Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: K.S.N. пишет: США и Британия являются заказчиками этого преступления. Это сильно... Вот я никогда бы не додумался... Да, долго сопротивлялся СССР - но в конце концов увлекся м еще пару недель повоевал на автопилоте.... Madmax1975 пишет: Остается, правда, Бриан с Келлогом, ну да эту благоглупость всерьез никто вообще не воспринимал. Германия нападением на Польшу «вышла за пределы правового поля», как сейчас модно говорить. Так что и с Брианом - все в порядке. Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: Pacta sunt servanda Безусловно? Ан нет, условно. Соблюдаться они должны обоюдно. Если контрагент свою часть не выполняет, я что - рыжий в одиночку ишачить? То есть, возвращаясь к Японии, нам следовало бы отыскать парочку нарушений договора со стороны японцев (а они таки имелись) и на этом основании расторгнуть контракт. В договор о нейтралитете входило только одно четко обозначенное положение: мы не воюем против вас, вы - против нас, как бы ни рубились между собой прочие страны. Нарушать нечего. И советская сторона не обвиняла Япоию в нарушениях. Задержания и проверки наших судов японцами юридическим казусом белли не являлись. «Случайные потопления» - тоже. "ЮК море и южнее - зона боевых действий, с просьбой о проводке вы не обращались... (Восточная улыбка). Это если докажете, что мы потопили." Не надо путать межд. право с торговым, где заранее указываются возможные причины расторжения, в т.ч. форсмажор, и процедуры расторжения.
vav180480: gem пишет: Ехидно повторяю вопрос: кто героически разбил японцев в центральном и южном Китае в авг. 45? Как они там без Василевского обошлись? Анахронически? Повторим вопрос ХТО разбил японцев в августе 45 в южном Китае? Кстати вопрос вот некий вермахт разбил в 40г ЧАСТЬ армии Франции и Франция капитулировала, кто разбил остальную не разбитую вермахтом ЧАСТЬ армии Франции? И есть ли связь с капитуляцией Франции и разгромом ЧАСТИ ее армии? Для капитуляции страны обязательно надо разбить ВСЮ армию? Я вот не знаю, вы же либерал и должны ВСЕ знать:)
vav180480: gem пишет: Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Согласно Римскому праву все войны Рима были справедливыми и Раф...Рим ни у чем не уиноуват:) Внимание вопрос, сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? А то наши либеральные правоведы-международники хотят быть правее римского права:)
gem: vav180480 пишет: Мне до сих пор не ясна какая связь между РИ - Манчжурия и РСФСР - Союзные Республики? Не РСФСР - СССР. Не очень сильная, но связь. Вот и Австралия, и Канада побывали колониями (а уж де-юре - вроде до сих пор). Улавливаете? Вот вводится военное положение, объявляется мобилизация: кто сосредотачивает реальную власть в республике в своих руках? Правильно, ком. округом. А он подчиняется - НКО (МО). Как и на ДВ Алексеев был неперекаемой властью. Но, конечно, разные бывают колонии. Основополагающий же принцип: подчиненность метрополии в «серьезных делах», и не только чисто военных.
gem: vav180480 пишет: Повторим вопрос Вермахт разбил и пленил большую и лучшую часть армии Франции, занял столицу и до трети территории собственно метрополии. Сравнивать масштаб и последствия такого события с (несостоявщимся еще к 15.08) разгромом Квантунской армии - все равно что полагать операцию Торч открытием второго фронта, после чего немцы-то и побежали. Упражняйтесь дальше. Без меня. vav180480 пишет: сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? Насколько мне известно - нет. И что?
