Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
AlexDrozd: Что-то я неудачно перенес сообщения, ну да ладно, повторю. Вот что мне написали на форуме "Окрестности Петербурга" про автономное энергопитание установок: Во-первых, все стандартные "современные"(1930-х годов выпуска) советские ЖДАУ ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-12 и ТМ-1-180 имели устройства для автономного перемещения транспортера от электродвигателя. Во-вторых, двигатель внутреннего сгорания с генератором по началу устанавливали на ТМ-1-14 прямо на самом транспортере. Потом, такое решение признали не рациональным и двигатели внутреннего сгорания с генераторами стали монтировать в отдельных вагонах-электростанциях. Это стандартное решение для советских ЖДАУ. Вагон-электростанция не обязательно должен быть сцеплен с транспортером во время перемещения. Могли использовать кабель длиной порядка 100-200 метров или более. Но, понятно, что перемешение могло происходить лишь в пределах длины кабеля. Дополнительный дизель-генератор на самом транспортере не ставили, так как это было бы ненужное дублирование функций. Однако все описанное выше предназначалось лишь для маневровых передвижений. На марше транспортер с вагонами должен был тянуть паровоз серии Эм. Иногда использовали и паровозы других серий, например Щ. Были опыты и с использованием тепловозов. Понятно, что электроэнергия была нужна не только для маневрирования, но в первую очередь для обеспечения работы систем наведения, подачи боеприпасов и заряжания
AlexDrozd: Фотографии ("авторские" ;) ) двух установок ТМ-3-12: Где-то есть у меня фото и третьей, на Поклонной горе в Москве, надо найти
gem: Гад провайдер или как там его съел мой ответ. «Ошибка 619». Поэтому конспект.. Спасибо. Вопрос аГхиважен. 0. Нас интересуют 3-12 на Ханко, а не 14дм и 180мм. 1. Какой мощности электромотор преодолеет трение покоя многосоттонной железяки? У Амирханова на чертеже его нет, нет и упоминания о маневровом мотор-вагоне. 2. Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Расчет для движущейся цели я тоже приводил. 3. Даже если 1,2 будут опровергнуты - отсутствие корректировки гробит всю идею батареи на корню. Маяк не предлагать. Как-то так.
AlexDrozd: gem пишет: Какой мощности электромотор преодолеет трение покоя многосоттонной железяки? У Амирханова на чертеже его нет, нет и упоминания о маневровом мотор-вагоне. Мощность не принципиальна, одной человеческой силы хватает, чтобы передвинуть пульман (проверено лично!) Мало ли чего нет у Амирханова ;) Первая артустановка ТМ-III-12 была изготовлена 24 июня 1938 года. Эта дата подтверждена соответствующим актом{15}. Заводом были сданы тележки с механизмами передвижения, главная балка с лафетами, с установленной качающейся частью и зарядным устройством специальной конструкции, 2 вагона-погреба, элеватор к ним и 2 электрокара. Испытаниям на предприятии были подвергнуты все механизмы и устройства артсистемы, за исключением механизмов самостоятельного передвижения, горизонтального наведения по погону, а также раскидки опорных ног. Такие испытания не могли быть проведены в цеховых условиях. Тактико-технические данные железнодорожного транспортера предстояло проверить на позиции. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/01.html Никакого "маневрового мотор-вагона" не было, на каждый транспортер приходился вагон-силовая станция Вагон-силовая станция. Оснащен бензиновым двигателем «Коммунар» мощностью 90 л. с. и динамомашиной ХЭМЗ (Харьковского электромеханического завода) мощностью 60 кВт. Обеспечивал напряжение 220 В. gem пишет: Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Так уже, по факту 2,5 (см. выше). Угол поворота ствола относительно оси рельсовой колеи, например, у 305-мм транспортера не превышает 2–3 градусов. http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/01.html Но это не принципиально, для стрельбы по маневрирующим кораблям не годится все равно, о чем я и писал. gem пишет: отсутствие корректировки гробит всю идею батареи на корню gem пишет: Маяк не предлагать. Почему это "маяк не предлагать"? Наличие дальномера на корректировочном посту не обязательно, хотя и желательно. Но на безрыбье можно и стереотрубой обойтись. Штатным КДП батарей были вышки специальной постройки, такую вышку на Ханко вроде бы не строили, но в составе батареи был Вагон-батарейный пост. Оснащен специальной вышкой. Она, как правило, устанавливалась в нескольких десятках метров от центрального поста. Вышка буксировалась трактором. На ее сборку и установку требовалось примерно полчаса. На вышке монтировали шестиметровый стереоскопический дальномер и приборы центральной наводки. там же Так что возможности корректировки были, правда, как указывает Перечнев: Недостатком в использовании береговой артиллерии Ханко являлось отсутствие средств артиллерийской инструментальной разведки и слаборазвитая сеть корректировочных постов Но, если средства АИР - это техника, то корректировочные посты - больше "оргмероприятия"
AlexDrozd: Хотя вот что пишут про вышку: При установке орудий стрельба по сухопутным целям совершенно не учитывалась. Командные пункты и различные строения мешали стрельбе на обратных директрисах. Все наблюдательные вышки, построенные до войны, предназначались для наблюдения за морским противником. Для наблюдения за противником и корректировки огня своих батарей по сухопутью и островам была создана сеть артиллерийских наблюдательных постов и построен ряд вышек, в том числе 25-метровая вышка для железнодорожных батарей. Эти мероприятия повысили эффективность стрельбы нашей артиллерии, дали возможность определять с достаточной точностью места действий батарей противника. Александр Чернышев. Оборона полуострова Ханко Емнип, вышка на "объекте 100" чуть повыше, метров 28, но это не принципиально ;) Вот что-то похожее на электродвигатели на концевых площадках транспортеров
gem: AlexDrozd пишет: Мощность не принципиальна, одной человеческой силы хватает, чтобы передвинуть пульман (проверено лично!) И зачем начальники сортировочных станций маневровые локомотивы содержат?.. Набрал десяток студентов - и «сама пойдет!» О рычаге Вы благополучно забываете. AlexDrozd пишет: Фотографии ("авторские" ;) ) двух установок ТМ-3-12 Спасибо. Внушает. Вот только где здесь «похожие на ЭДв»? Продолжу попозже.
