Форум » 1939-1945 » Тактика артиллерии. 1941 год. » Ответить
Тактика артиллерии. 1941 год.
917: В свое время довольно много говорилось о том, что танкисты Катукова начали действовать из засад и это был своеобразный перелом в ходе боев на Восточном фронте. Так преподавалось. Вот посмотрел книжку подписанную в печать в марте 1941 года. Что пишут: "Основные средства ПТО: 1.Огонь винтовок и ручных пулеметов обыкновенными и бронебойными пулями с 200 метров по смотровым щелям танков; 2.Огонь станковых пулеметов по смотровым щелям с 500 м . и ближе По данным французской прессы до 50% ранений личного состава танковых частей в ПМВ произошло от стрельбы германской пехоты обыкновенными и бронебойными пулями; (Интересно а сколько потерь во ВМв?) 3. Ручные гранаты, применяются связками от трех до пяти гранат. Такие связки разбивают гусеницы танков; 4. Бутылки с бензином; 5.Танки, входящие в состав войск обороны и действующие из засад. Эти танки являются одним из сильнейших средств противотанковой обороны. Особенно это относится к танкам на вооружении которых состоят пушки. (Схема) 6.Химические средства. ??? 7.Батареи зенитной артиллерии. Применено немцами еще в ПМв. 8. Артиллерия-основное средство борьбы с танками. Артиллерия ПП и ДД ведет огонь с закрытых позиций по танкам впереди переднего края и непосредственно прямой наводкой в глубине обороны. С закрытых огневых позиций артиллерия ПП ведет огонь методами ДОН и ПЗО." Ну, и "Отдельные противотанковые орудия. В качестве отдельных противотанковых орудий применяются малокалиберные орудия, ПА и отдельные орудия батарей ПП, противотанковые ружья, тяжелые пулеметы. Огонь орудий ПТО является наиболее действенным средством борьбы обороны с танками. БУА-II-37(?)? ст.234указывает, что отдельные малокалиберные орудия в сочетании с инженерным оборудованием составляют основу противотанковой обороны." Такие вот взгляды на войну.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
marat: Ну так наконец-то прочитали устав.
HotDoc: А я не помню кто. Но кажется ДедМиша еще говорил, что у Катукова потому все так получилось в 1941, что он воевал по уставу.
marat: HotDoc пишет: А я не помню кто. Но кажется ДедМиша еще говорил, что у Катукова потому все так получилось в 1941, что он воевал по уставу. Ну у Катукова еще был устав БТВ. Плюс приказ командования - атаковать, отбить, вернуть, занять... Был бы приказ как под Москвой задержать продвижение противника и результат был бы другой. Ведь в топике что написано - Танки, входящие в состав войск обороны
917: marat пишет: Ну так наконец-то прочитали устав. HotDoc пишет: А я не помню кто. Но кажется ДедМиша еще говорил, что у Катукова потому все так получилось в 1941, что он воевал по уставу. Я тут только малость добавлю, что это все же не по уставу, а по книге "Тактика артиллерии" подписанной к печати в марте 1941 года, которая как раз написана на основании БУА, но все же это не устав. Некоторые вещи тут опущены, другие наоборот существенно расширенны. В частности проект засады дан для обороны и не танков, в принципе так любая засада построена, т.е. это не новость, новость была бы как в эту засаду немцев заманить. Тут вроде сложностей нет, как ставят силок на голубей, накрашивая хлеба, так и тут , жизнь не меняется. Однако, чтобы организовать засаду надо быть не плохим психологом. Вот, например Ганнибал в битве при Треббии использовал момент наличия в центре Римского построения наиболее подготовленных и динамичных бойцов. Там тоже была засада. Прямо как тут на рисунке. Так, что в самой схеме ничего нового нет. Кстати, точно также и наша колонна в Чечне попалась. Т.е. время идет, а тактика не меняется. Кстати, по поводу высказываний ДедаМиши и Устава без пояснений какие именно позиции привели к печали у Катукова на слово бы не поверил.
piton83: HotDoc пишет: А я не помню кто. Но кажется ДедМиша еще говорил, что у Катукова потому все так получилось в 1941, что он воевал по уставу. Вполне возможно. Ведь на самом деле воевать по уставу надо еще уметь и не каждый сможет.
marat: 917 пишет: что это все же не по уставу, а по книге "Тактика артиллерии" Ну это как УК и комментарии Верховного суда к практике применения.
HotDoc: marat пишет: Ну это как УК и комментарии Верховного суда к практике применения. А так же советы кураторов из вышестоящего суда.
917: marat пишет: Ну это как УК и комментарии Верховного суда к практике применения. Ну, в общем-то тогда уже была практика называть книги именно так: Комментарии к практике стрельбы наземной артиллерии. Тут это работа ряда авторов. Вот каким примером подкреплен п.2. Огонь станковых пулеметов. "По свидетельству некоторых участников боевых действий в Чако (война между Боливией и Парагваем), многие водители танков были выведены из строя в результате ранения их в лица осколками обыкновенных пуль, проникающих через щели.",это кроме французской прессы. Довольно странно, к моменту написания книги СССР имел опыт боев в Испании, Монголии, Польше и Финляндии. Т.е. в целом опыт, если и не равный немецкому, то вполне сопоставимый и тем не менее, вот пожалуйста - Чако. Интересно, если какие-либо данные об стрельбе по щелям танков в ВОв? Приборы наблюдения такой стрельбой вывести из строя можно, но насколько это эффективно? Тут ДедМиша ничего не говорил?
marat: 917 пишет: Довольно странно, к моменту написания книги СССР имел опыт боев в Испании, Монголии, Польше и Финляндии. Т.е. в целом опыт, если и не равный немецкому, то вполне сопоставимый и тем не менее, вот пожалуйста - Чако. Были ли триплексы на советских БТ и Т-26? В СССР были проблемы с обобщением и особенно внедрением опыта войн. К примеру, события по Испании - 1937-1938 гг; Монголия - тоже не печатали.
917: marat пишет: Были ли триплексы на советских БТ и Т-26? Щели и прицелы орудий - такой перечень приборов наблюдения. Но. триплексы уже стали появлятся, например на танке БТ-СВ стояло 4 триплекса. marat пишет: В СССР были проблемы с обобщением и особенно внедрением опыта войн. К примеру, события по Испании - 1937-1938 гг; Монголия - тоже не печатали. В результате низкий уровень подготовки и освоения.
marat: 917 пишет: танке БТ-СВ стояло 4 триплекса. Экспериментальная машина. Но это говорит лишь об общем уровне советской промышленности. 917 пишет: В результате низкий уровень подготовки и освоения. Зато шпионы ничего не знают. :-)))
917: marat пишет: Экспериментальная машина. Но это говорит лишь об общем уровне советской промышленности. Покаместь не говорит, танк БТ-7А по идее должен иметь триплексы в щелях наблюдения. Там просто у некоторых так витиевато написано про посадочное место для триплекса, а были или нет в войсках на всех машинах до конца не ясно. Но, танки с триплексами серийно производились.
marat: 917 пишет: Покаместь не говорит, танк БТ-7А по идее должен иметь триплексы в щелях наблюдения. Почитал сейчас танки БТ, триплексы предусматривались. Скорее всего стрелковым огнем разбивался триплекс и машина "слепла".
917: marat пишет: Почитал сейчас танки БТ, триплексы предусматривались. Скорее всего стрелковым огнем разбивался триплекс и машина "слепла". Теория да, такова. У нас проблема не триплексом, а с его качеством. Говорят когда взяли за основу английскую модель дело пошло. Но, я так вообще-то рассматриваю вопрос о стрельбе по немецким танкам. Тут еще конечно такая проблема, насколько это эффективный метод, приборы наблюдения имеют защиту, т.е. устроены так, что с любого направления попасть в него нельзя, из комплектации танков знаю, что нормально иметь запасной прицел. Ну, и расход боеприпасов, вот например лето 1941 , боепитание ограничено, очень ограничено. И как тут быть ? Вести стрельбу по приборам наблюдения или экономить патроны для пехоты? На мой взгляд есть документ, который опровергает такой огонь. Тут на схеме ружейный огонь отсутствует, а из пулеметов остался крупнокалиберный. Листовка 1942 года. Пулеметам видимо рекомендовано молчать, так как они легкая мишень для танка.
K.S.N.: HotDoc пишет: А я не помню кто. Но кажется ДедМиша еще говорил, что у Катукова потому все так получилось в 1941, что он воевал по уставу. Насколько я помню, та высказывание звучало по другому и принадлежало Малышу. Суть его заключалась в том, что Катуков не был изобретателем засад, поскольку применение засад предписывалось еще довоенными наставлениями, так что Катукову всего лишь следовало читать Уставы и применять их положения на практике.
klen7832: 917 пишет: В свое время довольно много говорилось о том, что танкисты Катукова начали действовать из засад и это был своеобразный перелом в ходе боев на Восточном фронте. Да как то громко сказано-перелом... Не ахти какой стратегический прием. Им и немцы пользовались почти до конца, пока было, что в засаду поставить. Да и сама "засада", хороша, пока она не обнаружена. И попадали в нее как правило головные дозоры, разведка, а не как уж целые дивизии и корпуса. Скорее перелом, если так можно сказать, пошел после создания отдельных частей ПТО, со своими задачами и вооружением. Именно на ихнем счету самый большой процент уничтоженной тех-ки.
917: klen7832 пишет: И попадали в нее как правило головные дозоры, разведка, а не как уж целые дивизии и корпуса. Ну, как сказать, например Сталинград. Самая настоящая засада, только на стратегическом уровне. Ровно это же требовалось и на тактическом уровне. klen7832 пишет: Именно на ихнем счету самый большой процент уничтоженной тех-ки. Было бы странно создать службу оптимизированную для борьбы с танками и что б у всех было больше, чем у нее. Хотя я с такими данными не знаком.
917: K.S.N. пишет: Насколько я помню, та высказывание звучало по другому и принадлежало Малышу. Суть его заключалась в том, что Катуков не был изобретателем засад, поскольку применение засад предписывалось еще довоенными наставлениями, так что Катукову всего лишь следовало читать Уставы и применять их положения на практике. - Если я не ошибаюсь, то в той беседе информация не акцентировалась на засадах, а на том, что Катуков естественно уставы читал и применил их на практике. Хотя Ваше построение фразы более соответствует духу высказывания ув.Малыша.
K.S.N.: 917 пишет: - Если я не ошибаюсь, то в той беседе информация не акцентировалась на засадах, а на том, что Катуков естественно уставы читал и применил их на практике. Хотя Ваше построение фразы более соответствует духу высказывания ув.Малыша. Я тут попробовал поискать соответствующие высказывания и нашел такое: И еще одно для Вашего сведения: устройство впереди настоящей линии обороны ложных оборонительных сооружений и выдвижение вперед на 2-3 км от основной линии обороны позиций боевого охранения прямым текстом прописаны в ПУ-36. Так что мог бы Катуков и не "задумываться после боя под Клеванью" - достаточно было устав почитать. Возможно, были и другие высказывания в других темах.
klen7832: 917 пишет: Ну, как сказать, например Сталинград. Самая настоящая засада, Ну тогда чего уж там... и Москву называйте. Засада - это способ действий при котором группа заблаговременно и скрытно располагается на путях движения противника, а затем внезапно нападает на него в целях уничтожения, захвата пленных, документов, образцов вооружения и техники, а также дезорганизации (срыва) его передвижения. Правильно сказали, что это было известно и до Катукова, да и применяли до него. Но уж, что бы это повлияло на положение на Восточном фронте...это все же круто.
917: klen7832 пишет: Но уж, что бы это повлияло на положение на Восточном фронте...это все же круто. klen7832 пишет: Ну тогда чего уж там... и Москву называйте. Я назвал Сталинград по причине соответствия предложенной схеме засады. Москва это скорее попытка, Ржев это попытка. Скажем так с разным исходом, но не вполне удачные попытки. Тут я просто хочу показать одинаковость в подходах в тактике и стратегии. Артиллерии это огневой мешок, но суть таже охота на голубей с приманкой. Заглотит жертва, не заглотит. Разница в тактике в чем по действиям Катукова, если противник обладает инициативой то ему надо дать попасться в ловушку, готовя и предугадывая его действия, а уж потом захватывать инициативу, в начале хоте ли приблизительно того же, только хотели еще и все время владеть инициативой. Т.е. на мой взгляд при схожести все принципиально разное сознание.
Юрист: 917 пишет: Ровно это же требовалось и на тактическом уровне. На сайте Солонина активно обсуждается засада с участем КВ ст.л-та Колобанова 19(20) августа 1941. Правда, успешность засады ставиться под сомнение, поскольку не подтверждается по немецким документам.
917: Юрист пишет: На сайте Солонина активно обсуждается засада с участем КВ ст.л-та Колобанова 19(20) августа 1941. Правда, успешность засады ставиться под сомнение, поскольку не подтверждается по немецким документам. Так в немецких документах видимо не подтверждается количественный результат стрельбы Колобанова, так такое думаю не подтверждается по почти всем или многим подвигам. Не подтверждается и результат действий 4 ТБр. Видимо есть какая то подоснова, т.е. несколько танков действительно было подбито, но политорганами довели результат до эпического подвига 22 машин, есть еще результат роты 43 машины. Если бы немцы несли такие потери , им бы не в жизнь не оказаться под Ленинградом и Москвой.
