Форум » 1939-1945 » Интересная трактовка » Ответить
Интересная трактовка
917: Вчера слушал по "Эху Москву" передачу "Цена Победы". Там обсуждалась тема командно-штабных игр 1941. Аудифайл можно скачать на сайте "Эха". Попробую пересказать основное , что мне показалось интересным. Сперва изложу традиционную версию. Немцы нападают, КА сперва отходит, потом контратакует и переносит действия на территорию подконтрольную немцам. А вот мнение человека занимающегося темой и работающего с архивами и получается несколько иначе. КА отмобилизована и развернута, а немцы нет, не отмобилизованы, (хотя по тексту вроде речь идет о мобилизации)ну или не развернуты. И нападают они на нас с целью сорвать сосредоточение. Т.е. не сосредоточенными и соответственно ограниченными силами. Поэтому собственно говоря и терпят поражения на советской территории. Т.е. грубо говоря поражение немцев предопределено опережением в развертывании советской стороны. Трактовка сценария несколько отличается от знакомой.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
marat: 917 пишет: Трактовка сценария несколько отличается от знакомой. Это бред. Потому как немцы отмобилизованы, но еще не развернуты. А СССР и не отмобилизован, и не развернут. Спасибо что напомнили, надо послушать передачу и почитать комменты..
917: marat пишет: . А СССР и не отмобилизован, и не развернут. Откуда Вы это взяли? Вон даже в документах по КШУ Прибалтийского округа численность СД соответствует штату. Т.е. далеко не мирного времени.
Ржевский: 917 пишет: А вот мнение человека занимающегося темой А вот "мнение" человека "в теме" (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы): "...Исходная обстановка и замысел операции сторон в первой игре были следующими: Для "восточных" 1. "Западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление..."
marat: 917 пишет: Откуда Вы это взяли? Вон даже в документах по КШУ Прибалтийского округа численность СД соответствует штату. Т.е. далеко не мирного времени. А как вы объясните 36000 призванных на сборы из МВО для дивизий ПрибОВО, но не успевших до войны добраться до приписанных частей? Тройной штат, ага. Кстати, по КШУ вполне могли рассмтаривать штат 04/100 в 18000 человек, а не 04/400, переход на который был объявлен числа 14 июня. Сборы приписного состава войсковых частей ПрибОВО: - стрелковых дивизий : 36000(179, 180, 181, 182, 183 и 184 сд) - артчастей : 450(три корпусных арт. полка) - понтонно-мостовых: 860(два батальона) - саперных батальонов: 4356(на строительстве УР) - инженерно-аэродромных батальонов: 1875(на строительстве аэродромов) - топографических частей: 200 - частей связи: 320 сборы приписного сотава тыловых частей: - хлебозаводов: 82 Итого на сборах: 44143 человека Штатная численность КА к началу войны составляла 4775034 человека(мирного времени) Фактическая списочная численность 4275713 человек К началу войны на учебные сборы фактически призвано 755267 человек(планировалось призвать 802138 человек). Общая фактическая численность КА 5 030980 человек. Численность военного времени - 9109582 человека, из них 6903556 в западных и центральных округах. Кроме того численность ВМФ СССР 390 142 человека. Имелось по штату мирного времени - генералов и офицеров 568364 человека или 76,72% от штата - сержантов(младших командиров) 645635 человек или 61,76% - рядовых - 3061714 человек или 102,43 человека. М. Захаров Генеральный штаб в предвоенные годы.
917: marat пишет: А как вы объясните 36000 призванных на сборы из МВО для дивизий ПрибОВО, но не успевших до войны добраться до приписанных частей? Да, причем здесь сборы, Вы чего прочитать, что ли сложно, я уж не говорю, про то, что бы прослушать. Это командно-штабное учение и все. Чего сразу то на дыбы лезть, тоже мне защитник советской Родины. В материал Захарова скорее всего не правда, или частичная правда. Те. опущена какая то важная часть информации. Время такое было. Ну, или это собственно и проблема. да мало ли что написал Захаров, вон как и с Жуковым , и с Захаровым обращаются, напи..... и все дела. Тут нужна копия документов на задание и состав сил сторон. Вторые учения происходили уже от Вислы, и Люблин уже за СССР. marat пишет: Итого на сборах: 44143 человека Штатная численность КА к началу войны составляла 4775034 человека(мирного времени) Фактическая списочная численность 4275713 человек К началу войны на учебные сборы фактически призвано 755267 человек(планировалось призвать 802138 человек). Общая фактическая численность КА 5 030980 человек. Численность военного времени - 9109582 человека, из них 6903556 в западных и центральных округах. ув. Марат, ну обратите внимание, речь идет об играх, причем здесь это? Как оно было на самом деле это не тема этого разговора однозначно, тут разговор об КШУ и его задачах, легенде и силах сторон.
AlexDrozd: 30 декабря 1940 года участники первой игры получили задания, из которых они уяснили следующее: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm Есть нанесение вспомогательного удара до полного сосредоточения, но упреждение в развертывании все равно за "западными". И что, обнаружились новые документы по этим КШУ или это "интертрепация" того, что уже было известно?
