Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
Змей: Г-н 917, это не Вы насоветывали?
917: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. Никакими договорами признанными всеми или многими странами не регулировался. В США например, считалось, что торговое судно имеющее артиллерию для обороны это торговый корабль, если она используется для нападения то это военный корабль. http://www.randewy.ru/prot/prot18.html
Змей: 917 пишет: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. Вы статью - то от начала до конца прочли? 917 пишет: Никакими договорами признанными всеми или многими странами не регулировался. Не регулировался, простите, что? 917 пишет: В США например, считалось, что торговое судно имеющее артиллерию для обороны это торговый корабль, если она используется для нападения то это военный корабль. А при чём здесь США?
917: Змей пишет: Г-н 917, это не Вы насоветывали? Нет, не я. Но, Гана на мой взгляд права. Долги надо возвращать, а не привыкать жить за чужой счет. На мой взгляд воры должны быть наказаны.
piton83: marat пишет: Это было после проводки. С формальной точки зрения ничего противозаконного нету. Но фактически все все понимали, ну на фоне оккупации той же Прибалтики проводка "Комета" это мелочь. Небольшой интересный случай. Змей пишет: Какие признаки выдавали в б. "Эмсе" не вооруженного купца, а корабль Кригсмарине? сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». Из справки ПТУ НКВД СССР: "Германский пароход "Комета" — вспомогательный крейсер — по вахтенному журналу, команда из 200 человек, труба переделанная, борта двойные, командный мостик бронированный. Везут: артиллерийские снаряды, торпеды для подлодок, самолеты — части. Вооружен — но оружие спрятано в трюмах". Змей пишет: И что? И то. Статья 7 Постановления настоящей Конвенции применяются только между Договаривающимися державами и в том лишь случае, если воюющие все участвуют в Конвенции.
Змей: 917 пишет: Гана на мой взгляд права. Долги надо возвращать, а не привыкать жить за чужой счет. Законы по боку, главное понятия.
Змей: piton83 пишет: цитата: сохранились документы, согласно которым летом 1940 г. немецкий морской атташе в Москве Норберт фон Баумбах испросил согласия и получил разрешение на проводку северным морским путем «немецкого вспомогательного корабля с военным экипажем». И где они? Есть договор о проводке торговых судов. piton83 пишет: Статья 7 Постановления настоящей Конвенции применяются только между Договаривающимися державами и в том лишь случае, если воюющие все участвуют в Конвенции. СССР в данном случае де-факто Конвенцию соблюдал. Что не так?
917: Змей пишет: А при чём здесь США? Просто показывает разницу в подходах в оценке корабля. Является он торговым или военным. Змей пишет: Вы статью - то от начала до конца прочли? А Вы? Я , да. Змей пишет: Не регулировался, простите, что? вопрос о статусе торгового корабля. Простите у меня к Вам вопрос: вот тут ув.Лоб пытается доказать , что за СССР было право не нарушая нейтралитет проводить военные корабли. Вы же основной упор делаете на том, что Комет был торговым кораблем. Как мы уже знаем сейчас абсолютно достоверно нет, не был. Так конкретный вопрсо, было ли за СССР право не нарушая нейтралитет проводить СМП именно военные корабли? С Вашей точки зрения? Или нет? Я просто пытаюсь понять с какой целью Вы доказываете разницу между военным и торговым кораблем.
RVK: piton83 а источники этих цитат какие?
Змей: 917 пишет: Просто показывает разницу в подходах в оценке корабля. Короче, забалтывание темы. 917 пишет: С Вашей точки зрения? Не знаю. 917 пишет: Я просто пытаюсь понять с какой целью Вы доказываете разницу между военным и торговым кораблем. А что в этом криминального?