Lob: Просто немцы восстанавливали за 90 процентов подбитых танков. То есть из 43 подбитых танков они списали 4-5, причем в двух дивизиях. Нечего упоминать. В целом день для них был удачным.
vav180480: 917 пишет: Если бы немцы несли такие потери , им бы не в жизнь не оказаться под Ленинградом и Москвой. А какие потери надо нести чтобы оказаться под Ленинградом и Москвой? Как это можно спроецировать на конкретное место и время? Вы вообще на основании чего делаете количественные оценки? ИМХО вообще глупо применять среднюю по палате на конкретный случай. Пример "Вася Пупкин из засады завалил 22 фашистов в одном бою под Смоленском" Ваш ответ "Если бы Вася Пупкин завалил 22 фашиста то немцы бы в жизнь бы не взяли Смоленска"
917: vav180480 пишет: Вы вообще на основании чего делаете количественные оценки? ИМХО вообще глупо применять среднюю по палате на конкретный случай. Дать, раньше то действительно не умел. Но, вот у Вас научился. Помните как Вы там результаты Абрамовича сравнивали с результатами по бегу и насколько один человек может отличатся от другого? Вас же слушая понял, что не может. vav180480 пишет: А какие потери надо нести чтобы оказаться под Ленинградом и Москвой? А вот такие как несли, очень не значительные. Т.е. тут как раз пользуюсь данными полученными в результате этого опыта. Т.е. была некоторая сторона, она имела некоторое количество танков, и прошла некоторое расстояние. А тут событие вырванное из общего контекста. Нигде такого ничего нет и не было. Вы же не поверите, что кто-то пробежал 100 метровку за 2 секунды, и не веру, что рота набила 43 танка.
Lob: vav180480 пишет: А какие потери надо нести чтобы оказаться под Ленинградом и Москвой? так известны же цифры потерь немецких танков на востоке на 4-е сентября 1941. Безвозвратно 702 танка плюс примерно половина из 550 танковых потерь 2-й танковой группы, глядя на соотношения в других танковых группах. Чтобы потерять безвозвратно 900 танков за 75 дней, немцы при уровне восстановления поврежденных танков в 90% (у русских он был под 70) должны были иметь общие потери танков около 9 тысяч за 75 дней. 120 танков в день. На 17 дивизии. В среднем 7 потерянных танков на дивизию в день. С учетом неравномерности потерь потеря дивизией десятка танков за день боев ( из них один безвозвратно) наверняка было повседневным делом. В случае Колобанова потеряли 22 , то есть 2 безвозвратно. В жбд дивизии так и стоит "серьезный бой у Сеппелево". И ничего больше искать не надо. Больше не найдете.
917: Надо заметить, что тогда еще серьезной ошибкой было не разрушение подбитых танков и поврежденных танков, что позволяло их быстро восстанавливать.
Lob: У немцев в комплект танка в обязательном порядке входила дымовая шашка. Первое, что немцы делали при подбитии - выбрасывали ее на моторное отделение. Со стороны прекрасно видно, что танк горит и в него больше незачем стрелять. На деле только поврежден.
Пауль: Lob пишет: так известны же цифры потерь немецких танков на востоке на 4-е сентября 1941. Безвозвратно 702 танка плюс примерно половина из 550 танковых потерь 2-й танковой группы, глядя на соотношения в других танковых группах. Это неполные потери. Согласно 4-му тому Germany and the Second World War (p.1120) за июнь-август было потеряно 1 448 танков (без учета Pz.35(t) и Pz.III с 37-мм орудиями).
vav180480: 917 пишет: Помните как Вы там результаты Абрамовича сравнивали с результатами по бегу и насколько один человек может отличатся от другого? Вас же слушая понял, что не может. Абсолютно не помню 917 пишет: Вы же не поверите, что кто-то пробежал 100 метровку за 2 секунды, и не веру, что рота набила 43 танка. Т.е. некий Витман бегал 100м-ку за 2 секунды? Почему Витману можно а Колобанову атеизм:) запрещает? Технически 5 танков могут подбить 43? Ответ да могут, снарядов по количеству и могуществу хватит. Технически может человек пробежать 100м за 2с - ответ нет не может, не развивают мышцы такой прыти. Ну вот например в Афганистане у деревеньки Ванат американцы потеряли 9 человек убитыми, пишут что талибы потеряли 40, хотя нашли как помню по памяти всего 2 трупа, из того что в среднем на каждого убитого американца приходится 100-200 талибов сделаем вывод что никакого боя не было? Или сделаем другой вывод, хотя и нашли всего 2 талибских трупа будем считать что их на самом деле 40. Еще раз не надо среднюю по палате прикладывать к конкретному пациенту, немцы именно поэтому Москву с Ленинградом и не взяли потому как несмотря на общее лядство, немногим "Колобановым" удавалось немцев бить
917: vav180480 пишет: Т.е. некий Витман бегал 100м-ку за 2 секунды? Почему Витману можно а Колобанову атеизм:) запрещает? Я что то не могу согласится с мыслью, что Витману, что-то можно? По моему его гномят на всех советских форумах. События в Villers-Bocage достаточно подтверждены документально с двух сторон. Советские же данные не всегда подтверждаются, впрочем как и немецкие, хотя уровень достоверности " у Гитлеровской лживой пропаганды" совершенно иной. Я тут вижу разницу в понимании слов, одно дело цель подавить, другое дело цель разрушить или уничтожить. То, что 22 цели были подавлены я не подвергаю сомнению, в конце концов участнику лучше знать сколько было попаданий, а вот уничтожения 22 целей не было. И статистика и данные это не подтверждают.
vav180480: 917 пишет: Я что то не могу согласится с мыслью, что Витману, что-то можно? По моему его гномят на всех советских форумах. Небыдло это такой подвид быдла, когда некто говорит про "советские форумы" или про "совков" я понимаю что предо мной типичный несовок т.е. это такой подвид совка. Вы несовок? хотя уровень достоверности " у Гитлеровской лживой пропаганды" совершенно иной. Считаю это утвердительным ответом на предыдущий вопрос:) 917 пишет: То, что 22 цели были подавлены я не подвергаю сомнению, в конце концов участнику лучше знать сколько было попаданий, а вот уничтожения 22 целей не было. Тут умные люди, я полагаю, не спорят о том были уничтожены танки или подбиты, понятия "подавленный танк" не существует:) И статистика и данные это не подтверждают. Статистика не может не подтвердить конкретный случай или опровергнуть оный, на то она и статистика, она совсем для другого. Я взял фонд заработной платы на промпредприятии и разделил на количество персонала, получил среднюю, на основании этой статистики гендиректор не может получать как тысяча слесарей - статистика не подтверждает да и расчетку гендиректора никто из слесарей не видел, т.е. фактически она тож не подтверждена, однако гендиректора и "колобановы" существуют в реальной вселенной Однажды сделал статистику нескольких фирм по зарплате и дням недели дня рождения, оказалось что меньше всех получают родившиеся в понедельник, ни шутка ни разу. Но эт не значит что гендиректоров и "колобановых" родившихся в понедельник не существует в природе Кстати по немецкой статистике уничтоженый танк это анигилированный танк, шутка конечно, но в каждой шутке...;) Например советский "колобанов" уничтожил немецкий танк, т.е. этот танк под этим номером уже не будет топтать советскую землю, неремонтопригоден, но с этого танка сняли траки, катки, несколько деталей бронекорпуса и ооопа потеря 70%:) Это можно сказать бухгалтерия, когда из 3 уничтоженых танков собирают 1, причем этот 1 танк не может считаться ни 1 ни 2 ни 3 это 4 танк:) - уничтоженными считают 2 В советской статистике посчитают 3 потеряли - 1 произвели Баланс сходится и там и там но согласно такой практике имеем немецких лыцарей и советских недотёп, которые почему то дотёпали до Берлина. Т.е. немецкая статистика не учла скажем так недостатки, в ней не отражено сколько реально потеряли на поле боя и сколько реально восстановили, в ней только цифра - 2 потеряли. Это самоуспокаивающая статистика, в ней кстати корень многих бед. Советская бухгалтерия более расширенная, в ней отражено как херово воевали и как хорошо восстановили:) Т.е. увидя советскую статистику можно 1) подумать как терять меньше 2) прикинуть будущие затраты на восстановление. По немецкой статистике у нас вообще все кучеряво и ничего предпринимать не надо...а потом останется только застрелиться в бункере:)
917: vav180480 пишет: Небыдло это такой подвид быдла, когда некто говорит про "советские форумы" или про "совков" я понимаю что предо мной типичный несовок т.е. это такой подвид совка. Вы несовок? применено мною в значении русскоязычный.
vav180480: 917 пишет: применено мною в значении русскоязычный. Это не ответ на мой вопрос, хотя этот ответ и подтверждает мое предположение про несовка:)
917: vav180480 пишет: Это не ответ на мой вопрос, хотя этот ответ и подтверждает мое предположение про несовка:) Я не посчитал это вопросом, но теперь когда ясно, что это вопрос, то пожалуйста, я затрудняюсь ответить, так как так людей не делю. Как-нибудь по другому. Может мои научные познания не так велики, но просто, как я понимаю из совка никто кроме совков вылезти не мог. И кто такие не совки для меня загадка.
stalker716: Юрист пишет: Правда, успешность засады ставиться под сомнение, поскольку не подтверждается по немецким документам. Бой экипажа Зиновия Колобанова с 22 немецкими танками.
vav180480: 917 пишет: Может мои научные познания не так велики Конечно, вы даж не в курсе что Советского Союза уже 20 лет как не существует, мал того, самого понятия "советский сайт" не то что не существует сейчас, его вообще никогда не существовало:) но просто, как я понимаю из совка никто кроме совков вылезти не мог из совка вылезли совки и несовки, дас:) И кто такие не совки для меня загадка. несовок это такой подвид совка
917: vav180480 пишет: Конечно, вы даж не в курсе что Советского Союза уже 20 лет как не существует, мал того, самого понятия "советский сайт" не то что не существует сейчас, его вообще никогда не существовало:) И что из этого следует? Удивляйтесь: "Общественно-политический портал "Советский Сайт" создан силами и при поддержке группы единомышленников, которые считают неправомерным развал Советского Союза и существование нынешнего буржуазно-олигархического монстра под названием "Российская Федерация". А Вы вот тут утверждали, что такого понятия не существует. И кстати, я вот как раз правый либерал из буржуазно-олигархического монстра под названием "Российская Федерация." Просто поделится на совки и несовки мне без надобности, потому и затруднительно и не убедительно. Совок это как придурок, типа того. Практически оскорбление. А вот как-то по другому пожалуйста.
vav180480: 917 пишет: И что из этого следует? Удивляйтесь: "Общественно-политический портал "Советский Сайт" создан силами и при поддержке группы единомышленников, которые считают неправомерным развал Советского Союза и существование нынешнего буржуазно-олигархического монстра под названием "Российская Федерация". А Вы вот тут утверждали, что такого понятия не существует. Т.е. именно на нем гномят витмана? Или это как фондовые рынки Северной Кореи которые таки существуют? Некий правый либерал Гавриленко их нашел...в Лондоне:) чтобы над ним больше не смеялись. Еще раз вы взялись за непосильную задачу доказать невозможность конкретного случая на основе широкой статистики, у вас у правых либералов всегда так?:)
917: vav180480 пишет: Еще раз вы взялись за непосильную задачу доказать невозможность конкретного случая на основе широкой статистики, у вас у правых либералов всегда так?: Я бы сказал, что задача уникальная, хотя я не брался, что либо доказывать. Как мне помнится, ув.Малыш которого к правым либералам причислить сложно раздраконил результаты действий 4 ТБ под Москвой. Конечно речь идет н о том, что бригад действовала успешно, но некоторые ранее обозначенные результаты уничтожения танков противника подверглись серьезной и на мой взгляд вполне обоснованной критики. В общем-то смотреть потери противника в его отчетах общий принцип оценки данных. Кстати про статистику.vav180480 пишет: Это можно сказать бухгалтерия, когда из 3 уничтоженых танков собирают 1, причем этот 1 танк не может считаться ни 1 ни 2 ни 3 это 4 танк:) - уничтоженными считают 2 Мне данный метод, хоть и в несколько иной интерпретации видится верным и обоснованным. Машину восстанавливают на корпусе, который имеет номер. Если это происходит силами ремонтных подразделений, или фронтовых ремонтных мастерских, но так и получается, она не уничтожена. Тем более, что как правило помимо корпуса остается, что-то еще. И если башню или орудие и например пару катков взяли с другого танка , то данный восстановленный экземпляр никак не будет новым танком. Это так и будет восстановленный танк.
