в 1943-1945 (вплоть до атомной бомбы) такое объяснение шло со стороны США и Британии, когда они пытались уговорить Сталина вступить в войну с Японией. Так что если нарушение Договора о нейтралитете с Японией - это преступление, то США и Британия являются заказчиками этого преступления.
Madmax1975: gem Если ПМР убрать, то нападение на немцев станет куда более белопушистым. Убедили. Остается, правда, Бриан с Келлогом, ну да эту благоглупость всерьез никто вообще не воспринимал. gem пишет: При наличии Пакта (а следовтельно - Зимней войны) мы уже опаздываем к кампании 1940 Сдается мне, тут дело вовсе не в опоздании. Зачем воевать с немцами, если объедки с их пира столь вкусны и велики? gem пишет: Pacta sunt servanda Безусловно? Ан нет, условно. Соблюдаться они должны обоюдно. Если контрагент свою часть не выполняет, я что - рыжий в одиночку ишачить? То есть, возвращаясь к Японии, нам следовало бы отыскать парочку нарушений договора со стороны японцев (а они таки имелись) и на этом основании расторгнуть контракт. Тогда были бы соблюдены приличия. Но сталинская дипломатия такая сталинская...
Madmax1975: K.S.N. пишет: Так что если нарушение Договора о нейтралитете с Японией - это преступление, то США и Британия являются заказчиками этого преступления. Воистину так. Кто там требовал доказательств колониальной зависимости СССР? :-)
vav180480: gem пишет: страна А Росс. империя тратила огромные материальные и политические ресурсы на поддержание эксклюзивного доступа к рынку колонии И Манчжурии. При этом территория колонии И Манчжурии никак не обеспечивала территориальную безопасность страны А России. Я считаю что такие затраты из чистого альтруизма - дебилизом Мне до сих пор не ясна какая связь между РИ - Манчжурия и РСФСР - Союзные Республики? Я вот не знаю, а вы либерал вы должны все знать
gem: K.S.N. пишет: США и Британия являются заказчиками этого преступления. Это сильно... Вот я никогда бы не додумался... Да, долго сопротивлялся СССР - но в конце концов увлекся м еще пару недель повоевал на автопилоте.... Madmax1975 пишет: Остается, правда, Бриан с Келлогом, ну да эту благоглупость всерьез никто вообще не воспринимал. Германия нападением на Польшу «вышла за пределы правового поля», как сейчас модно говорить. Так что и с Брианом - все в порядке. Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: Pacta sunt servanda Безусловно? Ан нет, условно. Соблюдаться они должны обоюдно. Если контрагент свою часть не выполняет, я что - рыжий в одиночку ишачить? То есть, возвращаясь к Японии, нам следовало бы отыскать парочку нарушений договора со стороны японцев (а они таки имелись) и на этом основании расторгнуть контракт. В договор о нейтралитете входило только одно четко обозначенное положение: мы не воюем против вас, вы - против нас, как бы ни рубились между собой прочие страны. Нарушать нечего. И советская сторона не обвиняла Япоию в нарушениях. Задержания и проверки наших судов японцами юридическим казусом белли не являлись. «Случайные потопления» - тоже. "ЮК море и южнее - зона боевых действий, с просьбой о проводке вы не обращались... (Восточная улыбка). Это если докажете, что мы потопили." Не надо путать межд. право с торговым, где заранее указываются возможные причины расторжения, в т.ч. форсмажор, и процедуры расторжения.
vav180480: gem пишет: Ехидно повторяю вопрос: кто героически разбил японцев в центральном и южном Китае в авг. 45? Как они там без Василевского обошлись? Анахронически? Повторим вопрос ХТО разбил японцев в августе 45 в южном Китае? Кстати вопрос вот некий вермахт разбил в 40г ЧАСТЬ армии Франции и Франция капитулировала, кто разбил остальную не разбитую вермахтом ЧАСТЬ армии Франции? И есть ли связь с капитуляцией Франции и разгромом ЧАСТИ ее армии? Для капитуляции страны обязательно надо разбить ВСЮ армию? Я вот не знаю, вы же либерал и должны ВСЕ знать:)
vav180480: gem пишет: Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Согласно Римскому праву все войны Рима были справедливыми и Раф...Рим ни у чем не уиноуват:) Внимание вопрос, сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? А то наши либеральные правоведы-международники хотят быть правее римского права:)
gem: vav180480 пишет: Мне до сих пор не ясна какая связь между РИ - Манчжурия и РСФСР - Союзные Республики? Не РСФСР - СССР. Не очень сильная, но связь. Вот и Австралия, и Канада побывали колониями (а уж де-юре - вроде до сих пор). Улавливаете? Вот вводится военное положение, объявляется мобилизация: кто сосредотачивает реальную власть в республике в своих руках? Правильно, ком. округом. А он подчиняется - НКО (МО). Как и на ДВ Алексеев был неперекаемой властью. Но, конечно, разные бывают колонии. Основополагающий же принцип: подчиненность метрополии в «серьезных делах», и не только чисто военных.
