Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
917: Блиц-опрос. Змей пишет: Бой ББО с линкором не он? Полагаю, что он. Змей пишет: Какой конкретно? Название вынесено в заголовок. Но в принципе для большинства аналогичных систем и аналогичная скорострельность. Змей пишет: Этот термин придумали лично Вы? Можно и так сказать, я что должен за него извинится? Бытовое выражение. Змей пишет: При чём здесь БО? При том, что используются аналогичные орудия, хоть одно находится на стабильной платформе, а другое качается. Соответственно стрельба с линкора у меня служит для оценки вероятности. Змей пишет: Кто из них ББО? Никто. Змей пишет: Откуда тогда число попаданий? Из некоторых бое, которые не позволяют сделать большой статистический обзор. Например, бой между Бисмарком и Худом с участием двух Принцев, по некоторым эпизодам Ютландского боя.(Но не по бою в целом), вот Слава тут еще. Хотя каждый бой имеет свои особенности, что значительно отклоняет его от наших условий. Змей пишет: По какой цели? При таком расходе цель может быть не одна. От двух и более. Просто тут опять не все хорошо со статистикой, но мне известно, что факт выполнения задачи и факт уничтожения цели не всегда совпадают.
marat: 917 пишет: А вот бой между Бисмарком и Принцом и Худом и другим Принцем "у Принца Уэльсского появилась возможность вывести корабль в позицию стрельбы всеми орудиями. Принц Уэльсский дал 9 залпов. Худ продолжал держать поднятыми два синих вымпела, когда после пяти залпов Бисмарка между грот-мачтой и кормовой палубой Худа произошел взрыв огромной силы." Там первоначально Принц У. стрелял пятью орудиями и сделал 6 залпов, т.е. выпустил 30 снарядов. Тут он повернулся и у него возможность стрелять 10 стволами. У автора нет фразы, что он выпустил десятью стволами, но из текста это следует. Соответственно еще 9х10=90 снарядов. Это не так. Неполадки в артиллерийских системах главного калибра привели к тому, что после поворота линкор сразу же начал стрелять трехорудийными залпами вместо нормальных 5-орудийных. Сбои в работе механизмов горизонтальной и вертикальной наводки в обоих 4-х орудийных башнях засавляли пропускать залпы. ..За 14 минту боя Принс выпустил всего 18 залпов, стреляя после доворота половиной орудий каждой башни, в основном трехорудийными залпами. В результате из 74 "заказанных" снарядов было выпущено всего 55 (74%) ...Он добился трех попаданий в Бисмарк. Причем в момент отворота снаряд выпал из лотка в перегрузочном отделении и повредил лоток, заклинив поворотный механизм кормовой башни и линкор на два часа остался с двумя действующими орудиями главного калибра. Т.е. до поворота 8 трехорудийных залпов - 24 снаряда. После поворота еще 10 залпов - 31 снаряд. Бисмарк выпустил 93 бронебойных 380-мм снарядов, поразив Худ и три попадания в Принс оф Уэлс. Принц Ойген выпустил 179 снарядов, добившись 4-х попаданий в Принса. Худ скорее всего успел дать 5-6 залпов по 2 снаряда(?) - обычно стрелет половина орудий башни для уменьшения времени между залпами.
BP_TOR: gem пишет: Прошли Ирбены за сутки, потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Не заливайте Начало операции по прорыву 8 августа (26 июня) в 5.10 подорвался и затонул Т-52 в 5.38 подорвался крейсер "Тесис" в 7.07 подорвался эсминец S-144 в 14.45 подорвался и затонул Т-58 (на третьей полосе) после чего немцы ушли так и не прорвавшись в Рижский залив и протраленная полоса была вновь заминирована Вторая попытка прорыва начало в 4.00 16 августа подорвался и затонул Т-46 ЗЫ. Кстати при этом "Славу" немцы обстреливали используя корректировочный пост на Михайловском маяке. в 17.00 немцы закончили траление так и не протралив фарватер для прохода крупных кораблей в 4.15 17 мая начался бой "Новика" с немецкими эсминцами, прорвавшимися в залив вдоль курляндского берега в ходе которого поврежденный V-99 подорвался на мине у Михайловского маяка и выбросился на берег, V-100 также был поврежден "К полудню 18 августа немцы завершили траление и убрали противолодочные сети. На следующий день, в 9.30 немецкие крейсера вошли в залив и обстреляли Аренсбург, после чего принялись прочесывать прибрежные воды." Кроме того 19 -го торпеду получил "Мольтке", а у острова Руно на минном заграждении подорвался и затонул S-31 А теперь самое главное "Свои упущения в ходе операции увидели и русские. Они убедились, что даже густые минные поля, если их не прикрывать огнем береговой артиллерии, противник может протралить без особого труда" Первая мировая война на море.-Мн.: Харвест, 2001 с.230-242 (Оборона Рижского залива) На Ханко в 1941 минные поля береговой артиллерией прикрывались
917: Тут интересен результат имеет ли стрельба 1 установкой серьезные перспективы.
Змей: 917 пишет: Можно и так сказать, я что должен за него извинится? Бытовое выражение. Т.е. все Ваши рассуждения носят характер бытового трёпа.