AlexDrozd: gem пишет: И зачем начальники сортировочных станций маневровые локомотивы содержат?.. Набрал десяток студентов - и «сама пойдет!» Зря смеетесь, при отсутствии локомотива и необходимости подвинуть вагон на несколько метров отделение студентов во главе с грамотным экс-ефрейтором вполне справилось с задачей перемещения пульмана с 10 тоннами снарядов, а взвод - с порожним "20 тонным вагоном" ;) gem пишет: О рычаге Вы благополучно забываете. В данном случае роль рычага выполняет передаточное число. Какую мощность, по Вашему, имели электромоторы, вращавшие башни линкоров массой в 780-870 тонн (у недостроенного "Измаила" и 1390 тонн)? В отличие от "внешнего" по отношению к транспортеру привода (паровоза), здесь крутящий момент передается непосредственно ось, физика процесса несколько иная. Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике ;) gem пишет: Вот только где здесь gem пишет: «похожие на ЭДв»? А там же, где и на фото, на концевых площадках. На этой схеме нет и двигателей приводов вертикального и горизонтального наведения, заряжания, зарядной тележки, подъема-опускания балки, "а они там есть", как тот суслик из анекдота ;) Если Вы точно не знаете, как были устроены транспортеры или как организовывалась корректировка их стрельбы (я тоже этого не знаю), это еще не значит, что "это было невозможно" тм
RVK: AlexDrozd пишет: Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике А вот здесь Вы не правы.
piton83: AlexDrozd пишет: Кстати, "трение покоя" - это что-то новое в физике ;) Зря иронизируете. Трение покоя вполне себе термин.
AlexDrozd: Да, пардон, я привык оперировать трением сцепления, а это одно и тоже.
AlexDrozd: Собственно, я не собираюсь выяснять, какова должна быть мощность электродвигателей и пр. (как в теме про танки кидаются друг в друга формулами, давно забыв, о чем собственно, разговор), поскольку этот вопрос вообще мало важен. Если удастся найти данные, хорошо, нет - обойдусь и так. Для стрельбы в секторе 5-6 град не нужна высокая точность установки транспортера на усе, а для стрельбы на 360 градусов были предусмотрены площадки. Конкретно по Ханко есть открытый вопрос - степень готовности площадок на 22 июня 41-го, тоже в общем, не принципиальный, поскольку линкоры противника на Балтике все равно не появились, а против остальных кораблей хватало более дальнобойной и маневренной 180-мм батареи.
gem: AlexDrozd пишет: Какую мощность, по Вашему, имели электромоторы, вращавшие башни линкоров массой в 780-870 тонн (у недостроенного "Измаила" и 1390 тонн)? Здесь Вы правы. Маленькую. В свое время меня самого это страшно удивило. Допустим, этих 90 л.с. хватает и на страгивание с места, а не только на заряжание и ВН, подъем - опускание опор. Но, как Вы правильно пишете, проблему с ГН это не решает (кстати, +/- 1,5 град - это и есть 3). Опускание ствола - открывание затвора - поднимание опор - перееезд на 50-100 м по дуге (а ну как промахнешься на пару метров?) - опускание опор - заряжание снаряда и заряда - закрытие затвора - подъем ствола - коррекция наведения - 1 хотя бы пристрелочный выстрел - ну, наконец-то... Продолговато получается. Характерно, что об опускании орудия на круговое основание Вы речи не ведете. Или все впереди? AlexDrozd пишет: Для стрельбы в секторе 5-6 град не нужна высокая точность установки транспортера на усе, Нужна. Оцените длину хорды окружности диаметром 10 миль даже при полном угле ГН (+/- 1.5)х2=3 град. Пять кабельтовых. Длина линкора - порядка одного. AlexDrozd пишет: а для стрельбы на 360 градусов были предусмотрены площадки. Конкретно по Ханко есть открытый вопрос - степень готовности площадок на 22 июня 41-го, тоже в общем, не принципиальный, поскольку линкоры противника на Балтике все равно не появились В этом-то все и дело... Ваше объяснение противоречит обычной логике. Откуда трщ Сталин знал, что - не появятся? Что по утверждениям сов. руководителей, изложенным г-ном Городецким, соединенный англо-германский флот не помчится к Кронштадту? ("На всех парах..." Б-бред сухопутного шпака уж сам по себе...) Еще раз: за ЧТО воевали в Зимнюю войну? А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили... Теперь о маяках и вышках. Старший артиллерийский офицер любого корабля прежде всего разнесет на берегу любое возвышение, которое его коллега видит с марса. Маяк, вышку со стереотрубой, колокольню, чертово колесо в парке аттракционов. Потому что если он его видит - то видят и его. Ведь так просто... Сказанное относится к борьбе кораблей против берега, хотя и полевая артиллерия попытается нащупать НП противника. Коренным способом решения проблемы является самолет (до появления радиолокаторов). Анекдот о попытке его применения на Ханко Вы знаете сами. Шутка: http://www.youtube.com/watch?v=VMsUe1HGl4s
AlexDrozd: Я не утверждаю, что объекты на площадках и есть тяговые электродвигатели. Энергохозяйство транспортера было обширным и это могут быть совсем другие агрегаты. Помимо того, что я уже упоминал, надо же было обеспечивать вращение установки на центральной опоре (масса системы при этом составляет ок. 200 тонн). Нашел указание общей мощности электрооборудования - 167 л.с., но неизвестно, сколько на что приходится. Учитывая, что генератор выдавал всего 60 КВт, понятно, что все вместе работать не могло (да в этом и не было необходимости)
gem: AlexDrozd пишет: Нашел указание общей мощности электрооборудования - 167 л.с., но неизвестно, сколько на что приходится. Учитывая, что генератор выдавал всего 60 КВт, понятно, что все вместе работать не могло (да в этом и не было необходимости) Да. 60 кВт подавались, если Брагин и Вы правы, последовательно на разные операции. Мдя. Так что там с необходимостью отражать соединенный флот? Почему она несколько увяла с конца 1940?
