Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение) » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
917: marat пишет: Вы насчет прозорливости не сомневайтесь. Германию никогда не считали другом, иллюзий не строили. Политика подталкивания двух сторон в действии. А в данном случае еще и опасения разозлить одну из сторон: Германию - отказом, Англию - проводкой. Поэтому и сделали все чтобы а) сохранить факт проводки в тайне б) соблюсти формальную сторону конвенций - судно на предмет вооружения не досматривали. Заявлено транспортное судно в балласте - пусть так и будет. Простая лубковая повесть. Мне видится бумагу марать не стоит такими объяснениями, как думала советская сторона всем понятно. Тогда не надо предъявлять претензии Финляндии на такой же основе. Т.е. если СССР при тех или иных обстоятельствах вел себя своеобразно, то чего тогда предъявы другим рассылать. Почему СССР лавировал между Англией и Германией и это преподносится как норма жизни, а такое же лавирование Финляндии между Германией и СССР нечто ужасное и преступное. Но, у меня впрочем есть и другая версия. СССР таким уж нейтральным не был.
Змей: 917 пишет: Но, у меня впрочем есть и другая версия. Но Вы её тщательно скрываете. 917 пишет: СССР таким уж нейтральным не был. Вы привели один эпизод, но не смогли его даже обосновать. Ждём-с. 917 пишет: Тогда не надо предъявлять претензии Финляндии на такой же основе. На какой "такой"? СССР передавал свои войска под командование одной из сторон конфликта, минировал чужие терводы, предоставлял аэродромы для базирования авиации, обеспечивал проход войск?
gem: Цитаты из Вас подчеркнуты - gem. раз жить 25-30 лет можгно во времянках, то зачем вообще что-то капитальное строить Вот именно. Весь этот соцжилкультбыт показывает, что устраивали базу всерьез, надолго (навсегда). СССР мог считать своим до северного полюса. И никому дела до этого не было. До поры до времени. Пятидесятых годов. И СССР (даже сталинский) и не пикнул. Только в виде карикатур от Херлуфа Бидструпа. (1) СССР не был самодостаточным игроком на мировой арене - (2) и Германию нельзя обидеть (западный фронт закончился, а СССР к войне с Германией не совсем готов), и (3) Англию злить не хочется. Поэтому и выбрана позиция страуса (1) Был. С весны 1939 - безусловно. И Вы это прекрасно понимаете. Иначе не обхаживали бы нас делегациями, готовыми подписать практически всё. (2) Можно было бы обидеть, если б не отвлеклись на жадные глупые искспидиции в Прибалтику и Молдавию. Готовили их. Десяток слабых немецких дивизий в Польше (без танков абсолютно) - не помеха. Готов, готов... (3) Только тем и занимались, что злили. Кольский залив, Польша, Финляндия, Румыния - и как венец: Комет. Причина попытки возврата Комета, скорее всего, останется тайной. ИВС еще в 20-е «учил» «оппозицию»: «Не оставляйте следов!» gem пишет: цитата: Отсутствие пушек на местах. Иначе Вы да-а-авно бы эти снимки предъявили... А что им там делать? Они же жд и на позицию выходят только для стрельбы. Взгляните на нормативы «выхода не стрельбу». При вполне вероятном провале авиаразведки за 25 минут тот же Шарнхорст выдаст до 30 полновесных залпов. По местам «кружочков на снимках». Во всяком случае, колею искалечит. КК ЖД артиллерия - не вундерваффе. Она всего лишь позволяет уменьшить необходимое количество стационарных батарей и сконцентрировать отпор в нужном месте. Стрельба с колес для морских целей абсолютно неэффективна.
gem: (Ваш текст подчеркнут - gem). 2) А что батарея единожды став на стационарную позицию должна там и оставаться смиренно ожидая вражеской авиаразведки и последующего налета? Если Алафузов четко и недвусмысленно ставит задачей №1 недопущение прорыва - то ДА. Увы. Иначе (на колее) 12дм пушки - игрушки. А хочешь быть живым при налете - замаскируешься, выполняя оборонную задачу №2. Или не дашь ПОЛКОМ истребителей разведку осуществить.
917: Змей пишет: На какой "такой"? СССР передавал свои войска под командование одной из сторон конфликта, минировал чужие терводы, предоставлял аэродромы для базирования авиации, обеспечивал проход войск? Простите, ну как Вам можно, что-то доказать, если Вы бросаете в адрес Финляндии, что она обеспечивала проход войск, а СССР, что сделал обеспечив проход рейдера в Тихий океан? Проплыв войск? "минировал чужие терводы", а как от любви СССР то спастись? Как раз очень удобно заминировать воды. По поводу аэродромов, претензия понятна, а как быть с предоставлением со стороны ней трального СССР пункта базирования фашистской Германии на Кольском полуострове? Нарушения Финляндией нейтрального статуса не оспариваются, и чего их перечислять, думаете каждое перечисление добавляет убедительности? просто из фактов нарушения этого статуса вовсе не следует обязательство СССР начать против нее военные действия, а так же не следует,что сам СССР вел себя как-то иначе. Ничего себе нейтральная держава с компанией против Польши. Куда уж нейтральнее, аж клинит.
Змей: 917 пишет: она обеспечивала проход войск И переподчинила свои войска немцам. 917 пишет: обеспечив проход рейдера в Тихий океан Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). 917 пишет: как от любви СССР то спастись Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). 917 пишет: Как раз очень удобно заминировать воды Чужие территориальные. Это война. 917 пишет: как быть с предоставлением со стороны ней трального СССР пункта базирования фашистской Германии на Кольском полуострове? И кто в этом пункте базировался - тип корабля, название? Вы тут с самолётами люфтов грозились разобраться, теперь флот. Будут факты или так и продолжите трепаться? 917 пишет: просто из фактов нарушения этого статуса вовсе не следует обязательство СССР начать против нее военные действия Обязательство, простите, перед кем? 917 пишет: сам СССР вел себя как-то иначе. В каком смысле иначе? Какие-то части КА были поставлены под командование Вермахта? 917 пишет: Ничего себе нейтральная держава с компанией против Польши И кто организовал демарш? Британия, Франция? Польша войну СССР объявила? 917 пишет: Куда уж нейтральнее, аж клинит. Так это Вы бродите в Леонтьевском переулке с плакатом: "Геть Льviв поляким"?
Lob: 917 пишет: Простите, ну как Вам можно, что-то доказать, если Вы бросаете в адрес Финляндии, что она обеспечивала проход войск, а СССР, что сделал обеспечив проход рейдера в Тихий океан? Проплыв войск? Что ж Вы все не удосужитесь конвенции о статусе нейтрала почитать. Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон.
917: Lob пишет: Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон. Там написано не так. Там написано"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." И я так понимаю тут речь идет о том, что если корабль воюющего самостоятельно зайдет в воды нейтрала или пройдет через них, то нейтралитет не нарушен. А не о том, о чем вы пишите. Тут и техническое обеспечение уникальной проводки, и обеспечение секретности. В конвенции речь идет прежде всего о спасении на море и в этих случаях военный корабль может обращаться к нейтралу.
917: Змей пишет: Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). Да, что Вы говорите? Неужели просто торговое судно? Если б это кому-нибудь было нужно кроме советских фарисеев, то и через Финляндию передвигались бы немецкие туристы. Таким идиотизмом никто кроме советских не страдает. Любопытно, пункт базирования на территории СССР немцы то же для торговых судов открыли? Вот оно экономическое развитие запада.
917: Змей пишет: Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). Ну, а что известно о зарезанных русских? И кстати, такой интересный момент, когда началась компания советских войск против Японии там наши диверсионно-разведывательные подразделения атакавали успешно японские силы прикрытия, т.е. грубо говоря сделали как Вы это говорите, "вырезали японцев". Любопытно, это была премьера? Давайте обсудим.
marat: gem пишет: Вот именно. Весь этот соцжилкультбыт показывает, что устраивали базу всерьез, надолго (навсегда). 99 лет срок большой, износ построенного 100%. Так что не факт что навсегда. При этом всегда можно продать по остаточной стоимости хозяевам. gem пишет: До поры до времени. Пятидесятых годов. И СССР (даже сталинский) и не пикнул. Только в виде карикатур от Херлуфа Бидструпа. О чем и речь - в международных отношшениях СМП был вне тервод СССР. Хотябы частично. gem пишет: Был. С весны 1939 - безусловно. И Вы это прекрасно понимаете. Иначе не обхаживали бы нас делегациями, готовыми подписать практически всё. Не а, если бы был, то сам бы предлагал той же Англии, а не выбирал кто больше даст. Отказали бы обе стороны и что делал бы СССР? gem пишет: Можно было бы обидеть, если б не отвлеклись на жадные глупые искспидиции в Прибалтику и Молдавию. Готовили их. Десяток слабых немецких дивизий в Польше (без танков абсолютно) - не помеха. Готов, готов... Сотню успешных во Франции не замечаем. Нельсон, однозначно. gem пишет: Только тем и занимались, что злили. Кольский залив, Польша, Финляндия, Румыния - и как венец: Комет. Причина попытки возврата Комета, скорее всего, останется тайной. ИВС еще в 20-е «учил» «оппозицию»: «Не оставляйте следов!» Всему есть мера или предел. Соломинка верблюда переломит и т.д.
piton83: Змей пишет: Польша войну СССР объявила? Вообще-то объявила - 18 декабря 1939 года. Поводом ЕМНИП стала передача Вильно.
Lob: 917 пишет: Там написано не так. Там написано"Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих." И я так понимаю тут речь идет о том, что если корабль воюющего самостоятельно зайдет в воды нейтрала или пройдет через них, то нейтралитет не нарушен. А не о том, о чем вы пишите. Тут и техническое обеспечение уникальной проводки, и обеспечение секретности. В конвенции речь идет прежде всего о спасении на море и в этих случаях военный корабль может обращаться к нейтралу. Понеслась. Начались придумки термИнов "уникальная проводка", "обеспечение секретности", в общем все то, о чем по мнению нашего участника хотели сказать авторы закона, но почему-то не сказали, и так далее. Хотя раньше заявляли, что про коронных лоцманов знаете и не возражаете. В общем, все как прошлый раз, хотя первоначально открещивались. Понимаете, есть закон. Его надо соблюдать. Если можете показать место закона, которе нарушено, показывайте. А придумывать из головы не надо.
917: Lob пишет: Понимаете, есть закон. Понимаю, а разве в законе, что-то есть про организацию технического обеспечения проводки корабля в полярных льдах ? Там речь идет о возможности боевого корабля зайти в порт с целью мелкого ремонта и спасения на море, ничего о каких-то путешествиях там нет. И я честно говоря не уверен, что Северный ледовитый океан территориальные воды СССР, верней уверен, что нет. Корабль там шел вовсе не по территориальным водам. Во всяком случае не только. Т.е. Вы не верно трактуете ,то что я говорю. Немецкий рейдер прошел не по территориальным водам СССР, а лишь бывал в них, иногда более 24 часов. Но, и это не претензия. Претензия это именно организация проводки корабля. Лоцманы так же используются для прохождения в порт, тут совсем не порт, ну, уж Бог с ним. Претензия именно техническая организация проводки. Если бы Германский рейдер сам прошел этим путем, пускай и используя территориальные воды СССР, то какие к СССР могут быть претензии, все как и положено по статусу нейтрала.
gem: Змей пишет: И переподчинила свои войска немцам. Гротеск. И опять-таки Вы это знаете. Во всяком случае - КОЛИЧЕСТВО переподчиненных. И то, что переподчинили ВЗАД. И что 24 июня СССР это было неизвестно. Змей пишет: Прошёл не рейдер, а торговое судно "Донау" (Фырол). Секрет Полишинеля. ТОРГОВОМУ судну Германии с экипажем до 250 чел. абсолютно нечего делать в Тихом океане. Транссиб работает. Тем более что обратный рейс в Германию возможен только через год. Это было ясно и разрешающим, и давшему разрешение на разрешение. Змей пишет: Элементарно - не начинать войны, не резать русских, не затевать провокации на границе (Вы, кстати, так не высказали своего мнения - зачем финны постоянно обстреливали территорию СССР). Это образец... В рамку, штоль? Вот что ответишь? Статью писать о семнадцати листах? Змей пишет: Чужие территориальные. Это война. На каком удалении от советского берега были поставлены эти мины? ДокУмент, пожалуйста. И почему этой минной постановки удостоился самый ЗАТХЛЫЙ уголок ФЗ, а не Гогланд, к примеру? Если правы тысячи Ваших единомышленников - это, действительно, ПОВОД к войне. Но Ваша (и их) беда в том, что до 25 июня и позднее об этих постановках ОВР - НЕ ЗНАЛА. И повлиять эта постановка на решение БОМБИТЬ - НУ НИКАК НЕ МОГЛА. Змей пишет: И кто в этом пункте базировался - тип корабля, название? Никто. К концу июня НАДОБНОСТЬ в такой базе у Гитлера - по понятным причинам - отпала. А уж СССР-то так хотел порадеть «родному человечку!» Змей пишет: И кто организовал демарш? Британия, Франция? Польша войну СССР объявила? Логика приблатненной "шестерки", «сявки»... Lob пишет: Проход войск через территорию нейтрала запрещен, проход военных судов через территориальные воды нейтрала разрешен. Именно так гласит закон. Совершенно верно. МЕЖДУНАРОДНЫЙ закон, который СССР НЕ подписывал и соблюдать собирался лишь при собственной выгоде. А ТЕПЕРЬ, будьте любезны, процитируйте, пожалуйста, статьи мирного договора СССР с Финляндией, ЗАПРЕЩАВШИЕ ей пропуск (крайне незначительного числа) немецких войск через свою территорию. О чем немцы, кстати, ПРЕДУПРЕЖДАЛИ - на уровне послов. marat пишет: 99 лет срок большой, 30 ЛЕТ, пся крев. Очень удобно токовать, не слыша оппонента? marat пишет: в международных отношшениях СМП был вне тервод СССР. Хотябы частично. Повторяю: как СССР взглянется на этот момент. А в 3-хмильной полосе Комет отстаивался - вот только доказывать это было некому, некогда и незачем. marat пишет: Сотню успешных [дивизий] во Франции не замечаем. Они смогли стать успешными ТОЛЬКО ПОТОМУ, что на востоке не надо было страховаться от 100-150 СОВЕТСКИХ дивизий или, ранее, советско-ПОЛЬСКИХ дивизий. Кто сумасшедший Нельсон? Правильно, Сталин. Lob пишет: Понимаете, есть закон. Его надо соблюдать. А можно - НЕ соблюдать. Не подписывали. А подписывали (договоры о ненападении) - так и черт с ними. Своя рука - владыка.
Lob: 917 пишет: Если бы Германский рейдер сам прошел этим путем пуская и используя территориальные воды СССР, то какие к СССР могут быть претензии, все как и положено по статусу нейтрала. Вы уж определитесь, имеет ли право немец на лоцманов, предоставленных государством. А то сначала говорили, что по лоцманам претензий нет, а теперь вдруг прямо противоположное. 917 пишет: Понимаю, а разве в законе, что-то есть про организацию технического обеспечения проводки корабля в полярных льдах ? Что не запрещено, то разрешено.