Змей: Кстати, а почему никто не вспоминает бой "Блюхера" и Ко с норвегами?
917: Змей пишет: Т.е. все Ваши рассуждения носят характер бытового трёпа. Можно и так сказать, против Вашего бытового трепа.
917: Змей пишет: Кстати, а почему никто не вспоминает бой "Блюхера" и Ко с норвегами? А какая там дистанция стрельбы?
BP_TOR: gem пишет: Еще раз: прорыва немцев не было - не было и сноса. Но 22 июня НИКТО ни в Москве, ни на Балтике этого знать НЕ МОГ. И никто по Ханко не стрелял? Кабанов нам ничего не должен, это мы ему должны. А вот это как раз есть демагогия. Пафосность Вам знаний не заменит. НО! Боевую работу вверенной ему бригады и базы любой военачальник уж осветил бы - тем более, что обороняли-то они в основном сами себя... Короче Склифасовский! И эта вариация Вам не поможет Так какая вверенная Кабанову бригада имела своим предназначением воздушную разведку? Конечно, это не его вина - но так получилось. Уж в оперативном-то подчинении авиация Ханко у него была. А Ханко нужен - для батареи №9 и нескольких 180-мм. Вам привет от Кабанова и воздушной разведки За день до этого воздушная разведка обнаружила в районе острова Борге оба финских броненосца в охранении восьми катеров. http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si1/09.html ЗЫ. Вы спорите не удосужившись даже внимательно прочитать Кабанова ЗЫ. В книге Трагедии Финского залива указано как была организована воздушная разведка накануне войны и кто отвечал за дальнюю (оперативную разведку) и это к Вашему огорчению не ВМБ Ханкр с Кабановым во главе. С Ханко шла только тактическая разведка, за которую отвечала 8-я ОРАЭ для которой было установлено время патрулирования.
Змей: 917 пишет: Можно и так сказать, против Вашего бытового трепа. В отличие от Вас, я, например, терминологией владею. 917 пишет: А какая там дистанция стрельбы? Она только для БО или для обеих сторон? Плюс немцы прекрасно знали расположение норвежских батарей.
BP_TOR: gem пишет: Правильно. Должен заниматься. Как это у него получилось УЖЕ К 1 июля - см. у М.Морозова, не говоря уж о Буниче. «Следовал своим курсом» А какие претензии к разведке. Разве немецкие корабли не обнаруживались в ночь на 22 июня? И воздушная разведка не находила финские броненосцы Не спрыгивайте с воздушной разведки на итоги боевых действий к 1 июля Не прошло. И это хорошо... ОВР ведется всегда. (Как 27.01.04 у Порт Артура, как в окт 1914 у Севастополя, как в окт. 1956 ТАМ ЖЕ.) И что была еще и "ханковская побудка"? Таки нет Отсюда не следует, что если велась ДО 22, после убытия МО и ТК она станет лучше. Впрочем, какое лучше: паршивые гитлеровские корыта поставили тысячи мин где хотели и когда захотели. Мимо внимания Кабанова такое пройти не могло. Ну и ? Немцы начали ставить мины еще 21 июня И с чего Вы взяли, что прошло мимо? И посты СНИС, расположенные на западных островах и мысе Уддскатан, и командиры пограничных катеров, и летчики наблюдали большое движение кораблей и крупных транспортов, необычное движение между портами Финляндии и Або-Аландскими шхерами. Туда и обратно, туда и обратно... Наша воздушная разведка в конце суток 20 июня вновь обнаружила четыре транспорта с охранением на подходе к Турку. Значит, сосредоточение войск продолжается. В эту же ночь начальник штаба базы подписал нашу первую разведсводку на имя начальника штаба КБФ. Гангут доносил: посты СНИС ВМБ Ханко около часа ночи 22 июня наблюдали три неизвестных больших корабля, идущих курсом от острова Даго на норд-вест в шхеры; предположительно — крейсер и два эсминца. Эта разведсводка была послана в Таллин вне всякой очереди. Но штаб флота не репетовал ее по флоту, что, возможно, и вызвало тяжелые последствия. На следующую ночь крейсер «Максим Горький» и два эсминца под командованием начальника штаба ОЛС (Отряда легких сил) КБФ капитана 2 ранга Ивана Георгиевича Святова вышли из Рижского залива к устью Финского залива с задачей: прикрыть корабли, вышедшие из Таллина для постановки минных заграждений. Утром 23 июня на подходах к Хийумаа крейсер «Максим Горький» подорвался на вражеской мине и надолго вышел из строя. Потом на другой мине подорвался эсминец «Гневный» и затонул. Надо полагать, что наши корабли попали на минное заграждение, выставленное несколькими часами раньше теми тремя неопознанными кораблями, которых обнаружили наши посты СНИС. Мне трудно судить, по чьей вине так произошло, но наше донесение не вызвало соответствующей обязательной