BP_TOR: gem пишет: 2. Угол ГН у Амирханова +/- 1,5 град. Опровергайте. Расчет для движущейся цели я тоже приводил. "Толстый" Широкорад с.1131, для ТМ-3-12 +/- 2,75
marat: Флотомастер 3/2004 9-я ждбатарея В бой вступила 1.07.1941 г - 4 выстрела 2.07.1941 г - 3 выстрела 1.00 3 выстрела по Таммиссари без корректировки 3.07.1941 г - огневой налет 4.07.1941 г - во время стрельбы произошел преждевременный разрыв снаряда - сорваны нарезы, орудие вышло из строя. То что 9-я батарея ни разу не смогла обстрелять финские броненосцы - финское командование зная о наличие на полуострове двух батарей (305-мм и 180-мм орудия) вовсе не стремилось подсавлять самые ценные корабли под обстрел этих орудий. Броненосцы пользовались тактикой - Кусай и беги, подходя к полуострову в темноте, обстерливали по площади и быстро уходили. (4.07 - 18 снарядов, 12.07 - 38, 14.07 - 4, 9.09 - 68, 15.11 - 32) 15.07 - испытания бронебойных снарядов по о. Моргонланд(105 каб) 26.07 - 9 снарядов по маяку о. Бенгтшер 29.07 - 14 снарядов по Таммисаари 30.07 - жд станция Таммисаари по корректировке с истребителя, 23 снаряда На 1.08 имелось по 103 снаряда на ствол (выпущено за август - 50, сентябрь - 40 и октябрь - 30 снарядов) 6.08 транспорт доставил новый ствол для замены поврежденного На 1.10 имелось по 140 снарыдов на ствол. Общие потерри батареи с начала войны 14 убиты и 23 ранены. 30.10 получен приказ о подготовке эвакуации и батарея начала расстрел имеющихся боеприпасов(жалеть стволы нет необходимости) - за ноябрь 320 выстрелов. 1.12.1941 батарея выпустила последние 26 снарядов. В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований, перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. 1. января 1945 г финскую батарею передали представителям СССР. Батарея получила новый номер - 294-я гвардейская и вошла в востав 1-й гв морской жд Красносельской КрЗн-й артбригады. С сентября 1945 г 294-я батарея в составе 2-й гв морской жд бригады на Земландском полуострове. В 1955 г батарея переименована в дивизион и получила номер 159. В 1957 г оставшиеся батареи собрали в 300-ю артбригаду, расформированную в 1960 г. Орудия перевели на хранение в форт Красная горка.
AlexDrozd: gem пишет: Старший артиллерийский офицер любого корабля прежде всего разнесет на берегу любое возвышение, которое его коллега видит с марса. Маяк, вышку со стереотрубой, колокольню, чертово колесо в парке аттракционов. Потому что если он его видит - то видят и его. Ведь так просто... Точность огня береговой батареи выше, чем корабля, поскольку орудия стоят на месте и нет необходимости вводить поправку на движение. Так что пока корабль пристреляется к одному корректировочному посту (который, в отличие от корабля с берега, не так хорошо и виден, маскировку то никто не отменял), корабль успеет получить пару-тройку подарков с берега. Финским ББО хватило бы одного при удачном попадании, да и Шарнхорсту не поздоровилось бы. marat пишет: В августе-сентябре 1942 г финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований, перевели их в гавань Ханко, где плавкраном установили новые "бизертские" станки и стволы. Вот спасибо! gem пишет: Ваше объяснение противоречит обычной логике. Откуда трщ Сталин знал, что - не появятся? Какое противоречие? Я написал, что в 41-м не появились, так что стрелять по ним все равно не пришлось. gem пишет: Еще раз: за ЧТО воевали в Зимнюю войну? А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили.. "Упустили" настолько, что начали постройку 12-дюймовой башенной батареи? Ханко - ВМБ, батареи - один из элементов базы и МАП. На Ханко 22 июня 41-го базировались подводные лодки и торпедные катера. Кстати, по поводу невозможности вести огонь по движущейся цели с "усов". Опровергну ка я сам себя ;) Одиночное орудие действительно контролирует сектор только в 5 градусов (берем фактические финские данные для Ханко), но в батареи - 3 орудия. Стало быть это уже 15 градусов, что на максимальной дальности 25 км (обычным снарядом) дает хорду примерно в 3 мили. Даже на полной скорости Шаврнхорсту понадобится 6 минут, чтобы "проскочить" это расстояние, а 6 минут - это 9 снарядов и есть вероятность, что один да попадет. Но "проскакивать", тем более на полном ходу, занятие бессмысленное, если корабль будет вести огонь по берегу, ему придется маневрировать на противоартиллерийском зигзаге, со сравнительно небольшой (узлов 15-20) скоростью. А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. gem пишет: Коренным способом решения проблемы является самолет Для кораблей. Причем радиолокатор для борьбы с береговыми батареями им бесполезен. Для корректировки огня с берега по кораблю самолет - не самое эффективное средство, так он сам находится в движении и не может точно определить поправки. КДП же имеет дальномер, данные с которого можно передать на баллистический вычислитель установки. На корабле есть такая же АВМ, но с НП корабля не видно позицию батареи и того, куда относительно нее упали снаряды, плюс у корабля нет абсолютно точной топопривязки в отличии от.