917: vav180480 пишет: Т.е. именно на нем гномят витмана? Мне про это ничего не известно. Я так же против Пактов по типу не нападайте на Витмана, а мы не будем трогать Колобанова. Сайт приведен как пример современного существования советских сайтов. Я же имел ввиду под словом советский русскоязычный сайт любой ориентации. Просто при всей заурядности слова "русскоязычный" оно у меня на языке не вертится.
vav180480: 917 пишет: Машину восстанавливают на корпусе, который имеет номер. Если это происходит силами ремонтных подразделений, или фронтовых ремонтных мастерских, но так и получается, она не уничтожена. Тем более, что как правило помимо корпуса остается, что-то еще. И если башню или орудие и например пару катков взяли с другого танка , то данный восстановленный экземпляр никак не будет новым танком. Это так и будет восстановленный танк. Только такая статистика не отражает как хреново воюем и как хорошо чиним Представьте 2 генерала, у каждого по 100 танков, в бою каждый потерял 50 а потом восстановил 40 Первый отрапортует как было, а второй напишет потеряли 20 восстановили 10, в итоге и у того и у того по 90 танков, ннно, внимание вопрос, какому генералу не дадут медальку, а какого продвинут по службе?
vav180480: 917 пишет: Я же имел ввиду под словом советский русскоязычный сайт любой ориентации. Просто при всей заурядности слова "русскоязычный" оно у меня на языке не вертится. Повторю вопрос, можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом?
917: vav180480 пишет: Повторю вопрос, можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом? Ну, я же назвал. Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. Территориально это конечно Россия, но она же часть СССР. Т.е. я не понимаю чего Вы от меня хотите? Я уже признался, что я либерал, причем правый либерал. Я уже с сказал, что назвал русскоязычные сайты советскими вовсе не имея в виду никаких совков. Названный Вами сайт я просто не знаю, но если он русскоязычный не со времен ВОСР, то я без труда назову его советским, даже ,если это самый праволиберальный сайт, где гномят Сталина, Ленина, ну и Колобанова заодно. Давайте потихоньку к артиллерии возвращаться. Сейчас читаю материалы спора по этому вопросу по рекомендации Сталкера и что хочу сказать, Вы вот тут говорили, что я пытаюсь на основе статистики. Да, без условно на основе статистики. Но, не только. Самое главное это декларируемые 43 подбитых танка это не уникальный бой, а некий эпический подвиг. Я так понимаю, что к этому времени немецкие танковые дивизии имели танков по 140-160 в строю. И вывод из строя 43 машин, если это практически не разгром, так как это не 50%, то это существенное поражение соединения, дивизии одной советской ротой. Пока я полагаю что такого быть не могло, так как не могло быть никогда. И обязательно как там на форуме говорит Влад должно было найти отражение. Т.е. это событие. Даже в том случае, если скажет танка 4 действительно уничтожили, а остальные вышли из строя на срок от часа до нескольких суток. Да и поле боя оставшееся за КА вместе с 22 танками уничтоженными его экипажем и 21 плюс остальной ротой -это событие. Но его нет в немецких документах. Оцениваю пока рассказ как сказ о 28 панфиловцах уничтоживших матчасть целой дивизии. Я имею ввиду в том состоянии как они тогда были.
vav180480: 917 пишет: Ну, я же назвал. Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. Территориально это конечно Россия, но она же часть СССР. А я считаю что живу на территории Великой Сарматии:) 917 пишет: Т.е. я не понимаю чего Вы от меня хотите? Ниче не хочу, советую повзрослеть;) 917 пишет: Я уже признался, что я либерал, причем правый либерал. - Девушка вы бы могли полюбить радикала? - Простите ради чего? 917 пишет: Я уже с сказал, что назвал русскоязычные сайты советскими Видете ли Россия с руским языком существовала до СССР и как видим существует после:) 917 пишет: Названный Вами сайт я просто не знаю До сих пор не заглянули?:) Чо помешало? 917 пишет: Самое главное это декларируемые 43 подбитых танка это не уникальный бой, а некий эпический подвиг. Да говно-вопрос, тупая рутинная работа 917 пишет: И вывод из строя 43 машин, если это практически не разгром, так как это не 50%, 1) Танковые дивизии состояли не только из танков, тем более немецкие танковые дивизии то это существенное поражение соединения, дивизии одной советской ротой. У вас 43 танка это соединение?:) Круто круто, а по факту это 3 танковые роты, почему бы трем танковым ротам из легких и средних танков, не потерпеть поражение от советской танковой роты тяжелых танков, а? 917 пишет: Пока я полагаю что такого быть не могло, так как не могло быть никогда. Не может метко стрелять солдат, если он не правильно подшит (с) 917 пишет: Да и поле боя оставшееся за КА вместе с 22 танками уничтоженными его экипажем и 21 плюс остальной ротой -это событие. Но его нет в немецких документах. Напоминаю, у одного генерала будет 50 подбитых танков и 40 починенных, а у другого 20 подбитых и 10 починенных по донесению, хотя по факту как у первого, не подкопаешся, медальки все хотят, отставки во время победной войны не хочет никто. 917 пишет: Оцениваю пока рассказ как сказ о 28 панфиловцах уничтоживших матчасть целой дивизии. Я имею ввиду в том состоянии как они тогда были. Угу, у вас правых либералов всегда так? Ну когда вероятность одного события оценивается по вероятности другого?
Юрист: 917 пишет: Сейчас читаю материалы спора по этому вопросу по рекомендации Сталкера А Вы уже до конца дочитали? Я к тому справшиваю, что в конце некто саватаром в виде фото Усова выложил немецкие фотки горящей колонны и утверждает, что это и есть результат работы танка Колобанова. Лично мне хочется верить, что заявленные победы это не не только пропаганда (каковая обязательно должна быть).
917: vav180480 пишет: У вас 43 танка это соединение?:) Круто круто, а по факту это 3 танковые роты, почему бы трем танковым ротам из легких и средних танков, не потерпеть поражение от советской танковой роты тяжелых танков, а? Не передергивайте, а то и так все издергались. Нигде советские роты тяжелых танков таких успехов не имели. vav180480 пишет: 1) Танковые дивизии состояли не только из танков, тем более немецкие танковые дивизии Не только. Но, танки это то, что делает это дивизию танковой. Потеря трети машин в одном неуспешном бою, а были ведь еще и успешные, с так же потерями. Мат.часть то не резиновая.
vav180480: 917 пишет: Не передергивайте, а то и так все издергались. рефлекисруете по советским сайтам только вы Нигде советские роты тяжелых танков таких успехов не имели. Опять же что это доказывает? Вы опять пытаетесь статистику к конкретному случаю приплести 917 пишет: Не только. Но, танки это то, что делает это дивизию танковой. Потеря трети машин в одном неуспешном бою, а были ведь еще и успешные, с так же потерями. Мат.часть то не резиновая. И? Еще раз классическое отношение 1 к 3 - имеется Имеем 3 немецкие танковые роты легких и средних танков отаке Имеем 1 советскую роту тяжелых танков, самых тяжелых танков в мире на тот момент, причем эти танки узосаде Внимание вопрос, к чему претензии?
917: Юрист пишет: Я к тому справшиваю, что в конце некто саватаром в виде фото Усова выложил немецкие фотки горящей колонны и утверждает, что это и есть результат работы танка Колобанова. Считаю анекдотом. Нет там никакой колонны.
917: vav180480 пишет: Внимание вопрос, к чему претензии? Вопрос к количеству уничтоженных танков.
vav180480: 917 пишет: Считаю анекдотом. Нет там никакой колонны. Т.е. по ссылкам вы поленились сходить взяли только что на поверхности:) А если так?:) http://f3.s.qip.ru/11Tfzwg47.jpg Вопрос к количеству уничтоженных танков. Т.е. вы считаете принципиально невозможным когда окопавшаяся рота тяжелых танков уничтожает 3 роты легких танков из засады на марше? Почему один единственный некий Витман может на тяжелом таноке уничтожить батальона легкой бронетехники, а целая рота нет, а?
917: vav180480 пишет: Т.е. по ссылкам вы поленились сходить взяли только что на поверхности:) А если так?:) и что там есть? У нас должны гореть танки. Там, что горит не ясно. Не ясно даже чьё это горит.
vav180480: Так и вашей "анекдотической" тож не ясно, или вам все ясно?:)
917: vav180480 пишет: Так и вашей "анекдотической" тож не ясно, или вам все ясно?:) Мне ясно, что на фото все хорошо горит, причем очень хорошо. Тут не подойдет не высказывание ув.Лоба о том, что возможно там было уничтожено два танка (оценка исходя из восстановительных возможностей немцев), не Ваше о том, что из трех танков можно собрать один. Можно, но не в этом случае. Но, и мое замечание, что тогда КА стреляла танки не до разрушения тоже не в тему. Остается найти у немцев уничтоженные танки. Пока я не нашел подтверждений боя, и его результатов. Насколько я понял там проблемы даже определить немецкую дивизию.
vav180480: 917 пишет: Пока я не нашел подтверждений боя, и его результатов. А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? Тут не подойдет не высказывание ув.Лоба о том, что возможно там было уничтожено два танка (оценка исходя из восстановительных возможностей немцев) Наш 1й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за нашими, все 10 танков записано в уничтоженные Наш 2й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за ненашими, 5 танков восстановили, 5 записали в расход Получается что 2й воюет хуже 1го? Вы упорно желаете понизить уровень подвига 2го танкиста? Вам от этого легше?:)
917: vav180480 пишет: Напоминаю, у одного генерала будет 50 подбитых танков и 40 починенных, а у другого 20 подбитых и 10 починенных по донесению, хотя по факту как у первого, не подкопаешся, медальки все хотят, отставки во время победной войны не хочет никто. Немецкая система учета никак не связана с желаниями медалей.
917: vav180480 пишет: А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? Я думаю о многих славных побед со стороны РККА будут проблемы. Видимо дело тут не в системе учета потерь у немцев, а в системе учета побед у СССР. vav180480 пишет: Наш 1й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за нашими, все 10 танков записано в уничтоженные Наш 2й танкист завалил 10 вражеских танков, поле боя осталось за ненашими, 5 танков восстановили, 5 записали в расход Получается что 2й воюет хуже 1го? Вы упорно желаете понизить уровень подвига 2го танкиста? Вам от этого легше?:) А до Вас совсем не доходит , что в Вашем описании разные результаты боя?
vav180480: 917 пишет: Немецкая система учета никак не связана с желаниями медалей. Хрен с ними - медалями, а вот за свою попу беспокоятся все:) 917 пишет: Я думаю о многих славных побед со стороны РККА будут проблемы. Видимо дело тут не в системе учета потерь у немцев, а в системе учета побед у СССР. Это не ответ на вопрос, повторю его А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? 917 пишет: А до Вас совсем не доходит , что в Вашем описании разные результаты боя? Результаты разные, а танкисты одинаково смелы и одинаково метко стреляют, их подвиг однохренственнен. Только в первом случае немцы запишут 10 (куда деваться) а во втором 5, причем мы не узнаем как реально хреново они воевали, что самое интересное, начальство кто вот так пишет тоже не узнает ничегошеньки:)
917: vav180480 пишет: Результаты разные, а танкисты одинаково смелы и одинаково метко стреляют, их подвиг однохренственнен. Одинаково у Вас получается. И в Вашем упрощенном примере. Любой личный счет требует подтверждения и не я это придумал. А тут речь вообще идет о рекорде, если не о мировом, то о рекорде КА. vav180480 пишет: А у немцев есть подтверждение хоть одного успешного со стороны РККА боя и его результатов?:) Если нет то мобыть вы не там ищете, а? конечно есть. Вот недавно смотрел исследование Быкова по этим вопросам. По самолетам.
vav180480: 917 пишет: Любой личный счет требует подтверждения и не я это придумал. А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? скажете не 99.9 а 99.8?:) 917 пишет: конечно есть. Вот недавно смотрел исследование Быкова по этим вопросам. По самолетам. Мне самому ссылку найти?:)
gem: 917 пишет: Это так и будет восстановленный танк. Zulu (нос) + Nubian (корма) = Zubian. Нормальный ход. (Из истории британских ЭМ ПМВ). vav180480 пишет: какому генералу не дадут медальку, а какого продвинут по службе? Оба генерала ответят одинаково: подбили 50, восстановили 40. Имею 90 боеспособных. ПОТОМУ КАК за ЗАПЧАСТИ тоже отчитываться надо. И за боевую работу ремонтных служб. vav180480 пишет: можно назвать рускоязычный сайт waronline.org советским сайтом? «Там на четверть - бывший наш народ». И да (есть сталинисты-коммунисты), и нет (таких мало). Вот и советуются все время. До хрипоты, до драки. Смайлик. Чё прицепились - то? 917 пишет: Я более того , хочу сказать, что до сих пор считаю, что живу в СССР. NC... vav180480 пишет: А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? Буду. О конкретных эпизодах. А Вам - к Дрожжину. Асы и пропаганда. (Советские ПЛ). Отдохнете душой. А все-таки хотелось бы - о тактике артиллерии.