gem: BP_TOR пишет: Вы полагаете штаб флота скроет информацию о появлении неприятельского флота у Эзеля от ханковцев? А они получив ее никаких мер не примут? Нет, не скроет. Не скроет и то, что потерял контакт. Далек я от происков и поисков вредителей. Повторю: у Ханко 3 МБР-2. Противник может подойти в секторе до 210 градусов. Хватит самолетов и кораблей, чтоб самим осуществить разведку? А если все происходит ночью? Рассвело - и... оп-паньки, вот и я, песец. BP_TOR пишет: Виноват, не читали-с... А стоит? Не рекомендую. Но подозреваю, что чисто эстетически (мировоззренчески) Вам понравится. BP_TOR пишет: Я знал еще и про наградной лист на ст. лейтенанта Корнякова, где фигурируют три попадания. т.е. документ 1. Лейтенант безусловно достоин награды. За то, что не дал Шееру возможности потренировать своих артиллеристов и тем спас Дежнева и Республиканца - не говоря уж о жилом фонде накануне зимы. 2. Такие же документы получили летчики трех полков, потопившие, увы, не броненосец... Хотя, несомненно, тоже были достойны наград. BP_TOR пишет: Опять же задним умом сильны или хочецца выглядеть покрасивше. Не хотите - не верьте. Была маленькая несерьезная провокация - и только. BP_TOR пишет: Вы там вслед за Морозовым на гаубицы повелись Я - не велся. И о типе орудий от себя ничего не говорил. Хоть из рогатки. Увы, попаданий не было: самый близкий разрыв - 700 м, как снисходительно похвалил капитан цур зее лейтенанта. (Но продолжать знакомство далее не решился - в чем вся суть. Лейтенанты с пушками - это не располагает, неподходящее знакомство для рейдера - Шпее научил наконец). BP_TOR пишет: А внимательнее прочитать 63 и 64 страницы? И подумать о разнице... Я понимаю разницу между батареей и ее позицией. Но НЕ понимаю о 356мм батарее, которая была боеготова к 1 мая (63 стр.) Э? BP_TOR пишет: Так Вы еще кроме того что лженаучите еще и провокатор? В первом неповинен, а второе... ну, нравится иногда в споре... BP_TOR пишет: Ну так Манштейн и не моряк, хотя чуть не попал под раздачу авиации на катере... А где у Руге что-то про "обратные директрисы" советской БА? Вы видимо невнимательно его читали :)) Манштейну крайне досаждала башенная 12дм батарея под Севастополем. Причем не нравилась именно тем, что стреляла в «нештатную сторону», а ежели в «штатную» - он бы, может, и стерпел... Но пришлось ему суперпушку из фатерлянда таки выписывать. А что касается Руге... Видите ли, «собака не лаяла», т.е. Фридрих нашу БА упомянуть постеснялся. В количествах, конечно. Тоже, знаете, результат... BP_TOR пишет: gem пишет: Кто и на каком основании определил бесполезность стрельбы и целесообразность авиаудара? Кабанов Очень мило. Но вопрос имеет и ВТОРУЮ часть... BP_TOR пишет: какое отношение потопление "Ниобе" имеет к "артиллерийской охоте за броненосцами"? К артиллерийской, может, и не имеет, а вот к охоте - да. САМ держал на контроле. Интересовался постоянно, глаз не спускал, Кузнецова с Трибуцем дергал. А вот так топили советский монитор Выборг славные агитпроповцы: А таким был Вайнемяйнен (Выборг) на самом деле: А вот несчастный Ниобе (бывш. голландский Кр Гельдерланд 1897, штоль, году рождения):
gem: 917 пишет: Пройти, то корабль действительно прошел, о чем и пишет капитан, только вот не сам. Конечно. Я же писал о недешевой ледокольной проводке. Змей пишет: татьи 2, 3 и 6 однозначно отличают вооружённого купца от корабля. Смотрим на "Комету" и что видим? "Фырол": флаг торговый, командует им "типичный капитан торгового судна, Никак не отличают. "Воорруженный купец" и есть военный корабль. Управляет им совершенно нетипичный капитан цур зее, до справки о его отставке сов. правительству нет никакого дела - а тоб он ее и ему показал! Судно в кавычках не частное. marat пишет: Формально СССР заявил что проводит транспортное судно. Досмотра в порту не делалось, известий о переооборудовании в военный