vav180480: gem пишет: Не РСФСР - СССР. Отчего же? Если Таджикская ССР - колония, то чья? Уж никак не СССР потому что ТССР часть СССР и не может быть колонией самой себя Не очень сильная, но связь. Вот и Австралия, и Канада побывали колониями (а уж де-юре - вроде до сих пор). Представители Австралии и Канады не входили в структуры власти метрополии, в СССР - входили Решения принятые верховным советом СССР с представителями ТССР были так же обязательны для РСФСР в отличие от. Представители Австралии никак не влияли на законы действующие на территории Великобритании ТЧК Улавливаете? Полет мысли либерала улововить легко - понять не возможно, он нелогичен Вот вводится военное положение, объявляется мобилизация: кто сосредотачивает реальную власть в республике в своих руках? Правильно, ком. округом. А он подчиняется - НКО (МО). Как и на ДВ Алексеев был неперекаемой властью. Таджик в СССР мог стать маршалом, индус в Великобритании - однозначно нет Таджик в СССР мог командовать стрелковым корпусом в котором большинство - русские Индус вообще не мог командовать англичанами Но, конечно, разные бывают колонии. Основополагающий же принцип: подчиненность метрополии в «серьезных делах», и не только чисто военных. Основополагающий принцип Метрополия-Колония это неравноправный обмен и отсутствие представительства ЗПТ Основной лозунг североамериканских колоний перед обретением независимости - нет налогам без представительства ТЧК gem пишет: Вермахт разбил и пленил большую и лучшую часть армии Франции, занял столицу и до трети территории собственно метрополии. Сравнивать масштаб и последствия такого события с (несостоявщимся еще к 15.08) разгромом Квантунской армии - все равно что полагать операцию Торч открытием второго фронта, после чего немцы-то и побежали. В японской армии были пехотные дивизии 3 типов А - с гаубичной артиллерией в основном в Квантунской армии, именно против СССР Б - с легкой артиллерией - дивизионная артиллерия только и исключительно 75мм пушки, против всех остальных С - резервные в метрополии Упражняйтесь дальше. Без меня. Поздравляю со сливом, товарисч. gem пишет: Насколько мне известно - нет. И что? А ничо, походу обижены сем фактом только местные либералы и лично вы Поздравляю со вторым сливом.
gem: vav180480 пишет: Представители Австралии никак не влияли на законы действующие на территории Великобритании Влияли. Причем настолько, что тихо-мирно повышали свой статус до члена Содружества. Просто ВМЕСТЕ с UK жить и выгоднее, и приятственней. Сравните с...? vav180480 пишет: Таджик в СССР мог стать маршалом, индус в Великобритании - однозначно нет Детский лепет. Важна не национальность ком. округом. Важна его подчиненность Центру. vav180480 пишет: Основополагающий принцип Метрополия-Колония это неравноправный обмен и отсутствие представительства . Ну расскажите мне, как равноправно столь любимая Вами Таджикия могла торговать своими ресурсами и покупать на выручку не Кировцы, а Картерпиллеры. Или экономичные насосы. vav180480 пишет: Б - с легкой артиллерией - дивизионная артиллерия только и исключительно 75мм пушки, против всех остальных Так и запишем: Малаккский п-ов завоевали дивизии типа Б? И на Вас сошлемся? Не на вопрос отвечаете, гражданин. Так кто разгромил "дивизии типа Б" в Китае? vav180480 пишет: походу обижены сем фактом только местные либералы и лично вы Вот реприманд неожиданный... Ну да, СССР выполнял договор так, что у Японии не было причин жаловаться. Где Вы узрели мою обиду, из какого люка, техник Вы наш-сан?? Или Вам вступило под кепку, что соблюдение договора в течение 4 лет 3 месяцев юридически оправдывает его нарушение на 52-м месяце? Хватит, мол, натерпелись выполнять!
Yroslav: gem пишет: (1) Колоссальных - не предотвращало. Не знаю, что для Вас колоссальные потери, но Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы»[15] Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее[15]: Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат. Дуайт Эйзенхауэр в своих мемуарах указывал, что обращался к президенту Трумэну: «Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну»[16]. тут одних американцев миллион.. gem пишет: (2) А еще Моисеевы заповеди. Не нам (СССР, РФ как преемницы) подсчитывать чужие пакости на этой жкткой полянке нарушений. Гы, а кому!? Не, ну, я не имею в виду лично Вас, а еще то кому, неужели гондурасам, швейцариям..? gem пишет: НЕТ ПАКТА. НЕТ. Поэтому внезапности и вероломности остаются Гитлеру. И что!? Можно коротко, о чем спич? gem пишет: «Значит, срок уже имеешь»: Ага, щаз! — У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? — То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы. И Кирпича отпустил бы… gem пишет: Процитированное и есть международное право со времен римлян. Pacta sunt servanda («договоры должны соблюдаться») — основополагающий принцип международного права. Попытки прибандюченных бузинессмэнов привести «свои примеры» смешны и говорят только о том, что их пока не посадили. Есть одно исключение в правилах: форс-мажор. Но это относится в основном к другим видам права. В межд. делах к форс-иажорам могут ртноситься 10-балльные землетрясенния, цунами по всей стране, эпидемия с жуткой летальностью Rebus Sic Stantibus тоже римское право - "оговорка неизменных обстоятельств", дающая одной договаривающейся стороне или нескольким основание для одностороннего расторжения договора в случае серьёзного изменения обстоятельств, которые обусловливали заключение договора и его действие. R. s. s. является не нормой, применяемой в договорной практике государств, а экстраординарным коррективом, используемым в особо исключительных случаях. тут как раз тот случай.