реакции штаба флота. Иван Георгиевич Святов уже после войны рассказал начальнику штаба нашей базы П. Г. Максимову, что никакого предупреждения о неизвестных кораблях, побывавших в ночь на 22 июня возле Хийумаа, он не получал. Недавно, читая перевод книги Ю. Мейстера «Война на море в восточноевропейских водах 1941–1945 гг.», изданной в 1957 году в Мюнхене, я понял, что эта ночная минная постановка была противником заранее спланирована и его минными заградителями быстро осуществлена. Так какие претензии к Кабанову, ОВР Ханко и воздушной разведке- сообщения в штаб флота отравлялись... Так где дневное патрулирование тремя МБР-2? А вот с 22 июня В 8 часов 48 минут два МБР-2 вылетели на выполнение нашего первого разведывательного задания. А вот 28 июня, когда осталось только 3 МБР-2 28 июня наша воздушная разведка установила, что в районе Вестервик на полуострове Подваландет сосредоточена сильная группа зенитной артиллерии. И почему Вы зациклились только на МБР-2 Вот Вам еще Напомню: гидросамолетов-разведчиков в базе осталось три, торпедные катера накануне появления броненосцев ушли. Что же делать? Донеся в штаб флота об обстреле, просить, чтобы ВВС разбомбили броненосцы. А пока вести авиаразведку, искать их место. 2 июля в 17 часов 40 минут наши истребители нашли к западу от острова Эрэ броненосец, два эсминца и три сторожевика. Вполне возможно, что стрелявший броненосец имел сильную охрану. Но не исключено, что летчики видели другой, еще не стрелявший броненосец. 4 июля ночью воздушная разведка донесла, что обнаружены крейсер и семь эсминцев. В том же районе — большое число транспортов. Мы послали два МБР-2 с бомбами. Два транспорта они нашли, один утопили. Как пригодились бы в эту ночь торпедные кате Алим Байсултанов все время рвался в бой. Он часто летал в воздушную разведку. 5 июля в паре с Анатолием Кузнецовым на самолетах И-16 они вылетели в район Турку. Самолеты МБР-2 мы туда не посылали — в Турку была очень сильная противовоздушная оборона. Так что тщательнее читайте Кабанова и Паллона... Угроза прорыва немецких кораблей снова усилилась в конце августа - перед Таллинским переходом. Каким образом она усилилась? И что у нас с патрулями и переводом 12дм на бет. основания - на круглые сутки? А с чего Вы решили, что они не стояли на бетонных основаниях?
BP_TOR: 917 пишет: Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов, ну практически такого нет или редко Для ТМ-3-12 в 1941 году - 200 выстрелов
BP_TOR: 917 пишет: При том, что используются аналогичные орудия, хоть одно находится на стабильной платформе, а другое качается. Соответственно стрельба с линкора у меня служит для оценки вероятности. Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей
917: BP_TOR пишет: Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУудалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей Я согласен с тем, что Вы написали, но чему это противоречит?
917: BP_TOR пишет: Для ТМ-3-12 в 1941 году - 200 выстрелов Спасибо. Я может не совсем не точно выразился поскольку не знаю как этот параметр правильно называется, но я имел ввиду не ресурс ствола, а именно количество выстрелов до охлаждения. После чего ему надо 5 часов отдыхать остывая. А 200 выстрелов это видимо ресурс ствола.
917: Змей пишет: В отличие от Вас, я, например, терминологией владею. Хорошо. Тогда подскажите как называется количество снарядов выпущенное до необходимости прекращения огня из-за нагрева ствола. Змей пишет: Она только для БО или для обеих сторон? Плюс немцы прекрасно знали расположение норвежских батарей. А что стрелять с БО в корабль дальше, чем с корабля в БО? Хорошо, что они прекрасно знали, корабль тоже хорошо видать. Блюхер то потонул, а вот немцы с задачей справились. Меня интересует просто дистанция боя. В данном случае дистанция от БО до корабля. И тут надо разделить , бой корабля с БО с целью ее уничтожения или подавления и прорыв кораблей мимо Ханко в Финский залив. Первая задача при наличии трех боеготовых 305 мм орудий и 4 180 мм орудий оставляет шанс как базе , так и линкорам, прорыв перспектив не имеет. Там ведь подводные лодки , мины, самолеты, БО, ну и прорвалось например 2 ЛК и чего? Они могут попытаться обстрелять Ленинград, это что диверсия? Какая то бессмысленная операция с большим риском дорогостоящими кораблями. Если б немцам надо было просто прорваться через Ханко он бы не перекрыл, мешает попытке отсутствие перспективы такого прорыва.