917: vav180480 пишет: А я так скажу 99.9% личных счетов не подтверждено противной стороной, будете спорить? скажете не 99.9 а 99.8?:) По процентам ничего не скажу, а вот про Покрышкина и летчиков его полка могу сказать,, большинство побед подтверждено, как свидетелями с нашей стороны, так и реальными немецкими потерями. Очень высокий процент даже в спорных исследованиях. Т.е. скажем так не менее 75% побед подтверждено немецкой стороной, ее данными. Сейчас же есть такие книги, у меня например есть все сбитые ФВ-189, по причинам выхода из строя, по номерам, и еще по паре моделей. Да, там действительно есть местами % выход из строя, но местами, а не во всех случаях поголовно. Например:Заблотский А.Н., Ларинцев Р.И. Галея Принт (Спб) Справочник В прицеле Ме-110 2006. Непосредственно же по делу мало, что могу сказать, никаких новых данных у меня нет. Прочитанный диалог безусловно представляет интерес, но вопрос и нынче там, где был. 43 танка это более чем серьезные результаты боя, и следы этого боя надо найти, если он конечно был. Потому, что Ктырь считает, что его вообще не было.
vav180480: gem пишет: Оба генерала ответят одинаково: подбили 50, восстановили 40. Имею 90 боеспособных. ПОТОМУ КАК за ЗАПЧАСТИ тоже отчитываться надо. Какие запчасти? Тут подбитый танок раскулачили И за боевую работу ремонтных служб. Да ну нафик, солдат копал траншею 20 часов отчитаемся за 10 у солдата не почасовая же оплата:) gem пишет: И да (есть сталинисты-коммунисты) Которые в Израиль переехали?:) gem пишет: Чё прицепились - то? Один из любимых сайтов gem пишет: Буду. О конкретных эпизодах. А Вам - к Дрожжину. Асы и пропаганда. (Советские ПЛ) Видите ли, одно дело когда немцы пишут потеряли 10 судов, а советы пишут вот 2 героя подводника, один 4 потопил другой 6 Другое дело с танками, могут написать потеряли 10 танков, а когда и в каком бою и с кем - хрен его знает 917 пишет: Очень высокий процент даже в спорных исследованиях. Т.е. скажем так не менее 75% побед подтверждено немецкой стороной, ее данными. То же самое, статистика не подтверждает и не опровергает конкретный эпизод типа 1 советский летчик против немецкой эскадрилии Опять же у флотских и у летчиков более строгий учет, потеря - фиксация, у сухопутчиков принципиально по другому 1) сообщения запаздывают 2) можно мухлевать с датами - размазывая потери 3) можно мухлевать с ремонтами, подбитый танко на порядок проже отремонтировать чем подбитый и упавший самолет Так что все ваши примеры мимо кассы 917 пишет: 43 танка это более чем серьезные результаты боя, и следы этого боя надо найти, если он конечно был. Угу, вы ищите следы там где их в принципе не найдеш, см. выше про прикрытие генеральской задницы Потому, что Ктырь считает, что его вообще не было. Ктырь? А кто это?:) Великий кабинетный историк?:)
917: vav180480 пишет: Угу, вы ищите следы там где их в принципе не найдеш, см. выше про прикрытие генеральской задницы Угу, очень на это похоже, следов боя найти не удается.
vav180480: 917 пишет: Угу, очень на это похоже, следов боя найти не удается. А как вы их хотите найти через 70 лет?
917: vav180480 пишет: А как вы их хотите найти через 70 лет? Я по-моему не разу не говорил, что собираюсь, что-то искать, по крайней мере до появления в инете документов. Сейчас есть, но только малая часть. И тем не менее кое-что есть. Ну, например, здесь была речь о системе списания немцами бронетехники, да и не только. Но, ведь показателями иллюстрирующими состояние дивизии является не только списание танков, но и наличие боеготовых танков. Да, допустим, часть техники подвисла и не числится в числе уничтоженных или для немцев потерянных, но и в число боеготовых она также не входит. Кроме того есть еще информация и номенклатуре техники, а так же о поставках. Конечно пару танков тут не найдешь и не вычленишь, но 43 потерянных танка большое число для дивизии, совсем бесследно оно пройти не может. Если конечно событие вообще было таких масштабов. Что же говорить об уникальности. Есть такой принцип научного познания действительности как повторяемость. Т.е. данный опыт должен повторятся отсюда и подход к статистике. Т.е. не только другие должны действовать как Колобанов по результатам, но и сам Колобанов (его рота) должен действовать примерно так же и в других эпизодах.
gem: vav180480 пишет: Какие запчасти? Тут подбитый танок раскулачили Если генералу нужно 15 новых пушек или 20 новых раций, а он заявляет о потере только 10 - кто ему поверит? Если он требует 20 новых мехводов и 14 стрелков?? Ну, неловко за Вас... vav180480 пишет: gem пишет: цитата: И да (есть сталинисты-коммунисты) Которые в Израиль переехали?:) gem пишет: цитата: Чё прицепились - то? Один из любимых сайтов Что ж тогда спрашиваете? Всякие есть. А провозглашать соц. идеи удобней с семьей издалека. Как Зиновьев. vav180480 пишет: Видите ли, одно дело когда немцы пишут потеряли 10 судов, а советы пишут вот 2 героя подводника, один 4 потопил другой 6 Нет. Писали не так. Немцы признают 10 судов - советы пишут 30-40. (И Героев сразу 10-15, а не 2). Для юношества. В закрытых исследованиях - 15-20 побед. Советы кончились - пишут так, как немцы - исключения единичны. И успех Пантеры в 1919 остается уникальным для советского подплава. ЭТО ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПОДВОДНИКИ - НЕ ГЕРОИ, даже Травкин. Ситуацию очень хорошо объяснили Платонов и Морозов. Дрожжины понимать не хотят... vav180480 пишет: Другое дело с танками, могут написать потеряли 10 танков, а когда и в каком бою и с кем - хрен его знает Могут. И что? «Сопрягать надо», как повторял Пьер. С обеих сторон, поднимая не только боевые рапорты, но и записки тыловых интендантов. vav180480 пишет: можно мухлевать с датами - размазывая потери Зачем? Чтоб в Берлине поймали на лжи? Мухлевать-то, повторяю, надо со МНОЖЕСТВОМ бумаг. vav180480 пишет: Ктырь? А кто это?:) Великий кабинетный историк?:) Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ.
Балтиец: gem пишет: Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ. С фашистами?
Hoax: Балтиец Не нужно этакой грязи. Будете спорить? Я за вами давно замечаю склонность к плевкам. Не надо.
vav180480: 917 пишет: Есть такой принцип научного познания действительности как повторяемость. Т.е. немцы тут явно протупили, т.е. героизм Колобанова прямое следствие ошибки и беспечности немцев. Т.е. немцы постоянно должны совершать ошибки и проявлять беспечность?:) А я думаю тут попытка натянуть на глобус. gem пишет: Если генералу нужно 15 новых пушек или 20 новых раций, а он заявляет о потере только 10 - кто ему поверит? Очень просто зачастую пушки и рации (что в кормовой нише?) теряются чаще самих танков, для прикрытия попы задним чеслом можно списать очень много gem пишет: Если он требует 20 новых мехводов и 14 стрелков?? Ну, неловко за Вас... Вы требования новых стрелков и мехводов ищете в ЖБД? gem пишет: Нет. Писали не так. Немцы признают 10 судов - советы пишут 30-40. (И Героев сразу 10-15, а не 2). Для юношества. Угу журнал Огонек и миллиард расстрелянных gem пишет: С обеих сторон, поднимая не только боевые рапорты, но и записки тыловых интендантов. Записки интендантов в студию gem пишет: Зачем? Чтоб в Берлине поймали на лжи? Мухлевать-то, повторяю, надо со МНОЖЕСТВОМ бумаг. Вот вам ща сколько лет? Мухлеж множества бумаг заради прикрытия задницы осуществляется везде и перманентно, тут можно говорить только о степени а не о факте gem пишет: Это Вы зря. Не знаю, как Вы - а он воевал. В ТАНКЕ. Колобанов тоже воевал и поболе вашего любимого Ктыря, при этом на танке против танков в отличие от, и чо? Милее верить Ктырю? Помимо танков мне тут на Ктыря ссылаются и по вопросам артиллерии, общался я с вашим Ктырем который сам о себе грил как об "обладателе СИСТЕМНЫХ знаний по артиллерии" я копнул парой вопросов - в ответ визги писки.
917: vav180480 пишет: Т.е. немцы тут явно протупили, т.е. героизм Колобанова прямое следствие ошибки и беспечности немцев. Т.е. немцы постоянно должны совершать ошибки и проявлять беспечность?:) А я думаю тут попытка натянуть на глобус. Обратитесь тут к моменту научного познания действительности. В принципе Вы правы, немцы действительно проявили беспечность, так как проср..... войну. И немцы действительно проявляли беспечность неоднократно, почитайте про действия 4 ТБр , работа которую написал Малыш очень интересно это описывает. И тут также есть вопросы, беспечность беспечностью, но результаты работы Бр. не подтверждены, в тмо виде как это отражено в ее отчетах и как это описывает Лившиц.(Что собственно понятно, так как он ориентировался на советские данные). Т.е. не брезговали советские граждане приукрасить статистику. А пример беспечности немцев - Сталинград. Короче говоря рекорд в 43 танка надо подтвердить.
vav180480: 917 пишет: Короче говоря рекорд в 43 танка надо подтвердить. В 238 раз повторю архиглупо искать прямые доказательства этого боя у немцев, только косвенно можно. Из вики Несмотря на то что за 20 августа крупные потери в танках не были зафиксированы в немецких документах, это не опровергает заявленное советской стороной число подбитых танков. Так, 14 танков 65-го танкового батальона 6-й танковой дивизии, списанных на безвозвратные потери в период с 23 августа по 4 сентября, могут быть отнесены на результаты боя с ротой З. Г. Колобанова. А в начале сентября три роты 65-го танкового батальона были сведены в две смешанного состава. Остальные подбитые танки, по всей видимости, были отремонтированы. 7 сентября генерал-майор Эрхард Раус (нем. Erhard Raus) назначен временным командиром дивизии вместо генерал-лейтенанта Франца Ландграфа (нем. Franz Landgraf). О. Скворцов предположил, что «смена командира дивизии была вызвана результатами этого боя, а 19 августа стало таким позорным пятном для 6-й германской танковой дивизии, что во всех мемуарах события этого дня обходятся стороной»[30]. [30] ↑ Скворцов О. «Незамеченная» победа Колобанова, или «белые пятна» в мемуарах немецких генералов // Техника и вооружение. — 2009. — № 3. — С. 13—14. Это все есть тут, ссылку вам дали но вы прочитали по диагонали http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1346180872 Там в свою очередь ссылка на http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/(090409221608)_kolobanov.jpg Интересна последняя страница Та пишется что с 23 августа по 4 сентября серьезных боев дивизия не вела, однако безвозвартные потери вот налицо, т.е. прикрытие попы генералом Ландграфом, не совсем удалось когда командование разобралось, генерала Ландграфа попросили на покой, и больше ничем этот деятель себя не проявил. Внимание вопрос лично от меня, если не за неудачу 19-20 августа с крупными потерями в дивизии то за что сняли "успешного" генерала Ландграфа, который нес "микроскопические" потери в людях и технике, ась?:)
Lob: Если Вы читали обсуждение, то должный знать, что 6-я танковая под Сеппелево не проходила, была намного северне. Рота Колобанова дралась с 1-й и 8-й танковыми дивизиями. Если верить советским отчетам, в этот день 1-я танковая потеряла 22 танка, 8-я - 21. Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Вот и все. Ничего прятать-размазывать не надо.
piton83: Lob пишет: Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Вот и все. Ничего прятать-размазывать не надо. Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Или про кинооператора это выдумка?