gem: vav180480 пишет: Повторим вопрос Вермахт разбил и пленил большую и лучшую часть армии Франции, занял столицу и до трети территории собственно метрополии. Сравнивать масштаб и последствия такого события с (несостоявщимся еще к 15.08) разгромом Квантунской армии - все равно что полагать операцию Торч открытием второго фронта, после чего немцы-то и побежали. Упражняйтесь дальше. Без меня. vav180480 пишет: сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? Насколько мне известно - нет. И что?
vav180480: gem пишет: Не РСФСР - СССР. Отчего же? Если Таджикская ССР - колония, то чья? Уж никак не СССР потому что ТССР часть СССР и не может быть колонией самой себя Не очень сильная, но связь. Вот и Австралия, и Канада побывали колониями (а уж де-юре - вроде до сих пор). Представители Австралии и Канады не входили в структуры власти метрополии, в СССР - входили Решения принятые верховным советом СССР с представителями ТССР были так же обязательны для РСФСР в отличие от. Представители Австралии никак не влияли на законы действующие на территории Великобритании ТЧК Улавливаете? Полет мысли либерала улововить легко - понять не возможно, он нелогичен Вот вводится военное положение, объявляется мобилизация: кто сосредотачивает реальную власть в республике в своих руках? Правильно, ком. округом. А он подчиняется - НКО (МО). Как и на ДВ Алексеев был неперекаемой властью. Таджик в СССР мог стать маршалом, индус в Великобритании - однозначно нет Таджик в СССР мог командовать стрелковым корпусом в котором большинство - русские Индус вообще не мог командовать англичанами Но, конечно, разные бывают колонии. Основополагающий же принцип: подчиненность метрополии в «серьезных делах», и не только чисто военных. Основополагающий принцип Метрополия-Колония это неравноправный обмен и отсутствие представительства ЗПТ Основной лозунг североамериканских колоний перед обретением независимости - нет налогам без представительства ТЧК gem пишет: Вермахт разбил и пленил большую и лучшую часть армии Франции, занял столицу и до трети территории собственно метрополии. Сравнивать масштаб и последствия такого события с (несостоявщимся еще к 15.08) разгромом Квантунской армии - все равно что полагать операцию Торч открытием второго фронта, после чего немцы-то и побежали. В японской армии были пехотные дивизии 3 типов А - с гаубичной артиллерией в основном в Квантунской армии, именно против СССР Б - с легкой артиллерией - дивизионная артиллерия только и исключительно 75мм пушки, против всех остальных С - резервные в метрополии Упражняйтесь дальше. Без меня. Поздравляю со сливом, товарисч. gem пишет: Насколько мне известно - нет. И что? А ничо, походу обижены сем фактом только местные либералы и лично вы Поздравляю со вторым сливом.
gem: vav180480 пишет: Представители Австралии никак не влияли на законы действующие на территории Великобритании Влияли. Причем настолько, что тихо-мирно повышали свой статус до члена Содружества. Просто ВМЕСТЕ с UK жить и выгоднее, и приятственней. Сравните с...? vav180480 пишет: Таджик в СССР мог стать маршалом, индус в Великобритании - однозначно нет Детский лепет. Важна не национальность ком. округом. Важна его подчиненность Центру. vav180480 пишет: Основополагающий принцип Метрополия-Колония это неравноправный обмен и отсутствие представительства . Ну расскажите мне, как равноправно столь любимая Вами Таджикия могла торговать своими ресурсами и покупать на выручку не Кировцы, а Картерпиллеры. Или экономичные насосы. vav180480 пишет: Б - с легкой артиллерией - дивизионная артиллерия только и исключительно 75мм пушки, против всех остальных Так и запишем: Малаккский п-ов завоевали дивизии типа Б? И на Вас сошлемся? Не на вопрос отвечаете, гражданин. Так кто разгромил "дивизии типа Б" в Китае? vav180480 пишет: походу обижены сем фактом только местные либералы и лично вы Вот реприманд неожиданный... Ну да, СССР выполнял договор так, что у Японии не было причин жаловаться. Где Вы узрели мою обиду, из какого люка, техник Вы наш-сан?? Или Вам вступило под кепку, что соблюдение договора в течение 4 лет 3 месяцев юридически оправдывает его нарушение на 52-м месяце? Хватит, мол, натерпелись выполнять!