Ржевский: AlexDrozd пишет: И что, обнаружились новые документы по этим КШУ И полковник Бобылев, и герр Стадник оперируют документами РГВА, гриф секретности которых снят лет эдак 20 назад (РГВА ф. 37977, оп. 5, дд. 564--577).
gem: Ржевский пишет: А вот "мнение" человека "в теме" (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы): Любопытно, что когда Захаров пишет что-то другое (например, предвоенные сборы называет БУС-ами, о пополнении сд в ср. до 10 тыс. - да и много чего еще), «мы ему не верим - что он там мог видеть в своем окружишке на своей должностишке в 41!». Как только...
Ржевский: gem пишет: мы ему не верим Дабы Вы не терзались сомнениями по существу вопроса: 1. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm Репетиция катастрофы. Полковник запаса П. Н. БОБЫЛЕВ, кандидат исторических наук. 2. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html Русский архив: Великая Отечественная Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Справка об оперативно-стратегических играх, проведенных с участниками декабрьского (1940 г.) совещания высшего командного состава РККА.
Сергей ст: Эта музыка будет вечной. Кроме январских игр были еще в апреле и в мае. Пусть курят дальше.
gem: Сергей ст пишет: Эта музыка будет вечной. Ага. Пока Вы не вспомните сов. реалии и личный опыт: в преамбуле (вводной) можно написать что угодно, вплоть до построенного почти-почти комммунизма (вероломно напавшего и тут же отбитого врага)... А вот дальше начинается то, за чем, собственно, собрались: критика, самокритика, оргвопросы и на сладкое - пункт "разное". Главное: что отрабатывалось на картах. Самым первым и с какого места. Ржевский пишет: по существу вопроса Большое спасибо. (С удовольствием перечитал). Итак, Командующий Северо-Восточным фронтом "западных" (его обязанности в игре исполнял командующий войсками Киевского особого военного округа генерал армии Г.К. Жуков) решил: прочно опираясь на укрепленные районы и рубежи Восточной Пруссии, не допустить вторжения противника на территорию "западных", продолжать сосредоточение подходящих резервов, одновременно наносить короткие удары с целью истощения противника, с тем чтобы с 10 августа 1941 года перейти в общее наступление... Операция Северо-Западного фронта его штабу представлялась в следующем виде: - первый этап (1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву; - второй этап (6-11 августа) - форсирование р. Нельман и прорыв первой оборонительной полосы на всем остальном фронте с уничтожением противника восточное Мазурских озер; глубина прорыва - 40-45 км... НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы. Эачем Вам нужен был Бобылев? Развертывание к сроку НАЧАЛА (1-5 августа) уже не имеет значения. Всё, что надо, развернулось и отбросило противника. Но с удовольствием послушаю новую интерпретацию оркестра п/у ув. Сергея ст.
917: AlexDrozd пишет: И что, обнаружились новые документы по этим КШУ или это "интертрепация" того, что уже было известно? Там у меня есть ссылка на источник информации. Естественно новых материалов нет, те что были, так они были всегда. А вот интертрепация различна. Об этом я собственно говоря и пишу. Нападение немцев происходит не в связи ....... , а из-за сосредоточения КА. Поэтому они собственно говоря пытаясь сорвать это сосредоточение в котором опаздывают и начинают действия как бы не сосредоточившись. Т.е. оттуда идет легенда о том, что якобы противник будет начинать как говорилось крупными ,но не главными, или главными, но не всеми. Т.е. оттуда, а не то, что немцы просто обязаны начинать не главными. Это пожалуй единственное полезное, что я вынес из прослушивания. Ну, и еще , это события января 1941 года, но материал начали готовится еще с октября, а может и ранее. Все другие события они другие. Есть вот материалы по КШУ Приб.ОВО, там уже другой сценарий. Обычный и привычный. "Западные" нападают.
917: gem пишет: НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы. Это легенда и описание этой части соответственно отсутствует. Более того описателям она может видится не существенной или по другим причинам не видится вовсе. Просто тут интерес представляет, что развернутая и отмобилизованная армия СССР готова к войне подчеркнуто ранее немецкой. Т.е. скажем прописано то, что написано в тексте больше в привычном виде сходится с Майскими Соображениями, хотя должно иллюстрировать сентябрьские. По моему мнению разницы между сентябрьскими и майскими по этому вопросу (кто начинает) нет. И если немцы вдруг начинают первыми, то сентябрьские соображения беда, и не одновременно. Только первые.
Ржевский: gem пишет: с удовольствием послушаю новую интерпретацию О как! Первооткрыватель Вы наш! А "интерпретация", по-прежнему, самая что ни есть "старая": "... по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли... рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии..." "...По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы..." Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр. gem пишет: НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы. И не увидите. "...Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии..." gem пишет: Эачем Вам нужен был Бобылев? Исходя из вышеизложенного: не мне, а именно Вам. Для ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения.