gem: 917 пишет: вряд ли немцы бы замыслили прорыв, они бы уничтожили базу. Задумав, попытались бы уничтожить. BP_TOR пишет: О какой бригаде Кабанова идет речь? Вы явно что-то перепутали... Не суетитесь под раздачей... Как бы его соединение не обозвали. Мог и запамятовать. Если не бригада, то что? Это все несущественно. Дайте правильное название для лета-осени 41 - скажу спасибо и пойдем дальше. BP_TOR пишет: И почему же, несмотря на "свои задачи" бомбардировщики для "ханковских задач" таки выделялись? На бомбардировку 25 июня? Положено по плану М-3. Что ещё? Когда? Какими силами? Эффект? И заглохло... Умные головы в штабах БФ и СЗФ понимали: не полезут немцы в залив. Другие "головы" (Городецкий и пр.) придумывали задним числом глупости. А БОМБАРДИРОВЩИКИ БФ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ работать по сухопутным целям в полосе того, что называлось СЗФ. Раскладка сил и ударов - к Солонину. Но командиру Ханко (раз Вы так отрицаете условное «бригада») было не до того. Он БЫЛ обязан предотвратить маловероятный прорыв. В любом случае. Т.е. держать орудия на якобы готовых бетонных основаниях сутками, т.к. ночи почти нет. Да и спросили бы - с него. Других задач (кроме понятных самооборонительных) у него НЕ БЫЛО. Гипотеза (Солонина) о прорыве к Хельсинки мутна и малоправдоподобна. Мое мнение. BP_TOR пишет: Во именно и задачами дальнего обнаружения "тирпицев" занимается весь флот Вашими бы... медок хлебать. Самоспасением флот занимается... В Таллине его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО защищает старая русская 12дм батарея на Наргене с настоящим ГН. Хоть у Бунича, хоть у Морозова почитайте хронику БД в июне-июле... Стыдоба. У Ханко - СВОЯ ЗАДАЧА. У Трибуца других головных болей до черта. Дальше Моонзунда (Эзель) и Рижского залива флот с 23.06 НЕ ВЫХОДИЛ. У ПЛ такие задачи второстепенны - да и плохо они приспособлены для этого. Нырять надо днем. BP_TOR пишет: Ему что разведсводок не посылают и с изсменениями обстановкой Посылают. Вот только за сутки Тирпиц & Co пройдут всю Балтику от Свинемюнде до Гангэ... А постоянной воздушной разведки в центр. Балтике НЕТ. Вероятность встречи с 1-2 ПЛ можно в расчет не принимать. То-то спокойно Кабанову? BP_TOR пишет: А в чем принципиальная разница при корректировке огня с самолета и с вышки? Никакой В обоих случаях она идет по разрывам. Вы открыли мне глаза... Разница в том, что вышка за пару минут снесена, а самолет на 6-7 км дальности сбить из корабельной ЗА - задачка не для продвинутых IT-специалистов. Особенно если самолет - не один. Смайлик. BP_TOR пишет: Ханко предполагалось использовать именно в системе, а не как одинокую крепость Абсолютно верно. Но жизнь сложилась так, что при виде из Таллина и (о ужас!) Кремля Ханко стала исчезающе малой величиной. Появились, знаете ли, более жуткие проблемы. Вплоть до сжигания бомберов БФ без истребительного прикрытия над переправами через речки. BP_TOR пишет: Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям BP_TOR пишет: цитата от gem'а: НО!!! Ханковцы должны были быть готовы к стрельбе каждую минуту (днем). Ханковцы должны быть готовы (и были готовы) к выполнению реальных боевых задач, а не к Вашим фантазиям в виде маневрирующих на минном заграждении тирпицев летучих голландцев возникших ниоткуда ... Реальная боевая задача центропупа Ханко - обеспечивать №9 (ну там - 180мм еще). Знаете другие, более важные задачи - сообщите. ПОЖАЛУЙСТА. ОЧЕНЬ ПРОШУ. И не рассчитывайте, что забуду. Спросить ЕЩЁ раз. И два. Понадобится - и в третий. В письменном виде. «Чтобы... э-э-э... "позисьон" каждого явственна была». BP_TOR пишет: Попробуйте сами без магического кристалла помедитировать над фактами установки минных заграждений с первых дней войны немцами и финнами и сделать из этого вывод .. Делаю, cher оппонент... Что ставящий МЗ знает, где он их ставит... А где - не ставит. Карма у него такая. Шикзаль. А минируемая сторона - слабо знает, где ей припрет. О какая мистика!!! Мощная у меня магия? Змей пишет: Примеры прорывов БО в ХХ веке есть? Угу. Их есть у меня. Ирбены и Моонзунд 1917. Бессмысленные и беспощадные рейды к Остенде-Зеебрюгге 1918. О! Прорыв немцев из Бреста! 1942. Операция Торч, хе-хе. Подавление БО в 1944 в Нормандии и на Лазурном. Иводзима и Окинава. А вообще - «морские крепости берутся с суши». Порт-Артур и Севастополь-42. marat пишет: Кстати, для чего разворачивались ПЛ у входа в Финский залив. 1 Обнаружить и доложить о противнике 2. Атаковать А теперь напомните публике о наряде сил на эту благородную задачу и их автономность. Калибр ТА и возможность эффективно действовать ночью. Очень ПРОШУ. BP_TOR пишет: А что в задачи БО Ханко входила дальняя разведка? Исходя из здравого смысла: обнаруживать корабли противника на расстоянии, позволяющем открыть огонь после изготовки и батареи, и данных для стрельбы - на предельной дистанции. Около 30 миль. Минимум. Надежда в разведке на дядю грозит заслуженным трибуналом. marat пишет: Хоть три раза - вышки устраиваются так, чтобы были незаметны с моря. Опыт уже есть. 1. Подумайте еще раз. Учтя, что помост на сосне или столбе - не КДП линкора. 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу. 917 пишет: линкор с 9 орудиями расстреливает за день порядка 100 снарядов. Но, это статотчет об операции. Например, столько(86) расстреляла Айова операции на Тихом океане за день. В почти тепличных условиях. Орел перед сдачей расстрелял около 210 12дм из 240 за 5 часов. Адм. Шпее за час-два боя - до 70%. 917 пишет: Рабочий ресурс ствола до прекращения огня обычно также порядка 100 выстрелов До износа ствола - чуть больше, но появились лейнеры. А 100 - это на ствол. А стволов - 8-10. Так что Айова и 20% БЗ вряд ли потратила. И уж точно - не треть. 917 пишет: Техническая скорострельность системы 1-2 выстрела в минуту. Точно. Больше и не нужно. Если не стреляем «по-русски», как учились на ЧФ перед ПМВ (лупим по рассчитанному ВИРу до тех пор, пока не прекратятся накрытия). Французам очень понравилось. Гебену - совсем не. Вот Вам и дредноут. Змей пишет: Бой ББО с линкором не он? Вот вроде все вопросы правильные, а впечатление тяжелое... Неужто не ясно, о чем говорил хотел сказать ув.917? Кстати, если присмотреться к перестрелкам того же Гебена с Евстафием или Пантелеймоном (для немца они - те же ББО фактически), впечатление от наших остается неплохое...