marat: gem пишет: А заточенность «самого острого клыка» БО залива - упустили... Ничего не упустили - на Ханко была батарея 180мм орудий с гораздо большей дальностью стрельбы чем 9-я жд батарея. Почему зациклились на 30-5 мм орудиях - непонятно. Против палуб и 180-мм достаточно(а на большой дальности именно палубное бронирование критично).
BP_TOR: AlexDrozd пишет: Но "проскакивать", тем более на полном ходу, занятие бессмысленное, если корабль будет вести огонь по берегу, ему придется маневрировать на противоартиллерийском зигзаге, со сравнительно небольшой (узлов 15-20) скоростью. "Проскакивать " ему придется со скоростью тральщиков AlexDrozd пишет: А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. Осталось только найти усы радиусом 500 м для 305 мм батареи на Ханко... Бетонные основания на немецких аэроснимках есть, а усов которые позволили бы стрелять по 3 м перечисленным во флотомастере целям не наблюдается.... ЗЫ. Кроме истребителя для неподвижной цели при стрельбе 9 жд батареи, на Ханко когда возникла потребность для корректировки использовали МБР-2 с рацией, о чем есть соответствующие воспоминания. При необходимости его могли бы и 9-й батарее придать, только таковой не возникло. Направлять же МБР-2 в финские шхеры, в зону действий истребителей и МЗА с берега, естественно было самоубийственно, в отличие от открытого моря, где самолет мог корректировать огонь находясь вне зоны действительного огня корабельной МЗА.
AlexDrozd: BP_TOR пишет: При необходимости его могли и 9-й батарее придать, только таковой не возникло Насколько помню, первоначально на Ханко базировалась эскадрилья корректировщиков МБР-2, позднее осталось звено. BP_TOR пишет: Осталось только найти усы радиусом 500 м для 305 мм батареи на Ханко, бетонные основания на немецких аэроснимках есть, а усов которые позволили стрелять по 3 м перечисленным целям во флотомастере целям не наблюдается Я не конкретно про Ханко, это "сфероконь в вакууме", как можно обеспечить стрельбу по кораблям с "усов" ;) . Вообще-то таких усов и на других позициях не наблюдается: http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/300/300.htm http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/100/100.htm http://krasnaya-gorka.sbor.ru/poberegie/500/500.htm
gem: marat пишет: Флотомастер 3/2004 9-я ждбатарея В бой вступила 1.07.1941 г - 4 выстрела [с кем-чем? Результат? - gem, и далее в []] 2.07.1941 г - 3 выстрела 1.00 3 выстрела по Таммиссари без корректировки [NC] 3.07.1941 г - огневой налет [кого на что? Результат?] 4.07.1941 г - во время стрельбы произошел преждевременный разрыв снаряда - сорваны нарезы, орудие вышло из строя. То что 9-я батарея ни разу не смогла обстрелять финские броненосцы - финское командование зная о наличие на полуострове двух батарей (305-мм и 180-мм орудия) вовсе не стремилось подсавлять самые ценные корабли под обстрел этих орудий. Броненосцы пользовались тактикой - Кусай и беги, подходя к полуострову в темноте, обстерливали по площади и быстро уходили. (4.07 - 18 снарядов, 12.07 - 38, 14.07 - 4, 9.09 - 68, 15.11 - 32) [38, 68 и 32 и даже 18 - это НЕ «бей и беги». Это вспахивание гектаров с расчетом на безнаказанность, тем более что били-то по городу в основном. А потери батареи - почти 40 человек. Не ориентируйтесь на техническую скорострельность 10дм Бофорсов] 15.07 - испытания бронебойных снарядов по о. Моргонланд(105 каб) 26.07 - 9 снарядов по маяку о. Бенгтшер 29.07 - 14 снарядов по Таммисаари 30.07 - жд станция Таммисаари по корректировке с истребителя, 23 снаряда На 1.08 имелось по 103 снаряда на ствол (выпущено за август - 50, сентябрь - 40 и октябрь - 30 снарядов) Итого в июле 46 (+до 10?) боевых выстрела на 4 (6?) стрельб. По неподвижным сухопутным целям - совершенно НЕ требующим слезания с транспортеров. marat пишет: финны отремотнировали механизмы приводов подъема центральных балок установок, подняли с бетонных оснований Совершенно непонятно - что поднимали с «бетонных» оснований. Станки и стволы подорваны, транспортеры тож. Почему уцелели "центральные балки"? Все это ничуть не свидетельствует, что какие-то стрельбы велись с оснований. AlexDrozd пишет: Точность огня береговой батареи выше, чем корабля, поскольку орудия стоят на месте и нет необходимости вводить поправку на движение. Геометрически рассуждая, у корабля то же стартовое условие, поскольку свой курс и скорость он знает. Относительность движения, знаете ли... (Примитивный пример начала 20 века: огонь с дуги окружности в центр). Меняющийся ВИР легко учитывается. (На элеиентной базе 1930-х). Сухопутчикам эти параметры рассчитать непросто. А вот крен в двух плоскостях жизнь корабельную сильно