корабль немцы в Москву не отправляли. Все верно. Но противно. Змей пишет: В таком случае, как считают авторитеты (не г-н 917, естественно) цитата: вооруженное торговое судно не превращается в военный корабль и не пользуется правом ведения военных действий. Однако оно может использовать оружие для самообороны при нападении противника. Это неверно, кто бы это ни сказал. marat пишет: Угу, на острове явно были броневые плиты. Вполне могу допустить что испытывались именно ББ снаряды при стрельбе по сухопутным целям. Учитывая что главная цель корабли противника мог быть избыток ББ снарядов в противоввес фугасным. Шутите про плиты? Улыбнули. Ну расколет снаряд вот такой валун, а вот этакий - не расколет. Угол встречи непонятен. Дистанция меняется. Что в протокол испытаний писать будете? А избытка снарядов на войне не бывает. marat пишет: Это было после проводки. Прецедент: Петербург и Севастополь, 1904. Вооружились из трюма, пройдя Дарданеллы. Т.е. ОФИЦИАЛЬНО считаясь торговыми судами. Если бы конфликт не был бы мировым, с Комета (Рейха) обязательно бы спросили. Американцы, если б поймали. Как с России за действия П. и С. Змей пишет: Какие признаки выдавали в б. "Эмсе" не вооруженного купца, а корабль Кригсмарине? Вам называли. Вы, как и власти СССР - заметить не захотели. А при проводке военный корабль Комет неоднократно оставался в наших водах более чем на сутки. marat пишет: Ну сумели. Молодцы. Вот только это было после согласия СССР провести торговое судно. Доклад в Москву поступил и СССР попытался вернуть Комет назад, но каким образом он мог это осуществить? Ну снял лоцманов, так капитан плюнул и пошел самостоятельно. «Ах, Софочка, Вы такая доверчивая...» Один пароход - не линия. ЖД для торговли МНОГО ДЕШЕВЛЕ и безопаснее - в данном случае. Змей пишет: 917 пишет: цитата: Для начала я предлагаю разобраться действовали ли в Германии положения упомянутой конвенции. Докажите, что нет. Подписывала, как все порядочные. Но и в 1917, и в 1940 плевать хотели тевтоны на все конвенции сразу и на каждую в отдельности.
917: Змей пишет: Короче, забалтывание темы. Короче, признавать разницу в оценке подхода к тому что судно считается военным кораблем или вооруженным торговым судном Вы отказываетесь? Ну, слава Богу в данном случае Ваше признание и не требуется. Змей пишет: Не знаю. Надо бы определится, а то Ваше доказательство торгового назначения корабля не имеет смысла. Змей пишет: А что в этом криминального? Криминального ничего. Но, просто Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета, а доказываете разницу между торговым и военным кораблем. gem пишет: Подписывала, как все порядочные. Но и в 1917, и в 1940 плевать хотели тевтоны на все конвенции сразу и на каждую в отдельности. Если Вы смотрели конвенцию то там предусмотрено не только с ней согласится и принять, но и выйти из нее. И подписала конвенцию Германская империя, а не Третий Рейх. Мне видится важно уточнить. К тому же в более поздних конвенция использование торгового флага считается военной хитростью. Однако при этом вступать в бой следовало под военным флагом.
piton83: Змей пишет: И где они? Как говорили умные люди в соседней ветке - "в архиве" Змей пишет: СССР в данном случае де-факто Конвенцию соблюдал. Что не так? В том что он ратифицировал ее в 1955 году. RVK пишет: piton83 а источники этих цитат какие? http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm http://keu-ocr.narod.ru/Komet/ http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Кстати, пишут даже вот что Уже 2 июня 1940 года все работы по переоборудованию «судна № 45» были завершены, оно вышло из ковша верфи в Гамбурге и направилось в Готенхафен, бывший польский порт Гдыня, где приняло боезапас и продовольствие. На корабле подняли флаг Кригсмарине, и он вошел в состав ВМС Германии как вспомогательный крейсер с новым наименованием «Komet».