Змей: 917 пишет: Тогда подскажите как называется количество снарядов выпущенное до необходимости прекращения огня из-за нагрева ствола. При какой скорострельности или за какой период времени? Вас, кстати, понял превратно не только я. :-) 917 пишет: корабль тоже хорошо видать Ночью, плюс некислое угловое перемещение относительно орудий. 917 пишет: Блюхер то потонул От торпед. 917 пишет: немцы с задачей справились Спасибо Герингу. 917 пишет: прорыв перспектив не имеет. После подавления БО переброска морем войск в Гельсинфорс, например. 917 пишет: прорвалось например 2 ЛК и чего? А кроме? В Осло-фиорд один "Блюхер" шёл? 917 пишет: Если б немцам надо было просто прорваться через Ханко он бы не перекрыл Ещё раз. Пример успешного боя кораблей против БО в ХХ веке есть?
gem: BP_TOR пишет: Так какая вверенная Кабанову бригада имела своим предназначением воздушную разведку? Знаете, господа, вот это... особенно задевает... Ваше предназначение, г. BP_TOR, видимо - намеренно искажать. Приписывать глупости. Стыдитесь. ХОЗЯЙСТВО (как говорили в конце войны) Кабанова имело в своем оперативном подчинении авиацию. А своей основной задачей - обеспечение действий СВОЕЙ крупнокалиберной артиллерии. Отсюда приоритет действий авиации ХОЗЯЙСТВА.
BP_TOR: gem пишет: Знаете, господа, вот это... особенно задевает... Особенно задетому участнику стоит перечитать собственные посты... Не суетитесь под раздачей... Да пока что суетитесь под раздачей именно Вы Любой желающий может пронаблюдать как Вы отнюдь не плавно перетекаете от "его бригады" к "вверенной ему бригаде и базе", а теперь к обозванному (Вами) соединению... Вы с упорством, достойным лучшего применения, громоздите на исходную ошибку следующие Как бы его соединение не обозвали. То что было у Кабанова для воздушной разведки соединением не являлось Если не бригада, то что? Это все несущественно. Дайте правильное название для лета-осени 41 - скажу спасибо и пойдем дальше. Отдельная эскадрилья и полк относятся к частям, а звено МБР-2-подразделение. Почему же несущественно, одно дело когда воздушной разведкой будет заниматься целая бригада - весь флот обеспечить можно, с ведением как оперативной (дальней) так и тактической (ближней) , а другое Ваше предназначение, г. BP_TOR, видимо - намеренно искажать. Разве не Вы пытались замулить свой исходный ляп с бригадой и воздушной разведкой у Кабанова, поставив вопрос "ширше"... gem пишет: Приписывать глупости. Стыдитесь. Глупость написали Вы, а стыдится мне? Ну да -разделение труда повышает производительность... Хорошо уважаемый gem убедили: мне за Вас стыдно:(.. Плили, плили - на березі вср...сь! Мог и запамятовать Вот видите могли запамятовать, но могли же и проверить свою память - тем более что и Кабанов, и сборник Гангут. 1941 и Трагедии Финского залива в сети есть. ХОЗЯЙСТВО (как говорили в конце войны) Кабанова имело в своем оперативном подчинении авиацию. А своей основной задачей - обеспечение действий СВОЕЙ крупнокалиберной артиллерии. Отсюда приоритет действий авиации ХОЗЯЙСТВА. Как бы Вы не изощрялись в поисках подходящего названия (а что мешает Вам посмотреть должность Кабанова?) задач дальней воздушной разведки перед ним не ставилось и соответственно средств для этого не выделялось. 8 ОРАЭ занималась ближней (тактической) воздушной разведкой в секторе Ханко.