vav180480: Lob пишет: Если Вы читали обсуждение, то должный знать, что 6-я танковая под Сеппелево не проходила, была намного северне. 1) "Намного" это не научный термин, научный это когда в километрах;) Если у вас намного это 30км то это вовсе не на много, это полтора часа марша. 2) У немцев (не только у них) зачастую 2 танковые дивизии могли использовать одну дорогу, это хреново, но случалось. Так что одно подразделение одной дивизии запросто могло оказаться во фронте другой дивизии. И нам до сих пор не ясно за что же сняли командира 6-й?:) А тут видимо подразделение заплутало, кто пробовал колонну проводить по незнакомому маршруту, пусть и с картой поймет, я пробовал;), вели себя очень беспечно, за что и поплатились, фуражка у комдива полетела. Lob пишет: Рота Колобанова дралась с 1-й и 8-й танковыми дивизиями. Вот например вас не удивляет как это один Колобанов дрался с подразделениями сразу 2 дивизий? Как так вышло что на одной дороге оказалось сразу 2 дивизии? Почему там не могло вклиниться одно из заплутавших и сделавших "крюк" подразделений 6й? Lob пишет: Большинство танков, по мне так подавляющее большинство, восстановили. Не понятно что такое ПОДАВЛЯЮЩЕЕ:) большинство в этом случае? Кого подавили?:) piton83 пишет: Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Насколько я читал что не за нашими (а не за НАМИ вас там не было не надо примазываться;)), а на открытой просматриваемой с обеих сторон нейтралке, т.е. оператор заснял не в упор:)
Lob: piton83 пишет: Вроде как утверждается что поле боя за нами осталось - если фронтовой кинооператор даже заснял немецкую колонну, почему тогда подбитые немецкие танки не были уничтожены? Или про кинооператора это выдумка? По жбд немецкой 1-й танковой, сильный бой под Сеппелево начался в 11.45. Станцию в паре километров восточнее они взяли в 15.20. То есть Колобанов задержал их на три с половиной часа. Согласно отчета полка Колобанова, вечером этого дня он был уже в Красногвардейске, то есть поле боя осталось за немцами. Был там период в пару часов, когда мог приехать оператор и снять. Именно так Колобанов и рассказывал. По рассказу Колобанова, подбитые немецкие танки стояли на дороге с высокой насыпью, с которой не могли съехать. Значит, в эти два часа на противоположной стороне насыпи вполне возможно сидели экипажи подбитых танков, так что дураков подходить близко не было, снимали наверняка издалека, если эта съемка была. vav180480 пишет: Намного" это не научный термин, научный это когда в километрах В этом районе два Питкелево, которое упоминется в жбд 6-й танковой, из-за чего ее и пытаются привязать к бою Колобанова. Одно в нескольких километрах от Сеппелево, а второе в примерно в 15 км севернее, причем обозначено как Питкелево только на немецких картах. Отсюда и путаница. Вот например вас не удивляет как это один Колобанов дрался с подразделениями сразу 2 дивизий? Не удивляет. Танки роты находились в нескольких километрах друг от друга. Поэтому Колобанов дрался с одной дивизией, а остальные танки роты с другой. Не понятно что такое ПОДАВЛЯЮЩЕЕ: Уже писал, повторюсь. Наши восстанавливали две трети подбитых танков. У немцев этот процент был намного выше, около 90. Так что 22 подбитых танка означали 1-3 безвозвратно потерянный.
piton83: Lob пишет: По рассказу Колобанова, подбитые немецкие танки стояли на дороге с высокой насыпью, с которой не могли съехать. Значит, в эти два часа на противоположной стороне насыпи вполне возможно сидели экипажи подбитых танков, так что дураков подходить близко не было, снимали наверняка издалека, если эта съемка была. Может и так. Интересно, кто-нибудь пробовал эту съемку найти? Вообще я походил по ссылкам, почитал обсуждения, написано всего много, но пока что можно сказать только одно - был бой, а какие результаты непонятно.
Lob: Как раз результаты понятны - немцы прошли через позицию Колобанова и перерезали дорогу Луга-Красногвардейск, а заодно и железную дорогу. При этом отметили серьезный бой именно там, где стоял Колобанов, хотя в этот день заняли несколько населенных пунктов.
vav180480: Lob пишет: В этом районе два Питкелево, которое упоминется в жбд 6-й танковой, из-за чего ее и пытаются привязать к бою Колобанова. Одно в нескольких километрах от Сеппелево, а второе в примерно в 15 км севернее, причем обозначено как Питкелево только на немецких картах. Отсюда и путаница. 15км это ваще не на много Lob пишет: Не удивляет. Танки роты находились в нескольких километрах друг от друга. Поэтому Колобанов дрался с одной дивизией, а остальные танки роты с другой. Почему одна рота Колобанова могла быть растянута на несколько километров, а одно из подразделений 6й танковой не могло оказаться на 15км южнее? По личному опыту скажу - вполне могло:) Lob пишет: Уже писал, повторюсь. Наши восстанавливали две трети подбитых танков. У немцев этот процент был намного выше, около 90. Так что 22 подбитых танка означали 1-3 безвозвратно потерянный. Одно дело когда тяжелый танк подбит легким орудием (37-47мм), когда ему легким снарядом гусеницу порвали, или он умудрился броню прошить а вот заброневое действие оказалось слабым, а другое дело когда легкий танк (35t) тяжелым (76мм), кода он в башне разорвался. Опять же не надо статистику притягивать к конкретному случаю, например основа советской противотанковой артиллерии - 45ка, она же на большинстве танков 41г, после нее мобыть действительно 90% восстанавливали, другое дело 76мм танковая пушка, тут уж как получится.
piton83: Lob пишет: Как раз результаты понятны - немцы прошли через позицию Колобанова и перерезали дорогу Луга-Красногвардейск, а заодно и железную дорогу. При этом отметили серьезный бой именно там, где стоял Колобанов, хотя в этот день заняли несколько населенных пунктов. Под результатами я имел в виду подбитые/уничтоженные танки. Сам факт боя никто не оспаривает и он подтверждается немцами. Вот его результаты дело другое. Видимо по результатам Колобанову и завернули представление на ГСС.
Lob: vav180480 пишет: Почему одна рота Колобанова могла быть растянута на несколько километров, а одно из подразделений 6й танковой не могло оказаться на 15км южнее? По личному опыту скажу - вполне могло:) Потому что был приказ роте растянуться на несколько километров. И был приказ 6-й дивизии двигаться в северо-восточном направлении на Питкелево, которое они и заняли. 6-я танковая утром находилась слева от 1-й танковой, и ее части вдруг оказаться справа от нее, вне своей разграничительной линии, ни с того ни с сего немогли.
vav180480: piton83 пишет: Под результатами я имел в виду подбитые/уничтоженные танки. ... Видимо по результатам Колобанову и завернули представление на ГСС. ГСС могли дать за один единственный таран, а могли и не дать за 20 сбитых. ГСС это вообще орел-решка Наводчику Усову дали орден Ленина, наверное результаты Усова были выше чем у Колобанова?:)
Lob: Вот примерная схемка действий немцев 20-го августа. Темным синим - утром, стрелки - днем, светло-синий - к концу дня. Красные точки - танки роты Колобанова. Сам Колобанов около Войсковиц. Второе Питкелево восточнее Кастино. ПС Немного глюканул. Утром Сяськелево было у наших. В Вохоново немцы. Оттуда они начали наступление, вечером там были тылы 1-й танковой.
gem: vav180480 пишет: О. Скворцов предположил, что «смена командира дивизии была вызвана результатами этого боя, а 19 августа стало таким позорным пятном для 6-й германской танковой дивизии, что во всех мемуарах события этого дня обходятся стороной»[30]. Угу. А что до двух попаданий торпед в Тирпица - так то немцы страницы из вахтенного журнала вырезали... В общем, я сказал, а Вы - как хотите... Где тактика артиллерии?
vav180480: gem пишет: Угу. А что до двух попаданий торпед в Тирпица - так то немцы страницы из вахтенного журнала вырезали... Угу, в доказательство по одному случаю приводится совсем другой случай, ты всегда так доказываешь? Вопрос о причинах смены командующего 6й дивизией остался открытым. Если по немецким мемуарам то сменили ну просто так, захотелося:) В общем, я сказал, а Вы - как хотите... А ты собственно кто? Ну чтобы к твоему бездоказательному "я сказал" прислушиваться? Где тактика артиллерии? Ты модератор? Ты автор темы? Тогда чо? О тактике артиллерии здесь не написали ни слова изначально, чож ты раньше то молчал?:) Повторю свой закон форумных дилетантов О чем бы не говорили дилетанты на форуме посвященном ВМВ, разговор всегда, нет не так, ВСЕГДА сводится к обсуждению танков:)
917: По тактике. Возник такой вопрос. Колобанов поджег первые машины, после чего занялся хвостом колонны. Занимательно и вроде все логично. Но, вот какой вопрос, ну и что? Это у нас танки, а не грузовики, да и дорога не в городе, где действительно можно запереть, и это не горный серпантин или ущелье(ложбина). Какие у танка проблемы выйти из колонны и уйти в поле? Грузовику препятствовать может водоотводная или водосточная канава иногда глубокие и действительно не проходимые плюс допустим вязкий грунт(болото), наконец радиус поворота, а тут что? Танк разворачивается практически на месте.
Lob: Немцы в жбд пишут, что после боя под Сеппелево разминировали обочины дороги. И только потом пошли вперед.
917: Lob пишет: Немцы в жбд пишут, что после боя под Сеппелево разминировали обочины дороги. И только потом пошли вперед. Важная информация. Следовательно бой не есть результат действий Колобанова, а результат совместных действий, ведь мешок надо было готовить. Так по сюжету похоже на вчерашний момент из "Блокады", с нюансами естественно. Только вопросов больше, чем ответов. Как немцы знали, что обочины заминированы? Почему трасса не минирована?
piton83: 917 пишет: Как немцы знали, что обочины заминированы? Сунулись на обочину и узнали. 917 пишет: Почему трасса не минирована? Может специально для засады? Обочины заминировать, чтобы с дороги не делись.
vav180480: 917 пишет: Важная информация. Следовательно бой не есть результат действий Колобанова, а результат совместных действий, ведь мешок надо было готовить. Да это же в корне меняет дело:) Оказвается в красной армии воевал не только Колобанов:) 917 пишет: Как немцы знали, что обочины заминированы? Эээ наверное саперы разведали, нет?:) 917 пишет: Почему трасса не минирована? Наверное потому что положить противотанковую мину прямо на трассе и замаскировать оную очень трудно, поэтому минирование именно обочин всеобщая мировая практика, нет?:)
917: piton83 пишет: Сунулись на обочину и узнали. А через 200 метров?или 50 метров? Сколько надо мин, что б всю обочину выложить.
917: vav180480 пишет: Наверное потому что положить противотанковую мину прямо на трассе и замаскировать оную очень трудно, поэтому минирование именно обочин всеобщая мировая практика, нет?:) Полагаю, что нет. Но, для начала неплохо бы узнать, что там была за дорога. Тип покрытия. Кино надо смотреть. Вот показывают едет БТР по дороге в Чечне и прямо на ней же ,а не на обочине взрывается. Причем есть кадры снятые непосредственно. Видимо на каком то хайвее действительно могут возникнуть проблемы с асфальтом, только где в России хайвеи. Т.е. такой факт есть, но одно другого не исключает.
vav180480: 917 пишет: А через 200 метров?или 50 метров? Сколько надо мин, что б всю обочину выложить. Зачем всю? Надо только возле поворотов, переправ и перекрестков, где техника кучкуется и есть непреодолимое желание обойти по обочине:) 917 пишет: Полагаю, что нет. Но, для начала неплохо бы узнать, что там была за дорога. Тип покрытия. Так езжайте и узнайте, что мешает? 917 пишет: Кино надо смотреть. Вот показывают едет БТР по дороге в Чечне и прямо на ней же ,а не на обочине взрывается. Причем есть кадры снятые непосредственно. Как правило на этих кадрах дистанционно управляемый фугас, а не противотанковая мина. Как правило такой фугас содержит на порядок больше взрывчатки и закладывается именно на обочине, причем не закапывается, а именно что маскируется, подрывается не наездом БТР а когда он просто рядом проезжает, силы взрыва хватает. 917 пишет: действительно могут возникнуть проблемы с асфальтом, Причем здесь асфальт? Мину мало заложить, ее надо замаскировать, на обочине замаскировать на порядок проще и быстрее чем на самой дороге. Быстрее надо потому как минирование во избежание инцидентов надо производить как можно более в последний момент:)
marat: 917 пишет: Но, вот какой вопрос, ну и что? Это у нас танки, а не грузовики, да и дорога не в городе, где действительно можно запереть, и это не горный серпантин или ущелье(ложбина). Какие у танка проблемы выйти из колонны и уйти в поле Потому что болото. Вот Солонин привел письмо Колабанова в музей см по ссылке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2369193.htm Шоссейная дорога была насыпная, слева и справа от нее - непроходимые для танков болота.
917: vav180480 пишет: Так езжайте и узнайте, что мешает? Наличие отсутствия машины времени.
piton83: 917 пишет: А через 200 метров?или 50 метров? Сколько надо мин, что б всю обочину выложить. Зачем всю. Выложить в месте предполагаемой засады. Чтобы убежать не смогли. marat пишет: Потому что болото. Где-то в обсуждениях читал местного жителя, он говорит там болот нету.
917: piton83 пишет: Зачем всю. Выложить в месте предполагаемой засады. Чтобы убежать не смогли. Т.е. так следует понимать, что никакие мины маневру танков не препятствовали. Да и само определение немцами в колонне мин на обочине проблематично. Идея с инженерной засадой? Где подтверждения? Не менее на мой взгляд проблематично сидеть в танке под огнем противника и не попытаться осуществить маневр. Не лучшее решение и покинуть танк под огнем противника. И за основу я беру то, что пока нет информации о минной опасности в таком размере, что надо сидеть в танке и не дергаться. Ну, или убегать от танка. Я так из информации Лоба понял, что немцы, что-то разминировали, а там, не там, в 500 м дальше по дороге пока не понятно.