917: Lob пишет: Вы уж определитесь, имеет ли право немец на лоцманов, предоставленных государством. А зачем? Тут не это. В конвенции речь идет о лоцманах для захода в порт, тут лоцманы сопровождают на многие тысячи км , но я это не собираюсь разбирать. В приведенной Вами фразе никаких упоминай от меня про лоцманов нет. Соответственно нет и претензий. Lob пишет: Что не запрещено, то разрешено. Это я так понимаю Ваша трактовка. Слишком вольная. Зачем тогда разрешать лоцманов? Эта норма не является запретом, зачем прописывать в конвенции по Вашей логике?
Madmax1975: Статья 1 Ни одно торговое судно, обращенное в военное, не может иметь прав и обязанностей, присвоенных военному судну, если оно не поставлено под прямую власть, непосредственный контроль и ответственность Державы, которой флаг оно несет. Статья 2 Торговые суда, обращенные в военные, должны носить внешние отличительные знаки военных судов их национальности. Статья 3 Командир должен состоять на государственной службе и быть надлежащим образом назначенным компетентными властями. Его имя должно значиться в списке офицеров военного флота. Статья 4 Экипаж должен быть подчинен правилам воинской дисциплины. Статья 5 Каждое торговое судно, обращенное в судно военное, обязано соблюдать в своих действиях законы и обычаи войны. Статья 6 Воюющий, который обращает торговое судно в военное, должен в возможной скорости, сделать отметку о таковом обращении в списке судов своего военного флота. Еще один нюанс, почему-то никем не отмеченный. Процитированный текст - это правила для страны, вооружившей судно. Ни разу не индульгенция для "нейтралов". - А нас флагом обманули! - А вы не в детском саду.
917: Madmax1975 пишет: Еще один нюанс, почему-то никем не отмеченный. Это об определении корабля как военного или торгового, об этом у нас идет спор со Змеем.
BP_TOR: gem пишет: Взгляните на нормативы «выхода не стрельбу». Ну и? Вы все дуэльную ситуацию рассматриваете только для "девятки"? С 25 км откроют огонь 130 мм батареи.. Как поступил "Шеер", решив что его обстреливает 130 мм батарея? Прецедент известен. При вполне вероятном провале авиаразведки Кроме которой есть еще и катера ОВРа, которые будут отправлены в море в случае потери неприятельского соединения авиаразведкой флота за 25 минут тот же Шарнхорст выдаст до 30 полновесных залпов. Не выдаст. Он в Бресте на ремонте... По местам «кружочков на снимках». Т.е. по невидимой цели Во всяком случае, колею искалечит. В невидимую колею т.е стрельба по площадям КК ЖД артиллерия - не вундерваффе. Так и "Шарнхорст" не вундерваффе, тем более что его нет в наличии Она всего лишь позволяет уменьшить необходимое количество стационарных батарей и сконцентрировать отпор в нужном месте. но позволяет же Стрельба с колес для морских целей абсолютно неэффективна. а с колес никто и не стреляет, они при стрельбе с рельс разгружены gem пишет: Если Алафузов четко и недвусмысленно ставит задачей №1 недопущение прорыва - то ДА. Увы. Кроме Вашего большого "ДА" и маленького "увы" более весомых аргументов нет? В виде указания, что ЖДАУ постоянно должны находиться на стационарных позициях. Иначе (на колее) 12дм пушки - игрушки. А хочешь быть живым при налете - замаскируешься, выполняя оборонную задачу №2. При выполнении оборонной задачи №1 вся маскировка улетит Вам приходилось когда нибудь стоят возле орудия во время залпа? Или не дашь ПОЛКОМ истребителей разведку осуществить. Дали и сильно помогло это "Вяйнемяйнену" разрушить бетонные кружки
Змей: 917 пишет: Ну, а что известно о зарезанных русских? Эк Вас заколбасило - три повтора подряд. С учётом того, что вопрос обсуждается раз в третий, финны могут быть спокойны - Вы их поддержите огнём и колёсами. ряд фактов, вызывающих глубоко болезненное чувство в широких массах Российской Советской Республики, относится к расправам, творимым белогвардейцами, союзниками германской власти над русским населением в Финляндии, в особенности в Выборге. Здесь происходили массовые расстрелы ни в чём не повинных жителей русского происхождения, совершались чудовищные зверства над мирным русским населением, расстреливались даже 12-летние дети. В одном сарае в Выборге, как передавал свидетель, последний видел двести трупов, большей частью русских офицеров и учащихся. Жена убитого подполковника Высоких рассказывала свидетелю, что она видела, как уничтожаемые русские были выстроены в одну шеренгу и расстреляны из пулемётов. По словам свидетелей, общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. После занятия Выборга белогвардейцами группа арестованных русских подданных, числом около 400 человек, среди которых находились женщины и дети, старики и учащиеся, были приведены к вокзалу; посоветовавшись между собою минут 10, офицеры объявили им, что они приговорены к смертной казни, после чего арестованные были отправлены к Фридрихгамским воротам на “валы”, где их и расстреляли из пулемётов; раненых добивали прикладами и штыками, происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские. Один из свидетелей видел трупы русских в двух сараях в 3 яруса приблизительно около 500 человек. Трупы были обезображены до неузнаваемости Достаточно? 917 пишет: Давайте обсудим. Заболтать тему желаете? Откройте ветку "Преступное нападение СССР на Японию" piton83 пишет: Вообще-то объявила - 18 декабря 1939 года. Смотрим на карту мира на 18.12.1939. Польшу видно? Madmax1975 пишет: Процитированный текст - это правила для страны, вооружившей судно. Поясните, пожалуйста, как нейтралы без этих ухищрений смогут отличить вооруженного купца от военного судна-рейдера. Заранее спасибо.
Змей: 917 пишет: об этом у нас идет спор со Змеем. Спор? Я, всего лишь, пытаюсь добиться хоть какого-то обоснования Ваших набросов. З.Ы. Что. к примеру, с 305 мм гаубицами или базой на Кольском п-ове? Набросили и в кусты?
Madmax1975: Змей пишет: Смотрим на карту мира на 18.12.1939. Польшу видно? А с кем тов. Сталин в 1941 договор подписал? Змей пишет: Поясните, пожалуйста, как нейтралы без этих ухищрений смогут отличить вооруженного купца от военного судна-рейдера. Глазками и ушками.
piton83: Змей пишет: Достаточно? Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну.
Змей: Madmax1975 пишет: А с кем тов. Сталин в 1941 договор подписал? И с кем? С поляками, к примеру, Сталин не подписывал ничего. Madmax1975 пишет: Глазками и ушками Про мозг Вы стыдливо умолчали. Пользоваться им, по-Вашему, ни к чему. Оно и заметно. piton83 пишет: Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну. Ваша логические построения, которые Вы пытаетесь приписать мне, небезупречны. Попытайтесь построить более логичные конструкции.
O'Bu: Змей пишет: С поляками, к примеру, Сталин не подписывал ничего. Майский подписал, Сталин с Молотовым заняты были. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Madmax1975 пишет: - А нас флагом обманули! - А вы не в детском саду. А в порт не заходил. Проход не запрещен.
piton83: Змей пишет: Ваша логические построения, которые Вы пытаетесь приписать мне, небезупречны. Попытайтесь построить более логичные конструкции. А Вы тему раскройте. Как события гражданской войны относятся к ситуации 1941 года? Пока что на вопрос 917, "как спастись от любви СССР", Вы приводите пример из гражданской войны и говорите что так делать не надо.
917: piton83 пишет: Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну. Простите, а разве не большевики в гражданскую войну терроризировали мирное население? Самое интересное бревна в собственном глазу по понятным причинам не видно. У меня отец после войны служил как раз на границы с Финляндией. Он так командовал заставой, и соответственно вся семья там же проживала. В том числе и теща, моя бабушка. Надо сказать, что она была главной рассказчицой о финских зверствах. Обычно злые финны вырезали всю заставу под корень целиком, естественно во время сна. Почему вся застава спала не известно. Но, впрочем обрастая подробностями караул сначала снимался не менее подготовленными финскими диверсантами. Про истории массовых вырезов найти информацию не удалось, я имею в виду конечно мирное время,а в войну такой случай действительно был и он описан, правда сейчас быстро ссылку не дам. В 1939-40 гг. Там какие-то армейцы расположились на ночь в избе, естественно захваченной и реквизированной, а с караулом там у них вроде, что-то даже не получилось, то ли он спал, то ли и вовсе не выставили. Однако действительно финское диверсионно-разведывательное подразделение этот ночное царство ликвидировало. Т.е. один такой факт в период ведения боевых действий действительно был. Ну. Змейский прикол про гражданскую войну,как прикол и оцениваю. видно он Похлебкина начитался. Предлагаю. пересдать.
Змей: 917 пишет: она была главной рассказчицой Продолжаете забалтывать тему? 917 пишет: он Похлебкина начитался. Мемуаров белодельцев и сборников документов.
Lob: 917 пишет: А зачем? Тут не это. В конвенции речь идет о лоцманах для захода в порт, тут лоцманы сопровождают на многие тысячи км , но я это не собираюсь разбирать. И не надо разбирать. Сначала надо показать слово "порт" в этой статье закона про лоцманов. И не выдумывать. Это я так понимаю Ваша трактовка. Слишком вольная. Зачем тогда разрешать лоцманов? Эта норма не является запретом, зачем прописывать в конвенции по Вашей логике? И в чем вольность? Про лоцманов специально прописано, чтобы вопросов не возникало. Иначе однозначно начались бы прения "помощь-не помощь". И на слово "коронный" обратите внимание. А вот проход через террториальные воды не регламентирован. И не важно, проход это через Ла-Манш или Северный морской путь. И лоцманов можно и там и там использовать. И добавлю, нигде не прописано, что лоцман обязан находиться на именно том военном корабле.
Змей: 917 пишет: Змейский прикол про гражданскую войну,как прикол и оцениваю. Массовые убийства мирных русских - "прикол"? Простите, у Вас с головой всё в порядке?
Змей: piton83 пишет: Вы приводите пример из гражданской войны и говорите что так делать не надо. Советую прочесть мой пост с ответом до конца.
917: Кстати, о секретности, которую ув.Лоб раскритиковал. Ну, вроде бы действительно секретность имеет малое отношение к конвенции о нейтралитете, верней и вовсе никакое. Но, на самом деле это не так. И тут речь идет вовсе не о том, что о движении Комет должна была поступать информация в английское посольство. Просто в конвенции есть такой пункт:"Нейтральная Держава должна применять одинаково к обоим воюющим условия, ограничения или воспрещения, установленные ею относительно допущения в ее порты, рейды или территориальные воды военных судов воюющих или их призов." Т.е. грубо говоря о том, что СМП осуществляется проводка кораблей должно было быть оповещено официально, например через газету "Известия". Только не о том, что там пароход один прошел в научных целях, а том, что там работает коммерческий маршрут, типа как например: Панамский канал. То есть пользоваться могут все, как и положено. А сам факт проводки Комета храните пожалуйста в секрете, это дело Германии и СССР, достоянием гласности должна быть коммерциализация маршрута. А секретность и келейность как раз и является на мой взгляд главным нарушением статуса нейтрала.
piton83: Змей пишет: Советую прочесть мой пост с ответом до конца. Вы расскажите какое отношение имеют события ГВ к 1939 - 1941 годам? Или как обычно в ответ будет поток встречных вопросов в тему и нет
917: Змей пишет: Массовые убийства мирных русских - "прикол"? Простите, у Вас с головой всё в порядке? Конечно с Вами разговаривать не просто. Что слезы наворачиваются от возмущения за бедных русских? Прикол "солнышко" не в массовом убийстве , а прикол в попытке увязать события 21 года с событиями 40 года.
Змей: 917 пишет: Прикол "солнышко" не в массовом убийстве ,а прикол в попытке увязать события 21 года с событиями 40 года. м Все начиналось со ЖДАУ ББО, а закончилось полный букетом - от хамства до дремучего невежества. И почему я не удивлён?
Змей: piton83 пишет: Вы расскажите какое отношение имеют события ГВ к 1939 - 1941 годам? Вам ответ из 1919 года, из стана Белого дела: Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-э плавали и учились неприятельские миноносцы и подв<одные> лодки. Пусть будет независимость, пусть политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии, но разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии. Не будем говорить, что во время войны финляндцы всячески способствовали немцам, что благодаря ей процветал немецкий шпионаж. Может быть, ее ненависть к нам давала ей на это право, несмотря на ее клятвы в верности. Несмотря на то, что она всегда уверяла, что лояльна, что и не думает о независимости. Это говорили все ее государств<енные> и общественные деятели, которых никто не тянул за язык. Они могли молчать — и они обманывали, теперь мы видим это. Затем, когда наступила революция, Финляндия первая признала большевиков и тем упрочила свое положение. Она просила их подтвердить свою независимость: это было предательством по отношению к России, не первым и не последним. Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские — большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев. Газеты полны мстительных предложений направить русских на принудительные работы, объявить принудительную мобилизацию офицеров, высылать их черт знает куда и т. п.
piton83: Змей пишет: Вам ответ из 1919 года, из стана Белого дела: Где ответ? Вижу что большевики совершили предательство по отношению к России, что финны способствовали немцам, что начали преследовать русских. Какое это отношение имеет к 1939-1941 годам?
Madmax1975: Змей пишет: Про мозг Вы стыдливо умолчали. Пользоваться им, по-Вашему, ни к чему. Оно и заметно. Змей осваивает искусство сарказма? Ну успехов Вам, успехов! :-) А глазки и ушки, если Вы не в курсе - основные поставщики инофрмации в мозг. Без оной информации ни к каким выводам мозг прийти не в состоянии. Тем более к правильным.
Madmax1975: piton83 пишет: Какое это отношение имеет к 1939-1941 годам? Как там у исайцев положено? "Пепел Гельсингфорса стучит в наши сердца!"
917: Змей пишет: И почему я не удивлён? Нет ничего из того, что Вы утверждаете. Но, я готов извинится отдельно и что тут скажешь , извините. Опять Вы сыплите цитатами из далекого , ну совсем далекого прошлого. Не годится, ну слишком далеко. И слово "солнышко" , но не разу не оскорбление. Ну, действительно, заканчивайте с 21 годом.
917: Змей пишет: Вам ответ из 1919 года, из стана Белого дела: Из стана то может и ответ, а вот действительно про резню русских, что-нибудь из 40-ых кто-нибудь какие-нибудь подтверждения имеет? Кроме непосредственно военных действий?
917: Мало ,кстати, что знаю про события 1921 и вовсе не претендую на оригинальность, но не послужили ли события 1921 года реакцией на попытку,как бы это мягко сказать, установить в 1918 в Финляндии со стороны большевиков "диктатуру пролетариата". Почему резня вдруг началась с этой круглой даты? Чой-то большевики там спали, что ли 3 года?
O'Bu: piton83 пишет: Как события гражданской войны относятся к ситуации 1941 года? Вы расскажите какое отношение имеют события ГВ к 1939 - 1941 годам? Где ответ? Вижу что большевики совершили предательство по отношению к России, что финны способствовали немцам, что начали преследовать русских. Какое это отношение имеет к 1939-1941 годам? От же настойчивый. ;-) Прошло всего 20 лет. Никуда не делись Маннергейм, Сталин, Куусинен и ещё миллионов эдак 5-10 человек, кого это непосредственно задевало. Али их незаметно марсиане подменили? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: Прошло всего 20 лет. Никуда не делись Маннергейм, Сталин, Куусинен и ещё миллионов эдак 5-10 человек, кого это непосредственно задевало. Али их незаметно марсиане подменили? Соответственно можно предложить, что политику в СССР осуществляли люди с мЫшлением 20 летней давности. Что это? Реплика в пользу перевыборов?
piton83: O'Bu пишет: Прошло всего 20 лет. Никуда не делись Маннергейм, Сталин, Куусинен и ещё миллионов эдак 5-10 человек, кого это непосредственно задевало. Али их незаметно марсиане подменили? Т.е. советское руководство решило отомстить за убитых русских? Это несерьезно. Большевики со своим-то населением не церемонились, в36-37 годах сотни тысяч ВМН в мирное время, не во время войны. А Вы предлагаете поверить, что обида сердце застила, за несколько тысяч русских.