BP_TOR: 917 пишет: Я согласен с тем, что Вы написали, но чему это противоречит? Одному из Ваших исходных тезисов Короче говоря Ханко повезло, что ей не пришлось встретится с линкором. Такое вот мнение. Неизвестно кому повезло. ЗЫ. Можно вспомнить "Шеер" и Диксон -три подтверждённых прямых попадания 152-мм снарядов. Но орудие "Шеер" так и не подавил... 917 пишет: А 200 выстрелов это видимо ресурс ствола. Да на 1941 год
Змей: Да не "ресурс", а живучесть.
917: Змей пишет: Да не "ресурс", а живучесть. Кстати, у Брагина живучесть ствола для установки 400 выстрелов. А тут показано 200. Это по фактическому состоянию?
917: BP_TOR пишет: Неизвестно кому повезло. Ну, тут уж как карта ляжет. Но и у тяжелых бронированных кораблей есть свои преимущества. Большое количество мощных орудий и маневр. А у импортных кораблей еще и приборы и средства наблюдения лучше. Соответственно есть возможность выбрать дистанцию стрельбы и возможность уходить из под огня. И как сторона в силу способности двигаться обладающая инициативой , т.е. может например выбрать ту погоду которая соответствует операции. И учтя общее развитие военной мысли атака со стороны одного флота маловероятна. Т.е. конечно , если приплывет один большой корабль и запутается в минных полях то три установки это много. Но, напомню исходный постулат , борьбу установки последовательно, каждый раз всего одно орудие.
917: BP_TOR пишет: Сравните размер ЖДАУ и линкора, линкор визуально наблюдаем с НП (корректировщиком)- стреляющяя ЖДАУ удалена от берега и скрыта в лесу. Нет прямой дуэли как у кораблей Согласен, но корабль может наносить удар по инфраструктуре которую никуда не денешь. Выбрав удобную дистанцию и погодные условия затрудняющие действия противника или облегчающие свои. Кроме того вопрос обнаружения это вопрос согласованности действий. Тут могут использоваться и собственные корректировщики и авиация. На мой взгляд вообще осуществлять попытки борьбы с базой без изоляции района авиацией должно иметь слабые перспективы. Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко. Не перспективен. И прорыва на Ленинград то же не будет. Такие варианты может и казались реальными людям той эпохи, но мне видятся не вероятными, ну и подтверждений попытками, да и замыслами не имеется. Может, что то похожее это операция Катерина, но дальше замыслов и обсуждений дело не пошло. Могли еще конечно бабки освоить готовя корабли, а вот сунулись бы вряд ли.
Змей: 917 пишет: Большое количество мощных орудий и маневр. На минном поле самое то. 917 пишет: А у импортных кораблей еще и приборы и средства наблюдения лучше. Да ба. 917 пишет: Соответственно есть возможность выбрать дистанцию стрельбы и возможность уходить из под огня. Как в Осло-фьорде. 917 пишет: И учтя общее развитие военной мысли атака со стороны одного флота маловероятна. Так и БО не одни ЖДАУ 917 пишет: Но, напомню исходный постулат , борьбу установки последовательно, каждый раз всего одно орудие. Во-во, любимое занятие теоретегов- обсуждение сфероконя в вакууме.
917: marat пишет: Это не так. - Спасибо, Марат. Откуда эта информация?
Змей: 917 пишет: корабль может наносить удар по инфраструктуре которую никуда не денешь И по какой инфраструктуре? Она на виду с моря расположена? 917 пишет: Тут могут использоваться и собственные корректировщики Примеры есть? 917 пишет: Т.е. не будет такого варианта когда приплывет корабль и начнет дуэль с батарей Ханко. Естественно, нет, это лично Ваш домысел. 917 пишет: И прорыва на Ленинград то же не будет. А в Гельсинфорс? 917 пишет: Такие варианты может и казались реальными людям той эпохи, но мне видятся не вероятными Я, я херр гроссадмирал, Вы гений по сравнению с теми людишками. 917 пишет: Могли еще конечно бабки освоить готовя корабли, Везде, ну прям всюду попилинх унд откатинг.