Madmax1975: Ржевский пишет: Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр. Правда? И кто из игроков в начале игры отбросил немцев обратно?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Правда? И кто из игроков в начале игры отбросил немцев обратно? Мье слепой? Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период. Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года.
Сергей ст: gem пишет: НЕ ВИЖУ ОПЕРАЦИИ по отражению нападения западных и вышибания их в район границы. Эачем Вам нужен был Бобылев? Развертывание к сроку НАЧАЛА (1-5 августа) уже не имеет значения. Всё, что надо, развернулось и отбросило противника. Но с удовольствием послушаю новую интерпретацию оркестра п/у ув. Сергея ст. Смотреть надо не себе под нос, а ширше. Тогда и люди к Вам потянутся. Для начала прочесть задачи игры. А там совсем не отработка действий в начальный период. Но ведь Вам все пофиг? Хачу оборону и все тут. Ну так как "хачу", так и "палучу".
Madmax1975: Сергей ст пишет: Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период. Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД. ЧТД. Мсье слепой. У Ржевского тоже самое написано. Только другими словами.
Madmax1975: Сергей ст пишет: У Ржевского тоже самое написано. Только другими словами. Ага. "В главном-то мы правы!" :-)
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Ага. "В главном-то мы правы!" :-) По ответу становится понятно, что мсье так ничего и не понял. Бывает.
marat: Madmax1975 пишет: Т. е. выделенное ув. Ржевский не есть начало игр. ЧТД. неа, именно что начало игр. А то что вы спрашиваете было за рамками игр(этап 0, пропущенный).
gem: Ржевский пишет: Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр. Ни разу НЕ (с: little_bro, как я люблю родное двойное отрицание!)! Начало - это Ржевский цитирует: “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы..." УЖЕ ОТБРОШЕНЫ. И только ПОСЛЕ ЭТОГО вступает оркестр. Я далек от мысли, что Вы не знаете - что такое «начальные условия». И «граничные». Ржевский цитирует: "...Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии..." «Чего ж Вам боле?» ОН "решил, что" план "резов и очень мил". Ржевский пишет: Исходя из вышеизложенного: не мне, а именно Вам. Для ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения. Вы старательно НЕ ПОНИМАЕТЕ ни Бобылева, ни меня. Как ребенок в детском саду с рисунком к лживой зимней дате: на нем наши самолеты сбивают черные фашистские бомберы, взрываются огромные танки со свастикой. Вопрос «с чего бы?» перед старательным парнишкой и не возникает... Может, Вам пора заменить «штаны на лямках» на что-нибудь приличное? Сергей ст пишет: Январская игра не предусматривала отработку действий в начальный период. Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года. Да что Вы говорите! И каким каком отбили? Я верю Вам. Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии. ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, извините... Это только у Наполеона с Гитлером - «ввяжемся в драку - а там посмотрим», сколько у русских танков... Сергей ст пишет: Тогда и люди к Вам потянутся. Мне такие люди... На этих играх только ленивый не оттоптался, И ОТВЕТА У ВАС НЕТ. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в рамках исаевщины ("все делали правильно, но вот техника и народ не дотягивали, неоправданно где-то что-то разместили, разведка хреновая, КПП кривые..." - буквально, его фильм 2 года назад на НТВ, «к дате»). Неужели так трудно признать очевидное: в январе 1941 ВПЛОТЬ ДО КОНЦА ЛЕТА 1941 НАПАДЕНИЯ Гитлера ВОЖДЬ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Отсюда неадекват утром 22.06. А что предусматривал? После отлупа миссии Молотова и жадного глупого письма о проливах, Турции, Болгарии? Даже сахалинские концессии припомнил, барахольщик... А, пустое, риторика...
marat: gem пишет: И каким каком отбили? Это игра. Просто не отрабатывалось на ЭТОЙ игре. Или надо отрабатывать "цивилизацию" начиная с каменных топров и римской империи?
Сергей ст: gem пишет: Да что Вы говорите! И каким каком отбили? Я верю Вам. Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии. ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, извините... Повторяю для глухнемослепоневменяемых. Действия в начальный период войны отрабатывались НА ДРУГОЙ ИГРЕ. Сколько нужно повторить? Десять раз, двадцать? Помимо игры учения проводились. Вот в в том же мае в ЛВО было проведено учение по действиям в начальный период. gem пишет: Мне такие люди... На этих играх только ленивый не оттоптался, И ОТВЕТА У ВАС НЕТ. И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ в рамках исаевщины ("все делали правильно, но вот техника и народ не дотягивали, неоправданно где-то что-то разместили, разведка хреновая, КПП кривые..." - буквально, его фильм 2 года назад на НТВ, «к дате»). Неужели так трудно признать очевидное: в январе 1941 ВПЛОТЬ ДО КОНЦА ЛЕТА 1941 НАПАДЕНИЯ Гитлера ВОЖДЬ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ. Отсюда неадекват утром 22.06. А что предусматривал? После отлупа миссии Молотова и жадного глупого письма о проливах, Турции, Болгарии? Даже сахалинские концессии припомнил, барахольщик... А, пустое, риторика... Сколько мусора понаписано. Зачем? ЕЩЕ РАЗ, ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ. НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ. ОНИ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА ДРУГИХ ИГРАХ, НА ДРУГИХ УЧЕНИЯХ.
gem: Сергей ст пишет: НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ. ОНИ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА ДРУГИХ ИГРАХ, НА ДРУГИХ УЧЕНИЯХ. Конспективно не сообщите? Не сочтите за труд...
gem: Сергей ст пишет: НА ЭТОЙ ИГРЕ ДЕЙСТВИЯ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ. Тогда какого черта Ваш конфидент ув. Ржевский пишет АХИНЕЮ типа: "... по условиям игр “западные” напали на “восточных”. Выделенное мною и есть НАЧАЛО игр. ???