Lob: 917 пишет: Т.е. грубо говоря о том, что СМП осуществляется проводка кораблей должно было быть оповещено официально, например через газету "Известия" По-моему, Вы же здесь упоминали, что свои полярные границы СССР провозгласил самовольно, и никто, в том числе и Англия, с этим не согласились. То есть с английской точки зрения Комет шел по нейтральным водам. Там есть три узости, но они шире 37 км, то есть возможно, что Комет с английской точки зрения вообще на на один день не заходил в территориальные воды СССР. Так что и претензии предъявлять не за что. А что до секретности, то в СССР она называлась "бдительность" и носила патологический характер. Думаю, отсюда все меры предосторожности от англичан. В любом случае это недружественный шаг по отношению к Англии.
Змей: 917 пишет: Ну, действительно, заканчивайте с 21 годом. Вы не разглядели, что я написал про провокации со стороны Финляндии, организованные после протеста, посвященного Майнильскому инциденту? Это, как не трудно догадаться 1939 год. 917 пишет: что-нибудь из 40-ых Про лагеря уничтожения советских граждан в 1941...44 гг. на форуме было. 917 пишет: установить в 1918 в Финляндии со стороны большевиков "диктатуру пролетариата". Я зацитировал белодельца Пилкина - он так не думал. 917 пишет: политику в СССР осуществляли люди с мЫшлением 20 летней давности. А у финнов, так вообще, с мышлением Ветхого завета. piton83 пишет: Это несерьезно. Конечно не серьёзно - выбрали одну фразу из целого перечня и вот её мусолить. Про отмобилизованную финскую армию не забыли? Как там вещал Гуру: мобилизация - это война (во 2-й раз повторю). Lob пишет: "бдительность" и носила патологический характер. В 3-й раз напомню про "Альтмарк".
piton83: Змей пишет: Конечно не серьёзно - выбрали одну фразу из целого перечня и вот её мусолить. А зачем она в этом перечне если к делу не относится? Змей пишет: Про лагеря уничтожения советских граждан в 1941...44 гг. на форуме было. Лагеря "уничтожения" они в Вашем воображении. Цели уничтожить русское население не было. Да и опять не в тему, лагеря были в 1941-1944, во время войны. А у Вас спросили про то, что было до войны. Змей пишет: Про отмобилизованную финскую армию не забыли? Как там вещал Гуру: мобилизация - это война (во 2-й раз повторю). Вы согласны с Вашим Гуру? Что мобилизация это война, хе-хе-хе. Змей пишет: я написал про провокации со стороны Финляндии Вот это уже ближе к делу. По сути единственное, что можно предъявить финнам.
917: Змей пишет: Про лагеря уничтожения советских граждан в 1941...44 гг. на форуме было. Причем здесь лагеря и начало конфликта? Собственно из советских лагерей, которые не разу не концентрационные тоже народу вернулось не много, правда по нашему мнению немцы туда уже попадали такими дохлыми. Ну, не надо так размазывать. При всем богатстве воображения трудно с Вами согласится, что когда СССР начинал войну он мстил за попавших в финский плен в 1941-44гг. Да, вообще в плен то они попали и лагеря образовались в связи с тем, что СССР начал широкомасштабные боевые действия против Финляндии уже во 2 раз. Вы уж в самом деле издайте работу"Откуда исходит угроза миру". С вырезанием пока проблемы с информацией, давайте возвращаться к исходной теме или у нас началось развитие ситуации?
917: Lob пишет: А что до секретности, то в СССР она называлась "бдительность" и носила патологический характер. Так не оцениваю, да, действительно можно так сказать, только тут какая бдительность? Тут избирательность. Германский пароход прошел, и в том числе собрал информацию по проходу и ситуации, так что никакой бдительности в реальности и близко не было. Каким-то образом про это узнали и британцы присовокупив к рейдеру подводную лодку. Видимо речь идет о переброске советской подводной лодки на Дальний Восток. Операции проходили практически почти одновременно, с небольшим зазором в пользу лодки. Я не знаю чем там дело закончилось со стороны англичан, там даже были перестрелки с советскими ББ, когда английские эсминцы искали Бремен, но вот попытка завести американский корабль захваченный немцами в Норвегии в советские терр. воды ,едва не привела к разрыву советско-американских отношений. Т.е. есть разница в восприятии нейтралитета со стороны воющей Англии и не воющих САСШ.
Змей: piton83 пишет: А зачем она в этом перечне если к делу не относится? Повторю - это лишь одна из иллюстраций русофобской и антисоветской политики финнов в 1918-44 гг. piton83 пишет: Лагеря "уничтожения" они в Вашем воображении. В Петрозаводск прокатитесь и там агитируйте. Если вернётесь - расскажите о результатах. piton83 пишет: Цели уничтожить русское население не было. Это на форуме обсуждалось. Как выяснилось - было. 917 пишет: Причем здесь лагеря и начало конфликта? Вы сами просили про сороковые годы. Я ответил. 917 пишет: трудно с Вами согласится, что когда СССР начинал войну он мстил за попавших в финский плен в 1941-44гг. Вы сами придумали тезис и теперь, приписав его мне, не желаете соглашаться. По своему логично. 917 пишет: С вырезанием пока проблемы с информацией, Да, ба. Вы, помнится, в "Финляндии в ВМВ" всё за финнов радели и Вас Тойво неднократно уличал в невежестве на эту тему. Поднимите архивы форума. 917 пишет: давайте возвращаться к исходной теме Легко. Обоснование батареям на Ханко дал ещё в 1919 году адмирал Пилкин - белоделец и ни разу не большевик. Но вот интернет-гроссадмиралы понимают больше и глядят дальше... З.Ы. Г-н 917, вас не затруднит ответить: кому были нужны провокации финнов на советско-финской границе?
piton83: Змей пишет: Повторю - это лишь одна из иллюстраций русофобской и антисоветской политики финнов в 1918-44 гг. Ааа, советская республика в огненном кольце фронтов, министры лихорадочно сколачивают антисоветский фронт, капиталисты всего мира ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян. Змей пишет: В Петрозаводск прокатитесь и там агитируйте. Если вернётесь - расскажите о результатах. Хороший ответ, в стиле Змея. Вроде и ответил что-то, но по сути ничего. С таким же успехом Вам могут посоветовать прокатиться в Чечню и поагитировать, что их правильно выселили в 1944 году. За помощь врагу. Один вопрос. Как моя гипотетическая поездка в Петрозаводск может подтвердить или опровергнуть тезис о лагерях? Змей пишет: Это на форуме обсуждалось. Как выяснилось - было. Вы выдаете желаемое за действительное. Почему не уничтожили, за 3 года-то, если так хотели? Змей пишет: Но вот интернет-гроссадмиралы понимают больше и глядят дальше... Это Вы про себя? Интересный титул
Змей: piton83 пишет: капиталисты всего мира ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян. Тем не менее, финны развязали две войны, отторгли территорию никогда в ВКФ не входившую, и после окончания войн вели антисоветскую политику, организовывали провокации на границе. Опровергнуть можете? piton83 пишет: Вроде и ответил что-то, но по сути ничего. По сути эта тема обсуждалась года два назад. Архивы форума поднимите. piton83 пишет: Как моя гипотетическая поездка в Петрозаводск может подтвердить или опровергнуть тезис о лагерях? Местные жители ещё помнят, не сомневайтесь. piton83 пишет: Это Вы про себя? Про тех, кто считает, что база в Ханко - блажь Сталина. Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-э плавали и учились неприятельские миноносцы и подводные лодки. Это можете оспорить?
piton83: Змей пишет: Тем не менее, финны развязали две войны, отторгли территорию никогда в ВКФ не входившую, и после окончания войн вели антисоветскую политику, организовывали провокации на границе. Опровергнуть можете? Вели антисоветскую политику, а СССР вел антифинскую, что дальше? Да и что-то я не понял, какие две войны они развязали? Если про времена гражданской войны, то там выделить кого-то трудно. Единственное с чем можно согласиться, это с провокациями на границе. Да и то надо бы с ними разобраться, что за провокации. Опять же логика получается следующая - во времена гражданской войны чего-то там воевали, советскую власть установить в Финляндии не удалось, поэтому с ними пока замиримся, а как будет удобный момент припомними и завоюем.
Змей: piton83 пишет: Вели антисоветскую политику, Тойво А два года назад: финны набросились на российскую тайгу еще раньше, Маннергейм в 1918 году пообещал не вкладывать мечь в ножны пока не освободит Беломорскую Карелию. Ну и пошло и поехало в 1918-1922 финны пока по кумполу не получили, все лезли освобождать, как в прочем и в 1941 опять полезли и опять Маннергейм свой заржавевший меч вытащил из ножен в союзе с немецкими братьями по оружию piton83 пишет: СССР вел антифинскую, И в чём это выражалось? piton83 пишет: Если про времена гражданской войны, то там выделить кого-то трудно. Даже финны выделяют. piton83 пишет: Единственное с чем можно согласиться, это с провокациями на границе. Т.е. гражданская война всё списала? где гарантии, что в случае обострения обстановки финны опять не предоставят свою территорию противнику СССР для нанесения удара - опыт есть. piton83 пишет: советскую власть установить в Финляндии не удалось Советскую власть в Финляндии пытались установить сами финны. Или вы готовы назвать части КА, воевавшие против белофиннов? piton83 пишет: поэтому с ними пока замиримся Советская власть мирилась со всеми соседями, расплачиваясь территориями, в том числе и с финнами. Не могла страна воевать до бесконечности. За возможность жить в мире отдали Бессарабию, западные области Украины и Белоруссии, Печенгу и т.д. А сечас с иронией пишут про "советская республика в огненном кольце фронтов, министры лихорадочно сколачивают антисоветский фронт, капиталисты всего мира ненавидят первое в мире государство рабочих и крестьян". piton83 пишет: а как будет удобный момент припомними и завоюем И кого СССР завоевал?
piton83: Змей пишет: где гарантии, что в случае обострения обстановки финны опять не предоставят свою территорию противнику СССР для нанесения удара - опыт есть. С такой логикой можно любую приграничную страну записывать во враги - где гарантии, что не предоставит? Змей пишет: Т.е. гражданская война всё списала? А как иначе, война закончилась, надо жить мирно. У Вас опять-таки логика работает ровно в одну сторону - если финны чего-то делали нехорошее, можно на них напасть, даже через 20 лет. А если на СССР такую логику примерить? Змей пишет: Советская власть мирилась со всеми соседями Когда надавали дюлей, тогда и замирилась, а после некоторой передышки опять полезли и к соседям, и дальше. Змей пишет: И кого СССР завоевал? Прибалтику, к примеру, оккупировал. Хотя по Вашей характеристике это "временно отторгнутые территории", наверное Вы это не считаете за захват. К себе присоединял по мелочам - Калининград там, Львов, Буковина. А в остальных государствах посадил подконтрольные правительства. Но это не считается, вот если Маннергейм вынул меч из ножен, то огого, а если помогают свергать иго капиталистов, то это совсем другое дело. Змей пишет: Советскую власть в Финляндии пытались установить сами финны. Вика пишет "Переворот решили осуществить с помощью обещаной 13 января Лениным военной помощи". Может и врут.
Змей: piton83 пишет: любую приграничную страну записывать во враги Особенно ту, что неоднократно начинала войну, проводит враждебную политику, имеет территориальные притязания. piton83 пишет: А если на СССР такую логику примерить? Примените. piton83 пишет: Когда надавали дюлей, тогда и замирилась И с кем Советская Россия первой начинала войну? С Польшей? Румынией? Финляндией? piton83 пишет: Прибалтику, к примеру, оккупировал Вернул отторгнутые мятежные провинции. Мирным путём. piton83 пишет: Калининград там, После беспрецендентной войны, начатой. замечу, не СССР. piton83 пишет: Львов, Буковина И кто сегодня требует их у Украины взад? piton83 пишет: в остальных государствах посадил подконтрольные правительства Другие великие державы вели себя по-другому? piton83 пишет: если Маннергейм вынул меч из ножен, то огого Вам русских не жаль, я давно понял. piton83 пишет: Вика пишет Авторитет в последней инстанции. piton83 пишет: Переворот решили осуществить с помощью обещаной 13 января Лениным военной помощи И дождались? Нет? А. может, и обещания не было? piton83 пишет: Может и врут. А Вам радость. Тащить заведумую ложь.
Madmax1975: Змей пишет: Местные жители ещё помнят "Помню, в 1925 году мы с Владимиром Ильичом на субботнике..." Змей пишет: Это можете оспорить? А с чем тут спорить-то? Так оно и было: Балтику немцы считали учебным классом. В обе войны. И мнение России их нисколько не впечатляло. Послевоенный СССР и современная РФ преспокойно обходились и обходятся без баз на финской территории. И ничего, как-то выживают. Или мы что-то пропустили? Змей пишет: И в чём это выражалось? Солонина не читали? :-) Змей пишет: Советскую власть в Финляндии пытались установить сами финны. А-а-а, держите меня четверо! :-) Змей пишет: И кого СССР завоевал? "Не только Люблин, но и Берлин. Вы не знали?" (Сергей ст). Ну и по мелочи - Выборг там, Порт-Артур...