917: Змей пишет: Как в Осло-фьорде. Вы так и не ответили про дистанции в Осло-фьерде. Я не подкалываю, а просто интересно на какой дистанции был достигнут этот успех. Я вот в Вики нашел такую инфу "В 5:20 неожиданно для немцев две батареи форта открыли перекрёстный огонь из 280-миллиметровых орудий по шедшему первым «Блюхеру» с дистанции 500 метров". Т.е. согласитесь условия несколько специфические.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: (1) Прошли Ирбены за сутки, (2) потеряв, по-моему, 2 старых миноносца по 80 т (ТЩ они работали) утопленным и поврежденным. Как только Слава начала садить по тралящему каравану из 12дм - вмешались немецкие ЛК. Не заливайте (1) Итак, BP_TOR пишет: в 17.00 немцы закончили траление так и не протралив фарватер для прохода крупных кораблей Т.е. к 17:00 16 августа операция , по сути, находилась в стадии «начать и кончить». BP_TOR пишет: в 4.15 17 мая августа начался бой "Новика" с немецкими эсминцами, прорвавшимися в залив вдоль курляндского берега в ходе которого поврежденный V-99 подорвался на мине у Михайловского маяка и выбросился на берег, V-100 также был поврежден". цитата: К полудню 18 августа немцы завершили траление и убрали противолодочные сети. На следующий день, в 9.30 немецкие крейсера вошли в залив и обстреляли Аренсбург, после чего принялись прочесывать прибрежные воды. Сама же операция УДАВШЕГОСЯ ПРОРЫВА началась утром 17-го и кончилась у полудню 18-го. СУТКИ. Кто "заливает"? Чтоб не длить несушественный спор, напомню, что Севастополь был взят в 42 третьим штурмом, но никому не приходит в голову первые два (41-го) называть операцией по взятию Севастополя. (2) С потерями - да, точные данные ПОДЗАБЫЛ. Это не значит, что я всяких Тирпицев-Шмидтов, нашего Белли не читал. Поиск Славы двумя немецкими ЭМ - лишь обеспечивающая операция. Хотя да - потери надо считать общие. К слову: успех Новика - ПОСЛЕДНИЙ (крайний) УСПЕШНЫЙ артиллерийский бой нашего Императорского-Рабочекрестьянского-Советского-Российского Флота с РАВНЫМ противником... Грустная дата... И Мольтке не упомянул специально, потому что повредила его в ходе операции прикрытия английская ПЛ Е-1. Коварный союзник, ткскзть. BP_TOR пишет: "Славу" немцы обстреливали используя корректировочный пост на Михайловском маяке. Да. Не был дураком капраз Вяземский. Только не доставали пушки Славы ОДНОВРЕМЕННО до ТЩ, ЛК т. Нассау И маяка. И вывод был сделан не напыщенно-прусский BP_TOR цитирует: "Свои упущения в ходе операции увидели и русские. Они убедились, что даже густые минные поля, если их не прикрывать огнем береговой артиллерии, противник может протралить без особого труда" о русских недоумках, а о необходимости ремонта-модернизации 12дм установок Славы с целью увеличить угол возвышения. По понятным причинам русской артиллерии на восточном берегу Ирбен НЕ БЫЛО, а постройка церельской батареи ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ. Злоехидная гпупость немецкого комментария очевидна хотя бы потому, что одновременно нельзя быть умным русским на ЦМАП (Финский зал., устье) и "глюпим-глюпим рюсским" в Ирбенском пр. BP_TOR пишет: На Ханко в 1941 минные поля береговой артиллерией прикрывались Вы будете удивлены, но с Эзеля в 1915 - тоже. Только пушки там стояли не 12дм, а калибром поменьше. Потому до протраливаемого фарватера не дотягивались (понятно, что немцы жались к Курляндии).
BP_TOR: Т.е. к 17:00 16 августа операция , по сути, находилась в стадии «начать и кончить». Это Вам так хоче-ц-ца... А по факту немцы не смогли в течении суток осуществить прорыв даже неприкрытого береговой артиллерией минного заграждения в Ирбенском проливе. Ибо только К полудню 18 августа немцы завершили траление Сама же операция УДАВШЕГОСЯ ПРОРЫВА началась утром 17-го и кончилась у полудню 18-го. СУТКИ. Кто "заливает"? Т.е. 1,5 суток даже при отсутствии береговой артиллерии Следовательно заливаете Вы, на треть занизив время прорыва Кроме того Вы, занижаете немецкие потери отбрасывая неудачную попытку ( а ведь этот все одна операция) gem пишет: Чтоб не длить несушественный спор, напомню, что Севастополь был взят в 42 третьим штурмом, но никому не приходит в голову первые два (41-го) называть операцией по взятию Севастопол А что вторая (удачная) попытка прорыва через Ирбенский пролив произошла в следующем 1916? Поиск Славы двумя немецкими ЭМ - лишь обеспечивающая операция. Хотя да - потери надо считать общие. Вот именно... И Мольтке не упомянул специально, потому что повредила его в ходе операции прикрытия английская ПЛ Е-1. Коварный союзник, ткскзть. А если бы английская лодка по ошибке торпедировала "Славу" на отходе, это вошло бы в общие потери в операции? Хотя да - потери надо считать общие©gem По понятным причинам русской артиллерии на восточном берегу Ирбен НЕ БЫЛО, а постройка церельской батареи ТОЛЬКО НАЧАЛАСЬ. Т.е. точно также как в 1915 г., в 1941 г. при Ханко немецкие линкоры действовать не могли, поскольку находились бы в зоне действий береговой артиллерии... gem пишет: Злоехидная гпупость немецкого комментария очевидна хотя бы потому, А с чего Вы взяли. что это немецкий комментарий? gem пишет: Вы будете удивлены, но с Эзеля в 1915 - тоже. Только пушки там стояли не 12дм, а калибром поменьше. Потому до протраливаемого фарватера не дотягивались (понятно, что немцы жались к Курляндии). Не буду удивлен... На Ханко то стояли пушки которые "дотягивались"
BP_TOR: gem пишет: На бомбардировку 25 июня? Положено по плану М-3. Что ещё? Когда? Какими силами? Эффект? И заглохло... Еще к примеру на бомбардировку финских броненосцев, когда отбомбились по запасной цели... Почему же при появлении немецкого линкора штаб флота зажал бы бомберы? Умные головы в штабах БФ и СЗФ понимали: не полезут немцы в залив. А кто-то тут твердил, что этим (немецкими линкорами) должны быть озабочены?