BP_TOR: gem пишет: BP_TOR пишет: цитата: Что мешает Вам увидеть эти места на снимках немецкой авиаразведки Отсутствие пушек на местах. Странное у Вас зрение, если не позволяет увидеть стационарные позиции без пушек. Для Вас и гаражи без автомобилей становятся невидимыми? ЗЫ. Впрочем у Вас уже было, что без самолета транспортер на стационарную позицию поставить нельзя gem пишет: Возможно. Но где на карте - места 12дм? Это Вам не "сорокапукалка". 1) Что значит возможно? Назовите другую монографию на эту же тему 2) Потому что на данной карте обозначены только стационарные батареи. Обратите внимание на расшифровку условных обозначений на странице 334). ББ снаряды испытываются на полигоне стрельбой по броневым плитам под разными углами и с разными скоростями. Так это один из видов полигонных испытаний Столь коряво названная стрельба 15.07 могла иметь целью только пристрелку пушки под этот (новый?) тип снаряда. Чем подтвердите единственность цели? Какое отношение Вы имели к артиллерии ранее, если так уверенно заявляете? (Снаряды даже одного калибра, но разных типов могут существенно различаться по весу, геометрии и т.д. И Вам это прекрасно известно). Речь идет об одном типе -бронебойных снарядах обр.1911, к чему Вы упомянули другие типы Не мне, а Вам следовало это вспомнить. Зачем? ЗЫ. Зачем Вы занимаетесь выдумками? marat пишет: Вполне могу допустить что испытывались именно ББ снаряды при стрельбе по сухопутным целям. Учитывая что главная цель корабли противника мог быть избыток ББ снарядов в противоввес фугасным. Могли просто проверить определенную партию снарядов...
BP_TOR: gem пишет: Нет, не скроет. Не скроет и то, что потерял контакт. Далек я от происков и поисков вредителей. И все бросит, надеясь что на Ханко сами справятся? Из Таллина самолеты послать нельзя и не только МБРы? Повторю: у Ханко 3 МБР-2. Противник может подойти в секторе до 210 градусов. Хватит самолетов и кораблей, чтоб самим осуществить разведку? А если все происходит ночью? И вышли бы ночь в море катера набросали бы минных банок... Рассвело - и... оп-паньки, вот и я, песец. Ага как у Ильмаринена... gem пишет: Не рекомендую. Но подозреваю Подозревайте на здоровье... gem пишет: 1. Лейтенант безусловно достоин награды. За то, что не дал Шееру возможности потренировать своих артиллеристов и тем спас Дежнева и Республиканца - не говоря уж о жилом фонде накануне зимы. У лейтенанта в наградном листе приведено конкретное описание подвига, за который он представлялся к награде. 2. Такие же документы получили летчики трех полков, потопившие, увы, не броненосец... Хотя, несомненно, тоже были достойны наград. К бою с "Шеером" у Диксона они отношение имеют? Ну да ладно. gem пишет: Не хотите - не верьте. Была маленькая несерьезная провокация - и только. Не верю... gem пишет: Я - не велся. И о типе орудий от себя ничего не говорил. Хоть из рогатки. Вы заявили про гаубицы еще до ссылки на Морозова Увы, попаданий не было: Так и потопления танкера не было, источник то Ваш грешит ошибками... самый близкий разрыв - 700 м, как снисходительно похвалил капитан цур зее лейтенанта. (Но продолжать знакомство далее не решился - в чем вся суть. Вот именно, а Вы про "Шарнхорст" на якоре напротив Ханко :( Лейтенанты с пушками - это не располагает, неподходящее знакомство для рейдера - Шпее научил наконец). По Шпее стреляли береговые пушки? gem пишет: Я понимаю разницу между батареей и ее позицией. Но НЕ понимаю о 356мм батарее, которая была боеготова к 1 мая (63 стр.) Э? Т.е. Вы не понимаете, что если 305 мм батарея завершена к 1 мая, то она в числе других батарей будет готова и к 22 июня. Это так сложно? У? gem пишет: В первом неповинен, а второе... ну, нравится иногда в споре... Портреты Гапона и Азефа под подушку на ночь не ложите? Манштейну крайне досаждала башенная 12дм батарея под Севастополем. Причем не нравилась именно тем, что стреляла в «нештатную сторону», а ежели в «штатную» - он бы, может, и стерпел... Но пришлось ему суперпушку из фатерлянда таки выписывать. Т.