Madmax1975: gem пишет: Так что и с Брианом - все в порядке. Не уверен. Для полной гарантии надо бы сам пакт почитать. Но тратить время на благоглупости... gem пишет: В договор о нейтралитете входило только одно четко обозначенное положение: мы не воюем против вас, вы - против нас А Вы твердо уверены, что двухсторонним договором может быть отменен статус нейтрала, определенный в конвенциях? Я вот в этом сильно сомневаюсь. gem пишет: советская сторона не обвиняла Япоию в нарушениях Советская сторона и пленных расстреливала. Тот еще образец для сравнения. gem пишет: Не надо путать межд. право с торговым Договор есть договор. Меняется только стоимость ручек, коими подписывается текст.
Madmax1975: vav180480 пишет: сама Япония предъявляла хоть когда нибудь претензии СССР в части несоблюдения того самого договора, ась? Япония до сих пор оккупирована так-то. И армии не имеет.
Madmax1975: Yroslav пишет: тут как раз тот случай И что же такого особо исключительного приключилось в августе 1945-го?
Yroslav: Да, надо было Мировую войну завершать, а так ничего больше, текучка.
Madmax1975: Мировая война имела место и в момент подписания. В топку. Еще есть что на примете?
Yroslav: С какой стати!? Сказано же "надо было Мировую войну завершать".
Змей: Madmax1975 пишет: И армии не имеет. А Силы самообороны - филиал венского хора мальчиков?
Madmax1975: Yroslav пишет: С какой стати!? С такой, что любую войну нужно завершать в любой момент времени от ее начала. Есть еще что на примете?
Madmax1975: Змей пишет: А Силы самообороны - филиал венского хора мальчиков? Конституцию Японии не читали.
Змей: Madmax1975 пишет: Конституцию Японии не читали. Значит, филиал или, таки, НВО?
Madmax1975: Змей пишет: Значит, филиал или, таки, НВО? Все законно. Филиал.
piton83: Madmax1975 пишет: Все законно. Филиал. Фактически это вполне себе вооруженные силы, а что касается названий, то их сменить недолго.
Madmax1975: piton83 пишет: Фактически это вполне себе вооруженные силы Фактически их невозможно использовать за пределами страны. Это не ВС, а филиал хора мальчиков. piton83 пишет: что касается названий, то их сменить недолго Дело не в названии. Дело в запретах на уровне конституции страны. За пределами РФ на конституцию забить чуток сложнее, чем внутри. Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят.
vav180480: gem пишет: Влияли. Причем настолько, что тихо-мирно повышали свой статус до члена Содружества. Просто ВМЕСТЕ с UK жить и выгоднее, и приятственней. Сравните с...? Сравниваем, в бывших союзных республиках - ЖОПА, будете спорить?:) gem пишет: Детский лепет. Важна не национальность ком. округом. Важна его подчиненность Центру. Это факт сынок, не было в британской армии генералов индусов командовавших англичанами, типичный пещерный расизм gem пишет: Ну расскажите мне, как равноправно столь любимая Вами Таджикия могла торговать своими ресурсами и покупать на выручку не Кировцы, а Картерпиллеры. Или экономичные насосы. Дело в том что эксклюзивный доступ был обоюдным:) и никакого неравноценного обмена РСФСР - ТССР не было gem пишет: Так и запишем: Малаккский п-ов завоевали дивизии типа Б? И на Вас сошлемся? Не на вопрос отвечаете, гражданин. Так кто разгромил "дивизии типа Б" в Китае? Дык я не знаю, кто? Походу ты тож не знаешь:) gem пишет: Или Вам вступило под кепку, что соблюдение договора в течение 4 лет 3 месяцев юридически оправдывает его нарушение на 52-м месяце? Хватит, мол, натерпелись выполнять! Сторона "права" которой якобы нарушили даже не вякала, так чтож ты то вякаешь? свербит где то?:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Япония до сих пор оккупирована так-то. И армии не имеет. Она оккупирована СССР? Россией? Чтобы претензии предъявлять армия нужна? Факт остается фактом Япония претензий на "нарушения" договора с СССР никому и никогда не предьявляла, свербит только у доморощенных либералов
vav180480: Madmax1975 пишет: Конституцию Японии не читали. А вы количество дивизий оцениваете по конституции?:) У либералов всегда так слово - первично, факты - вторичны, ограниченное сознание. Например у многих стран есть министерство обороны а их армии регулярно на когот нападают:)
vav180480: Madmax1975 пишет: Фактически их невозможно использовать за пределами страны. Это не ВС, а филиал хора мальчиков. Фактичиски их возможно применить за пределами страны, констутуцию можно поменять ну или положить на оную прибор. Например японские воены вполне себе порезвились в Ираке, имели они родную конституцию вместе с ООН в виду, закон что дышло.