BP_TOR: gem пишет: Посылают. Вот только за сутки Тирпиц & Co пройдут всю Балтику от Свинемюнде до Гангэ... А постоянной воздушной разведки в центр. Балтике НЕТ. Вероятность встречи с 1-2 ПЛ можно в расчет не принимать. То-то спокойно Кабанову? И с чего это Вы взяли? Центр Балтики еще до начала войны патрулировался эскадрильями из Таллина, а сначалом войны даже с Ханко ОРАЭ туда отправили, а оперативную разведку вел разведывательный полк. А почему это не принимать ПЛ? Что никогда линкоры с ПЛ не втречались?
marat: gem пишет: 2. Чей опыт? Поподробнее на 1941. Очень прошу. естественно, первой мировой войны. 917 пишет: Спасибо, Марат. Откуда эта информация? Кофман или Патянин(книжка дома, автора забыл) "Линейные корабли типа Кинг Джордж 5" , выходила "белая" серия в 90-е. gem пишет: А теперь напомните публике о наряде сил на эту благородную задачу и их автономность. Калибр ТА и возможность эффективно действовать ночью. Очень ПРОШУ. Для обнаружения цели калибр торпед стремиться к нулю. Автономность компенсируется свеоеверменной заменой на позиции. gem пишет: 1. Подумайте еще раз. Учтя, что помост на сосне или столбе - не КДП линкора. Для корректировки вполне достаточно - метод недолет-перелет. Читаем Мемуар Бартенева по Церелю.
Змей: 917 пишет: Я вот в Вики нашел такую инфу А наряд сил на прорыв не нашли? Сколько там было кроме "Блюхера"? 917 пишет: Т.е. согласитесь условия несколько специфические. Так и с Ханко прикрывали фарватеры, пусть и на бОльших дистанциях. Специфика Балтики такая - пройти в Финский залив можно лишь по узким фарватерам, которые в военное время забросают минами. Маневренность и скорость для прорыва будут неважны, либо поймаете мину, либо сядете на гостеприимную мель. Под огнём.
Змей: marat пишет: Читаем Мемуар Бартенева Чем плох Гончаров?
917: Змей пишет: Я, я херр гроссадмирал, Вы гений по сравнению с теми людишками. Может быть, но лесть меня не проймет, я тут имел ввиду не гениальность или предвидение, т.е. особые достоинства, а нечто посредственное, тот объем информации который сейчас общедоступен. А Вы что так страдаете? Ну, я имею ввиду чего так переживаете? Чувствуете сопричастность? Я имею ввиду к тем советским людям? Т.е. тоже далеко не видно, но уже сегодня. Так Вы не переживайте, это не исключительно Ваши предки. Вот Ваши ближайшие родственники воевали в Финляндии? А у меня дед воевал. Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься?
Змей: 917 пишет: тот объем информации который сейчас общедоступен. Полгода назад я на ЧР предложил любому желающему изложить свое предвидение ситуации в Сирии. Так сказать, хотел выявить выдающихся аналитиков. И где они? А вот заранее зная ответ, легко обвинять предков в глупости. Что Вы себя там не проявляете? Боитесь, что через полгода-год все посмеются над горе-аналитиком? 917 пишет: А у меня дед воевал. И что? У меня воевали оба. 917 пишет: Так вот тут бойню на мой твердый взгляд организовали такие лубочные патриоты, причем так как умели, т.е. в даль не видя. Вы сильно дальнозорки? Курс евро\доллар на год спрогнозируете? 917 пишет: А теперь сопли жуют, ну и как тут признаешься? Не жуйте, сколько Асаду осталось? Попросим Хоксера закрыть для правок Ваш пост и через год оценим Ваши аналитические способности. Ну, на ЧР?
917: Змей пишет: Так и с Ханко прикрывали фарватеры, пусть и на бОльших дистанциях. - Согласен, только разница в эффективности прикрытия между 500 метрами и 80 км пространства? Наша я так понимаю менее 40 км. Ну, возьмем для условности 20 км. Уточните дистанцию если можете? И как например быть, если видимость 9 км?
917: Змей пишет: Вы сильно дальнозорки? Курс евро\доллар на год спрогнозируете? Охотно. Назвать курс не могу, но я поставил,а не спрогнозировал на доллар. Т.е. подтвердил свои предположения реальными действиями. У меня вообще нет евро, за исключением мелочи. Оцените через год. Правда цель сего не выиграть на изменении курса. И тут есть разница которую видимо Вы не улавливаете, если я не могу, то я так и говорю, я не могу, а Ваши специалисты, у них есть всегда научная подоснова и строгий расчет, который даст 100 очков форы любой хиромантии. Я если предполагаю, то предполагаю, а не виду себя так как будто поймал судьбу за ..... . Напишете, что была надежда на то, что корабль попадется в силки и все это на тот случай.
полная версия страницы