Сергей ст: gem пишет: Конспективно не сообщите? Не сочтите за труд... ...Народный Комиссар Обороны приказал.... провести авиационную двухстороннюю игру с высшим командным составом округов. Разработка задания возлагается на Штаб ВВС Красной Армии.... 4. Тема. "Действия ВВС фронта в начальный период войны". Игра двухсторонняя - трехстепенная (фронт, армии, дивизии). Срок проведения - 3 дня, не считая времени на изучение материалов и предварительные наметки решений. 5. Прорабатываемые учебные вопросы по сторонам: 1) Организация и проведение борьбы за господство в воздухе в сложных условиях при наличии активного и сильного воздушного противника ... 2) Организация ПВО своих войск при сосредоточении и развертывании; организация ИА с ЗА, АЗ прожчастями; система ВНОС. .... И т.д. и т.п. Так что помолчите лучше.
Сергей ст: gem пишет: Тогда какого черта Ваш конфидент ув. Ржевский пишет АХИНЕЮ типа: Ахинеей занимается здесь только Вы. Как он и написал, начало игры - ПОСЛЕ вторжения. Начальный период НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.
gem: Сергей ст пишет: Как он и написал, начало игры - ПОСЛЕ вторжения. Соболезную... ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра. Я больше не могу!!! КТО СУМАСШЕДШИЙ!!?? "Зачем Вы меня обижаете?" (c: Гоголь). Сергей ст пишет: Народный Комиссар Обороны приказал.... провести авиационную двухстороннюю игру с высшим командным составом округов. Спасибо. Большое. Авиация - единственный род войск в РККА!!??
Сергей ст: gem пишет: Соболезную... ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра. Доцент тупой (с). gem пишет: Спасибо. Большое. Авиация - единственный род войск в РККА!!?? Это только Вы можете такое написать.
gem: Сергей ст пишет: Это только Вы можете такое написать. Ожидаемо, как и перманентное хамство. Однако я предполагал у Вас более развитым ассоциативное мышление. Попробую еще раз: кроме ВВС - наземным войскам подобные КШУ были не нужны? Не говоря уж - на местности... Практически (приблизительно) выяснив: сколько надо соединений РККА, чтоб сдержать одну PzDiv?
917: gem пишет: УЖЕ ОТБРОШЕНЫ. И только ПОСЛЕ ЭТОГО вступает оркестр. Правильно. Это вторая игра.Там наступление началось как выразился исследователь от Вислы, верней он сказал из под Кракова. Короче я так понимаю это второй шаг Соображений, не помню как в сентябрьских, а в мартовских это хорошо расписано. Т.е.с рубежа достигнутого в первой операции( по плану). Первая игра это территория СССР, вторая игра это Польша, ну естественно не только.
Пауль: Интересно, где в мартовских соображениях пишется о... Венгрии?
Юрист: gem пишет: Но ВМЕНЯЕМЫЙ лидер сначала отработает план отражения агрессии. Сергей ст пишет: Это делалось в совсем другое время, в частности, на майской игре 1941 года. gem пишет: ПОСЛЕ ВТОРЖЕНИЯ НЕМЦЫ ВИРТУАЛЬНО ПРОДВИНУЛИСЬ, НО ЗА ДВЕ НЕДЕЛИ БЫЛИ СТОЛЬ ЖЕ ВИРТУАЛЬНО ВЫБРОШЕНЫ. Тут и началась игра. Кстати, все очень логично укладывается. Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась, только вероятность попыток сорвать наше сосредоточение, поэтому и проигрывать эти попытки необходимости не было. В мае пришло осознание, что немцы реально могут упредить в развертывании и потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел.
917: Пауль пишет: Интересно, где в мартовских соображениях пишется о... Венгрии? А в кратком описании Соображений или аннотации нет второго этапа. А карт Соображений я не видел. Мне известно, что удар в Венгрию Жуков проводил, но из Южной Польши. Но, правильно ли я понял ? На КШУ. Т.е. видимо Вам целесообразно задать этот вопрос разработчикам, почему они Венгрию не отнесли к первым целям. Может тут дело в рельефе местности? Там видимо Карпаты. Вторжение в Венгрию в 1944 году осуществлялось с территории Румынии. Знаете природное миролюбие СССР я тут ставлю на последнее место. Одно можно сказать четко, первая операция Венгрию не учитывает. Однако она появляется во Второй операции. Про то, что Красные стрелы проведены до Берлина мне лично поведал Сергей ст., о том, что такое есть большинство граждан России едва ли знают, если им это вообще интересно. Нормальных материалов по Соображениям в печати нет.