Madmax1975: vav180480 пишет: Она оккупирована СССР? Она оккупирована союзником СССР и по совместительству заказчиком преступления. vav180480 пишет: Чтобы претензии предъявлять армия нужна? Нужна. Иначе см. Крылов, "Слон и Моська". vav180480 пишет: Факт остается фактом Япония претензий на "нарушения" договора с СССР никому и никогда не предьявляла Факт остается фактом: Япония суверенитета не имеет. И потому вякать ей не с руки. vav180480 пишет: А вы количество дивизий оцениваете по конституции?:) А я оцениваю не массу инструмента, а его функционал. vav180480 пишет: ограниченное сознание Переход на личность = белый флаг. Какой-то дохлый нынче импераст этатист пошел. vav180480 пишет: Например у многих стран есть министерство обороны а их армии регулярно на когот нападают СССР с НКО - оплот либералов или как? :-) vav180480 пишет: констутуцию можно поменять ну или положить на оную прибор "Суди всех по себе, никогда не ошибешься!" :-) Как менять конституцию в оккупированной стране, если ты не оккупант? Как ее игнорировать?
Змей: Madmax1975 пишет: Фактически их невозможно использовать за пределами страны. А японский флот у Сомали занимается торговлей с туземцами? Или территориальные воды Японии и туда протекли? Madmax1975 пишет: Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят. Американцы проспали вылазку самураев? Madmax1975 пишет: Как ее игнорировать? Если оккупанту нарушение выгодно, то лехко.
vav180480: Madmax1975 пишет: Она оккупирована союзником СССР и по совместительству заказчиком преступления. Да хрен с ним официальной Японией чо японские историки говорят? У них свербит или как?:) Madmax1975 пишет: Нужна. Иначе см. Крылов, "Слон и Моська". Предьява вообщет ни к чему не обязывает, вон китайцы сколько последних предупреждений сделали и ниче А покамест в сухом остатке свербит только у доморощенных либералов Madmax1975 пишет: А я оцениваю не массу инструмента, а его функционал. Ну дак что там с функционалом то, а? Madmax1975 пишет: Переход на личность = белый флаг. Какой-то дохлый нынче импераст этатист пошел. Причем тут твоя личность о всех либерала у которых свербит Madmax1975 пишет: Как менять конституцию в оккупированной стране, если ты не оккупант? Как ее игнорировать? Да не важно как, когда в Ирак налдо было контингент отправить положили на конституцию
vav180480: Змей пишет: А японский флот у Сомали занимается торговлей с туземцами? Или территориальные воды Японии и туда протекли? Осторожно, а то разрыв шаблона у доморощенных либералов случится, зачем так резко
Змей: vav180480 пишет: Осторожно, а то разрыв шаблона у доморощенных либералов случится, зачем так резко Эти ДР уже учебник химии для 8-го класса хотят опровергнуть, коперникофицировать, я бы сказал.
piton83: Madmax1975 пишет: Дело не в названии. Дело в запретах на уровне конституции страны. За пределами РФ на конституцию забить чуток сложнее, чем внутри. Особенно когда страна оккупирована и оккупанты бдят Сменить Конституцию или забить болт в экстренной ситуации вполне возможно. И времени это займет немного. А вот построить с нуля вооруженные силы, вырастить офицерский корпус, создать оборонную промышленность, накопить обученные резервы - это дело не одного года. В этом разница между "нету армии" и "запрет в Конституции".