усложняет, да. В одной бы еще ничего... Башни ГК не застабилизируешь. Если же береговые орудия вообще ведут огонь с закрытых позиций... AlexDrozd пишет: пока корабль пристреляется к одному корректировочному посту (который, в отличие от корабля с берега, не так хорошо и виден, маскировку то никто не отменял), корабль успеет получить пару-тройку подарков с берега. Вышка потому и называется вышкой, что торчит ВЫШЕ батареи. И узнается сразу. Если только позади батареи не торчит огромная скала с пещерами. Но тогда батарея перестает фактически быть мобильной. Ну, а кто кого снесет раньше - тут ответ зависит от многих факторов. Считается, что у батареи шансов больше. Помогло оно немцам в день D? Или японцам на островах? Авиация, опять же... В общем, Пересвет с Челубеем. AlexDrozd пишет: Я написал, что в 41-м не появились, так что стрелять по ним все равно не пришлось. Оттого, что Вы это знаете сегодня, в 2012, трщам Сталину, Молотову и пр. до Трибуца вкл. (в их 1941) не легче. Так что - не верим г-ну Городецкому (и Молотову с Громыко?) Чихали вышеупомянутые трщи на враждебные флоты поодиночке и скопом? AlexDrozd пишет: Ханко - ВМБ, батареи - один из элементов базы и МАП. На Ханко 22 июня 41-го базировались подводные лодки и торпедные катера. Уже не базировались. Почему-то за несколько дней "до" командование флота решило перевести их в Таллин и эвакуировать семьи командиров. «И. Сталин» с ними отошел уже днем 22.06. AlexDrozd пишет: по поводу невозможности вести огонь по движущейся цели с "усов" Зависит от "радиуса уса". (Кстати, в моем №4273 вм. «диаметром» следует читать «радиусом»). AlexDrozd пишет: А пока одно орудие стреляет, второе готовится "принять" цель, третье может менять позицию. Вы описываете «огонь на поражение». Пристреляться еще надо. AlexDrozd пишет: Эффективность такого огня будет как минимум втрое ниже, чем при стрельбе с площадок, но все же не невозможно. Как говорится - стрелять можно, а вот попадать... AlexDrozd пишет: Для корректировки огня с берега по кораблю самолет - не самое эффективное средство, так он сам находится в движении и не может точно определить поправки. В 1930-х так не считали. Разведчик-корректировщик опознавал, оценивал курс и скорость, их изменения. Не его дело давать поправки. «Недолет корпус - перелет 2 корпуса - полкорпуса впереди - близко к корме». Но это уже - накрытие. А для пристрелки считалось нужным иметь min 4 ствола. AlexDrozd пишет: ... КДП же имеет дальномер, данные с которого можно передать на баллистический вычислитель установки. На корабле есть такая же АВМ, но с НП корабля не видно позицию батареи и того, куда относительно нее упали снаряды, плюс у корабля нет абсолютно точной топопривязки в отличии от. Слишком сложно для меня. Смайлик. На тяжелом корабле есть и дальномеры (как правило, с базой побольше береговой), и число их больше (можно усреднять) и, повторяю: если "батарея" «видит» клотик мачты - с клотика видна "батарея". Зачем упр. огнем корабля топопривязка - теряюсь в догадках. Лоция побережья - да, есть. Высоты, маяки, знаки навигационные в ней отражены. marat пишет: Против палуб и 180-мм достаточно(а на большой дальности именно палубное бронирование критично). Н-ну, скажем, для Шарнхорста с его 2-мя палубами 50+80 мм(скос вообще 105) о пробивании 180-мм на излете можно было б и поговорить... А вот пояс 350 мм (круче, чем у Бисмарка) - это что-то... О Тирпице не будем ваще. Всякие типа Зейдлицы-Шееры для подобных дел абсолютно не предназначены. marat пишет: батарея 180мм орудий с гораздо большей дальностью стрельбы чем 9-я жд батарея. Эт каким 12дм снарядом стрелять... Да и предельная дальность стрельбы НЕ есть оптимальная. BP_TOR пишет: "Проскакивать " ему придется со скоростью тральщиков Совершенно не обязательно. Протраленная полоса м.б. и в милю шириной. Кроме того, есть свои тральщики для судов - свои для кораблей (миноносцы, сторожевики). У нас же гипотетический случай неожиданной немецкой глупости - десанта в Рамбове или вообще у моста лейт. Шмидта? BP_TOR пишет: 1. ... на Ханко когда возникла потребность для корректировки использовали МБР-2 с рацией, о чем есть соответствующие воспоминания. 2. При необходимости его могли бы и 9-й батарее придать, только таковой не возникло. 2. Ну-ну. Подходи, Тирпиц, и начинай расстрел. Вы будто про войну на ТО не читали: о постоянном авиаПАТРУЛЕ. Именно его невезучие (неумелые) действия приводили к поражениям. 1. Как использовали и что именно корректировали, часто ли? P.S. Каюсь. «Маневровые» движки на ТМ-3-12 были. Могли перемещать (значит, "потихонечку трогать") железяку на скорости до 22 км/ч. Подвел Амирханоов. А развеял меня Широкорад (Линкоры на колесах).