Madmax1975: Змей пишет: И с кем Советская Россия первой начинала войну? С Польшей? Румынией? Финляндией? Да-да, на мирную и беззащитную Пруссию тоже напали жуткие агрессоры Австрия и Франция :-) Змей пишет: Мирным путём. - Я спас твою жену от изнасилования. - Как это? - Я ее уговорил! Вот, правда, не понятно - с каких пор морская, например, блокада стала проявлением миролюбия? Змей пишет: После беспрецендентной войны - Когда у вора возникает право собственности на украденное? - По общему правилу - никогда. За исключением случая, когда он получил от потерпевшего беспрецедентных люлей. Я верно излагаю Вашу логику? Змей пишет: Вам русских не жаль, я давно понял. Вас подозрением в любви к финнам тоже никто не оскорблял :-)
917: Змей пишет: Вы сами просили про сороковые годы. Я ответил. " Это ответ не на мой вопрос. Змей пишет: Вы сами придумали тезис и теперь, приписав его мне, не желаете соглашаться. По своему логично. Вполне логично когда бесседуешь с человеком который вдруг перенесся на 20 лет ранее срока обсуждения. Как перенесся так и получилось. Змей пишет: Да, ба. Вы, помнится, в "Финляндии в ВМВ" всё за финнов радели и Вас Тойво неднократно уличал в невежестве на эту тему. Поднимите архивы форума. Во-первых, я радею не за финнов, просто слушать наборы вранья из дешевых изданий Красной пропаганды не приемлемо. Во-вторых, архивы форума,если они представляют интерес Вы пожалуйста бередите сами, для меня они интереса не представляют. Кто такой ув.Тойво я сказать не могу, и ничего не плохого, не хорошего. Вы еще Деда вспомните, Малыша и прочих. Это когда было ? Ваше уличил в невежестве звучит смешно. Я собственно говоря никогда специалистом по Финляндии и не считал. Более того,я ей вообще не занимаюсь. ВСе, что я знаю мне досталось попутно по другим темам. И наконец, тем лучше, что есть такой мастер, в самый раз Вам с ним списаться и пригласить на форум, послушаем, что он нам расскажет, пообсуждаем. А то мне сдается Вам себя в любой теме не сложно объявить победителем. Про Вашу логику. Ну, допустим некто Тойва вдруг сообщил нечто такое, что я не знал, и что с того? Теперь знаю, я и на форум для того заявляюсь, что бы знать больше. Хотя я таких моментов не помню. Вы просто очень самовлюбленный человек, поэтому и ассоциируете себя с ув. Тойвом, а поправлять он мог меня совсем в другую сторону. Я не помню, что бы мне пришлось хоть как то изменить свою позицию по вопросу Финляндии, говорил там, что-то Тойво ли нет. Вот такое вот Ба.
piton83: Змей пишет: Особенно ту, что неоднократно начинала войну, проводит враждебную политику, имеет территориальные притязания. Неоднократно это когда? Во время гражданской войны там кто угодно войну объявлял, в самой Финляндии шла гражданская война. Змей пишет: Примените. После советско-польской войны товарищ Ленин говорил "Таким образом, в Германии и Англии мы создали совершенно новую полосу пролетарской революции против всемирного империализма". Это явно недружественный шаг, значит если Англия бы напала на СССР, то это по Вашей логике было бы нормально. А то ведь СССР вел антианглийскую политику, значит можно воевать. Змей пишет: И кто сегодня требует их у Украины взад? Разве не прекрасно? Если не требуют, значит можно забрать. Но забирать можно у других, если у тебя забирают, это плохо. Логика первобытного дикаря. Змей пишет: Другие великие державы вели себя по-другому? Так-то империалистические хищники, а то СССР! Что же это Вы ровняете буржуев и миролюбивый Советский Союз? Где такого наслушались, не от Солженицина? Нехорошо. Змей пишет: И дождались? Нет? А. может, и обещания не было? Может и не было. Змей пишет: А Вам радость. Тащить заведумую ложь. Почему заведомую? Вот из выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б) 20.09.1920. Рассказывает про войну с Польшей - «Мы поможем советизации Литвы и Польши» – так говорилось в нашей резолюции. Война с Польшей, а хотят еще и Литву советизировать. Заодно. Что же заведомого лживого в намерении "советизировать" Финляндию? Большевики советизировали всех соседей, кого смогли. Например, Монголии "помогли". Кстати, как думаете, китайцы считают Монголию "мятежной провинцией" или нет? Змей пишет: Вернул отторгнутые мятежные провинции. Мирным путём. Ага, если бандит Вам приставит нож к горлу и отберет все что есть, это тоже "мирный путь"? А вообще смешно - большевики приложили немало сил к разрушению РИ, провозгласили право наций на самоопределение, признали независимость этих стран. А в итоге - мятежные провинции. Получается СССР вернул отторгнутые у РИ провинции. Это пять, это даже пять с плюсом.
Змей: 917 пишет: Это ответ не на мой вопрос. 917 пишет: что-нибудь из 40-ых кто-нибудь какие-нибудь подтверждения имеет? Или это были не Вы? 917 пишет: слушать наборы вранья из дешевых изданий Красной пропаганды не приемлемо. Какая пропаганда? Финские лагеря уничтожения? Или обстрелы с финской стороны? Вы уточните. 917 пишет: Это когда было ? Два года назад. Я не виноват, что Вы решили наступить на те грабли. 917 пишет: . Я собственно говоря никогда специалистом по Финляндии и не считал. Но знаете где пропаганда, а где правда. 917 пишет: в самый раз Вам с ним списаться и пригласить на форум, Спишитесь, кто мешает. 917 пишет: Хотя я таких моментов не помню. Вы просто очень самовлюбленный человек, поэтому и ассоциируете себя с ув. Тойвом, а поправлять он мог меня совсем в другую сторону. Поднять архив не желаете, лечите склероз. 917 пишет: Я не помню, что бы мне пришлось хоть как то изменить свою позицию по вопросу Финляндии, говорил там, что-то Тойво ли нет. Оставлю без комментариев. piton83 пишет: в самой Финляндии шла гражданская война. К тому моменту война в Финляндии кончилась. piton83 пишет: А то ведь СССР вел антианглийскую политику, значит можно воевать. То, что британцы активно вмешивались в ГВ в России не в счёт. Концлагеря они начали у нас строить. piton83 пишет: Разве не прекрасно? Если не требуют, значит можно забрать. Вы перепутали причину и следствие. piton83 пишет: Так-то империалистические хищники, а то СССР! Безопасность государства важнее Ваших ярлыков. piton83 пишет: Война с Польшей Кем начата? piton83 пишет: Например, Монголии "помогли". Барон Унгерн - видный большевик. piton83 пишет: Кстати, как думаете, китайцы считают Монголию "мятежной провинцией" или нет? Спросите у китайцев. piton83 пишет: Ага, если бандит Вам приставит нож к горлу Вот уже кухаркины методы управления пошли. piton83 пишет: признали независимость этих стран Они мирным путём откололись? piton83 пишет: Это пять, это даже пять с плюсом Буншу не с Вас писали?
piton83: Змей пишет: Вы перепутали причину и следствие. А, т.е. отобрать, а если обратно не потребуют, то нормально? Змей пишет: Барон Унгерн - видный большевик. Барон Унгерн помог Монголии стать независимой, а уже потом большевики его шлепнули, и помогли Монголии встать на путь социалистического строительства. Змей пишет: Спросите у китайцев. В китайском не силен. Да и мне интересно Ваше мнение - мятежные провинции они только у СССР могут быть, или у других стран тоже? Змей пишет: Они мирным путём откололись? Я заметил за Змеем интересную привычку - вместо диалога он часто начинает бесконечный поток вопросов. Вопросов зачастую риторических, а иногда и просто дурацикх. Видимо когда ответить нечего по существу очень хочется что-то написать. Или может хочет взять измором? Большевики провозгласили право наций на самоопределение и признали независимость этих стран, какие еще мятежные провинции? Почему, в конце концов сама РСФСР не "мятежная провинция"? Змей пишет: Вот уже кухаркины методы управления пошли. Ага. Блокада и угроза применения военной силы это по Змею "мирные методы". Вы угрозу применения силы считаете мирным методом? Кстати, еще были любимые Змеем провокации на границе - советская авиация как-то бомбила Эстонию, чтоли.
piton83: Змей пишет: Безопасность государства важнее Ваших ярлыков. То-то у СССРа куда ни плюнь, везде враги. Безопасность на высоте.
917: Змей пишет: Но знаете где пропаганда, а где правда. Да это вовсе не требует никаких знаний по Финляндии, а поскольку мой основной оппонент сам ничего не знает и пытается состроить из себя экзаменатора, я вполне могу поддержать разговор на этом уровне. Без проблем, что и делаю уже несколько листов. К сожалению ув. Тойво никак не проявляется, а лично я его с удовольствием бы послушал, верней почитал. Если ему конечно есть, что сказать. Почему нет? Змей пишет: Безопасность государства важнее Ваших ярлыков. Она даже важнее Вашей поддержки. Но, нас все чаще учат тому, что каждый имеет право голоса. Научат в конце концов на свою голову. Вот тут недавно заявили, что неизвестно кто стрелял по Турции, может сирийцы, может повстанцы, а может сами турки. Уникальный момент, придурки то учились в советской школе, чему научили о том и лапочут. Там у нас провокациями занимались в основном социалисты, советские и немецкие. У Англии конечно много недостатков, главный из них корысть, но провокации не ее удел. А вот для Сталина удел, он ведь у нас "политик". Змей пишет: Два года назад. Я не виноват, что Вы решили наступить на те грабли. Ждем разоблачений в студию? Совсем не сложно, а тут Вы у нас все о разоблачениях и разоблачениях. Дали же Вам совет позовите Тойво и как Вы надеетесь мы услышим разоблачения. От Вас то какой толк? Змей пишет: Какая пропаганда? Финские лагеря уничтожения? Или обстрелы с финской стороны? Вы уточните. Охотно. Только сперва Вы уточните, финские лагеря назывались лагерями по уничтожению? Не сочтите за труд представьте разоблачения. Так сколько всего советских людей побывало в финских лагерях? И сколько умерло там? Сколько финнов побывало в русски лагерях и уничтожено там?
Змей: piton83 пишет: если обратно не потребуют, то нормально? А, кстати, почему не требуют? piton83 пишет: Барон Унгерн помог Монголии стать независимой, Так Ленин с Троцким тут не причём. piton83 пишет: Да и мне интересно Ваше мнение - мятежные провинции они только у СССР могут быть, или у других стран тоже? Нельзя исключать подобной вероятности. piton83 пишет: вместо диалога он часто начинает бесконечный поток вопросов. Для диалога нужно точно знать точку зрения и степень информированности собеседника. piton83 пишет: Вопросов зачастую риторических, а иногда и просто дурацикх. Зачастую они следуют как ответ на дурацкие набросы. Вот пример из этой ветки - ни один мой оппонент не захотел ответить чем вооруженный купец отличается от военного судна и под каким флагом "Комет" шел по СМП. piton83 пишет: Большевики провозгласили право наций на самоопределение и признали независимость этих стран В ответ вновьобразованные страны либо сами начинали войны против Советской России, либо с их территории велись боевые действия. Не могут мирно самоуправляться - будут мятежными провинциями. piton83 пишет: советская авиация как-то бомбила Эстонию, чтоли Подтвердить можете? piton83 пишет: у СССРа куда ни плюнь, везде враги После ВМВ создали по границам барьер из сателлитов. Чем плохо? 917 пишет: Да это вовсе не требует никаких знаний по Финляндии Я и вижу от Вас одни набросы, впрочем, как всегда. 917 пишет: лично я его с удовольствием бы послушал, верней почитал Архивную ветку с Ваним, замечу участием, открыть вера не позволяет? Или поротое места зудят? 917 пишет: финские лагеря назывались лагерями по уничтожению? Без этой вывески они, само собой, таковыми не являлись. 917 пишет: Не сочтите за труд представьте разоблачения. Архив форума поднимите. 917 пишет: От Вас то какой толк? Рад был знакомству.
piton83: Змей пишет: А, кстати, почему не требуют? Метод Змея в действии - для объяснения, почему миролюбивый СССР оттяпал Львов, не подходит даже анекдот о мятежных провинциях. Поэтому остается генерить поток вопросов. Это отношения к вопросу не имеет. Змей пишет: Так Ленин с Троцким тут не причём. Вторую половину "а уже потом большевики его шлепнули, и помогли Монголии встать на путь социалистического строительства" Змей "забыл". Вот финны почему-то не хотели, чтобы большевики "помогали" устанавливать власть рабочих и крестьян. А Змей негодует - проводили антисоветскую политику! Змей пишет: В ответ вновьобразованные страны либо сами начинали войны против Советской России, либо с их территории велись боевые действия. Не могут мирно самоуправляться - будут мятежными провинциями. Советская Россия может мирно самоуправляться? Ко всем соседям же лезли со своей революцией. Венгрия или Чехия тоже начали войну против Советской России? А мне попадался документ, где Ленин рассуждает о перспективах революции в Италии, придется, писал вождь, "советизировать" Венгрию с Чехией для этого. Или на просьбу индийского революционера о помощи оружием, что пока нельзя, с Польшей надо разобраться. О "советизации" Грузии с Арменией - типа, торопиться не надо, надо подождать. А еще о выделении финским коммунистам денежных средств. Тут на финнов негодуют - не любят Советскую Россию! А если Советская Россия помогает противнику в гражданской войне, так за что ее любить? Змей пишет: Подтвердить можете? "Для диалога нужно точно знать точку зрения и степень информированности собеседника." http://allin777.livejournal.com/169728.html?view=3921408#t3921408 Змей пишет: После ВМВ создали по границам барьер из сателлитов. Чем плохо? А враги как были, так и остались. У СССР посмотришь, весь мир во врагах. Если куда еще СССР с социлизмом не пролез, так вражеское государство. Так в чем безопасность? Выдающееся достижение советской внешней политики - объеденить против себя Европу, мало кому удавалось.
Змей: piton83 пишет: подходит даже анекдот о мятежных провинциях Львов не был российскм городом, а Варшава была. piton83 пишет: помогли Монголии встать на путь социалистического строительства" Змей "забыл" Не забыл. Отколол Монголию от Китая Унгерн. Всё остальное значения не имеет. piton83 пишет: Ко всем соседям же лезли со своей революцией. Да что вы говорите. К кому? piton83 пишет: Венгрия или Чехия тоже начали войну против Советской России? Чешский корпус Вы, естественно не помните. А Венгрия что? Туда большевики из России приехали? Кстати, Венгерская Народная Республика ликвидирована, как раз, интервентами. Революцию в Баварии, кстати, забыли. piton83 пишет: А мне попадался документ, где Ленин рассуждает о перспективах революции в Италии, придется, писал вождь, "советизировать" Венгрию с Чехией для этого КА пошла на них походом? piton83 пишет: помощи оружием, что пока нельзя А оказывать помощь оружием, деньгами советниками контрреволюции в России было можно? piton83 пишет: http://allin777.livejournal.com/169728.html?view=3921408#t3921408 Спасибо. piton83 пишет: У СССР посмотришь, весь мир во врагах. Интервенцию и войны со стороны соседей, прямая поддержка Белого движения в ходе ГВ в России - пропаганда? Санитарный кордон, опять же. Вот объясните, оккупция Бессарабии - дружественный жест со стороны Румынии? А британсие концлагеря на Севере? piton83 пишет: объеденить против себя Европу, мало кому удавалось Евреев, к примеру, резали всей Европой как раз в это же время.
piton83: Змей пишет: Не забыл. Отколол Монголию от Китая Унгерн. Про революцию 1911 года почитайте. Опять же логика интересная, отколол Унгерн, которого большевики расстреляли. А вот обратно прикалывать Монголию к Китаю не спешили. Вместо этого помогли удобной для себе стороне в гражданской войне. Это как называется? Змей пишет: Не забыл. Отколол Монголию от Китая Унгерн. Всё остальное значения не имеет. Конечно не имеет. Подумаешь помогли немножко молодой монгольской революции. А другие приграничные страны нас не любят из-за своей вредности. Змей пишет: Львов не был российскм городом, а Варшава была. И что? Типа обмен? Чтоже Варшаву не вернули, как мятежную провинцию. Змей пишет: Чешский корпус Вы, естественно не помните. А Венгрия что? Туда большевики из России приехали? Кстати, Венгерская Народная Республика ликвидирована, как раз, интервентами. Революцию в Баварии, кстати, забыли. Я помню, это Вы не помните, с чего начался его "мятеж". Венгрия то, что товарищ Ленин преполагал ее "советизировать" при удачном ходе событий. Змей пишет: А оказывать помощь оружием, деньгами советниками контрреволюции в России было можно? Видите, ничем не отличаются советские товарищи от империалистов. Змей пишет: Интервенцию и войны со стороны соседей, прямая поддержка Белого движения в ходе ГВ в России - пропаганда? Санитарный кордон, опять же. Вот объясните, оккупция Бессарабии - дружественный жест со стороны Румынии? А британсие концлагеря на Севере? Санитарный кордон как раз от таких советизаторов и выстроен. Что касается интервенции, то ее масштабы сильно преувеличены. Сам Ленин писал "Если бы все эти маленькие государства пошли против нас, - а им были даны сотни миллионов долларов, были даны лучшие пушки, вооружение, у них были английские инструктора, проделавшие опыт войны, - если бы они пошли против нас, нет ни малейшего сомнения, что мы потерпели бы поражение" Змей пишет: Евреев, к примеру, резали всей Европой как раз в это же время. Европейские страны организовали военный союз против евреев?