Пауль: 917 пишет: А в кратком описании Соображений или аннотации нет второго этапа. При чём здесь это? Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались.
917: Пауль пишет: При чём здесь это? Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались. Не намекнули. Возражу. Соображения это не директива на развертывание войск, это общая концепция. Второй этап вообще в описании отсутствует, а Венгрия могла появится именно там. Для первой игры немцы пытаются сорвать сосредоточение, как это может соответствовать Соображениям в принципе? В игре действует реальный противник, хоть там и осуществлялся подыгрыш советской стороне. Более того по-моему для этого даже нумерация немецких частей соответствовала разведданным , а не была условной, типа дивизия 1,2,3. Т.е. считаю КШУ связаны с Стратегическим планированием. Но безусловно с возможностями инициативы. Например, не возможно предусмотреть ситуацию которая сложится на конце первой операции по факту. А Венгрия это как минимум вторая операция. А может и не вторая, а третья. Поэтому утверждать, что вторая игра соответствовала Соображениям конечно нельзя, но по объективным обстоятельствам только так и должно быть.
marat: 917 пишет: Более того по-моему для этого даже нумерация немецких частей соответствовала разведданным , а не была условной, типа дивизия 1,2,3. Для приближжения к реальным условиям берут наиболее сильного противникаи реальные номера дивизий. Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности?
917: Да, что б была понятна мысль. Согласно Соображением никакая операция по отражению вторжения немцев не планировалась, оно лишь допускалось как вероятность, и на этот случай прорабатывались мере по локализации. Но это плохо. Хорошо когда сосредоточение не вскрыто и как написано так происходит первая операция. На КМУ отрабатывалась ситуация вторжения немцев с попыткой сорвать сосредоточение. Поэтому тут опять воля инициативе. Соображения несколько о другом, о том, когда сосредоточение не вскрыто и наносится удар внезапно. Т.е. идет отработка вариантов. Риале СССР это Соображения и предположить, что КШУ с ними не связаны мне видится безосновательно. А вот степень увязки пока установить затруднительно.
marat: gem пишет: Попробую еще раз: кроме ВВС - наземным войскам подобные КШУ были не нужны? Неужели трудно понять - это не масштабные всемирные игры, всего лишь рядовая учеба командиров. Посмотреть как будут действовать ВВС, отдельно как будут действовать командующие фронтами/армиями и т.п. Бывают одного уровня(рота-батальон, полк), бывают дивизия-корпус-армия, бывают с войсками, бывают на картах. Т.е. отыгрывался некий эпизод. Что-то другое отыгрывалось в другое время и в другом месте(типа прорыв обороны и ввод мехкорпуса)
917: marat пишет: Для приближжения к реальным условиям берут наиболее сильного противникаи реальные номера дивизий. Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности? ув.Марат, а реальности или разведданным? Т.е. что Вы называете реальность - разведданные или состояние по науке истории на современный день? Вспоминаю материал по КШУ ПРибОВО там у немцев на Северо-Западе свыше 6 тыс. танков. Это реально? Пример. Германия в Сентябрьских Соображениях имела 15-17 танковых дивизий, соответственно 15х500=7500 танков + 8 моторизованных соответственно 250х 8=2000, т.е. только в соединениях 9500 танков. Соответствует это реальности? нет, не соответствует. Это соответствует представлениям о реальности военных КА того времени. Кроме того Соображения Соображениями, а это Игра, тут интересно отработать различные аспекты не рассматриваемые в Соображениях. Тогда не было многовариантного планирования.
Ржевский: gem пишет: Я больше не могу!!! КТО СУМАСШЕДШИЙ!!?? Мда. Тяжёлый случай.
Сергей ст: Юрист пишет: Кстати, все очень логично укладывается. Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась, только вероятность попыток сорвать наше сосредоточение, поэтому и проигрывать эти попытки необходимости не было. В мае пришло осознание, что немцы реально могут упредить в развертывании и потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел. Какое нафиг "осознание"? Вы хоть представляете себе, СКОЛЬКО готовятся игры такого уровня? Их за неделю не состряпать. Более того, могу сказать, что директива на разработку игры вышла еще в 1940 году. Первоначальные сроки проведения были изменены, в том числе по просьбе Рычагова, который аргументировал это следующим: "я был занят другими делами и не смог подготовить".