BP_TOR: gem пишет: Совершенно не обязательно. Впереди тральщиков через минное поле? Протраленная полоса м.б. и в милю шириной. Сперва ее надо протралить... Кроме того, есть свои тральщики для судов - свои для кораблей (миноносцы, сторожевики). И что из этого следует? У нас же гипотетический случай неожиданной немецкой глупости - десанта в Рамбове или вообще у моста лейт. Шмидта? Что у Вас вам виднее, а в данной теме . обсуждается ТМ-3-12 на Ханко gem пишет: 2. Ну-ну Лошадке своей скажете... Подходи, Тирпиц, и начинай расстрел. А "Тирпицу" сколько надо времени для подхода, или он "за углом с кастетом " находится? gem пишет: Вы будто про войну на ТО не читали: о постоянном авиаПАТРУЛЕ. Именно его невезучие (неумелые) действия приводили к поражениям. Разницы между ТО и БМ не видите?
BP_TOR: gem пишет: Вышка потому и называется вышкой, что торчит ВЫШЕ батареи. И узнается сразу. А вот ханковцы говорили о финских вышках хорошо замаскированных среди сосен. Кстати, а разве 25-метровая вышка была сразу сбита финскими береговыми батареями? А "десятка" к примеру, использовала для корректировки 40 м трубу хлебозавода, которая как это не удивительно, к моменту постройки "десятки" оставалась целой
BP_TOR: gem пишет: 1. Как использовали и что именно корректировали, часто ли? Вячеслав Борисович Паллон, корректировщик с МБР-2 в сборнике Гангут, 1941
gem: BP_TOR пишет: Впереди тральщиков через минное поле? Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. BP_TOR пишет: И что из этого следует? То, что траление для кораблей может вестись с бОльшей скоростью. BP_TOR пишет: в данной теме .` обсуждается ТМ-3-12 на Ханко В данной теме обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели. Цели, стремящейся подавить наши батареи, ведущие огонь по тральщикам и, потом, по транспортам. Для других целей на п-ове она слишком дорога. Поэтому вопрос о том, не вздумалось ли Тирпицу просто поиграть с №9 в кошки-мышки, считаю неуместным. Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. BP_TOR пишет: Тирпицу" сколько надо времени для подхода, или он "за углом с кастетом " находится? Ноль минут ноль секунд, если нет эффективного дневного воздушного патруля. Он был? Или Вы предполагаете наличие Штирлица с радисткой в надстройке Тирпица? BP_TOR пишет: Разницы между ТО и БМ не видите? В данном случае (орудия - на транспортерах) для итога боя - не вижу. BP_TOR пишет: ханковцы говорили о финских вышках хорошо замаскированных среди сосен. Среди сосен не разместишь дальномер с многометровой базой. Разве что стереотрубу с узким сектором. "Зенитчики и артиллеристы 8-й бригады сбили все наблюдательные вышки на островах и на границе. Противник был на первых порах ослеплен." Это Кабанов о 25.06. BP_TOR пишет: корректировщик с МБР-2 в сборнике Гангут, 1941 Спасибо. После 22.06 их оставалось три.
Madmax1975: gem пишет: у батареи шансов больше Ко времени 2МВ это уже не так.
gem: Madmax1975 пишет: gem пишет: цитата: у батареи шансов больше Ко времени 2МВ это уже не так. (Я б этих провайдеров УБИВАЛ... Шутка.) Извините...В третий раз... Все решает авиация. Имевшаяся на Ханко вряд ли остановила бы немецкую при «серьзных намерениях» немцев. А их серьезность была сопоставима со стремлением взять настоящую линию Мажино, которая по Рейну. Т.е НИКАКАЯ.
BP_TOR: gem пишет: Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Т.е. со скоростью допускаемой тралом и с остановками для расстрела всплывших мин. gem пишет: То, что траление для кораблей может вестись с бОльшей скоростью. Да-да с большей чем позволяют тралы и параваны, это только вертолетом... gem пишет: В данной теме обсуждается ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели. Цели, стремящейся подавить наши батареи, ведущие огонь по тральщикам и, потом, по транспортам. Такая возможность была ввиду наличия вышек, маяков и самолетов. Для других целей на п-ове она слишком дорога. Поэтому вопрос о том, не вздумалось ли Тирпицу просто поиграть с №9 в кошки-мышки, считаю неуместным. И кто говорил про кошки-мышки? Вы параллельно ведете внутренний диалог? Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. И как это Ваше либо-либо доказывает "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" gem пишет: Ноль минут ноль секунд, если нет эффективного дневного воздушного патруля. Он был? Или Вы предполагаете наличие Штирлица с радисткой в надстройке Тирпица? Морская разведка ведется только воздушным патрулем? И только с Ханко? gem пишет: В данном случае (орудия - на транспортерах) для итога боя - не вижу. А вот спрыгивать в сторону не надо. Речь то у Вас шла о воздушном патруле и разницу между этими театрами существенна. И не надо сводить все к самолетам только на Ханко-это не вся разведывательная авиация КБФ. gem пишет: Среди сосен не разместишь дальномер с многометровой базой. Разве что стереотрубу с узким сектором. "Зенитчики и артиллеристы 8-й бригады сбили все наблюдательные вышки на островах и на границе. На самолетах тоже дальномеры с многометровой базой стоят? Нет. И тем не менее корректировка стрельбы с самолетов ведется. Вы встречали упоминания об уничтожении советских вышек? gem пишет: Спасибо. После 22.06 их оставалось три. Три -это сакральное число, которое начисто отметает возможность корректировки с воздуха. Вам известно, что один из МБР-2 в конце обороны Ханко благополучно слетал в Кронштадт т.е. при необходимости количество самолетов могли увеличить. Такой необходимости не было...