Змей: piton83 пишет: А вот обратно прикалывать Монголию к Китаю не спешили. А монголы сами что? piton83 пишет: Это как называется? Обеспечение безопасности границ. piton83 пишет: А другие приграничные страны нас не любят из-за своей вредности. Обратитесь в лигу сексуальных реформ. Глядишь, кто-то Вас и полюбит. piton83 пишет: Чтоже Варшаву не вернули, как мятежную провинцию. Во Львове. в отличие от Варшавы, национальный состав населения другой. piton83 пишет: Я помню, это Вы не помните, с чего начался его "мятеж". Даже если число в Вашем нике - возраст, помнить Вы не можете. piton83 пишет: Ленин преполагал ее "советизировать" при удачном ходе событий От предположений до реализации - дистанция немалая. piton83 пишет: Санитарный кордон как раз от таких советизаторов и выстроен. Да-да. А в составе кордона расистские диктатуры. piton83 пишет: ее масштабы сильно преувеличены Коммунистические заговоры тоже, чаще всего, изрядно преувеличены, а, иногда, и выдуманы. piton83 пишет: Сам Ленин писал Это, простите, чисто полемический пассаж. В 1941 много кто попер в Россию. piton83 пишет: Европейские страны организовали военный союз против евреев Их организовал объединитель Европы №2, создатель предтечи Евросоза А.А. Гитлер.
piton83: Змей пишет: А монголы сами что? Монголы в ходе гражданской войны обратились (точнее сказать одна из сторон) за помощью к иностранному государству. Налицо вмешательство во внутреннние дела. Змей пишет: Обеспечение безопасности границ. Хороший ответ. Не такой хороший как мятежные провинции, но тоже неплохо. Змей пишет: Во Львове. в отличие от Варшавы, национальный состав населения другой. Дальше что? Тезис сможете сформулировать? Змей пишет: Даже если число в Вашем нике - возраст, помнить Вы не можете. Змей до этого задает вопрос Змей пишет: Чешский корпус Вы, естественно не помните. А потом сам и отвечает - помнить я не могу Змей пишет: А в составе кордона расистские диктатуры. А за самим кордоном диктатура еще хлеще. Хотя и не расистская, интернациональная. Змей пишет: Это, простите, чисто полемический пассаж. В 1941 много кто попер в Россию. А кто из интервентов, помимо Польши, что-то действительно серьезное сделал? Да и Польша, если уж быть точным поперла на Украину с Белоруссией, а не на Россию. Змей пишет: Их организовал объединитель Европы №2, создатель предтечи Евросоза А.А. Гитлер. Ну и насколько Гилера хватило, как ни крути, СССР тут вне конкуренции.
917: Змей пишет: Я и вижу от Вас одни набросы, впрочем, как всегда. Мне видимо тут надо расстроится. Что никак имидж препода Вас не покинет? Е.. тв... мать, он видите ли одни набросы видит. У ВАс бы хоть набросы увидеть, а то только зудите, по одной фразе. Змей пишет: Архивную ветку с Ваним, замечу участием, открыть вера не позволяет? Или поротое места зудят? Да, не позволяет прежде всего пренебрежительное отношение к Вашим словам, я Вам просто не верю. Вам то чего мешает ее открыть и унизить меня еще раз? Сами то Вы это сделать не в состоянии, так обратитесь к Тойво, может он Вам поможет. Ну, в смысле помог в прошлый раз. Змей пишет: Без этой вывески они, само собой, таковыми не являлись. Почему являлись и без вывески, но тут логично связывать и наши лагеря. Вот немцев взяли после Сталинграда 100000, осталось 6000. Оздоровительным советский лагерь тоже не назовешь. Я прекрасно знаю про толготню наших специалистов о том, что якобы это жертвы тяжелых условий. Спорит не буду условия тоже были тяжелыми, только ведь и у наших попавших в плен все было не сахар в меде. И особенно мне понравилась в этом свете статья немцев, о том, что в советском плену погибло из трех миллионов пленных 1,5 миллиона, что говорит , что условия были тяжелыми для здоровья не только в Сталинграде. А какое все выше сказанное имеет отношение к Финляндии?, А вот какое "Официальная статистика о военнопленных периода войны Продолжения еще более противоречива. Цифры количества финских военнопленных колеблются от 2377 до 3402 человек, а советских — от 64 188 до 72 ООО человек." И тут лучше объяснили вы наш не набросчивый почему в финском плену оказались 4 полнокровные дивизии и не по июлю 1941 года с частями обеспечения? Насколько я понимаю ведь Финляндия маленькая страна? А общий вывод такой и сделан он задолго до меня - горе побежденным.
Змей: piton83 пишет: Налицо вмешательство во внутреннние дела. К Китаю обращались? piton83 пишет: Налицо вмешательство во внутреннние дела. Сейчас вмешательства нет, КНР монгол к себе не требует. piton83 пишет: Хороший ответ.Рад. что понравилось. piton83 пишет: Дальше что? Тезис сможете сформулировать? Представлю эту честь Вам. piton83 пишет: А кто из интервентов, помимо Польши, что-то действительно серьезное сделал? Грабёж, массовые бессудные убийства мирных жителей, аннексия территорий - это всё, безусловно, мелочи. piton83 пишет: Ну и насколько Гилера хватило, как ни крути, СССР тут вне конкуренции. По истреблению евреев?
917: Змей пишет: Поднять архив не желаете, лечите склероз. Я бы конечно воспользовался Вашим советом, только вот какой у Вас на мой взгляд недостаток и он очевиден, у Вас нет диплома врача, я уж не говорю про знания ему положение. Этот бред мне то же видно надо проверить. Буду звонить , записываться к врачу. По моим данным в упоминаемом Вами архиве ничего нет интересного, по Вашим есть, соответственно Вам и искать, заодно и диагноз по поводу склероза проверим. Язык то у Вас как метла. А толку нет.
917: Змей пишет: Поднять архив не желаете, лечите склероз. Я бы конечно воспользовался Вашим советом, только вот какой у Вас на мой взгляд недостаток и он очевиден, у Вас нет диплома врача, я уж не говорю про знания ему положенные. Этот бред мне то же видно надо проверить. Буду звонить , записываться к врачу. По моим данным в упоминаемом Вами архиве ничего нет интересного, по Вашим есть, соответственно Вам и искать, заодно и диагноз по поводу склероза проверим. Язык то у Вас как метла. А толку нет.
gem: BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Взгляните на нормативы «выхода не стрельбу». Ну и? Вы все дуэльную ситуацию рассматриваете только для "девятки"?(1) С 25 км откроют огонь 130 мм батареи.. (2) 1. Да. Иначе зачем она? 2. 130 мм - противники для рейдеров с их 2 дм «поясом» (Шеер), Блюхеров разных. Шарнхорстам и Тирпицу они... BP_TOR пишет: есть еще и катера ОВРа, которые будут отправлены в море в случае потери неприятельского соединения авиаразведкой флота И сколько их на Ханко осталось? BP_TOR пишет: Не выдаст. Он в Бресте на ремонте... Увы, Шарнхорст был поврежден только в июле. Ну а братец Гнейзенау был здоров. Тирпиц введен в строй (официально) аж в феврале, и о его фактической готовности Кабанову никто не докладывает. BP_TOR пишет: Т.е. по невидимой цели Смотря какую авиаподдержку враг будет иметь. И-153 способны справиться с корабельным разведчиком, но с высотным бомбером или вообще с «рамой»... Да и по площади: маяк даст точное место до своего уничтожения, а дальше - по квадратам. BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: Если Алафузов четко и недвусмысленно ставит задачей №1 недопущение прорыва - то ДА. Увы. Кроме Вашего большого "ДА" и маленького "увы" более весомых аргументов нет? В виде указания, что ЖДАУ постоянно должны находиться на стационарных позициях. Вы где-нибудь читали, что во время выполнения боевой задачи танкисты должны быть в танке? Я тоже. А караульный часовой - вооружен по определению и готов применить оружие. Если не спит в караулке. BP_TOR пишет: При выполнении оборонной задачи №1 вся маскировка улетит Снять масксеть - вопрос десятков секунд. Если она есть. А веточки, канешна, улетят... BP_TOR пишет: Вам приходилось когда нибудь стоят возле орудия во время залпа? На Петропавловке... (смущенно ковыряет сандаликом...) Но знаю, что на палубе во время артогня можно находиться только в исключительном случае (пожаротушения), и то - прятаться перед выстрелом. Это вы к чему все? BP_TOR пишет: сильно помогло это "Вяйнемяйнену" разрушить бетонные кружки Это вопрос? Про ИАП и ДВА броненосца? Змей цитирует: ряд фактов, вызывающих глубоко болезненное чувство в широких массах Российской Советской Республики, относится к расправам... двести трупов...общее число убитых за два дня доходит до 600 человек. ...400 человек...около 500 человек. Трупы были обезображены до неузнаваемости Достаточно? Нет. Даты, имена свидетелей (муж убит - жена нет?), официальный протест Сов. правительства, ответ финнов. Поднятие этого вопроса ПЕРЕД подписанием договора о ненападении, эксгумация, розыск и наказание виновных. Компенсации родственникам. Поймите, я не сомневаюсь - какие-то эксцессы были. Но в начале 20 в. в Выборге всего-то было несколько тысяч (6500 с немцами вместе) русскоязычных. piton83 пишет: Логика Змея - если во время гражданской войны были расправы над мирным населением, то через 20 лет можно начать войну. Это не логика. Это этика. По поводу другого человека: «Он не дурак. Это ум у него такой». Змей пишет: Смотрим на карту мира на 18.12.1939. Польшу видно? Видно. Оккупированную Польшу. А в августе 1941 оккупированную Белоруссию (тоже страну, с наркомами) видно? Нет? Странно... И всем известно, где находятся правительства этих СТРАН. Бельгия, Голландия, Норвегия... Плохо у Вас со зрением. Змей пишет: Поясните, пожалуйста, как нейтралы без этих ухищрений смогут отличить вооруженного купца от военного судна-рейдера. Заранее спасибо. А им и не надо, нейтралам-то. Если выучат силуэты - при случае могут и свалить с дороги, коли удача. Вот советские суда ВО ВЕСЬ БОРТ украшались буквами USSR. И ни один аглицкий ВКр не смел вступить... ну и т.д. Подозреваю, так же поступали и латиносы, и японцы. Змей пишет: С поляками, к примеру, Сталин не подписывал ничего. Даже Сталину, в отличие от..., бывало стыдно. Холопа подсунул. Змей цитирует: В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. О! Уже тысяча! Но логика деникинца прэлестна: политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии и разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии? Короче: «Ну шо за народ! Дашь в морду - обижаюцца...» Срочно читать первые страницы Капитального ремонта... Ну вылитые... У Куприна еще хорошо о двух приказчиках...
917: Змей пишет: Обоснование батареям на Ханко дал ещё в 1919 году адмирал Пилкин - белоделец и ни разу не большевик. Но вот интернет-гроссадмиралы понимают больше и глядят дальше... Ну, положим Вы то интернет-гроссадмирал, поэтому Вы хотя бы текст обоснования привели илиссылочкой побаловали? Я правда не совсем понимаю как обоснование 1919 года может соотносится с 1940 г? Попахивает Гангутом и Петром Первым, запах конечно приятный и ноздри шекочет, однако все давно, давно.
gem: O'Bu пишет: От же настойчивый. ;-) Прошло всего 20 лет. Никуда не делись Маннергейм, Сталин, Куусинен и ещё миллионов эдак 5-10 человек, кого это непосредственно задевало. Упомянутые Вами люди - не паханы на уголовной разборке. В 1939 - это госдеятели. У которых (последних) есть масса возможностей совершенно официально «кинуть предъяву». На всю Лигу Наций. И если причины (массовые убийства) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были - потребовать к ответу. И мне, и Вам, и Змею совершенно понятно, ЧТО в этом (возможном) случае помешало. Тысячи возможных встречных исков. Вот так. Змей пишет: Вы не разглядели, что я написал про провокации со стороны Финляндии, организованные после протеста, посвященного Майнильскому инциденту? Это, как не трудно догадаться 1939 год. Я - разглядел, что Вы что-то написали. Я это "что-то" прочитал. В какой ноте Сов. правительства эти провокации упомянуты? Зачем вообще нужно идиотски провоцировать сильного соседа - типа в пивбаре в его кружку плюнуть? Чтоб кто-то из своей компании на помощь прибежал? Кто? Дык пока прибежит... Змей пишет: Про лагеря уничтожения советских граждан в 1941...44 гг. на форуме было. Лагеря - были. Но не уничтожения. Кроме того, где было русским взять еду в 41? Отступление было медленным, ВСЕ продзапасы под метелку были вывезены или уничтожены, ружья отобраны. Подледным ловом не проживешь. Остарбайтеры финнам были не нужны - русские оставались на местах. Сгоняли женщин и детей-стариков. ЗАЧЕМ??!! И еще. Была дискуссия о трудовых лагерях для немцев в СССР. НЕ УНИЧТОЖЕНИЯ. Там был рай земной - или покойный академик тлетворно лгал, разлагая Вашу чистую душу? Змей пишет: Я зацитировал белодельца Пилкина - он так не думал. Ленин думал. Ему, кроме как в Финляндию, р-революционные войска посылать некуда было? Змей пишет: Как там вещал Гуру: мобилизация - это война (во 2-й раз повторю). А я Вам - в третий: вещал Шапошников, НГШ. Изволили почитывать? Наверняка Шапошников имел в виду мобилизацию, начатую после твердого политического решения - будем воевать. Начало мобилизацию с целью шантажа он НЕ рассматривает - не его это ума дело. Кстати, АиФ приняли твердое решение только 3 сентября 39 - до последней минуты на что-то надеясь. piton83 пишет: По сути единственное, что можно предъявить финнам. Вот пусть ув. Змей и предъявит. Не мог же он нагло лгать! Нет, конечно, «слежение за мыслью великого человека есть дело увлекательнейшее», но я устал от него что-то. Змей пишет: Про тех, кто считает, что база в Ханко - блажь Сталина. цитата: Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-э плавали и учились неприятельские миноносцы и подводные лодки. Это можете оспорить? О! Пардон, что-то новенькое! Россия (СССР) допустила. И эскадры, и миноносцы, и ПЛ. С 1918 по июнь 1940. И ничего, жили как-то. С 1922. Торговали потихоньку со всем светом. И сейчас конца света как-то не наблюдается. В Лужской, вона - порт строють. И только имперцы истерят и требуют всех виновных распять. Или шесть. Змей пишет: Lob пишет: цитата: "бдительность" и носила патологический характер. В 3-й раз напомню про "Альтмарк". Никакого отношения к бдительности и патологиям дело Альтмарка НЕ имеет. RNavy нарушил нейтралитет Норвегии, ОСВОБОДИВ сограждан. Рейх Норвегию захватил. Для того, чтоб ее не обижали? "Позор UK!" (с: Мухин, который «тот»). Змей пишет: финны развязали две войны, отторгли территорию никогда в ВКФ не входившую, и после окончания войн вели антисоветскую политику, организовывали провокации на границе. Опровергнуть можете? "Браво, Киса - вот что значит школа!" Летающая тарелка села на плотину водосборного озера, разрушила ее - возникшая волна затопила маленький город! Затопила? Жертвы были? Опровергнуть можете? Змей пишет: Тойво А два года назад: цитата: финны набросились на российскую тайгу еще раньше, Маннергейм в 1918 году пообещал не вкладывать мечь в ножны пока не освободит Беломорскую Карелию. МечЬ он пообещал не вкладывать в 1941. Путает Ваш брат по оружию. А здесь привирает: Маннергейм свой заржавевший меч вытащил из ножен в союзе с немецкими братьями по оружию За союз и братьев даже Геббельс извинялся. 23.06. Змей пишет: Советскую власть в Финляндии пытались установить сами финны. (1) Или вы готовы назвать части КА, воевавшие против белофиннов?(2) 1. Да, пытались. Слава Илмаринену, не вышло. Иначе откуда партийцы узнали б про сервелат, «финский холодильник» как имя собственное, телефон Нокиа наконец? Ну и Вы - немножко...Неблагодарный Вы... 2. Назвать не могу, поскольку ко времени их полного разгрома КА еще не существовало, а российской - уже. И ведьмов белофиннов не бывает. Были финны, НЕ желавшие социализма вообще, а в варианте "п/у Петрограда-Москвы" - тем более.
keks11: Змей пишет: Львов не был российскм городом, а Варшава была. Варшава была таким же российским городом, как Смоленск с 1941 по 1943- немецким.