Сергей ст: 917 пишет: Согласно Соображением никакая операция по отражению вторжения немцев не планировалась, оно лишь допускалось как вероятность, и на этот случай прорабатывались мере по локализации. Мочно. Даже очень мочно. И обоснований как всегда нуль. 917 пишет: Риале СССР это Соображения и предположить, что КШУ с ними не связаны мне видится безосновательно. А вот степень увязки пока установить затруднительно. На январских играх отрабатывалось проведение фронтовой операции. Между тем основным положением Соображений является проведение операции двумя фронтами. Отсюда следует, что игры связаны с Соображениями только в отдельных частях. Об этом пишут все, кто в теме.
gem: b]917 пишет: Первая игра это территория СССР По-моему, Вы ошибаетесь. (1-5 августа) - подготовка к прорыву первой оборонительной полосы; задача - частными операциями 1 А уничтожить противника на восточном берегу р. Неман и подготовиться к ее форсированию, а 14 А и 19 А в районе Сувалки подойти к первой оборонительной полосе и подготовиться к ее прорыву; - второй этап (6-11 августа) - форсирование р. Нельман и прорыв первой оборонительной полосы на всем остальном фронте с уничтожением противника восточное Мазурских озер; глубина прорыва - 40-45 км... Какой-то малый кусочек в Литве отдан противнику (вост. берег Немана упоминается), НО Сувалки - непосредственная ПЕРВАЯ тактическая цель. И , заметьте, виртуальные немцы ТОЛЬКО с 10 августа собираются во второе наступление. Постановщиков вводной СОВЕРШЕННО НЕ интересует, каким образом недоразвернутая РККА достигла столь блестящих результатов за 2 недели боев. Э? Юрист пишет: Кстати, все очень логично укладывается... Изначально возможность масштабного вторжения немцев просто не рассматривалась... Потребовались игры, что бы как-то оценить такое положение дел. Игры ТОЛЬКО авиацией? Добавлю: это НЕ логично. Немцы, БЛАГОДАРЯ ПМР, убили Францию практически ВСЕМИ (масштабными) силами. И заступиться за СССР на западе стало некому... Неубедительна Ваша логика, уж извините... 917 пишет: Про то, что Красные стрелы проведены до Берлина мне лично поведал Сергей ст., о том, что такое есть большинство граждан России едва ли знают, если им это вообще интересно. «Это ж фантастика, сынок...» От планов ГШ до программы ВКП(б) и Декларации об образовании СССР. Конституция - ваще документ для младшей группы. Так говорил Заратустра Сергей ст. А вот нехватка бензозаправщиков - краеугольный камень новейшей истории. Аллаверды. Пауль пишет: Я намекаю на то, что игры имели малое отношение к вариантам "соображений". Не "соображения" на них отыгрывались. Что Вы все намеками да намеками... Десятки генералов собрались хорошо провести Happy New Year - выяснилось, что хороших ломберных и бильярдных столов не завезли - и решили поиграть на топокартах. По бутылке за вистик уничтоженную на бумаге дивизию. ИГНОРИРУЯ ВАЖНЕЙШИЕ документы ГШ - «Соображения» осени 1940. Так? Или НЕ ТАК?! Намек не понял. marat пишет: Означает ли это что данное в игре количество сил синей стороны соответствует реальности? Убил... Играется наихудший вариант: умелый преферансист "закладывается в шесть карт" на руке вистующего (при желании сыграть девятерную игру). Слабая, но аналогия. ОСОБЕННО при 500 танков в PzDiv и «10000 самолетов». Но Вы играйте, играйте... marat пишет: Неужели трудно понять - это не масштабные всемирные игры, всего лишь рядовая учеба командиров. Очень трудно. «Практицки нэвозможна, да». Для рядовой учебы не возят верхушку генералов толпой в закрытых автобусах и НЕ анализируют военные действия субконтинентального (на самом деле - всемирного по значимости) масштаба. И НГШ не меняют по итогам. 917 пишет: Тогда не было многовариантного планирования. Да ну?! А вынужденное строительство рокадной автодороги на ДВ (1940, мемуар Григоренко) - это результат какого планирования? Ржевский пишет: Мда. Тяжёлый случай. С Вами - да. Прогноз неблагоприятный, анамнез запущен со времен пропития Вами ваучера. Уж как Вы со мной - так и...
gem: Сергей ст пишет: Вы хоть представляете себе, СКОЛЬКО готовятся игры такого уровня? Их за неделю не состряпать. Ну вот. Здесь у нас с Вами консенсус. Луч света?.. Сергей ст пишет: На январских играх отрабатывалось проведение фронтовой операции. Ну, допустим... Сергей ст пишет: основным положением Соображений является проведение операции двумя фронтами. Отсюда следует, что игры связаны с Соображениями только в отдельных частях. Ну, пока не могу спорить. НО - СВЯЗАНЫ. Опять консенсус.
Сергей ст: gem пишет: Ну, пока не могу спорить. НО - СВЯЗАНЫ. Опять консенсус. Ага. Связаны двумя словами: "фронтовая операция". В соображениях есть таки слова, и в теме игры есть. В остальном ничего общего.
gem: Сергей ст пишет: Связаны двумя словами Это, как говорил папаша Мюллер, НЕ пустяки. 2 слова... На играх отрабатывались действия на основном, ударном ткскзть направлении (фронте). Соображения обязаны ставить задачи и увязывать действия всех фронтов. Если для Вас все ЭТО - «ничего общего», то я заранее начинаю сомневаться в логичности выводов Вашей будущей книги.