е. в силу своей своей сухопутности Манштейн о прямой директрисе знать не мог. . А что касается Руге... Видите ли, «собака не лаяла», т.е. Фридрих нашу БА упомянуть постеснялся. В количествах, конечно. Тоже, знаете, результат.. Т.е Руге советскую БА на "обратной директрисой" упомянуть постеснялся? Зачем же Вы тогда его упомянули в связи с советской БА? Или Вы просто лажанулись... А вот так топили советский монитор Выборг славные агитпроповцы: Картинки призваны заменить аргументы и источники
Змей: 917 пишет: Короче, признавать разницу в оценке подхода к тому что судно считается военным кораблем или вооруженным торговым судном Вы отказываетесь? Достаточно того подхода, который имела Британия. 917 пишет: Надо бы определится, а то Ваше доказательство торгового назначения корабля не имеет смысла. Доказательства что "Комет" шел по СМП в статусе купца достаточно. 917 пишет: Но, просто Вы пытаетесь доказать, что СССР не нарушал нейтралитета, а доказываете разницу между торговым и военным кораблем. Поздравляю Вас с передёргом. Ведь это Вы написали (в попытке замылить тему, Вам удалось :-))917 пишет: Про рейдер такой "Комет" не слыхали? Не довелось? Или это не считается? Я лишь задал Вам ровно два вопроса и, устав ждать и понукать, ответил сам. Ваш наброс не удался. 917 пишет: подписала конвенцию Германская империя, а не Третий Рейх. Мне видится важно уточнить. Третий Рейх из конвенции вышел? 917 пишет: Однако при этом вступать в бой следовало под военным флагом. С кем вступал в бой "Комет" при проходе через СМП? piton83 пишет: Кстати, пишут даже вот что И "Комет" нёс флаг Кригсмарине по СМП?
marat: gem пишет: Могут. И жили. Если потребители госуслуг считают подобное нормальным, то не понятно почему они лругие услуги считают ненормальными. Критерии-то какие? gem пишет: Поговорите с товарищами, служившими на СФ. См. выше - раз жить 25-30 лет можгно во времянках, то зачем вообще что-то капитальное строить - это жизнь одного поколения, а оно , судя по вашим аргументам, перетерпит. И так каждое новое. gem пишет: Тогда - 3 мили. И очень нечасто именно внутри (Комет отстаивался у Канина носа), очень мелко там. НО!! Тодашнее сов. правительство со свойственной ему часто жадной глупостью САМО загнало БЫ себя в юридическую ловушку, т.к. считало воды Арктики СВОИМИ от меридиана Рыбачьего через Северный полюс и по меридиану к м. Дежнева - и ОБЪЯВИЛО этот нонсенс на весь мир. Печатали такие карты даже в 90-х... Что считало советское правительство для международного сообщества имеет значение только настолько оно может эти заявки поддержать силой. С другой стороны ледовая обстановка в то время была не чета нынешнему, автономность сыдов была ниже, баз на нашей территории никто бы не предоставил, поэтому СССР мог считать своим до северного полюса. И никому дела до этого не было. Но я врамках данного случая я лишь хочу отметить что СССР не был самодостаточным игроком на мировой арене - и Германию нельзя обидеть(западный фронт закончился, а СССР к войне с Германией не совсем готов), и Англию злить не хочется. Поэтому и выбрана позиция страуса - судно транспортное, проводка в рамках законности. После получения доклада глазастых лоцманов дано указание Комет вернуть, но типа мы не смогли подтвердить это требование силой и капитан Комета ушел в самостоятельное плавание. СССР весь в белом. gem пишет: Отсутствие пушек на местах. Иначе Вы да-а-авно бы эти снимки предъявили... А что им там делать? Они же жд и на позицию выходят только для стрельбы.
marat: piton83 пишет: Конвенция не утрясает следующий вопрос - если на торговое судно посадить команду из военных моряков, установить вооружение, но сделать это тайно, то это будет военный корабль или торговое судно? Какие претензии в этом случае к СССР?. Он был информирован обо всех проделках немцев?