Madmax1975: Змей пишет: Без этой вывески они, само собой, таковыми не являлись. Змей пишет: под каким флагом "Комет" шел по СМП. "Двойные стандарты? Не, не слышал!"
marat: Madmax1975 пишет: А с чем тут спорить-то? Так оно и было: Балтику немцы считали учебным классом. В обе войны. И мнение России их нисколько не впечатляло. Послевоенный СССР и современная РФ преспокойно обходились и обходятся без баз на финской территории. И ничего, как-то выживают. Или мы что-то пропустили? 1. не так уж и спокойно - северный поток сколько продавливали. А если бы уперлись? 2. РВСН рулит. gem пишет: 2. 130 мм - противники для рейдеров с их 2 дм «поясом» (Шеер), Блюхеров разных. Шарнхорстам и Тирпицу они... Там есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи... gem пишет: И сколько их на Ханко осталось? Как ушли, так и вернутся. gem пишет: Вы где-нибудь читали, что во время выполнения боевой задачи танкисты должны быть в танке? Я тоже. Эээ, снимки были сделаны во время выполнения боевой задачи? Тирпиц форсировал устье залива? Вы ничего не перепутали... keks11 пишет: Варшава была таким же российским городом, как Смоленск с 1941 по 1943- немецким. Смоленск был присоединен к Германии и объявлен губернским городом? Что-то новенькое...
Madmax1975: marat пишет: А если бы уперлись? Вы правда можете себе представить, как из наших финских баз выдвигаются войска и берут в заложники ихнего президента с премьером - пока договор не подпишут? Или у Вас сверхбогатая фантазия, или интересный рацион питания. Одно другому, впрочем, не мешает :-) marat пишет: РВСН рулит. "Ну и тактическое ядерное оружие, конечно". (Гоблин) Мы не рассматриваем сценарии апокалипсисов. Мы говорим о реальных и потенциальных войнах обычным оружием. Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно.
marat: Madmax1975 пишет: "Ну и тактическое ядерное оружие, конечно". (Гоблин) Мы не рассматриваем сценарии апокалипсисов. Мы говорим о реальных и потенциальных войнах обычным оружием. Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно. Нельзя. Промелькнуло тут недавно что Финляндия закупила порядка нескольких сот высокоточных ракет для своих ВВС. Зачем? Вынести ПУ Точка (аэродромы и др.) до того как они смогут выйти на позиции? Империя добра обкладывает империю зла.
917: Madmax1975 пишет: "Двойные стандарты? Не, не слышал!" Хорошая прибавка.
piton83: Madmax1975 пишет: Так вот практика показывает, что без ЦМАП и 100% оккупации Финляндии жить можно. И даже нужно. Ну сейчас все-таки ситуация другая. С появлением ракетного оружия и развитием авиации нужда в Ханко с совенной точки зрения отпала, да и мир изменился. ЕМНИП Хрущев что-то такое говорил. Мол, с военной точки зрения база не нужна, а с точки зрения дипломатии ее лучше убрать.
piton83: marat пишет: Промелькнуло тут недавно что Финляндия закупила порядка нескольких сот высокоточных ракет для своих ВВС. Зачем? Неужели как и 70 лет назад хотят напасть?
Hoax: 917 пишет: Е.. тв... мать, он видите ли одни набросы видит. 8. О матерщине на форуме Материться на форуме запрещено (даже в форме междометий и восклицаний). Обсценная лексика резко снижает качество общения, а также обедняет морально употребляющих её граждан, чего администрация форума допустить не может из-за непреходящей приверженности к добру. 1 день бана. p.s. Уж лучше бы вы полностью написали, чем с точками.
gem: marat пишет: РВСН рулит. А с 1922 по 1940 что рулило? marat пишет: есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи... 130-мм - не снайперская винтовка. И Шпее, конечно, сильно не повезло. Но у тяжелых немецких кораблей был и запасной пост, а управление огнем могло вестись из каждой башни. С меньшей эффективностью, конечно. marat пишет: Эээ, снимки были сделаны во время выполнения боевой задачи? Тирпиц форсировал устье залива? Часовые на посту бдят круглосуточно. Это их боевая задача. Устье невелико, Тирпиц быстр, его пушки дальнобойны. piton83 пишет: Ну сейчас все-таки ситуация другая. Да. Я готов допустить, что в 1939 ГШ и САМ были в плену этой безумной идеи, унаследованной от ПМВ (вражеские войска десантируются у СПб-Ленинграда)* - но занятие южного берега ФЗ неизбежно приводит любого вояку к мысли, что Ханко будет скорее базой легких сил флота. Темпы строительства снижаются, штаб РККФ беспокоит больше соцжилкультбыт. Заботы о батарее №9 по мере приближения лета 41 катились по наклонной. НЕ ЖДАЛИ. А вот чего ждали - another place, another time... (*) Сколько войск надо для успешного десанта вблизи 2-й столицы? Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении. На одну подготовку такой оравы уйдут месяцы. Я не буду перечислять десятки других проблем, которые (для немцев) делают подобную авантюру невозможной. Ла-Манш и его батареи - совершенно особ статья.
RVK: marat пишет: Там есть много легкобронированных вещей - КДП, визиры, катапульта, зенитные батареи... Особенно катапульта и зенитные батареи. Без катапульты резко снижаются возможности обнаружения и корректировки. А без зенитных батарей сами понимает, что будет при налёте бомбардировщиков или торпедоносцев - маневрирующая мишень.
marat: Madmax1975 пишет: Вы правда можете себе представить, как из наших финских баз выдвигаются войска и берут в заложники ихнего президента с премьером - пока договор не подпишут? Или у Вас сверхбогатая фантазия, или интересный рацион питания. Одно другому, впрочем, не мешает :-) Это ответ на ваше не нужны базы. Наличие баз предполагает другой уровень отношений. В идеале включение в состав РФ Финляндии, Прибалтики, турецких и датских проливов. А так платите, Шура, платите. piton83 пишет: Неужели как и 70 лет назад хотят напасть? Желания не интересны. Рулят возможности. Они считают что РФ собирается их аннексировать? Тогда зачем им высокоточное оружие первого удара? По ПУ, выпустившей ракету, особогго смысла стрелять нет. gem пишет: А с 1922 по 1940 что рулило? Как всегда сила. Только эквивалента РВСН не было. В данном случае возможность безопасного развертывания КБФ. gem пишет: 130-мм - не снайперская винтовка. И Шпее, конечно, сильно не повезло. Но у тяжелых немецких кораблей был и запасной пост, а управление огнем могло вестись из каждой башни. С меньшей эффективностью, конечно. Сражение в Гуадалканале почитайте - там японские и американские линкоры лишались возможности стрелять из-за массовых повреждений легкобронированных надстроек с приборами наблюения, управления и электропитания. ЕМНИП Вашингтон и Киришима. Ну и сами пишете с меньшей эффективностью. gem пишет: Часовые на посту бдят круглосуточно. Это их боевая задача. Устье невелико, Тирпиц быстр, его пушки дальнобойны. Про дозоры ПЛ и полеты МБР на разведку вам уже писали. Для посадки ждбатареи на основание требуется ЕМНИП 2 часа. Тирпиц на максимальном ходу пройдет 60 миль. Выносим дозор на 100 миль, авиаразведку на 200 и вуаля.
piton83: marat пишет: Рулят возможности. У РФ есть возможность уничтожить всю планету за несколько часов. Получается надо всем странам идти в крестовый поход против нас? gem пишет: Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении. ИМХО к началу ВМВ авиация уже настолько развилась, что если бы такая орава поперлась бы в ФЗ, то половину бы авиация разбомбила.
marat: piton83 пишет: У РФ есть возможность уничтожить всю планету за несколько часов. Получается надо всем странам идти в крестовый поход против нас? Мы не одни. Еще одна способна на тоже самое. Поэтому мир поделен - лучшая часть против империи зла, худшая - за империю зла. )))) piton83 пишет: ИМХО к началу ВМВ авиация уже настолько развилась, что если бы такая орава поперлась бы в ФЗ, то половину бы авиация разбомбила. Сильно преувеличены возможности советской авиации. Пикировщиков мало, от горизонтальных толку 0.
piton83: *PRIVAT*
piton83: marat пишет: Сильно преувеличены возможности советской авиации. Пикировщиков мало, от горизонтальных толку 0. Торпедоносцы еще есть. А горизонтальные будут места высадки бомбить. Авианосцев у немцев нету, с истребительным прикрытием будет туговато.
Madmax1975: piton83 пишет: Торпедоносцы еще есть. Неважно, что есть. Важно, как часто это летает. С напряжением, подобным тому, что было у американцев на Гуадалканале, ВВС РККА и РККФ работать не могли в принципе. А без него утопить половину соединения вторжения нереально. piton83 пишет: А горизонтальные будут места высадки бомбить. Там и лягут. Или Вы думаете, что флотские зенитчики у немцев хуже сухопутных? piton83 пишет: Авианосцев у немцев нету, с истребительным прикрытием будет туговато. Ваще не вопрос. На каждый транспорт по катапультному мессеру и будет им щастье чистое небо над головой :-) Можно и без катапульт обойтись. 110-е против англичан не котировались, а с русскими, возможно, совладают.
Madmax1975: marat пишет: В идеале включение в состав РФ Финляндии, Прибалтики, турецких и датских проливов. Вы начинаете постигать Учение! Поздравляю! Совсем скоро дойдете до логического завершения концепции. И превратитесь в правоверного резуниста :-) P.S.: И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются? :-)
piton83: Madmax1975 пишет: Там и лягут. Или Вы думаете, что флотские зенитчики у немцев хуже сухопутных? В 1945 же не легли, топили кого-то. Madmax1975 пишет: Неважно, что есть. Важно, как часто это летает. С напряжением, подобным тому, что было у американцев на Гуадалканале, ВВС РККА и РККФ работать не могли в принципе. А без него утопить половину соединения вторжения нереально. В общем если хотя бы примерно прикидывать надо смотреть радиус действия немецких истребителей - сколько времени они смогут прикрывать флот.
Madmax1975: piton83 пишет: В 1945 же не легли, топили кого-то. В 1945-м наши левелы бомбили немецкие места высадок? Я крайне заинтригован. Вот в 1944-м что-то подобное было, когда наши финнам помогали от немцев отбиваться. Однако там, сколько помню, отметились штурмеры и пикировщики. Плюс флот у немцев изображало что-то совсем неприличное. Плюс никакой воздушной поддержки немецкого десанта. Плюс крохотный масштаб событий. Ну хоть отдаленно похоже. Но в 1945-м... piton83 пишет: радиус действия немецких истребителей Для 109-х наиболее часто встречается величина боевого радиуса в 165 км без ПТБ. У 110-х вдвое больше. С баками радиус, понятно, растет.
gem: Спешите на помощь? RVK пишет: Без катапульты резко снижаются возможности обнаружения и корректировки. Вы в нее попадите для начала. Во-вторых, ранее выпущенный разведчик может летать несколько часов... RVK пишет: без зенитных батарей сами понимает, что будет при налёте бомбардировщиков или торпедоносцев - маневрирующая мишень. Вы бы посчитали количество зениток на Тирпице... Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП. Есть и в третьих-четвертых-пятых... Вот только я не об этом. НЕЧЕГО было делать Тирпицам у Ханко. НО этого не осознавали Молотовы-Громыко - в пересказе Городницкого. Либо беззастенчиво врали. Возможно, это наконец осознали в штабе КБФ. К весне 41? Если не осознали - то явно пренебрегли задачей №1 от Алафузова. И причиной может быть только одно: как-то по-другому ...э-э-э... ожидалось начало военных действий - когда врагу будет не до авантюр. marat пишет: В идеале включение в состав РФ Финляндии, Прибалтики, турецких и датских проливов. Шарман... В ЧЬЕМ идеале? marat пишет: Желания не интересны. Рулят возможности. Кр-райне интересно! И что должны думать в 70-80-е тупые американцы об Анголе и Камранге, Никарагуа и даже Сомали? Я уж молчу о Триполи... marat пишет: Тогда зачем им высокоточное оружие первого удара? Первого? Ну, допустим, хотя это не так. А нам, белопушистым, зачем??!! marat пишет: gem пишет: цитата: А с 1922 по 1940 что рулило? Как всегда сила. Только эквивалента РВСН не было. В данном случае возможность безопасного развертывания КБФ. Нич-черта не понял... ЧЬЯ СИЛА рулила (могла рулить) в ФЗ в 22-40тт. (КБФ не предлагать). КАК спаслись? ГДЕ могло оазвертываться то, что большевики называли флотом? marat пишет: японские и американские линкоры лишались возможности стрелять из-за массовых повреждений легкобронированных надстроек Ох-х-х... У Киришимы были 14дм орудия, и ОДИН раз он ночью действительно попал а Саут Дакота. Подошедший Вашингтон сделал из него дуршлаг, и на следующий день К. торжественно затопился. Дакота терпела у Гуадалканала от торпедоносцев. Крейсера же ВМВ вообще трудно рассматривать как броненосные корабли - даже японские эсминцы, если вдвоем-втроем, наносили им фатальные повреждения. Английские - отгоняли Хипперов. В общем, все было гораздо сложнее. И ночью. А уж 15-см Тирпица вполне могли противостоять 130мм. Но! нафига немцам в той ситуации все эти игры??!! Либо Молотов лгал (что для меня несомненно), либо наши адмиралы были вслед за ним туповаты... marat пишет: Выносим дозор на 100 миль, авиаразведку на 200 и вуаля. Прикиньте наряд сил (от 3 МБР и полдюжины катеров), и от Вашего оптимизма ничего не останется. marat пишет: Сильно преувеличены возможности советской авиации. Пикировщиков мало, от горизонтальных толку 0. Дорогой наш попаданец, пусть Вас в марте 41 пропустил Поскребышев. ОбъяснИте это тонкое авиаобстоятельство (в присутствии Рычагова и Кузнецова) трщу Сталину? piton83 пишет: Торпедоносцы еще есть. А горизонтальные будут места высадки бомбить. Авианосцев у немцев нету, с истребительным прикрытием будет туговато. Прально. И немцы так думали, не сомневаюсь. Так зачем заботиться о 100% боеготовности №9? Т.е. надо, конечно, но как бы малость плюя на директиву Алафузова... Так? Madmax1975 пишет: И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются? Человек - существо противоречивое... Простим. piton83 пишет: надо смотреть радиус действия немецких истребителей - сколько времени они смогут прикрывать флот. Сто девятые не могут. Или их нужно многие сотни, из Финляндии. Ведь немцы только-только перешли границу?