Сергей ст: gem пишет: На играх отрабатывались действия на основном, ударном ткскзть направлении (фронте). Соображения обязаны ставить задачи и увязывать действия всех фронтов. Если для Вас все ЭТО - «ничего общего», то я заранее начинаю сомневаться в логичности выводов Вашей будущей книги. Мне лично все равно. Тем более, что Вы все равно ничего не поймете.
917: gem пишет: По-моему, Вы ошибаетесь. Скорее не точно выразился. Это и есть собственно интересное в трактовках. Немцы тут так же как и обычно нападают. Однако нападение это вызвано не желанием растоптать государство рабочих и крестьян со спелыми колосьями, а необходимостью сорвать сосредоточение советских сил. Поэтому немцы сами будучи не сосредоточенными, и как я понял не отмобилизованными(?) силами прикрытия наносят удар. Силы у них ограниченные поэтому вполне объяснимо как не глубокое проникновение на территорию Литвы, так и успешное его отражение. Насколько я понял КА опережает Вермахт в развертывании. И с советской территории начинается операция 1 как в Соображениях, отсюда и цели совпадающие. И далее еще интересная деталь. Обычно нам сообщалось, что нехороший Гитлер закончив войну во Франции замыслил напасть на СССР и дал указ разработать план Барбаросса, а вэто время мирный СССР получил свой указ от И.В. разработать свой план , по существу нападения на Германию. хоть про СССР так говорить и не принято. Именно наступательный план, по существу аналог Барбароссы, в которой КА начинает и выигрывает. Политическая подоплека и замысел мне не известны и я даже об этом ничего не слышал или читал, впрочем как ГШ КА не были известны планы противника, т.е. такое бывает. Возможно данная разработка и есть идея на случай высадки немцев на островах(операция морской лев)-это моя гипотеза, т.е. подосновой составления разработки является не угроза СССР со стороны Германии(потенциальные тут не рассматриваются) а удачный момент для начала войны. Нам же это пытаются представить как план защиты мирного СССР от нападения немцев. При этом глупые немцы не видят силы СССР, сильный же СССР планирует свою защиту отражением каких-то загадочных ограниченных сил с переходом потом в длительное наступление до Берлина. Вот это собственно и послужило основой для учений. Т.е. немцы ограниченными силами все же нападают первыми с попыткой сорвать сосредоточение. Это легенда учений. И СССР отразив их жалкие попытки переходит к первой операции. Т.е. правильней мне было бы написать так 1 КШИ это 1 операция. 2 КШИ это 2 операция. Тут стоит отдельно оговорить что эти КШИ скорее иллюстрируют состояние умов на сентябрь 1940 года и рассматривать их как ситуацию на 22 июня не стоит. Это не правильно. Тогда вот так казалось. Ситуация 1941 года отличается тем, что если в 1940 г наступательная война планировалась СССР, то в 1941 все нагляднее выразилось, что наступательная война планируется Германией.
Сергей ст: 917 пишет: Обычно нам сообщалось, что нехороший Гитлер закончив войну во Франции замыслил напасть на СССР и дал указ разработать план Барбаросса, а вэто время мирный СССР получил свой указ от И.В. разработать свой план , по существу нападения на Германию. хоть про СССР так говорить и не принято. Именно наступательный план, по существу аналог Барбароссы, в которой КА начинает и выигрывает. Политическая подоплека и замысел мне не известны и я даже об этом ничего не слышал или читал, впрочем как ГШ КА не были известны планы противника, т.е. такое бывает. Возможно данная разработка и есть идея на случай высадки немцев на островах(операция морской лев)-это моя гипотеза, т.е. подосновой составления разработки является не угроза СССР со стороны Германии(потенциальные тут не рассматриваются) а удачный момент для начала войны. Нам же это пытаются представить как план защиты мирного СССР от нападения немцев. При этом глупые немцы не видят силы СССР, сильный же СССР планирует свою защиту отражением каких-то загадочных ограниченных сил с переходом потом в длительное наступление до Берлина. Это полная ерунда. План обороны СССР /план использования вооруженных сил/ существовал все годы советской власти. Перерабатывался практически каждый год, начиная с 1921 /первая разработка/. И все это время он был наступательный. Сначала против Польши-Румынии, затем против Польши-Германии, ну и начиная с 1939 - Германии /по основному противнику/.
917: Фраза о том, что наступательные планы у СССР были с 1921 года никак не противоречит появлению такого наступательного плана в 1940 году. Наличие таких планов против Польши-Румынии так же не противоречит тому, что в 1940 году был принят такой план. А вот наличие наступательных планов против Германии в 1939 году, т.е. практически союзника или по крайней мере друга СССР, причем не знаю, что круче, это действительно интересно. Опять таки вернемся к легенде, в то время как злой Гитлер закончил компанию во Франции и приступил к разработке ......., мирный СССР сам тихо клепал план за планом.