BP_TOR: gem пишет: Все решает авиация. Имевшаяся на Ханко вряд ли остановила бы немецкую при «серьзных намерениях» немцев. А откуда летали СБ в район Ханко? С какой стати Вы изолируете Ханко от всей системы обороны устья Финского залива? Ведь Ханко предполагалось использовать именно в системе, а не как одинокую крепость
BP_TOR: gem пишет: Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Ну и как успехи немцев в 1915 г.? (про 1917 г не надо)?
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Рядом с ними сзади. Как действовали немцы и в 1915, и в 1917. Т.е. со скоростью допускаемой тралом и с остановками для расстрела всплывших мин. Вы путаете модуль вектора скорости корабля с проекцией вектора скорости на направление траления. А по-простому: маневрирует кораблик под огнем. BP_TOR пишет: Такая возможность была ввиду наличия вышек, маяков и самолетов. Вышки и маяки сносятся первыми залпами. Так, как это сделала советская артиллерия 25.06. Про постоянное дневное авиапатрулирование Вы ничего внятного сказать не можете. Если бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. Это ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ его бригады. На таллинцев НЕ спихнешь: у них СВОИ ЗАДАЧИ по ОВРу - и вообще, «на дядю» опытный командир полагаться не будет. BP_TOR цитирует: Либо обеспечение десанта (стратегического) - либо он ближе Аланд и не подойдет. Что и было в реале. И как это Ваше либо-либо доказывает "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" Не прячьтесь за подменой Вами тезиса. Поведение немцев не доказывает ни ВОЗМОЖНОСТь, ни НЕвозможность. BP_TOR пишет: Морская разведка ведется только воздушным патрулем? И только с Ханко? Нет. Она ведется всеми силами флота и ежечасно. Хотя бы вахтенными на стоянке. Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Поделитесь? BP_TOR пишет: На самолетах тоже дальномеры с многометровой базой стоят? Нет. И тем не менее корректировка стрельбы с самолетов ведется. Своей демагогией Вы унижаете только себя. Присутствие самолета над (рядом с) целью и есть эффективный дальномер и корректор (до появления ДРЛО). BP_TOR пишет: Вы встречали упоминания об уничтожении советских вышек? Нет. Потому что немцы и не собирались (ради спортивного интереса?) стреляться с №9. НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). BP_TOR пишет: при необходимости количество самолетов могли увеличить. Такой необходимости не было... ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Магический кристалл? А как же приведенная Городецким нелепица?
marat: gem пишет: ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Попыток прорыва позиции не было. При проектировании хрустального шара не было чтобы посмотреть будущее.
BP_TOR: gem пишет: Вы путаете модуль вектора скорости корабля с проекцией вектора скорости на направление траления. А по-простому: маневрирует кораблик под огнем. Нет не путаю, чтобы маневрировать под огнем нужно сплошное протраливание с зачисткой от плавающих мин сорванных с минрепов, а насчет вектора могу напомнить Ваши же слова "рядом сзади". Маневрируют рядом сзади? И какая полоса протраливания должна быть для "Тирпица", чтобы он смог маневрировать? gem пишет: Вышки и маяки сносятся первыми залпами. Та приведите пример сноса советской вышки на Ханко или маяка на Руссарэ... gem пишет: Про постоянное дневное авиапатрулирование Вы ничего внятного сказать не можете. Если бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. А почему об этом должен писать Кабанов? Разве он командовал ВВС КБФ? gem пишет: сли бы оно действительно усердно велось с 22 июня, Кабанов об этом написал бы. А то, что даже ночное велось и даже до 22 июня мимо Вашего внимания прошло? gem пишет: Это ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ его бригады. О какой бригаде Кабанова идет речь? Вы явно что-то перепутали... gem пишет: На таллинцев НЕ спихнешь: у них СВОИ ЗАДАЧИ по ОВРу - и вообще, «на дядю» опытный командир полагаться не будет. Почему? А зачем же на дядю. Есть ВВС Флота и разведка флота. И почему же, несмотря на "свои задачи" бомбардировщики для "ханковских задач" таки выделялись? marat пишет: Нет. Она ведется всеми силами флота и ежечасно. Во именно и задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Хотя бы вахтенными на стоянке. Но, повторяю, рассчитывать «на дядю» командир НЕ имеет права. Почему не имеет? Ему что разведсводок не посылают и с изменениями обстановки не знакомят? Как была организована постоянная дальняя разведка морского сектора обороны Ханко? Я не знаю. Поделитесь? А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? gem пишет: Не прячьтесь за подменой Вами тезиса. Поведение немцев не доказывает ни ВОЗМОЖНОСТь, ни НЕвозможность. Нет у меня подмены тезиса, я то как раз возвращаю Вас к Вашему исходному тезису про "ВОЗМОЖНОСТЬ работы этой батареи по морской быстро маневрирующей удаленной цели?" Если Вы надеялись, что "потоком сознания" замулили его то напрасно... ЗЫ. В свое время среди пародистов был популярен номер с хаотичным переключением радиоприемников на другую волну. У Вас этот номер получается топорно, увы Вам... gem пишет: Своей демагогией Вы унижаете только себя. Присутствие самолета над (рядом с) целью и есть эффективный дальномер и корректор (до появления ДРЛО). А в чем принципиальная разница при корректировке огня с самолета и с вышки? Никакой В обоих случаях она идет по разрывам. gem пишет: Нет. Потому что немцы и не собирались (ради спортивного интереса?) стреляться с №9. А разве кто-то, кроме Вас говорил про спортивный интерес? Или про кошки-мышки? Именно от Вас исходят игровые аналогии. НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям в виде маневрирующих на минном заграждении тирпицев летучих голландцев возникших ниоткуда ... gem пишет: ВОТ Я И СПРАШИВАЮ МЕСЯЦ ПОДРЯД: ПОЧЕМУ??? Почему даже уменьшили??? Дак Вам же и написали , оставили сколько надо для реальных задач... Попробуйте сами без магического кристалла помедитировать над фактами установки минных заграждений с первых дней войны немцами и финнами и сделать из этого вывод ..