Lob: Перевод жбд 1-й танковой, который наверняка все читали: 5.00 Приказ по дивизии N42 Цель наступления усиленой стр. бригады - дорога Никольское-Красногвардейск. 9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в Мал. Сяскелево. (Эта деревня на пути к Войсковицам) 11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино. В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Суйда)
piton83: 917 пишет: Я так из информации Лоба понял, что немцы, что-то разминировали, а там, не там, в 500 м дальше по дороге пока не понятно. Ну да - "минные поля с обеих сторон от деревни". Вообще ничего не понятно кроме того, что был бой.
vav180480: 917 пишет: Наличие отсутствия машины времени. А тогда почему вы спГашиваете? Серьезно. piton83 пишет: Где-то в обсуждениях читал местного жителя, он говорит там болот нету. Их иногда осушают, да:) 917 пишет: И за основу я беру то, что пока нет информации о минной опасности в таком размере, что надо сидеть в танке и не дергаться. Ну, или убегать от танка. Бой продолжался в течение часа, КВ Колобанова выпустил почти 100 снарядов, т.е. в среднем на поражение одного танка уходило 3 минуты и 4-5 снарядов, т.е. скорее всего какую то движуху немцы производили.
917: vav180480 пишет: А тогда почему вы спГашиваете? Серьезно. А почему собственно говоря не спросить? Вот, например Лоб, добавил много интересной информации. Вы очень напряженно требуете верить, например в информацию о Колобанове и его подвиге. Простите, так не получается. Кстати, вот там идет такая легенда о наказании Франца Ландграфа. О том, что его якобы сняли с должности. Пока оцениваю как не очень обоснованную придумку. Ландграфа назначили командиром резервной танковой дивизии, где я так полагаю происходила подготовка немецких танкистов. Должность генеральская. За время войны ее занимали три генерал-майора и два генерал-лейтенанта. Почему отправку туда Ландграфа надо оценивать как понижение или опалу? "В ходе боев на Восточном фронте зимой 1941–42 года его здоровье было подорвано. Он был отозван в Германию и 1 мая 1942 года был назначен командиром 155-й резервной танковой дивизии, однако физическое состояние вынудило его подать в отставку 1 октября 1942 года, всего через месяц после получения звания генерал-лейтенанта. Здоровье Ландграфа продолжало ухудшаться, и в 1944 году он умер в Штутгарте. " http://dasreich.ru/troops/pantservaffe/spisok_diviziy_pantservaffe/6-ya_tankovaya_diviziya.php Оцениваю просто кто-то выдумал. Да, генерал-лейтенанта он получил в 1942 году, насколько я понял, во время командования 155 танковой. Т.е. вполне нормальная карьера. Видно было какое-то хроническое заболевание, и немцы решили назначить человека физически более здорового, а его перевели в тыл, на более спокойное место службы, там же и повысили в звании, но там служить было проблемно, раз службу оставил. И наконец смертью от естественных причин он это подтверждает. Болезнь я его не знаю, но судя по всему нагрузки переносить, даже эмоциональные ему не следовало. Скорее всего такое обострение и произошло в сентябре.
917: Lob пишет: После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино Т.е. разминирование полей заняло я так понял часа два. Инфа интересная , но она никак не подтверждает то, что колонна по обочинам была блокирована минами. Соответственно вопрос, какие проблемы тогда выйти из колонны? Может немцы страдали манией преследования минной опасности? Честно говоря после того, как версия немецкого соединения номер 6 поменяла номер на один, вероятность подвига Колобанова начала меркнуть. Это лучшая танковая дивизия, типа нашей Кантимировской. Это конечно не значит, что там не могли допустить оплошность, просто танки там другие. Это не Т-35 с 37мм пушкой, а Т-3 с 50 мм, полагаю, что с 37 мм там просто не было. И чего? Опять 22 танка? Или 43?
vav180480: 917 пишет: Вы очень напряженно требуете верить, например в информацию о Колобанове и его подвиге. Я вам другое предложу, зайдите на немецкий форум, расскажите им про Колобанова, и пусть ОНИ доказывают чо было а чо не было. Мне вот интересно, такое вот самокопание дойчам и прочим европейцам ваще присуще?:) 917 пишет: Ландграфа назначили командиром резервной танковой дивизии, где я так полагаю происходила подготовка немецких танкистов. Должность генеральская. За время войны ее занимали три генерал-майора и два генерал-лейтенанта. Почему отправку туда Ландграфа надо оценивать как понижение или опалу? Командуя дивизией на фронте можно стать командиром корпуса и армии, смотрим карьеру заменившего Ландграфа - Рауса Командуя резервной дивизией в тылу - врятли, смотрим карьеру самого Ландграфа А теперь внимание вопрос, вы специально вот этой явной закономерности не заметили или действительно по жизни такой поверхностный?:) 917 пишет: В ходе боев на Восточном фронте зимой 1941–42 года его здоровье было подорвано. Угу, Раус заменил Ландграфа уже 7 сентября, какая нахрен зима? То что здоровье подорвалось не зима виновата точно. 917 пишет: Видно было какое-то хроническое заболевание, и немцы решили назначить человека физически более здорового, Т.е. это ХРОНИЧЕСКОЕ заболевание сначала не мешало, а потом в августе-сентябре 41 г-ну женералю резко поплохело?:) 917 пишет: Болезнь я его не знаю, но судя по всему нагрузки переносить, даже эмоциональные ему не следовало. Скорее всего такое обострение и произошло в сентябре. Судя по всему обострение хронической болезни это следствие, а не причина, когда все хорошо эмоциональных нагрузок нет, а когда дивизия теряет 43 танка за сутки - запросто:) 917 пишет: Честно говоря после того, как версия немецкого соединения номер 6 поменяла номер на один А у меня такая версия, подразделения всех трёх "подозреваемых" дивизий могли столкнуться с танком Колобанова, потому как если на карту посмотреть там "пятачок" 20 на 20 км на котором крутились танки всех трех дивизий, потому как перемешивание преднамеренное и непреднамеренное подразделений нескольких дивизий, особенно в маневренных фазах случается сплошь и рядом, вплоть до стрельбы по своим. Это на исторических картах все четко разграничено, вот эта там а это здесь, кабинетные историки - дилетанты именно по картам историю и изучают, есть профессиональные военные историки, которые помимо исторических знаний имеют представление о том что за теми линиями стоит, еще раз имею личный опыт езды колонной по карте по незнакомому маршруту, когда дорог что есть на карте - нет, зато есть такие что на карте нет, вот и думай:)
piton83: 917 пишет: Соответственно вопрос, какие проблемы тогда выйти из колонны? Есть версия с болотом. А есть ли может где топокарта тех времен?
mifi: vav180480 пишет: Я вам другое предложу, зайдите на немецкий форум, расскажите им про Колобанова, и пусть ОНИ доказывают чо было а чо не было. Мне вот интересно, такое вот самокопание дойчам и прочим европейцам ваще присуще?:) Один знакомый ветеран любил рассказывать, как он под Москвой в декабре 1941 взял в плен роту СС. Думаете, стоит зайти на немецкий форум и рассказать, пусть ОНИ докажут, чо было, а чо не было? :) P.S. Или вот эта удивительная история - как наш солдат взвод немцев топором изрубил: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Geroy_ovcharenko.jpg?uselang=ru
Madmax1975: piton83 пишет: А есть ли может где топокарта тех времен? Очень вряд ли. В войну воевали по картам с еще дореволюционными данными, обновились карты в 60-70-е.
Lob: piton83 пишет: А есть ли может где топокарта тех времен? Так вроде ссылку давал http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapso35-1-25000/slides/O-35-24-B-d.html В Питкелево были курсанты, и немцы его в тот день не взяли, прошли севернее.
piton83: Lob пишет: В Питкелево были курсанты, и немцы его в тот день не взяли, прошли севернее. Судя по карте болот прямо вокруг дороги не наблюдается.
Lob: Честно говоря, я не могу привязать карту к рассказу Колобанова. Он вспоминал, что совхоз был от него слева сзади, то есть он был севернее западного края Сеппелево. Видел дорогу примерно на 300 метров, далее она скрывалась за холмом. Холм там виден, только вроде всю дорогу не закрывает. Немецие танки обошли его слева сзади, и ему пришлось прорываться, а в Питкелево, как я уже писал, были курсанты и немцы его в этот день не взяли, хоть разведбатальон дивизии и пытался. Вот как то так.
vav180480: mifi пишет: Думаете, стоит зайти на немецкий форум и рассказать, пусть ОНИ докажут, чо было, а чо не было? :) Думаю стоит mifi пишет: Или вот эта удивительная история... А вот еще удивительнее Христен Фриц (29.6. 1921, Вренденхаген, Мекленбург, - 23.9. 1995, Нойзорг), артиллерист 2-й роты противотанкового дивизиона СС 3-й дивизии СС "Мертвая голова" Его батарея, расположенная к северу от Лушно, приняла на себя всю тяжесть первого советского танкового удара утром 24 сентября 1941г. Христен единственный остался в живых на своей батарее, однако не покинул поста и лихорадочно стрелял, пока не отразил атаку наступавших танков, подбив шесть из них. Еще два дня Христен находился на огневой позиции один. Он неоднократно отражал атаки русской пехоты и танков, своим 50-мм орудием РАК-38, находясь под бесконечным огнем артиллерии, минометов и пулеметов. Христен стойко держался, будучи полностью отрезанным от своей части и дивизии. Он отказался покинуть свой пост, ночью подносил снаряды с находившихся вокруг него разбитых батарей, а утром стрелял в пехоту и танки противника. 27 сентября русских в конце концов выбили из Лушно, и потрясенные товарищи нашли артиллериста, свернувшегося за своим противотанковым орудием. За 72 часа он уничтожил почти 100 вражеских солдат и подбил 13 советских танков. Его наградили Рыцарским крестом, он стал первым и самым молодым солдатом войск СС, удостоенным этой высокой награды. А теперь залезаем на немецкий форум и дружно дико ржом над этим Фрицем, сможете?
mifi: vav180480 пишет: А теперь залезаем на немецкий форум и дружно дико ржом над этим Фрицем, сможете? Языками (точнее немецким) не владею. На англоязычном форуме - вполне. Вообще, наличие сказок Братьев Гримм не отменяет сказок Афанасьева и наоборот. И - Вы завсегдатай немецких форумов и уверены, что там подвиг данного эсесовца никем не ставятся под сомнение? Или так просто сказали, из серии "А в США негров линчуют"? В любом случае, поскольку "русских выбили из Лушно" поле боя, я так понимаю, осталось за немцами. Т.е. наши танки и солдаты там имели место быть. А уж кто конкретно их подбил -этот единственный эсесовец или скорее он присвоил результаты всей батареи - другой вопрос.
vav180480: mifi пишет: И - Вы завсегдатай немецких форумов и уверены, что там подвиг данного эсесовца никем не ставятся под сомнение? Или так просто сказали, из серии "А в США негров линчуют"? Для меня нет сомнения что 90е сильно ударили по мозгам многих наших граждан, у этих граждан появилось чуйство личной, национальной и исторической непоноценности. mifi пишет: В любом случае, поскольку "русских выбили из Лушно" поле боя, я так понимаю, осталось за немцами. Т.е. наши танки и солдаты там имели место быть. А уж кто конкретно их подбил -этот единственный эсесовец или скорее он присвоил результаты всей батареи - другой вопрос. Задайте этот вопрос на немецком форуме, скорефаньтесь с кем нибудь влядеющим языком, мне дико интересна реакция:) А по факту подбитие тяжелым непробиваемым танком 22 легких танков мне кажется на порядок более вероятным событием чем вышеописанное про эсэсовца Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как.
mifi: vav180480 пишет: Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как. В английской Вики про Колобанова тоже все написано без какой-либо "контра". "Контра" - это вообще особенность нашей Вики, которая не только в статье про Колобанова проявляется. http://en.wikipedia.org/wiki/Zinoviy_Kolobanov
vav180480: mifi пишет: В английской Вики про Колобанова тоже все написано без какой-либо "контра". "Контра" - это вообще особенность нашей Вики, которая не только в статье про Колобанова проявляется. А теперь внимание вопрос - почему так? Свое мнение я привел выше - психологическая травма от либерастии конца 80хх-90хх
mifi: vav180480 пишет: А теперь внимание вопрос - почему так? Свое мнение я привел выше - психологическая травма от либерастии конца 80хх-90хх Девиз Карла Маркса был "Подвергай все сравнению". На мой взгляд, подход нашей Вики, где рассматриваются разные точки зрения и приводится мнение критиков более объективный и позволяет получить больше информации о вопросе. Если критическое и аналитическое мышление - результат "психологической травмы от либерастии", то это очень неплохое последствие.
vav180480: mifi пишет: Если критическое и аналитическое мышление - результат "психологической травмы от либерастии", то это очень неплохое последствие. Когда у вас есть знания и опыт вы критикуете и анализируете это одно, а когда в бошке пусто и и все доводы на уровне "невозможно пробежать 100метровку за 2 секунды и СОВЕТСКОМУ танкисту подбить 22 танка в одном бою" - это не критика и не аналитика - это либерастия головного мозга.