Yroslav: Madmax1975 пишет: С такой, что любую войну нужно завершать в любой момент времени от ее начала. Есть еще что на примете? "Мраморно!". Но, но и только. Нет причины искать еще что-то.
Madmax1975: Змей пишет: Американцы проспали вылазку самураев? Сами же и ответили: Если оккупанту нарушение выгодно, то лехко.
Madmax1975: vav180480 пишет: Да хрен с ним официальной Японией Прогресс. vav180480 пишет: чо японские историки говорят? Я похож на знатока японских историков? vav180480 пишет: Предьява вообщет ни к чему не обязывает, вон китайцы сколько последних предупреждений сделали и ниче Ну да, ничо. Только в фольклор попали со своими предупреждениями, а так ничо. vav180480 пишет: Ну дак что там с функционалом то, а? Урезан. By regulations. vav180480 пишет: Причем тут твоя личность При том, что байки о "либералах" понеслись после цитаты из меня. И таки да, в числе своих собутыльников я Вас не припомню. vav180480 пишет: когда в Ирак налдо было контингент отправить положили на конституцию И огребли скандал в собственном парламенте, а также очередное обострение отношений с Китаем. Великая держава, ага.
Madmax1975: piton83 пишет: В этом разница между "нету армии" и "запрет в Конституции". Напоминаю, почему возник "японский вопрос". Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. А то, что у потерпевшего руки связаны и рот скотчем залеплен, они мило не заметили. Как обычно.
Madmax1975: Yroslav пишет: но и только Какая мощная аргументация. Эрудиция, глубина мысли, игра слов. Внушаеть. Yroslav пишет: Нет причины искать еще что-то. Есть причина. Ваша гипотеза об изменившихся обстоятельствах опровергнута.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Какая мощная аргументация. Эрудиция, глубина мысли, игра слов. Внушаеть. "По сеньке и шапка" Madmax1975 пишет: Есть причина. Ваша гипотеза об изменившихся обстоятельствах опровергнута. В том-то и дело, что нет. Пробуйте еще.
piton83: Madmax1975 пишет: Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. Господа патриоты не знают даже родной УК. Но что с них взять? На то они и патриоты
vav180480: Madmax1975 пишет: Я похож на знатока японских историков? Да вы вообще не похожи на знатока чего либо, вы похожи на либерала:) Madmax1975 пишет: Только в фольклор попали со своими предупреждениями, а так ничо. Дак и либералы - герои анекдотов:) Madmax1975 пишет: Урезан. By regulations. Т.е. подкрутим настройку и ооопа, армия как армия не хуже других Madmax1975 пишет: При том, что байки о "либералах" понеслись после цитаты из меня. И таки да, в числе своих собутыльников я Вас не припомню. А мне чтобы те тыкать с тобой пить не надо, захочу и тыкну, мал того я вообще не пью спиртное Madmax1975 пишет: И огребли скандал в собственном парламенте, а также очередное обострение отношений с Китаем. Великая держава, ага. Вот видите 1) Плевали на собственный парламент 2) Приобрели только лишь очередное "последнее китайское" как гриться что и требовалось доказать. Т.е. совести ввести контингент в Ирак хватило, а предьявить СССР за "нарушение" договора нет. Вывод один не было никакого нарушения с т.з. самих японцев, СССР виноват во всем априори с т.з. либералов Madmax1975 пишет: Напоминаю, почему возник "японский вопрос". Господа "патриоты" извлекли "бронебойный", на их взгляд, аргумент: нет заявления от потерпевшего - нет преступления. А то, что у потерпевшего руки связаны и рот скотчем залеплен, они мило не заметили. Как обычно. Про связанные руки и кляп во рту это вы говорите как знаток японских историков или как знаток извращенного секаса? (характерно для либерала кстати:)) piton83 пишет: Господа патриоты не знают даже родной УК. Но что с них взять? На то они и патриоты Опа, 1) а при чем тут родной УК? 2) не знать родной УК это плохо? 3) не знать родной УК характерно для патриота? 4) ты только что в очередной раз пернул в лужу? (при ответе на 4 вопрос на 1-3 отвечать не обязательно)
Madmax1975: Yroslav пишет: "По сеньке и шапка" "По Сеньке". Знатоки... Yroslav пишет: В том-то и дело, что нет. Исаев в свое время сказал лучше: "Мой аргумент остался непоколебим, как скала". Эпигоны, чо.
полная версия страницы