gem: marat пишет: Попыток прорыва позиции не было. При проектировании хрустального шара не было чтобы посмотреть будущее. Не проканает. Уменьшили ДО. Вот пяхоты весной добавили. BP_TOR пишет: И какая полоса протраливания должна быть для "Тирпица", чтобы он смог маневрировать? Про Т. с ходу не вспомню, а вот у Шарнхорстов радиус циркуляции на полном ходу - менее 3 кабельтовых. А полоса определяется числом ТЩ. Порядка дюжины на милю. BP_TOR пишет: Ну и как успехи немцев в 1915 г.? Прошли Ирбены за сутки, потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Другое дело, что вся операция была «ни к чему». Осознав это, немцы убрались из Рижского залива на 2 года. BP_TOR пишет: приведите пример сноса советской вышки на Ханко или маяка на Руссарэ... Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. BP_TOR пишет: А почему об этом должен писать Кабанов? Разве он командовал ВВС КБФ? Кабанов нам ничего не должен, это мы ему должны. НО! Боевую работу вверенной ему бригады и базы любой военачальник уж осветил бы - тем более, что обороняли-то они в основном сами себя... Конечно, это не его вина - но так получилось. Уж в оперативном-то подчинении авиация Ханко у него была. А Ханко нужен - для батареи №9 и нескольких 180-мм. BP_TOR пишет: задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Правильно. Должен заниматься. Как это у него получилось УЖЕ К 1 июля - см. у М.Морозова, не говоря уж о Буниче. «Следовал своим курсом»... BP_TOR пишет: А то, что даже ночное велось и даже до 22 июня мимо Вашего внимания прошло? Не прошло. ОВР ведется всегда. (Как 27.01.04 у Порт Артура, как в окт 1914 у Севастополя, как в окт. 1956 ТАМ ЖЕ.) Отсюда не следует, что если велась ДО 22, после убытия МО и ТК она станет лучше. Впрочем, какое лучше: паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло. Так где дневное патрулирование тремя МБР-2? Угроза прорыва немецких кораблей снова усилилась в конце августа - перед Таллинским переходом. И что у нас с патрулями и переводом 12дм на бет. основания - на круглые сутки?
917: AlexDrozd пишет: Одиночное орудие действительно контролирует сектор только в 5 градусов Вообще-то в морском бою по кораблю противника может вести огонь 9-12 орудий, может меньше , может и больше, если например кораблей двое, а огонь ведут по одной цели, ну так получилось, например. И тогда вероятность попадания два-три снаряда. Я говорю о главном калибре, аналоги 305 мм установок. Т.е. совершенно не сопоставимые показатели, правда на мое качка, но все равно. Я так полагаю в такой системе огня установки годны могут быть только ограничено. Т.е.фактически все работает, но цель уничтожить не могут, или мало вероятно. Т.е. не будет тут массированности. Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Такое вот мнение. И чисто тактически, думаю вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу.
Змей: 917 пишет: И тогда вероятность попадания два-три снаряда Из какого количества выстрелов? 917 пишет: Я так полагаю в такой системе огня установки годны могут быть только ограничено. Т.е.фактически все работает, но цель уничтожить не могут, или мало вероятно. ???? 917 пишет: Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Да, жаль, не доплыло Ханко до линкора. 917 пишет: И чисто тактически, думаю вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу. Примеры прорывов БО в ХХ веке есть?
marat: BP_TOR пишет: А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? Кстати, для чего разворачивались ПЛ у входа в Финский залив. 1 Обнаружить и доложить о противнике 2. Атаковать
marat: gem пишет: Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. Хоть три раза - вышки устраиваются так, чтобы были незаметны с моря. Опыт уже есть.
917: Змей пишет: Из какого количества выстрелов? у меня нет такой готовой статистики. Но линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. Но, это статотчет об операции. Например, столько(86) расстреляла Айова операции на Тихом океане за день. А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем "у Принца Уэльсского появилась возможность вывести корабль в позицию стрельбы всеми орудиями. Принц Уэльсский дал 9 залпов. Худ продолжал держать поднятыми два синих вымпела, когда после пяти залпов Бисмарка между грот-мачтой и кормовой палубой Худа произошел взрыв огромной силы." Там первоначально Принц У. стрелял пятью орудиями и сделал 6 залпов, т.е. выпустил 30 снарядов. Тут он повернулся и у него возможность стрелять 10 стволами. У автора нет фразы, что он выпустил десятью стволами, но из текста это следует. Соответственно еще 9х10=90 снарядов. Я тут виду речь об стрельбе главным калибром представляющем прямую угрозу для линкоров. Т.е. получается процент попаданий порядка 1-2. Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов, ну практически такого нет или редко. Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Но, в рабочей обстановке такое происходит редко.
Змей: 917 пишет: у меня нет такой готовой статистики Откуда тогда число попаданий? 917 пишет: Но линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. По какой цели? 917 пишет: А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем Кто из них ББО? 917 пишет: Я тут виду речь об стрельбе главным калибром представляющем прямую угрозу для линкоров. Т.е. получается процент попаданий порядка 1-2. При чём здесь БО? 917 пишет: Рабочий ресурс ствола Этот термин придумали лично Вы? 917 пишет: Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Какой конкретно? 917 пишет: Но, в рабочей обстановке такое происходит редко. Бой ББО с линкором не он?
полная версия страницы