Здрагер: gem пишет: цитата: Тойво А два года назад: цитата: финны набросились на российскую тайгу еще раньше, Маннергейм в 1918 году пообещал не вкладывать мечь в ножны пока не освободит Беломорскую Карелию. МечЬ он пообещал не вкладывать в 1941. Путает Ваш брат по оружию. Не путает. В 1918. В 1941 году только напомнил это свое обещание в приказе храбрым белофинским фашстским войскам напасть-таки на СССР вместе с немецко-фашистскими братьями по оружию и захватить, наконец-то, Кемску волось.
Здрагер: gem пишет: Сколько войск надо для успешного десанта вблизи 2-й столицы? Не менее 100тыс. Это до 300 транспортов по 3-4 тыс. брт с людьми и техникой, не менее 100-200 истребителей прикрытия, и фактически весь флот типа немецкого - в охранении. На одну подготовку такой оравы уйдут месяцы. Я не буду перечислять десятки других проблем, которые (для немцев) делают подобную авантюру невозможной. ? Вторая столица - это Ленинград? Если да, то не забывайте, что в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии. Да, в реальности они их использвоали на Севере, но до войны этого никто в СССР еще не знал. Немецкие войска в Финляндии вполне могли выступить и на ленинградском направлении, никто бы им не помешал. Так что вовсе не авантюра. И абсолютно возможная.
Madmax1975: Здрагер пишет: вовсе не авантюра Все-таки авантюра. Флот рейху нужен для борьбы с главным противником. Рисковать им для того, чтобы поскорее вынести унтерм... противника, скажем так, неглавного - несусветная чушь. Зачем, если результат и так гарантирован? Здрагер пишет: абсолютно возможная Ну, не так, чтобы уж абсолютно, но возможная.
marat: gem пишет: Прикиньте наряд сил (от 3 МБР и полдюжины катеров), и от Вашего оптимизма ничего не останется Все давно посчитано - три пл типа М + 3 в готовности + 3 в ремонте. МБР - авиаэскадрилия - 15 единиц. Для КБФ это семечки. gem пишет: Ох-х-х... У Киришимы были 14дм орудия, и ОДИН раз он ночью действительно попал а Саут Дакота. Подошедший Вашингтон сделал из него дуршлаг, и на следующий день К. торжественно затопился. Дакота терпела у Гуадалканала от торпедоносцев. Я не пойму с чем вы воюете. Речь шла о возможности 130-мм орудий нанести ущерб легкобронированным конструкциям линкоров. gem пишет: ЧЬЯ СИЛА рулила (могла рулить) в ФЗ в 22-40тт. (КБФ не предлагать). Англия. gem пишет: КАК спаслись? Натравили Германию. Создали базы на Ханкоа и Моонзунде. gem пишет: ГДЕ могло оазвертываться то, что большевики называли флотом? Вооот. Наконец до вас дошло что для развертывания нужны дружественные берега Финского залива. gem пишет: Ну, допустим, хотя это не так. А обосновать? gem пишет: А нам, белопушистым, зачем??!! Нас не любят. gem пишет: И что должны думать в 70-80-е тупые американцы об Анголе и Камранге, Никарагуа и даже Сомали? Я уж молчу о Триполи... Крррайне интересно! Что должны были подумать? Особенно американцы. gem пишет: Шарман... В ЧЬЕМ идеале? Вам-то зачем? gem пишет: Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП. КБФ имел бригаду бомбардировочной и торпедоносной авиации + бомбардировочный полк. Кроме Ханко другой земли нет, да.
marat: Madmax1975 пишет: P.S.: И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются? :-) Кто удивляется? Мы собрались на них напасть? 40 лет жили нормально, вдруг они решили купить высокоточное оружие. С жиру наверное, бесятся. И это в тот момент когда РФ имеет на границах Норвегии-Финляндии аж две бригады по 3000 человек.
marat: Madmax1975 пишет: Вы начинаете постигать Учение! А вы кроме Резуна и не знаете ничего. Олег, который вещий, наверное тоже Резуна начитался когда вешал щит на врата Царьграда.
marat: Madmax1975 пишет: В 1945-м наши левелы бомбили немецкие места высадок? Я крайне заинтригован. Вот в 1944-м что-то подобное было, когда наши финнам помогали от немцев отбиваться. Формально это не показатель - где КБФ мог проводить боевую подготовку к атакам морских целей во время войны? Увы, поддержка сухопутного фронта и атака морских целей сильно разные задачи.
piton83: Здрагер пишет: Так что вовсе не авантюра. И абсолютно возможная. Прорваться в ФЗ, высадить войска и захватить Ленинград это одно. Заранее, не торопясь перебросить войка в Финляндию и из Финляндии напасть на ленинград это другое. Кстати, почему немцы так не сделали?
piton83: marat пишет: Нас не любят. Ну это классика. Все должны делать то-то и то-то. Но я не должен, я - совсем другое дело.
piton83: marat пишет: 40 лет жили нормально, вдруг они решили купить высокоточное оружие. С жиру наверное, бесятся. И это в тот момент когда РФ имеет на границах Норвегии-Финляндии аж две бригады по 3000 человек. А Вы можете сказать прямо, что Вы думаете об этом, без вопросов зачем и почему? Финляндия готовится отнять Карелию?
gem: Здрагер пишет: Не путает. В 1918. В 1941 году только напомнил Виноват, запамятовал. Тщательнее надо, хотя на каждый генеральский чих не наздравствуешься. А вот Здрагер пишет: белофинским фашстским войскам напасть-таки на СССР вместе с немецко-фашистскими братьями по оружию и захватить, наконец-то, Кемску волось. белыми, фашистскими и братанами гитлеровцев финны все-таки не были. Свой протест немцам от 23 (23?) числа они не дезавуировали. С сентября 44 «братанов» начали гонять. Волость М. захватил. Почему не пошел дальше? А, ну да, огромная стойкость РККА в это время в этом месте... Просьба: не могли бы назвать потери сторон в противостоянии на перешейке и севернее Свири (кроме 14 армии и егерей) за 1.12.41-1.6.44? Заранее благодарен. Здрагер пишет: в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии. Не надо басен. С начала войны в Лапландию прибыли четыре немецких дивизии армии "Норвегия": две по суше из северной Норвегии в район Петсамо, одна - по суше из северной Норвегии в Салла и одна по морю из Германии в Салла. Кроме того: Вы, пытаясь помочь ув. BP_TORу, почему-то не понимаете простейшей вещи: ЕСЛИ БЫ Ваши басни были правдивы, то - грош цена №9: она ни от чего не оберегает и ничего не спасает. Раз немецкие дивизии движутся к Л-ду по финским жд из Турку (Або), например.(Здрагер пишет: Немецкие войска в Финляндии вполне могли выступить и на ленинградском направлении ) Тщательнее надо. Здрагер пишет: Так что вовсе не авантюра. И абсолютно возможная. Опять путаете, почему-то не хотите понять. Сам по себе прорыв немецких кораблей далеко в ФЗ (с уничтожением ЦМАП) нужен ТОЛЬКО для доставки десанта. Удовольствие пострелять по Смольному - слишком дорогое и лишено военного смысла. Именно прорыв - авантюра. И последнее. Весь этот фактический союз Рейха и Финляндии состоялся НЕ ПОСЛЕ Зимней войны, бомб 25.06 и приказа Маннергейма В ИЮЛЕ - А ВСЛЕДСТВИЕ. Мое мнение. У Вас, как известно, противоположное: что благодарные финны должны были сталинистам ноги мыть и воду пить. «Вот из-за таких, как Вы, Хачикян...» (с: Хачикян).
917: Здрагер пишет: Если да, то не забывайте, что в реальности немцы безболезннено и ненапряжно в 1940-41 годах переправили в Финлянди четыре дивизии. Так какое тогда отношение имеет Ханко к обороне Ленинграда? Надо бы переправили бы 10 или 20. Ну, а про флот, одно то, что немцы заняли почти все вплоть до городской черты Ленинграда, ну и плюс финский берег, а ЛК как под Ленинградом как не было, так и не появилось. Т.е. такая замечательная идея бередила только наши умы.
Здрагер: piton83 пишет: почему немцы так не сделали? Элементарно, Ватсон. Сил не хватило.
Здрагер: gem пишет: белыми, фашистскими и братанами гитлеровцев финны все-таки не были. ? Финны были союзниками немецо-фашистской Германии, эрго - белофинскими фашистами. Зачем в слова играть? Факт есть факт, его достаточно.
Здрагер: piton83 пишет: Финляндия готовится отнять Карелию? В настоящее время - маловероятно. Но вообще, в перспективе - хз. Нападали ведь уже в 1919, 1921, 1939 и в 1941 - и всегда именно с целью захвата Карелии, неосмотрительно было бы заранее исключать возмоность повторения таких попыток и в будущем.
Здрагер: gem пишет: Волость М. захватил. Почему не пошел дальше? А, ну да, огромная стойкость РККА в это время в этом месте... Не пугайте. Какую волость и какой М? Кемску волость - нет, не захватил. Почему не пошел дальше - тоже мне бином Нютона. Финская армия в 1941 году потеряля ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными. После таких потерь М принял совершенно верное решение - больше не наступать, а тихо отсиживаться в окопах в испуганном ожидании заслуженных люлей.
Здрагер: gem пишет: ЕСЛИ БЫ Ваши басни были правдивы, то - грош цена №9: она ни от чего не оберегает и ничего не спасает. Тут не понял. Что вы со старху именуете баснями, что такое № 9, кого и от чего он спасать должен?
Здрагер: gem пишет: Не надо басен. С начала войны в Лапландию прибыли четыре немецких дивизии армии "Норвегия": две по суше из северной Норвегии в район Петсамо, одна - по суше из северной Норвегии в Салла и одна по морю из Германии в Салла. Я рад. что Вы со мной полностью согласны. К началу боевых действий немцы уже реально имели в Финляндии 4 дивизии, а через несколько дней и пятую (163). Именно на это прискорбное обстоятельство я и указвал ув. участникам дискуссии. Никаких фантазий и допущений, это реальный факт.
Здрагер: gem пишет: И последнее. Весь этот фактический союз Рейха и Финляндии состоялся НЕ ПОСЛЕ Зимней войны, бомб 25.06 и приказа Маннергейма В ИЮЛЕ - А ВСЛЕДСТВИЕ. После Советско-финской войны, до бомб 25.06, так точнее будет. К концу 1940 года. Кстати, затащили эти сакраментальные четыре немецкие дивизии к себе на север тоже финны, по их предложению немецкий генштаб принял это решение. Наберитесь уж храбрости принимать факты такими, каковы они есть.
Здрагер: gem пишет: Мое мнение. У Вас, как известно, противоположное: что благодарные финны должны были сталинистам ноги мыть и воду пить. чозабред
Здрагер: 917 пишет: ЛК как под Ленинградом как не было, так и не появилось. Сказать почему? Потому что Ханко не пускал. Видите, как несложно найти правильный ответ, если сложить дважды два.
marat: piton83 пишет: А Вы можете сказать прямо, что Вы думаете об этом, без вопросов зачем и почему? Финляндия готовится отнять Карелию? Нет, готовится в случае смуты в РФ обезопасить себя от использования экстремистами ПУ Точка с ЯБЧ и нейтрализовать аэродромы.
917: Madmax1975 пишет: P.S.: И вот с такими идеями люди искренне удивляются: а чего это финны вооружаются? :-) Действительно смешно.
gem: marat пишет: Все давно посчитано - три пл типа М + 3 в готовности + 3 в ремонте. МБР - авиаэскадрилия - 15 единиц. Для КБФ это семечки. Кто бы сомневался... Так почему даже СЕМЕЧКИ ОТНЯЛИ - ДО ВОЙНЫ? marat пишет: gem пишет: цитата: ЧЬЯ СИЛА рулила (могла рулить) в ФЗ в 22-40тт. (КБФ не предлагать). Англия. Ну могла. Почему не зарулила насмерть? Суда наши ходили свободно, грузы прибывали в Ленинград и убывали из него - вплоть до 1941. Фактически (если могла-рулила) Англия нашу торговлишку охраняла. Зачем вдруг понадобились берега ФЗ? Безобразия нарушать? Жили же как-то... marat пишет: gem пишет: цитата: КАК спаслись? Натравили Германию. Создали базы на Ханкоа и Моонзунде. Кто на кого натравил? Непонятно. Вы не отвечаете на вопрос: тихо-мирно жили чуть не 20 лет, и вдруг лучшему другу моряков стала ясна какая-то опасность, которой до сих пор не было? И почему эта опасность НИКАК себя не проявляла? marat пишет: Наконец до вас дошло что для развертывания нужны дружественные берега Финского залива. Нет. До меня не доходит - нафига его вообще надо развертывать. Мир на Балтике - и прекрасно! И тут вдруг Польша стала кое-кому мешать. И берега срочно стали нужны. Не вижу миролюбивой внешней политики. Конечно, многолетними завываниями «Вот придут злые буржуины!» можно самого себя сделать параноиком - но почему-то раньше, при слабом СССР, буржуины не рвались к Ленинграду ежемесячно? marat пишет: Нас не любят. А Сталин за Чемберлена выйти замуж хотел? Или жениться на Гитлере? Что за детство... marat пишет: 40 лет жили нормально, вдруг они решили купить высокоточное оружие. А что, у РФ такого оружия нет? Вы обзаводитесь ружьем - а соседям, стал быть, не положено (помня историю непростых отношений)? Здрагер пишет: piton83 пишет: цитата: почему немцы так не сделали? Элементарно, Ватсон. Сил не хватило. Захват Ленинграда в плане Барбаросса ПРИОРИТЕТЕН даже перед Москвой. И такое положение сохранялось до начала-середины сентября. Нашлись бы силы. (Но лишних сил, конечно, не бывает. )Подозрительно не по-нацистски ведет себя Маннергейм под Ленинградом... Здрагер пишет: Факт есть факт, его достаточно. Факт. Были союзниками на деле. Но ни нацистами, ни фашистами, ни тем более белыми они не были. Если хочется оскорбить их покрепче - обзовите гитлеровскими подельниками. Это будет правдой. Вот только как тогда назвать польский поход РККА 1939? Здрагер пишет: Нападали ведь уже в ... 1939 и в 1941 Эта (воровская?) "музыка" будет вечной... Здрагер пишет: Финская армия в 1941 году потеряля ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными. Да ну? ЕСЛИ это правда - то немцы столько же. Но наступали. Э? Финны трусы?