Пауль: 917 пишет: Опять таки вернемся к легенде, в то время как злой Гитлер закончил компанию во Франции и приступил к разработке ......., мирный СССР сам тихо клепал план за планом. СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны, Гитлер "приступил к разработке" плана, чтобы начать войну.
Madmax1975: Пауль пишет: СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны 22.06.1941. Тот самый случай. Сработали планы?
917: Пауль пишет: СССР "тихо клепал план за планом" на случай войны, Гитлер "приступил к разработке" плана, чтобы начать войну. Можно и так сказать, только война начинается в удобное время, и далеко не все разработанные планы Германии были осуществлены, были планы оккупации Швеции, Швейцарии, Испании и Португалии. Не осуществилось. СССР провел операции против Финляндии, Румынии и Польше, т.е. тех стран в отношении которых были разработки. Теперь про случай. интересно написано на случай войны, ну так такая возможность представилась и что-то план не сработал, причем вообще. Видно не на этот случай был рассчитан, т.е. совсем не на случай. А на тщательную и скрытую подготовку удара. Впрочем как и аналогичные планы Германии. Тут вот еще Сергей ст говорил про маленькую Эстонию и ее наступательные планы, звучит смешно и как-то не реально, однако совсем не смешно выглядит наступление запланированное маленькой Финляндией в союзе с Германией на Карельском перешейке. Т.е. разработка наступлений это не общая мода, метод действий тех кто планирует наступать. И соответственно всегда связано с упреждением в развертывании. Соответственно всегда скрытая мобилизация и сосредоточение и внезапность действий. А вот на случай .... звучит действительно смешно, ну случай то судьба СССР как раз предоставила. да видно оказался не тот.
Пауль: 917 пишет: да видно оказался не тот. Не тот.
Madmax1975: Пауль пишет: Не тот. Или планы не те.
Пауль: А надо было?
craft: 917 пишет: однако совсем не смешно выглядит наступление запланированное маленькой Финляндией в союзе с Германией на Карельском перешейке. Наступление? Не более чем возврат потерянного в Зимнюю. Или Вы имеете ввиду Петрозаводск? Так это не Карельский перешеек. А так - да. Армия, не имеющая планов наступления - не армия.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: 22.06.1941. Тот самый случай. Сработали планы? Сработали. И мобилизационный план, и оперативный.
Madmax1975: Сергей ст пишет: Сработали. И мобилизационный план, и оперативный. Что, и Люблин взяли?
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Что, и Люблин взяли? Не только Люблин, но и Берлин. Вы не знали?
Madmax1975: Ага, взяли. А ничего, что с трехлетним опозданием против плана? Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю - понятно, что ничего. Но вот со сроками как же?
piton83: Madmax1975 пишет: А ничего, что с трехлетним опозданием против плана? А что, реально был план через год войны взять Берлин?
Madmax1975: Про красные стрелы до Берлина знает точно Сергей ст , я же имел в виду Люблин.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Ага, взяли. А ничего, что с трехлетним опозданием против плана? Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю - понятно, что ничего. Но вот со сроками как же? В плане про сроки взятия Берлина ничего нет. Миллионы юнитов, как Вы выразились, заранее были просчитаны. Нормы потерь почитайте.
gem: Сергей ст пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Что, и Люблин взяли? Не только Люблин, но и Берлин. Вы не знали? Не мог пройти... Два ветерана на скамеечке: - Слышь, Петя! - А? - Помнишь, как нам перед Яссами пилюли такие давали глотать - чтоб тамошних девок не забижали? Так вот: подействовало!! Ув. Сергей ст! Прекратите Вы - прекращу я. Подействует?
piton83: Сергей ст пишет: Нормы потерь почитайте. Такой и был расчет - 1418 дней воевать и понести потери в 11,4 млн человек? Не считая "мелочи" в полмиллиона, призванных, но не зачисленных.
Madmax1975: Сергей ст пишет: В плане про сроки взятия Берлина ничего нет. А про Люблин есть. И?
Ржевский: Оркестр п/у gem'а. Забавно. И "на выходе" - 0. Предсказуемо.
Madmax1975: Ржевский пишет: "на выходе" - 0 Это очень высокий показатель для современного российского интернета. Обычно все в глубоком минусе. Цените :-)
Пауль: Мы не в Зазеркалье.
Hoax: Madmax1975 пишет: Ну, про миллионы юнитов не спрашиваю За юнитов -- 3 дня бана.
gem: Ржевский пишет: Оркестр п/у gem'а. Забавно. Оказывается, я умею говорить прозой управлять оркестром! Шарман! Спасибо! Но надо бы и оркестрантов спросить... И как же - ноль? Абыдно...Вона, первую скрипку забанили...
craft: Сергей ст пишет: В плане про сроки взятия Берлина ничего нет Как-то мы с Вами общались про планы войны. В приведенной Вами записке я указывал на планы касательно В.Пруссии. Тогда не спросил, спрошу сейчас - а чем принципиально (предвоенные!) планы "овладения" В.Пруссией отличаются от плана "взятия" Берлина? Ведь захват территории Германии - это ведь не полицейская акция. Это война до разгрома противника...
полная версия страницы