Yroslav: gem пишет: (1) Колоссальных - не предотвращало. Не знаю, что для Вас колоссальные потери, но Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[15] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[15]: Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат. Дуайт Эйзенхауэр в своих мемуарах указывал, что обращался к президенту Трумэну: «Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну»[16]. тут одних американцев миллион.. gem пишет: (2) А еще Моисеевы заповеди. Не нам (СССР, РФ как преемницы) подсчитывать чужие пакости на этой жкткой полянке нарушений. Гы, а кому!? Не, ну, я не имею в виду лично Вас, а еще то кому, неужели гондурасам, швейцариям..? gem пишет: НЕТ ПАКТА. НЕТ. Поэтому внезапности и вероломности остаются Гитлеру. И что!? Можно коротко, о чем спич? gem пишет: «Значит, срок уже имеешь»: Ага, щаз! — У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? — То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы. И Кирпича отпустил бы… gem пишет: Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Попытки прибандюченных бузинессмэнов привести «свои примеры» смешны и говорят только о том, что их пока не посадили. Есть одно исключение в правилах: форс-мажор. Но это относится в основном к другим видам права. В межд. делах к форс-иажорам могут ртноситься 10-балльные землетрясенния, цунами по всей стране, эпидемия с жуткой летальностью Rebus Sic Stantibus тоже римское право - "оговорка неизменных обстоятельств", дающая одной договаривающейся стороне или нескольким основание для одностороннего расторжения договора в случае серьёзного изменения обстоятельств, которые обусловливали заключение договора и его действие. R. s. s. является не нормой, применяемой в договорной практике государств, а экстраординарным коррективом, используемым в особо исключительных случаях. тут как раз тот случай.
Madmax1975: gem пишет: Так что и с Брианом - все в порядке. Не уверен. Для полной гарантии надо бы сам пакт почитать. Но тратить время на благоглупости... gem пишет: В договор о нейтралитете входило только одно четко обозначенное положение: мы не воюем против вас, вы - против нас А Вы твердо уверены, что двухсторонним договором может быть отменен статус нейтрала, определенный в конвенциях? Я вот в этом сильно сомневаюсь. gem пишет: советская сторона не обвиняла Япоию в нарушениях Советская сторона и пленных расстреливала. Тот еще образец для сравнения. gem пишет: Не надо путать межд. право с торговым Договор есть договор. Меняется только стоимость ручек, коими подписывается текст.
Madmax1975: vav180480 пишет: сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? Япония до сих пор оккупирована так-то. И армии не имеет.
Madmax1975: Yroslav пишет: тут как раз тот случай И что же такого особо исключительного приключилось в августе 1945-го?
Yroslav: Да, надо было Мировую войну завершать, а так ничего больше, текучка.
Madmax1975: Мировая война имела место и в момент подписания. В топку. Еще есть что на примете?
Yroslav: С какой стати!? Сказано же "надо было Мировую войну завершать".
Змей: Madmax1975 пишет: И армии не имеет. А Силы самообороны - филиал венского хора мальчиков?
Madmax1975: Yroslav пишет: С какой стати!? С такой, что любую войну нужно завершать в любой момент времени от ее начала. Есть еще что на примете?
Madmax1975: Змей пишет: А Силы самообороны - филиал венского хора мальчиков? Конституцию Японии не читали.
Змей: Madmax1975 пишет: Конституцию Японии не читали. Значит, филиал или, таки, НВО?
Madmax1975: Змей пишет: Значит, филиал или, таки, НВО? Все законно. Филиал.
piton83: Madmax1975 пишет: Все законно. Филиал. Фактически это вполне себе вооруженные силы, а что касается названий, то их сменить недолго.