917: vav180480 пишет: Вот кстати статья в немецкой вике http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Christen Тупо описан сам подвиг и никаких "про" и "контра" как в нашей вике про Колобанова, ни тени сомнения, никто даже не думает копать что и как. Странный подход некритического мышления. Почему статья должна неприменно содержать критику? Про Колобанова полно статей , где нет не слова критики. Вот орден боевого Красного Знамени это и есть достаточная критика.
vav180480: 917 пишет: Странный подход некритического мышления. Почему статья должна неприменно содержать критику? Про Колобанова полно статей , где нет не слова критики. есть эсэсовец фриц христиан, с заоблачным личным счетом за один бой, найдите мне хоть одну немецкоязычную ссылку на критику, ХОТЯ БЫ ОДНУ. Не надо мне только про незнание языка, незнание английского языка мне не мешает гуглить на английском, японском и испанском например. Не найдете - будем считать либерастию головного мозга исключительно гусской:) болезнью 917 пишет: Вот орден боевого Красного Знамени это и есть достаточная критика. А еще поговорка есть про наказание невиновных и награждение непричастных. Поговорка родилась из воздуха не имея никаких на то причин, да:)
mifi: vav180480 пишет: Не найдете - будем считать либерастию головного мозга исключительно гусской:) болезнью Вы, я так погляжу, сами непрочь в СС записаться?
vav180480: mifi пишет: Вы, я так погляжу, сами непрочь в СС записаться? Ага, в латышскую. А ваще я так понял это слив;)
mifi: vav180480 пишет: А ваще я так понял это слив;) Смешно. Продолжайте гекать.
917: vav180480 пишет: А еще поговорка есть про наказание невиновных и награждение непричастных. Поговорка родилась из воздуха не имея никаких на то причин, да:) Кому память, кому слава, Кому тёмная вода, — Ни приметы, ни следа. vav180480 пишет: есть эсэсовец фриц христиан, с заоблачным личным счетом за один бой, найдите мне хоть одну немецкоязычную ссылку на критику, ХОТЯ БЫ ОДНУ. Не надо мне только про незнание языка, незнание английского языка мне не мешает гуглить на английском, японском и испанском например. Не найдете - будем считать либерастию головного мозга исключительно гусской:) болезнью Вы знаете, честно говоря мне глубоко наплевать о чем думают наши соседи немцы, и занимаются они критикой или нет. То их печали. По мне чем они больше верят в глупости, тем легче их будет в следующий раз натянуть. Мне они не друзья. А вот измерят патриотизм верованием во всякие сказки на мой взгляд глупо. И опасно. Так расслаблять. Т.е. заканчивайте, с Вашими призывами и не мешайте заниматься темой. И не тратьте время на лечение либерализьма. Вам явно это не по зубам,т.е. тут все останется как есть. Мне такая болезнь еще в добавок и нравится. Давайте вернемся к рассмотрению темы Колабанова.
vav180480: 917 пишет: Вы знаете, честно говоря мне глубоко наплевать о чем думают наши соседи немцы, и занимаются они критикой или нет. То их печали. По мне чем они больше верят в глупости, тем легче их будет в следующий раз натянуть. Мне они не друзья. А вот измерят патриотизм верованием во всякие сказки на мой взгляд глупо. И опасно. Так расслаблять. Тут два варианта, то что вы написали и такой Идиот задает глупые вопросы, можно попытаться ответить, а можно попытаться лечить, а лечение нужно начинать с диагноза, диагноз я поставил:) Я не считаю немцев идиотами. Ну не может быть Я в ногу а все не в ногу. Я считаю что лучше лечить:) 917 пишет: Давайте вернемся к рассмотрению темы Колабанова. Опять же, представьте есть две узкоспециальные темы 1) Физика атомного ядра (Колобанов) 2) Борщ (Домохозяйки) Теперь представьте разговор Домохозяек (дилетантов) о Физике атомного ядра (Колобанове), вместо того чтобы обсуждать Борщ. Мал того вы в заглавном посте ни слова не упомянули Колобанова:) так к чему возвращаться к заявленной вами же теме или все-таки к Колобанову?:)
vav180480: mifi пишет: Смешно. Продолжайте гекать. Т.е. я так понял ссылки на немецкий форум с критикой подвига фрица христиана, которого лично гитрел наградил, я не увижу? Казалось бы фриц вступил добровольцем в СС, СС - преступная организация, гитрел - зверь, от чего б не покритиковать, а?:)
mifi: vav180480 пишет: Т.е. я так понял ссылки на немецкий форум с критикой подвига фрица христиана, которого лично гитрел наградил, я не увижу? Если интересно, идите на немецкий форум и ищите, я то здесь причем - я когда-то обещал такую ссылку предоставить или что? Хотите покритиковать данного эсесовца - критикуйте хоть здесь, хоть на немецком, хоть на японском форуме. Хотите - зайдите в немецкую википедию и раскритикуйте фрица на немецком с помощью переводчика гугла.
vav180480: mifi пишет: Если интересно, идите на немецкий форум и ищите Искал, нет:) mifi пишет: я то здесь причем - я когда-то обещал такую ссылку предоставить или что? Вы тут ссылку на интересный случай зарубания топором взвода привели, типа ха-ха, я вам привел свою ха-ха. Я так понял язык на ха-ха про топор и взвод у вас поворачивается, там же тупой совок и тупая совковая пропаганда, а на фрица христиана не поворачивается, там все правда и он несомненный герой. mifi пишет: Хотите покритиковать данного эсесовца - критикуйте хоть здесь, хоть на немецком, хоть на японском форуме. Хотите - зайдите в немецкую википедию и раскритикуйте фрица на немецком с помощью переводчика гугла. Да в том то и дело что Я НЕ ХОЧУ, мне такое желание непонятно в принципе, я предположил причину такого желания - поражение головного мозга либерастией.
mifi: vav180480 пишет: Вы тут ссылку на интересный случай зарубания топором взвода привели, типа ха-ха, я вам привел свою ха-ха. Я так понял язык на ха-ха про топор и взвод у вас поворачивается, там же тупой совок и тупая совковая пропаганда, а на фрица христиана не поворачивается, там все правда и он несомненный герой. Ну зачем же таке мелкое вранье, когда я это говорил? Посмотрите мой пост выше - на мой взгляд, данный эсесовец приписал себе результаты боя всей батареи. Как и наш боец (не Колобанов, а с топором) скорее всего просто забрал документы у немцев, которых накрыло артиллерийским огнем. vav180480 пишет: Да в том то и дело что Я НЕ ХОЧУ, мне такое желание непонятно в принципе, Какое желание непонятно в принципе - критиковать эсесовца, награжденного Гитлером?
vav180480: mifi пишет: Ну зачем же таке мелкое вранье, когда я это говорил? Посмотрите мой пост выше - на мой взгляд, данный эсесовец приписал себе результаты боя всей батареи. О "ваш взгляд" а на чом собственно ваш взгляд основан? mifi пишет: Как и наш боец (не Колобанов, а с топором) скорее всего просто забрал документы у немцев, которых накрыло артиллерийским огнем. Угу, вопрос, а хоть кто нибудь когда нибудь подвиги совершает в этой вселенной? mifi пишет: Какое желание непонятно в принципе - критиковать эсесовца, награжденного Гитлером? Мне не понятно вообще любое желание высасоное из пальца, вот немцы его видимо тоже не понимают, бо либерастией головного мозга их не накрывало, в отличие от. Ну вот представьте, жил се человек и жил, а потом БАЦ - пошел покровы срывать.
mifi: vav180480 пишет: Угу, вопрос, а хоть кто нибудь когда нибудь подвиги совершает в этой вселенной? Подвиги совершали и совершают, да только часто те, кто совершает подвиги, погибает в безвестности. А слава достается "распиаренным". Например, если сравнить действия команды "Варяга", расстрелявшей все снаряды без особого ущерба для противника, после чего сдавшейся в плен и броненосца "Александр III", принявшей на себя огонь японской эскадры под Цусимой и погибнувшей вместе с кораблем, то мне кажется очевидным, какая из двух команд вела себя по-геройски. Но кто слыхал про "Александра III", кроме интересующихся военной историей?
917: vav180480 пишет: Мал того вы в заглавном посте ни слова не упомянули Колобанова:) так к чему возвращаться к заявленной вами же теме или все-таки к Колобанову?:) А должен был? Я не вижу больших противоречий между засадой Колобанова и тактикой артиллерии. Рассматриваю как прелюдию. Тему Колобанова поднял Юрист, мне она показалась интересной.
gem: vav180480 пишет: 90е сильно ударили по мозгам многих наших граждан, у этих граждан появилось чуйство личной, национальной и исторической непоноценности. Говорите за себя. Ваши (часто) псевдопатриотические речевки указывают, что ударило не некоторых «многих наших»... А других. vav180480 пишет: подбитие тяжелым непробиваемым танком 22 легких танков мне кажется на порядок более вероятным событием чем вышеописанное про эсэсовца Да, хотя не надо - про порядки. Мне тоже так «кажется». Ничего невероятного в том, что 3 тяжелых "сделали" 22 «немецких - легких и устаревших» - не вижу. Тяжелая, НО РАБОТА. "Тигры" делали подобное не раз. Кроме того, возможен и оверклейм. Горячка боя. Но к чему Ваши завуалированные намеки в недостатке патриотизма у оппонентов - не пойму. Колобанов - герой. Дрался, а не ныл про ужасающую немецкую авиацию, недостаток горючего и "потерянный ремень вентилятора." Точка. mifi пишет: действия команды "Варяга", расстрелявшей все снаряды без особого ущерба для противника, после чего сдавшейся в плен Не надо так. Команда Варяга была взята на иностранные корабли-стационеры в Чемульпо. Японцы согласились считать их интернированными, подписи с офицеров не брали и позволили всем отправиться в Россию (они и без того нагло нарушили морское международное право и углублять скандал не хотели). Варяжцы прибыли в Одессу в апреле уже на зафрахтованных для этого Россией судах. Подвиг Варяга - не в уроне (нулевом), нанесенным японцам, а в готовности идти на безусловную смерть. (Потом, правда, многих пробрало в нехорошем смысле - но это другая история). А кают-компании РИФа Руднева не приняли, посчитав его действия до боя... недостаточными, робкими и безынициативными. Многие осуждали и самурайство - считая, что гибель крейсера принесла бы больше пользы, подорвись он без жертв с Корейцем и пароходом в очень узком и длинном фарватере, ведущем к порту Чемульпо. Если бы только Александр III! Бородино, Донской, Суворов, Безупречный, Громкий... Ну ладно - император... Но торпедный катер «Им. 50-летия шефства комсомола Туркменистана над ВМФ СССР» (почти так!) - это... это... Это неэстетично и издевательски. Чтоб они всю жизнь доживали бы на одну пенсию!..
mifi: Пошел офф-топ, так что предлагаю максимум по одному посту и не засорять тему. gem пишет: Не надо так. Команда Варяга была взята на иностранные корабли-стационеры в Чемульпо. Японцы согласились считать их интернированными, Согласен. Выражаясь точнее "отдались на милость победителя, который согласился считать их интернированными" gem пишет: а в готовности идти на безусловную смерть. Не видно этой готовности. Расстреляли снаряды в молоко за очень короткое время, после чего вышли из боя. Надо было либо пытаться прорываться, либо действительно gem пишет: гибель крейсера принесла бы больше пользы, подорвись он без жертв с Корейцем и пароходом в очень узком и длинном фарватере, ведущем к порту Чемульпо.
917: Lob пишет: 5.00 Приказ по дивизии N42 Цель наступления усиленой стр. бригады - дорога Никольское-Красногвардейск. 9.20 наступление БГ Хейденбранд наталкивается на противника в Мал. Сяскелево. (Эта деревня на пути к Войсковицам) 11.45 1-й батальон мстр. полка-113 ведет бой с сильным противником в окрестности Сепелево. После того как враг выбит оттуда и минные поля с обеих сторон от деревни разминированы, в 15.20 взят вокзал в Илькино. В 19.15 перехвачена дорога у Бол. Черницы на ЮВ. Появившиеся танки врага не могут задержать продвижение Группы. В 20.10 взят вокзал в Суйда) -это о событии 20 августа, бой же Колобанова произошел 19 августа.?
gem: mifi пишет: точнее "отдались на милость победителя, который согласился считать их интернированными" Нет. Французы, итальянцы, АНГЛИЧАНЕ согласились считать варяжцев интернированными ЖЕРТВАМИ КОРАБЛЕКРУШЕНИЯ. О чем оповестили Уриу. Никакой японской милости. Затевать конфликт с ведущими европейскими державами (тем более с Англией!) японцы не желали, хотя какое уж тут крушение... mifi пишет: Не видно этой готовности. Современники видели. Стихи писали и поэмы. mifi пишет: Надо было либо пытаться прорываться Невозможно. Но потерять - почти 600 человек. Повторю: фарватер очень узкий. Несколько миль пришлось идти, НЕ МЕНЯЯ КУРСА. Учебные стрельбы для японцев. Осознав это (уже выйдя из канала, потеряв практически всех комендоров - до 80 чел.) Руднев повернул назад, прикрывшись о-вом Иодольми. Сам был ранен. Он НЕ демонстрировал, он действительно ПРОРЫВАЛСЯ. Дальнейшее движение в сторону Уриу означало безнаказанный расстрел крейсера Самое тяжелое и страшное: первым же попаданием был разбит ДАЛЬНОМЕР Варяга, а мичман граф Нирод - разорван. А было мальчишечке... Централизованное управление огнем исчезло. Каждое орудие наводилось самостоятельно. Отсюда (в значительной степени) - неэффективность огня. mifi пишет: гибель крейсера принесла бы больше пользы . Руднев не работал «на подвиг». Его бы и не было бы в случае просто перекрытия фарватера. Просто тяжелая работа. Но! В первый день войны еще никому ничего известно не было. А вдруг Варяг можно будет САМИМ поднять и исправить?! Оффтоп закончил.
vav180480: gem пишет: Да, хотя не надо - про порядки. Мне тоже так «кажется». Ничего невероятного в том, что 3 тяжелых "сделали" 22 «немецких - легких и устаревших» - не вижу. Тяжелая, НО РАБОТА. "Тигры" делали подобное не раз. Кроме того, возможен и оверклейм. Горячка боя. Я тоже считаю что не подвиг, а именно ГРАМОТНАЯ работа, действительно нет ничего странного что непробиваемый тяж валит один - два десятка легких, суть была в том что правильно определили направления удара немцев, правильно выбрали места засад, отличился не один танк командира а вся рота, я думаю грамотная работа более достойна награды чем рвание тельняшек, плюс еще все-таки элементарное везение, немцы ИМХО действительно либо расслабились с обеспечением марша либо попутались, как вариант группа танков 6 дивизии действительно заехала не в свой сектор.