marat: gem пишет: Все верно. Но противно. Что делать, бизнес и политика вообще противное дело. gem пишет: Шутите про плиты? Улыбнули. Ну расколет снаряд вот такой валун, а вот этакий - не расколет. Угол встречи непонятен. Дистанция меняется. Что в протокол испытаний писать будете? А избытка снарядов на войне не бывает. Выясняли действие ББ снарядов по полевым сооружениям - такое не может быть? Как тут уже писали прорыва флота в Финский залив не предвидится, а ББ снаряды есть, цели на сухопутном фронте есть. Подвоз может быть прекращен. Вот и проверяли эффективность ББ снарядов по сухопутным целям. В итоге в ноябре - декабре расстреляли весь запас снарядов, не щадя рерсурс стволов(с собой все равно не вывезти). gem пишет: Прецедент: Петербург и Севастополь, 1904. Вооружились из трюма, пройдя Дарданеллы. Т.е. ОФИЦИАЛЬНО считаясь торговыми судами. Если бы конфликт не был бы мировым, с Комета (Рейха) обязательно бы спросили. Американцы, если б поймали. Как с России за действия П. и С. Вы сильно заблуждаетесь - с Турции за пропуск не спросили. Спросили с России за "незаконные" действия по досмотру в акватории Красного моря и Персидского залива. Так и с Германии спросили в итоге.
marat: 917 пишет: В первую голову нарушен дух нейтральности. СССР провел боевой корабль в места , где никаких таких кораблей быть не должно. эээ, кто запретил? Привидите пример страны во время войны, которая бы озаботилась соблюдением духа нейтральности.
piton83: marat пишет: Какие претензии в этом случае к СССР?. Он был информирован обо всех проделках немцев? Я же писал уже - формально никаких. Максимум это недружественный акт. А фактически это помощь будущему врагу, что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина
marat: piton83 пишет: Так "Комет" пользовался и топил суда союзников. Ну и еще безобразничал на Науру. Так это военный корабль или торговое судно? Это было после.
marat: 917 пишет: Так конкретный вопрсо, было ли за СССР право не нарушая нейтралитет проводить СМП именно военные корабли? С Вашей точки зрения? Ну вот известный случай с "Граф Шпее" - он сам поднялся до Монтевидео или использовал лоцманов? Чисто военный корабль, сутки может отстоятся, лоцманы скорее были, чем не были(посадка на мель и закупорка порта никому не улыбается).
marat: 917 пишет: Кстати, сама Германия разницы в оценке между торговым кораблем вооруженным артиллерией и таким же кораблем в составе ВМФ не делала. И именно поэтому скрывала от СССР фактическое назначение Комет.
Змей: piton83 пишет: А фактически это помощь будущему врагу, Ослабление криптометрополии. Причем, в самом больном месте - колониях (не крипто). что еще раз показывает прозорливость товарища Сталина
marat: gem пишет: А если все происходит ночью? См. действия 10 флотилии в 1МВ ночью - из 10 потеряно 7 эсминцев. gem пишет: А вот несчастный Ниобе (бывш. голландский Кр Гельдерланд 1897, штоль, году рождения):gem пишет: А таким был Вайнемяйнен (Выборг) на самом деле: В принципе ошибка допустима: силуэт похож - одна труба, одна мачта.
piton83: marat пишет: Это было после. Формально да. Но получается интересная картина - идет торговое судно, а потом волшебным образом становится военным. marat пишет: И именно поэтому скрывала от СССР фактическое назначение Комет. А в СССР тупые, ничего понять не могут. Правда зачем-то все держат в секрете. А зачем, если никаких нарушений нету и все нормально?
piton83: Змей пишет: Ослабление криптометрополии. С криптометрополиями не ко мне Змей пишет: Причем, в самом больном месте - колониях (не крипто). Я и говорю, прозорлив был товарищ Сталин - сначала ослаблял "криптометрополию", а потом клянчил у нее алюминий и танки с самолетами.