Madmax1975: piton83 пишет: Фактически это вполне себе вооруженные силы Фактически их невозможно использовать за пределами страны. Это не ВС, а филиал хора мальчиков. piton83 пишет: что касается названий, то их сменить недолго Дело не в названии. Дело в запретах на уровне конституции страны. За пределами РФ на конституцию забить чуток сложнее, чем внутри. Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят.
vav180480: gem пишет: Влияли. Причем настолько, что тихо-мирно повышали свой статус до члена Содружества. Просто ВМЕСТЕ с UK жить и выгоднее, и приятственней. Сравните с...? Сравниваем, в бывших союзных республиках - ЖОПА, будете спорить?:) gem пишет: Детский лепет. Важна не национальность ком. округом. Важна его подчиненность Центру. Это факт сынок, не было в британской армии генералов индусов командовавших англичанами, типичный пещерный расизм gem пишет: Ну расскажите мне, как равноправно столь любимая Вами Таджикия могла торговать своими ресурсами и покупать на выручку не Кировцы, а Картерпиллеры. Или экономичные насосы. Дело в том что эксклюзивный доступ был обоюдным:) и никакого неравноценного обмена РСФСР - ТССР не было gem пишет: Так и запишем: Малаккский п-ов завоевали дивизии типа Б? И на Вас сошлемся? Не на вопрос отвечаете, гражданин. Так кто разгромил "дивизии типа Б" в Китае? Дык я не знаю, кто? Походу ты тож не знаешь:) gem пишет: Или Вам вступило под кепку, что соблюдение договора в течение 4 лет 3 месяцев юридически оправдывает его нарушение на 52-м месяце? Хватит, мол, натерпелись выполнять! Сторона "права" которой якобы нарушили даже не вякала, так чтож ты то вякаешь? свербит где то?:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Япония до сих пор оккупирована так-то. И армии не имеет. Она оккупирована СССР? Россией? Чтобы претензии предъявлять армия нужна? Факт остается фактом Япония претензий на "нарушения" договора с СССР никому и никогда не предьявляла, свербит только у доморощенных либералов
vav180480: Madmax1975 пишет: Конституцию Японии не читали. А вы количество дивизий оцениваете по конституции?:) У либералов всегда так слово - первично, факты - вторичны, ограниченное сознание. Например у многих стран есть министерство обороны а их армии регулярно на когот нападают:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Фактически их невозможно использовать за пределами страны. Это не ВС, а филиал хора мальчиков. Фактичиски их возможно применить за пределами страны, констутуцию можно поменять ну или положить на оную прибор. Например японские воены вполне себе порезвились в Ираке, имели они родную конституцию вместе с ООН в виду, закон что дышло.
Madmax1975: vav180480 пишет: Она оккупирована СССР? Она оккупирована союзником СССР и по совместительству заказчиком преступления. vav180480 пишет: Чтобы претензии предъявлять армия нужна? Нужна. Иначе см. Крылов, "Слон и Моська". vav180480 пишет: Факт остается фактом Япония претензий на "нарушения" договора с СССР никому и никогда не предьявляла Факт остается фактом: Япония суверенитета не имеет. И потому вякать ей не с руки. vav180480 пишет: А вы количество дивизий оцениваете по конституции?:) А я оцениваю не массу инструмента, а его функционал. vav180480 пишет: ограниченное сознание Переход на личность = белый флаг. Какой-то дохлый нынче импераст этатист пошел. vav180480 пишет: Например у многих стран есть министерство обороны а их армии регулярно на когот нападают СССР с НКО - оплот либералов или как? :-) vav180480 пишет: констутуцию можно поменять ну или положить на оную прибор "Суди всех по себе, никогда не ошибешься!" :-) Как менять конституцию в оккупированной стране, если ты не оккупант? Как ее игнорировать?
Змей: Madmax1975 пишет: Фактически их невозможно использовать за пределами страны. А японский флот у Сомали занимается торговлей с туземцами? Или территориальные воды Японии и туда протекли? Madmax1975 пишет: Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят. Американцы проспали вылазку самураев? Madmax1975 пишет: Как ее игнорировать? Если оккупанту нарушение выгодно, то лехко.