917: Дорога по которой двигались танки была шириной 7-9 метров, насыпь, без асфальта, с обоих сторон сточная канава и болота не проходимые для машин и танков. Вопросы остались, но логика засады стала понятней. http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/%28090409221608%29_kolobanov.jpg
marat: упс, оф-топ
917: vav180480 пишет: Командуя дивизией на фронте можно стать командиром корпуса и армии, смотрим карьеру заменившего Ландграфа - Рауса Командуя резервной дивизией в тылу - врятли, смотрим карьеру самого Ландграфа Не правильно смотрим, Ландграф больной человек, и у него нет карьеры. Т.е. грубо говоря нет будущего, такого как оно бывает у здоровых людей. Я посмотрел карьеру четырех из пяти командиров 155 резервной танковой дивизии. и в общем-то действительно фактов возвращения к фронтовой деятельности не наблюдается, однако вывод о некой форме наказания натянут. Да и к тому же на страницах наших газет и журналов Колобанов провел бой с 6, 8 и 1 танковой дивизией одинаково обоснованно. Т.е. никак. Отсюда привязка к карьере Ландграфа очень условно. Т.е. не известно пока имела ли вообще 6 дивизия отношение к бою Колобанова.
vav180480: 917 пишет: Не правильно смотрим, Ландграф больной человек, и у него нет карьеры. Т.е. грубо говоря нет будущего, такого как оно бывает у здоровых людей. Странно что обострение "болезни" и неудачи дивизии так вот совпали по времени, да? 917 пишет: Да и к тому же на страницах наших газет и журналов Колобанов провел бой с 6, 8 и 1 танковой дивизией одинаково обоснованно. Т.е. никак. Отсюда привязка к карьере Ландграфа очень условно. Т.е. не известно пока имела ли вообще 6 дивизия отношение к бою Колобанова. А прямых доказательств нет и не будет пока машину времени не изобретут, работаем только с косвенными. Косвенные - танки 6й были недалеко. Боевые действия - энергично-маневренные. Вероятность заезда ротой не туда - не нулевая, весьма не нулевая. Комдиву 6й резко поплохело, хотя до этого справлялся и с дивизией и с болезнью. Комдива 6й перевели с понижением, когда переводили те кто переводил медиками не были и медобследования не делали, никто не знал что он преставится вскоре, потому именно наказание. Обоснование в виде "русская зима" смешны. Это официально перевели зимой, а по факту новый комдив уже в начале сентября, никакой зимы
917: vav180480 пишет: Странно что обострение "болезни" и неудачи дивизии так вот совпали по времени, да? Нет, не странно. Нет увязки. Неудача является фантазией автора, следов собственно неудачи применительно к 6 танковой дивизии нет. Нет даже типов уничтоженных танков Колобановым, не то, что бы точно каких именно, а даже основной массы. Поэтому собственно и осуществить привязку к немецкому соединению не получается. Ваши мысли:"vav180480 пишет: Комдива 6й перевели с понижением, когда переводили те кто переводил медиками не были и медобследования не делали, никто не знал что он преставится вскоре, потому именно наказание. " Естественно, что перевод осуществляли не медики, не исключено, что и по личной просьбе и на основе медицинских показаний. Я бы сказал так, что человек выскакивавший эту идею просто придумал связь связь Ландграфа и этого боя. Т.е. обстоятельствами перевода Ландграфа он не владеет. А потому читать его выдумки даже не занимательно. И как быть с присвоением Ландграфу звания генерал-лейтенанта в период командования резервной дивизией? И где подтверждения боя в советских документах? Наградной листок я в виду не имею.
vav180480: 917 пишет: Нет, не странно. Нет увязки. Неудача является фантазией автора, следов собственно неудачи применительно к 6 танковой дивизии нет. Нет даже типов уничтоженных танков Колобановым, не то, что бы точно каких именно, а даже основной массы. Поэтому собственно и осуществить привязку к немецкому соединению не получается. Хотел повторить про прямые и косвенные доказательства, но зачем? Выж все равно не поймете. 917 пишет: И где подтверждения боя в советских документах? Наградной листок я в виду не имею. ВИ та та та та КИ то то то то то ПЕ ти ти ти ти ДИЯ то то то то ВИ КИ ПЕ ДЬЯ ВИ КИ ПЕ ДЬЯ ВИ КИ ПЕ ДЬЯ Статьи Колобанов (на героя - зачеркнуто на КЗ) Усов
917: vav180480 пишет: Статьи Колобанов (на героя - зачеркнуто на КЗ) Усов Я же говорю, кроме наградного листа. Вот, что интересно:Ф. 618, оп. 12620с, д. 10 vav180480 пишет: Хотел повторить про прямые и косвенные доказательства, но зачем? Выж все равно не поймете. Конечно не пойму. Косвенным свидетельством могло бы быть дело о не полном соответствии, а перевод в тыл человека, который через два года умер естественной смертью ничего кроме того, что он болен не доказывает. Да, и Раус бы едва ли стал молчать. Т.е. нет доказательства есть фантазия, или домысел, это уж как менее обидно. С таким же успехом можно рассмотреть отказ от звезды героя как косвенное подтверждение отсутствия эпизода. Тут навыдумывать по косвенным можно много. Один из источников рассказов охотников я нашел. "Материалы по учету опыта боев." называется.
vav180480: 917 пишет: Я же говорю, кроме наградного листа. А вам что надо - справку? Таким как вы предоставят справку, вы скажете кроме наградного листа и справки:) 917 пишет: освенным свидетельством могло бы быть дело о не полном соответствии, а перевод в тыл человека, который через два года умер естественной смертью ничего кроме того, что он болен не доказывает. Угу, отправили именно в тот момент когда Колобанов отличился, до сего момента с болезнью как то г-н женераль справлялся 917 пишет: Да, и Раус бы едва ли стал молчать. Да он немецкий офицер, он не может врать и умалчивать, врут и умалчивают только советские офице...тьфу средний командный состав 917 пишет: Т.е. нет доказательства есть фантазия То что комдива сняли в тот самый интересный момент с понижением это не фантазия это исторический факт:) 917 пишет: С таким же успехом можно рассмотреть отказ от звезды героя как косвенное подтверждение отсутствия эпизода. А Усову дали Ленина просто так? Почему не дали Ленина Колобанову? Почему не дали КЗ Усову? Ответ за Колобановым было кое что что не позволило ему получить героя.
917: vav180480 пишет: Да он немецкий офицер, он не может врать и умалчивать, врут и умалчивают только советские офице...тьфу средний командный состав Нет, дело тут не в том. что он немецкий офицер, это все Ваши теперь уж стандартные нападки, он просто лицо заинтересованное в том, что бы показать то, в каких тяжелых условиях принял командование. Т.е. является лицом заинтересованным в опорочивании Ландграфа.vav180480 пишет: То что комдива сняли в тот самый интересный момент с понижением это не фантазия это исторический факт:) Нет не факт. И там и там статус командир дивизии. А еще в добавок и рост звания. И это при плохом здоровье. И давайте прежде чем притягивать за уши это событие, сперва выясним. что 6 дивизия вообще имеет отношение к Колобанову. Пvaока нет, это не установлено. v180480 пишет: А Усову дали Ленина просто так? Почему не дали Ленина Колобанову? Почему не дали КЗ Усову? Ответ за Колобановым было кое что что не позволило ему получить героя. Проблема в том, что мы обсуждаем не героизм Колобанова или Усова, а конкретный результат 22 танка. Я там недавно писал про сборник СЗ фронта , где такого рода истории собраны. Т.е. я считаю, что пока речь идет о том, что на основе некого события искусственно создали библейскую притчу. Кстати Вы тут писали про немца, так под его байки есть 20000 уничтоженных советских танков, а под байки Колобанова таких цифр нету.
vav180480: 917 пишет: Нет, дело тут не в том. что он немецкий офицер, это все Ваши теперь уж стандартные нападки, он просто лицо заинтересованное в том, что бы показать то, в каких тяжелых условиях принял командование. Т.е. является лицом заинтересованным в опорочивании А еще можно презерватив на глобус натянуть, мне не понятно в чем интерес Рауса, ему ничего никому доказывать что он круче Ландграфа не надо 917 пишет: Нет не факт. И там и там статус командир дивизии. А еще в добавок и рост звания. И это при плохом здоровье. А я помню нашим полком подполковник командовал, при наличии полковника начальника автослужбы, а на построении если все подполковники полка построются - взвод наберется. Знаете сколько в российском полку подполковников было?:) Так вот вопрос, что делал полковник начальник автослужбы в полку которым командовал подполковник?:) 917 пишет: И давайте прежде чем притягивать за уши это событие, сперва выясним. что 6 дивизия вообще имеет отношение к Колобанову. Пvaока нет, это не установлено. Опять чтоли про прямые и косвенные доказательство сказать, не не надо все равно не дойдет 917 пишет: Проблема в том, что мы обсуждаем не героизм Колобанова или Усова, а конкретный результат 22 танка. Для тяжа с боекомплектом около 100 снарядов против легких танков - нормальный результат 917 пишет: Я там недавно писал про сборник СЗ фронта , где такого рода истории собраны. Т.е. я считаю, что пока речь идет о том, что на основе некого события искусственно создали библейскую притчу. Угу, за такую и комдива снять не жалко 917 пишет: Кстати Вы тут писали про немца, так под его байки есть 20000 уничтоженных советских танков, а под байки Колобанова таких цифр нету Хотел повторить про то как соотносятся статистика и конкретный случай, но потом подумал и не стал, если с первого раза не дошло то и со второго не дойдет, тут поздно что либо делать, тут школа должна была научить
917: vav180480 пишет: Опять чтоли про прямые и косвенные доказательство сказать, не не надо все равно не дойдет А есть еще герои? Т.е. если результат не выдающийся, а как Вы выразились нормальный, то он должен быть многократно повторен. есть примеры нормальности?
Юрист: vav180480 пишет: А еще поговорка есть про наказание невиновных и награждение непричастных. Кстати о награждениях. Мне не удалось найти награжденых из роты Колобанова за бой в этот день (только его экипаж). А ведь и у других результаты очень даже не плохие. У кого 8, у кого 5 танков. Пусть не ГСС, но уж Красное Знамя должны бы дать, но нет.
Юрист: 917 пишет: это о событии 20 августа, бой же Колобанова произошел 19 августа.? В представлениях на награждения экипажа дата боя 20 августа. Думаю, что сложно было перепутать по горячим следам.
917: vav180480 пишет: Хотел повторить про то как соотносятся статистика и конкретный случай, но потом подумал и не стал, если с первого раза не дошло то и со второго не дойдет, тут поздно что либо делать, тут школа должна была научить Ну, вот , опять школа виновата. Я не в курсе чего Вы учили в школе, но у нас в общеобразовательной школе статистика не давалась.
917: Юрист пишет: Кстати о награждениях. Мне не удалось найти награжденых из роты Колобанова за бой в этот день (только его экипаж). А ведь и у других результаты очень даже не плохие. У кого 8, у кого 5 танков. Пусть не ГСС, но уж Красное Знамя должны бы дать, но нет. Там еще два танка комбат завалил, т.е. общий счет был доведен до 45.
917: Возвращаясь к тактике. Надо заметить, что Колобанов на мой взгляд как это рассказывается применил довольно интересный вариант открыв огонь с очень близкой дистанции. Надо заметить, что правила стрельбы 1942 года рекомендовали "огонь с наибольших дальностей открывают лишь при массовых атаках танков; в остальных случаях огонь следует открывать с дальности не более прямого выстрела." Для 76 мм пушки это 600-700 метров. Тут у нас на лицо крупное количество танков и очень короткая дистанция, в принципе это должно было соответствовать успеху боя. Вот как описывается желаемый результат: "183. Огонь ведут до приведения танка в небоеспособное состояние, признаком чего являются горение танка, ясно видимое разрушение или пробоины в корпусе и башне и т.п." В рассказе Колобанова опять речь идет о пожарах на подбитых танков.
полная версия страницы