Змей: piton83 пишет: потом волшебным образом становится военным Вы или пропустили большую часть дискуссии, или желаете запустить вторую итерацию? piton83 пишет: А в СССР тупые, ничего понять не могут. Не понять, а заорать сдуру :"Король голый!". piton83 пишет: А зачем, если никаких нарушений нету и все нормально? Я уже предлагал рассмотреть в качестве аналогии случай с "Альтмарком". piton83 пишет: сначала ослаблял "криптометрополию" В колониях. piton83 пишет: потом клянчил у нее алюминий и танки с самолетами А у Сталина клянчили сперва войну с Германией, потом с Японией.
marat: piton83 пишет: http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Понравилось это место: Из донесения в ГТУ НКВД СССР: "При проводке немецкого транспорта многие члены экипажа л/к (ледокола. - А.Ч.) высказывали мнение, что транспорт является военным судном, замаскированным под коммерческое. Высказывали убеждение, что необычно высокие борта транспорта являются надставными, с тем чтобы в нужное время они могли быть опущены". Т.е. до проводки никаких сведений о военном предназначении судна не было.
piton83: marat пишет: Т.е. до проводки никаких сведений о военном предназначении судна не было. Вы забыли один нюанс. Не было сведений у членов экипажа ледокола. Змей пишет: Я уже предлагал рассмотреть в качестве аналогии случай с "Альтмарком". Если нарушений нет, зачем скрывать? Змей пишет: В колониях. И что? Змей пишет: А у Сталина клянчили сперва войну с Германией, потом с Японией. Это что-то говорит о гениальности товарища Сталина, который ослаблял будущего союзника?
Змей: piton83 пишет: зачем скрывать? Чтобы не получить ещё и англичан на севере. piton83 пишет: И что? Ничего. piton83 пишет: ослаблял будущего союзника И что? положение третьего радующегося позволяло.
917: marat пишет: Ну вот известный случай с "Граф Шпее" - он сам поднялся до Монтевидео или использовал лоцманов? Чисто военный корабль, сутки может отстоятся, лоцманы скорее были, чем не были(посадка на мель и закупорка порта никому не улыбается). Я еще раз скажу, я не обвинял СССР в предоставлении лоцманов, и военный корабль имеет право зайти в порт на 24 часа. Что и было в Монтевидео. Ну, и результат стоянки в Монтевидео Вам известен.
marat: 917 пишет: Ну, и результат стоянки в Монтевидео Вам известен. СССР не виноват что англичане не встречали Комет на выходе.
Змей: 917 пишет: Я еще раз скажу, я не обвинял СССР в предоставлении лоцманов Вы, всего лишь, привели пример нарушения нейтралитета Советским Союзом. С обоснованием ничего не вышло.
piton83: Змей пишет: И что? положение третьего радующегося позволяло. Действительно, что такого? Ослабить будущего союзника, усилить будущего противника - отличная идея. Я и говорю - хорошее свидетельство прозорливости товарища Сталина. marat пишет: СССР не виноват что англичане не встречали Комет на выходе. Почему же не виноват. Пишут, что первую часть пути он маскировался под "Дежнев".
RVK: piton83 пишет: http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm http://keu-ocr.narod.ru/Komet/ http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342715@fsbSmi.html Кстати, пишут даже вот что Это не источники, а интернет страницы с текстом без указания каких-либо ссылок и источников. Почти ОБС.
gem: Lob пишет: И 24 часа касаются портов, а не территориальных вод. Рожественский в Носси-Бэ и Камрани был вынужден держать эскадру вне террвод Франции, хотя потихоньку и нарушал. В ЮЗ Афоике при погрузке угля его вежливо пыталась выпроводить португальская канонерка - хотя стоял он не в порту. Короче: проходя - проходи.
marat: gem пишет: Рожественский в Носси-Бэ и Камрани был вынужден держать эскадру вне террвод Франции, хотя потихоньку и нарушал. В ЮЗ Афоике при погрузке угля его вежливо пыталась выпроводить португальская канонерка - хотя стоял он не в порту. Короче: проходя - проходи. Зато немцы принимали с распростертыми объятиями.
полная версия страницы