vav180480: Madmax1975 пишет: Она оккупирована союзником СССР и по совместительству заказчиком преступления. Да хрен с ним официальной Японией чо японские историки говорят? У них свербит или как?:) Madmax1975 пишет: Нужна. Иначе см. Крылов, "Слон и Моська". Предьява вообщет ни к чему не обязывает, вон китайцы сколько последних предупреждений сделали и ниче А покамест в сухом остатке свербит только у доморощенных либералов Madmax1975 пишет: А я оцениваю не массу инструмента, а его функционал. Ну дак что там с функционалом то, а? Madmax1975 пишет: Переход на личность = белый флаг. Какой-то дохлый нынче импераст этатист пошел. Причем тут твоя личность о всех либерала у которых свербит Madmax1975 пишет: Как менять конституцию в оккупированной стране, если ты не оккупант? Как ее игнорировать? Да не важно как, когда в Ирак налдо было контингент отправить положили на конституцию
vav180480: Змей пишет: А японский флот у Сомали занимается торговлей с туземцами? Или территориальные воды Японии и туда протекли? Осторожно, а то разрыв шаблона у доморощенных либералов случится, зачем так резко
Змей: vav180480 пишет: Осторожно, а то разрыв шаблона у доморощенных либералов случится, зачем так резко Эти ДР уже учебник химии для 8-го класса хотят опровергнуть, коперникофицировать, я бы сказал.
piton83: Madmax1975 пишет: Дело не в названии. Дело в запретах на уровне конституции страны. За пределами РФ на конституцию забить чуток сложнее, чем внутри. Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят Сменить Конституцию или забить болт в экстренной ситуации вполне возможно. И времени это займет немного. А вот построить с нуля вооруженные силы, вырастить офицерский корпус, создать оборонную промышленность, накопить обученные резервы - это дело не одного года. В этом разница между "нету армии" и "запрет в Конституции".
Yroslav: Madmax1975 пишет: С такой, что любую войну нужно завершать в любой момент времени от ее начала. Есть еще что на примете? "Мраморно!". Но, но и только. Нет причины искать еще что-то.
Madmax1975: Змей пишет: Американцы проспали вылазку самураев? Сами же и ответили: Если оккупанту нарушение выгодно, то лехко.
Madmax1975: vav180480 пишет: Да хрен с ним официальной Японией Прогресс. vav180480 пишет: чо японские историки говорят? Я похож на знатока японских историков? vav180480 пишет: Предьява вообщет ни к чему не обязывает, вон китайцы сколько последних предупреждений сделали и ниче Ну да, ничо. Только в фольклор попали со своими предупреждениями, а так ничо. vav180480 пишет: Ну дак что там с функционалом то, а? Урезан. By regulations. vav180480 пишет: Причем тут твоя личность При том, что байки о "либералах" понеслись после цитаты из меня. И таки да, в числе своих собутыльников я Вас не припомню. vav180480 пишет: когда в Ирак налдо было контингент отправить положили на конституцию И огребли скандал в собственном парламенте, а также очередное обострение отношений с Китаем. Великая держава, ага.
Madmax1975: piton83 пишет: В этом разница между "нету армии" и "запрет в Конституции". Напоминаю, почему возник "японский вопрос". Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. А то, что у потерпевшего руки связаны и рот скотчем залеплен, они мило не заметили. Как обычно.
Madmax1975: Yroslav пишет: но и только Какая мощная аргументация. Эрудиция, глубина мысли, игра слов. Внушаеть. Yroslav пишет: Нет причины искать еще что-то. Есть причина. Ваша гипотеза об изменившихся обстоятельствах опровергнута.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Какая мощная аргументация. Эрудиция, глубина мысли, игра слов. Внушаеть. "По сеньке и шапка" Madmax1975 пишет: Есть причина. Ваша гипотеза об изменившихся обстоятельствах опровергнута. В том-то и дело, что нет. Пробуйте еще.
piton83: Madmax1975 пишет: Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. Господа патриоты не знают даже родной УК. Но что с них взять? На то они и патриоты
vav180480: Madmax1975 пишет: Я похож на знатока японских историков? Да вы вообще не похожи на знатока чего либо, вы похожи на либерала:) Madmax1975 пишет: Только в фольклор попали со своими предупреждениями, а так ничо. Дак и либералы - герои анекдотов:) Madmax1975 пишет: Урезан. By regulations. Т.е. подкрутим настройку и ооопа, армия как армия не хуже других Madmax1975 пишет: При том, что байки о "либералах" понеслись после цитаты из меня. И таки да, в числе своих собутыльников я Вас не припомню. А мне чтобы те тыкать с тобой пить не надо, захочу и тыкну, мал того я вообще не пью спиртное Madmax1975 пишет: И огребли скандал в собственном парламенте, а также очередное обострение отношений с Китаем. Великая держава, ага. Вот видите 1) Плевали на собственный парламент 2) Приобрели только лишь очередное "последнее китайское" как гриться что и требовалось доказать. Т.е. совести ввести контингент в Ирак хватило, а предьявить СССР за "нарушение" договора нет. Вывод один не было никакого нарушения с т.з. самих японцев, СССР виноват во всем априори с т.з. либералов Madmax1975 пишет: Напоминаю, почему возник "японский вопрос". Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. А то, что у потерпевшего руки связаны и рот скотчем залеплен, они мило не заметили. Как обычно. Про связанные руки и кляп во рту это вы говорите как знаток японских историков или как знаток извращенного секаса? (характерно для либерала кстати:)) piton83 пишет: Господа патриоты не знают даже родной УК. Но что с них взять? На то они и патриоты Опа, 1) а при чем тут родной УК? 2) не знать родной УК это плохо? 3) не знать родной УК характерно для патриота? 4) ты только что в очередной раз пернул в лужу? (при ответе на 4 вопрос на 1-3 отвечать не обязательно)
Madmax1975: Yroslav пишет: "По сеньке и шапка" "По Сеньке". Знатоки... Yroslav пишет: В том-то и дело, что нет. Исаев в свое время сказал лучше: "Мой аргумент остался непоколебим, как скала". Эпигоны, чо.
Madmax1975: vav180480 пишет: вы похожи на либерала Это типа оскорбление? :-) vav180480 пишет: либералы - герои анекдотов Я слабо знаком с субкультурой этатистов. Запостите один-два для примера. vav180480 пишет: подкрутим настройку У нормальных стран ничего подкручивать не надо. vav180480 пишет: захочу и тыкну Кто бы сомневался! :-) vav180480 пишет: Вот видите Вижу. Только не то, что Вы. vav180480 пишет: Т.е. совести ввести контингент в Ирак хватило, а предьявить СССР за "нарушение" договора нет. Вывод один не было никакого нарушения с т.з. самих японцев, СССР виноват во всем априори с т.з. либералов Т. е. военной мощи пошакалить в уже сокрушенном американцами Ираке хватило, а предьявить СССР-РФ за нарушение договора нет. Пока еще нет. Но как только - так сразу. Это Восток, там ничего не забывают. Недолго, кстати, осталось. vav180480 пишет: Про связанные руки и кляп во рту Про кляп во рту - это исключительно Ваши эротические фантазии. vav180480 пишет: это вы говорите как знаток японских историков или как знаток извращенного секаса? Вы уже бросили пить коньяк по утрам, да-нет? vav180480 пишет: а при чем тут родной УК? Показатель уровня знаний "знатоков". vav180480 пишет: не знать родной УК это плохо? Очень. vav180480 пишет: не знать родной УК характерно для патриота? В пределах данного форума - да.
vav180480: Madmax1975 пишет: Это типа оскорбление? :-) Для либерала? - Нет:) Madmax1975 пишет: Я слабо знаком с субкультурой этатистов. Запостите один-два для примера. Приходит новый учитель в класс: - Меня зовут Абрам Давидович, я либерал. А теперь все вставайте по очереди и представляйтесь так же как и я… - Меня зовут Маша, я либералка… - Меня зовут Стёпа, я либерал… - Меня Вовочка, я сталинист. - Вовочка, почему ты сталинист?!! - Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист. - Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа – наркоманом, а друзья – пидарами, кем бы ты тогда был?!! - Тогда бы я был либералом. От себя добавлю, у мя в нституте историк прям такой и был, типичный, лет - полтинник, бородка - козлиная, тщедушный такой, тупой как пробка:) Madmax1975 пишет: У нормальных стран ничего подкручивать не надо. Т.е. Япония не нормальная страна? С Ираком вон подкрутили так что скандал в парламенте, правда тому кто подкрутил - пофигу:) Madmax1975 пишет: Пока еще нет. Но как только - так сразу. Это Восток, там ничего не забывают. Недолго, кстати, осталось. Те ли доморощенному либералу не знать что там не забывают на востоке?:) Madmax1975 пишет: Про кляп во рту - это исключительно Ваши эротические фантазии. А ну да, у тя не кляп, а скотч, это же в корне меняет дело:) Madmax1975 пишет: Вы уже бросили пить коньяк по утрам, да-нет? А другие варианты ответов есть? Madmax1975 пишет: Показатель уровня знаний "знатоков". Вот и я о том же, как видим с точки зрения либералов международные отношения ведутся согласно УК стран Madmax1975 пишет: Очень. И чем же? Madmax1975 пишет: В пределах данного форума - да. Т.е. если человек с данного форума знает УК он автоматически космополит? Либеральная логика такая либеральная:)
Hoax: Тема закрыта -- выродилась в мелочь.
полная версия страницы