Диоген: Здрагер пишет: Финская армия в 1941 году потеряля ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными. Откуда свист? Даже махровый финнофоб Н.И.Барышников*) пишет, что к 1 сентября общие потери финской армии составили 20 тыс. человек, тогда как в действующий армии Финляндии насчитывалось 470.000 солдат и офицеров. Иначе говоря, общие потери финской армии на момент перехода к обороне составили немногим более 5%. Поэтому повторяю вопрос: откуда свист про 25% потерь в финской армии? Из какого источника? *Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944. СПб-Хельсинки, 2002
917: Здрагер пишет: Сказать почему? Потому что Ханко не пускал. Видите, как несложно найти правильный ответ, если сложить дважды два. Так какой вопрос, ну до октября положим и не пускал, а вот после октября? Например, весь 1942 год. Такая идея может жить только в советской голове.
917: marat пишет: Нет, готовится в случае смуты в РФ обезопасить себя от использования экстремистами ПУ Точка с ЯБЧ и нейтрализовать аэродромы. Как? Экстремистам, тут вроде бы говорили, что ругаться не хорошо, в общем по барабану все эти ракеты. Вот типичная жертва экстремизма США или Франция , крупнейшие производители и экспортеры оружия. Неужто у них нет каких-то волшебных ракет. Финны купили ракеты,я так понимаю к самолетам Ф-18 для престижности и статуса. Этого вполне достаточно, что б потратить деньги. А использоваться они могут по любым целям по своему назначению, в том числе и по "Точке". Все это напоминает хвостатый анекдот про то, что делать, если это будет львица. А если это будет не точка?
Madmax1975: marat пишет: Мы собрались на них напасть? Вы - точно собрались.
gem: Здрагер пишет: Тут не понял. Что вы со старху именуете баснями, что такое № 9, кого и от чего он спасать должен? От искреннего непонимания часто спасает чтение темы. Попробуйте, вдруг поможет? При старательном непонимании медицина бессильна. Анамнез неблагоприятен. Здрагер пишет: Я рад. что Вы со мной полностью согласны. Не пытайтесь ерничать. И никогда не буду. Здрагер пишет: ...К началу боевых действий немцы уже реально имели в Финляндии 4 дивизии, а через несколько дней и пятую (163). Именно на это прискорбное обстоятельство я и указвал ув. участникам дискуссии. Никаких фантазий и допущений, это реальный факт. Ваша реальность - у Вас в голове. Ну, плюс ПСС мухиных (тех, тех!) на книжной полке. Здрагер пишет: После Советско-финской войны, до бомб 25.06, так точнее будет. К концу 1940 года. Кстати, затащили эти сакраментальные четыре немецкие дивизии к себе на север тоже финны, по их предложению немецкий генштаб принял это решение. Наберитесь уж храбрости принимать факты такими, каковы они есть. НЕ НАГНЕТАЙТЕ. Егеря Дитля появились в Нарвике на эсминцах и ножками-ножками, преодолев по сев. Норвегии около 1000 км. Остальные сакраментальные дивизии появились там же морем через Нарвик и через Швецию, увы... (Кроме той, которую предполагалось использовать против Ханко). Атташе в Хельсинки ДЕЗИНФОРМИРОВАЛ Голикова - регулярно соообщая ему о многотысячных контингентах, высаживающихся в западных портах Финляндии. Что стоит хотя бы сообщение о двух моторизованных дивизиях... НА ДЕЛЕ весной 1941 в Лапландии были (ДА!) несколько САПЕРНЫХ немецких батальонов, построивших в сумме до 100км дорог. Нарушение нейтралитета по международным правилам? Опять ДА. Но не повод для войны. КАКОЕ ДЕЛО СССР до этих правил, коли соглашения о них он не подписывал? Это не я пишу, "мерзкий либераст и дерьмокрад", это пишет светлейший друг "Барышниковых GmbH" Йокиппи: "В целях сохранения секретности долго находившийся в Норвегии командующий армией "Норвегия" генерал-полковник фон Фалкенхорст прибыл из Петсамо к месту своего будущего командного пункта в Рованиеми только 22 июня 1941 г., в день начала Барбароссы. Заслушав доклад начальника штаба о текущем моменте, он еще в тот же день подписал приказ о времени "X" для своей армии (в Петсамо 29 июня, в Салла и Куусамо - 1 июля 1941 г). " НЕ БЫЛО боеспособных соединений вермахта в Лапландии ДО 22.06. 23 был ЗАХВАЧЕН Петсамо - но юридически вменить это финнам - не получится. Гитлер гуляет сам по себе. На рассвете 25 Сталин преподнес финским «ястребам» подарок, о котором они не могли и мечтать. Мелкое подличание финского ГШ - одно. Бомбардировка столицы - неминуемая война.
gem: Здрагер пишет: Видите, как несложно найти правильный ответ, если сложить дважды два. Точно. Темы не читали. Даже свой «чозабред» о гуляющих по Финляндии сакраментальных дивизиях Вы не способны соотнести с ролью батареи №9 на Ханко - предназначенной Алафузовым для исключения прорыва немецких кораблей. СМЫСЛА НЕТ содержать №9 и Ханко, коль сакраментальные - под Ленинградом... До советского командования сие дошло в ноябре 1941 - до Вас, видимо, все ещё тащится... marat пишет: Нет, готовится в случае смуты в РФ обезопасить себя от использования экстремистами ПУ Точка с ЯБЧ и нейтрализовать аэродромы. Так Вам и сказали? Или, могучим усилием мысли, прорвав экстрасенсорные защитные поля, Вы достигли документов САМОГО ЗАСЕКРЕЧЕННОГО СЕЙФА госпожи Элизабет Рен? Так ведь могучий замысел! Спасибо надо сказать за потенциальную защиту от банды 4-х зкстремистов в лице мордах Немцова, Каспарова, Собчак и Быкова!!!
gem: Диоген пишет: повторяю вопрос: откуда свист про 25% потерь в финской армии? Из какого источника? Ждите ответа...ждите ответа...
Здрагер: gem пишет: Не вижу миролюбивой внешней политики Знаете, почему? Потому что такой политики и не было. Была политика реальная.
craft: Здрагер пишет: Видите, как несложно найти правильный ответ, если сложить дважды два. Хм... Что-то я не упомню ужо... Снос Ханко бомбами рассматривался? ЗЫ. Дважды два не складывается. А умножается. Чудесный случай, когда неважно - как :)
Здрагер: gem пишет: Захват Ленинграда в плане Барбаросса ПРИОРИТЕТЕН даже перед Москвой. И такое положение сохранялось до начала-середины сентября. Нашлись бы силы. (Но лишних сил, конечно, не бывает. )Подозрительно не по-нацистски ведет себя Маннергейм под Ленинградом... Да, Вы совершенно правы. Я именно это и написал. Гансам сил н хватило. Планы планами, но гладко было только на бумаге. Для Вас это грусный факт, но придется уж с ним смиритьтся, куда деваться. А чем Маннергейм вызвал Ваши подозрения? В 1941 году вполне доблестно исполнял все гитлеровские приказы. У гансов и у Вас нет никаких причин быть им недовольным.
Здрагер: gem пишет: сли хочется оскорбить их покрепче - обзовите гитлеровскими подельниками Я, в отличие от Вас, никого не хочу оскорбить. Поэтому называю белофинских фашистов вполне точно и корректно - белофинско-фашистскми белофиннам.
Здрагер: gem пишет: Здрагер пишет: цитата: Нападали ведь уже в ... 1939 и в 1941 Эта (воровская?) "музыка" будет вечной... Что, я с годом ошибся? Нет вроде, все точно. С чего на Вас повеяло воровской романтикой, откуда такие ассоциации?
Здрагер: gem пишет: Да ну? ЕСЛИ это правда - то немцы столько же. Но наступали. Э? Финны трусы? Выводы и оценки каждый может сделать на свой вкус. Я думаю, дело в первую очередь в другом - в ограниченности финских ресурсов. Если немцы могли пригнать на фронт еще несколько сотен тысяч или несколько миллионов человек, то у финнов таких людских резервов не было. Им надо было как минимум подождать, пока из школ следующей весной выйдет новое поколение финского пушечного мяса, да и сколько там рекрутов вобще будет? Несколько тысяч, наверно, вот и все. Потому финны, получив по мозгам еще в 41 году, потому притухли. А что им оставалось делать? Полезли бы наступать - вообще без армии остались бы. Так что тут решение было не за ними. Единсвтвенное возможное решение диктовалось реальными итогами первого периода войны. Ну а пальцы растопыривать мы да мы там могли легко всех победить, да не захотели - ну это для идиотов, согласитесь.
Здрагер: Диоген пишет: Откуда свист? Блин, ув. Диоген, поймите же, что когда вопросы задают в таком тоне, то всерьез отвечать даже не хочется. Ваши сведения ошибочны.
Здрагер: 917 пишет: Так какой вопрос, ну до октября положим и не пускал, а вот после октября? А что случилось в октябре? Неужели ЛК прорвались в Финский залив? Надо же. Такая идея может жить только в советской голове. Ну не только, Вы ошибаетесь. Верные идеи существуют в советских головах, конечно, но не только в них, тут Вы ошибаетесь.
Здрагер: craft пишет: Хм... Что-то я не упомню ужо... Снос Ханко бомбами рассматривался? ЗЫ. Дважды два не складывается. А умножается. Чудесный случай, когда неважно - как :) Ув. Крафт, я ничего не понял. Если бы Вы попробовали выражать Ваши мысли более внятно, с подлежащим и сказуемым, Вам бы было бы легче и ответы на Ваши вопросы получать. А пока - ужо, чудесно, бомбы - каша какая-то у Вас в голове. Так кто на ком стоял?
Здрагер: gem пишет: От искреннего непонимания часто спасает чтение темы. Попробуйте, вдруг поможет? Нет, нафиг. Эту тему вообще не замечал, тут что-то про железные дороги с непонятными буквами и цифрами, в общем мне неинтересно было Вдруг заглянул случайно, и увидел, что тут, оказывается, чухноманы без присотра расшалились снова. Надо для поряюка вправить им мозги. Вы согласны?
Здрагер: gem пишет: И никогда не буду. НИКОГДА не будете со мной согласны? Ув. Гем, Вы, наверно, баба-яга. Та, которая фсегда протифЪ. Из прынцыпа, да?
Здрагер: gem пишет: Атташе в Хельсинки ДЕЗИНФОРМИРОВАЛ Голикова - регулярно соообщая ему о многотысячных контингентах, высаживающихся в западных портах Финляндии. Ну это Вы чушььь написали. Никого не требовалось дезинформировать, сам Великий Йокипии пишет, что советские дипломаты не скрываясь ни от кого, катались по дорогам в Северной Финляндии на такси и велосипедах, считали немецкие машины и записывали в записны книжечки. Факт наличия немецких войск в Северной Финляндии был известным для СССР фактом, и ясно было, что количества немецких сил там исчисляется именно дивизиями. Это вполне достаточная информация для принятия ответных мер.
Здрагер: gem пишет: НА ДЕЛЕ весной 1941 в Лапландии были (ДА!) несколько САПЕРНЫХ немецких батальонов, построивших в сумме до 100км дорог. Нарушение нейтралитета по международным правилам? Опять ДА. Но не повод для войны. КАКОЕ ДЕЛО СССР до этих правил, коли соглашения о них он не подписывал? ВЫ забыли про части немецкого флота и авиации, размещенные по всей территории Финляндии, не только в Лапландии. И Вы совершенно правы, что это не повод для войны ДО 4 часов утра 22 июня 41 года. Но с этого момента - блин, какие же Вам еще поводы нужны? Немецкие войска на финской территории - как по ним стрелять предлагаете, не попадая по Финляндии, что ли? Да Вы фантаст, батенька.
Здрагер: gem пишет: В целях сохранения секретности долго находившийся в Норвегии командующий армией "Норвегия" генерал-полковник фон Фалкенхорст прибыл из Петсамо к месту своего будущего командного пункта в Рованиеми только 22 июня 1941 г., в день начала Барбароссы. Заслушав доклад начальника штаба о текущем моменте, он еще в тот же день подписал приказ о времени "X" для своей армии (в Петсамо 29 июня, в Салла и Куусамо - 1 июля 1941 г). " НЕ БЫЛО боеспособных соединений вермахта в Лапландии ДО 22.06. 23 был ЗАХВАЧЕН Петсамо - но юридически вменить это финнам - не получится. Гитлер гуляет сам по себе. БЫЛИ, БЫЛИ, успокойтесь же. Это обязательно - большими буквами писать? Были и части обеспечения на севере, готовившие инфраструктуру для военных действий, для военнных действий против кого, как Вы думаете? Против СССР? Ответ правильный. Были и некоторые отряды боевых кораблей размещены в финских базах еще до 22 июня. и авиация, и всякие тыловые части раскиданы повсюду. 23 был ЗАХВАЧЕН Петсамо - но юридически вменить это финнам - не получится. Гитлер гуляет сам по себе. Чо за чушь? Такого бреда даже финские пропагандоны не придумывали пока. Петсамо ЗАХВАЧЕГ? У кого? У Финляндии? Значит, немцы НАПАЛИ на Финляндию? Ну храбрые финны, я уверен, дали им решительный отпор, заявили решительный протест, да? А как иначе, если гансы ЗАХВАТИЛИ?
Здрагер: gem пишет: На рассвете 25 Сталин преподнес финским «ястребам» подарок, о котором они не могли и мечтать. Мелкое подличание финского ГШ - одно. Бомбардировка столицы - неминуемая война. Немецкие войска на финской территории, даже по Вашей ложной версии - с 22 или 23 июня, уже на эту дату - свершившийся факт. Финикам дали три дня на раздумья. У них было время объявить себя нейтральной страной - не сделали. У них было время заявить немцам протест и потребовать вывода немецких сил с финской территории - не сделали. А ведь ТОЛЬКО в этом случае финики имели бы возможность претендовать на нейтралитет. финны реально были союзниками немцев, и в войне против СССР вместе с немцами день в день. Это их выбор, и рассчитались они за это решение чуть позднее, в 1944 году. Верещание о том, что советский налет 25 июня якобы стал причиной чего-то тупой бред для идиотов. Впрочем, не сомневайтес, что идитов в мире много, и этот бред нашел своих поклонников.
Здрагер: gem пишет: Ждите ответа...ждите ответа... Ув. Гем, Вы опять не поняли тех простых слов, которые я написал. Это уже не случайность, а система, да?
Здрагер: gem пишет: Даже свой «чозабред» о гуляющих по Финляндии сакраментальных дивизиях Вы не способны соотнести с ролью батареи №9 на Ханко - предназначенной Алафузовым для исключения прорыва немецких кораблей. СМЫСЛА НЕТ содержать №9 и Ханко, коль сакраментальные - под Ленинградом... До советского командования сие дошло в ноябре 1941 - до Вас, видимо, все ещё тащится... Что-то тут я эти вывихи сознания не могу сразу осознать. Ув. Гем полагает, что береговая артиллерия на Ханко была предназначена для борьбы с сакраментальными немецкими дивизиями в Лапландии? Вот оно чо.
craft: Здрагер пишет: Так кто на ком стоял? Рассматривался ли в этом и тематически близких топиках вопрос возможности подавления активности советских(ой) артсистем(ы) на полуострове Ханко силами Люфтваффе с территории союзной Германии Финляндии или захваченного в ходе операции Барбаросса южного побережья Финского залива с целью проникновения ЛК (линейного(ых) корабля(ей)) военного флота Германии вглубь Финского залива? Здрагер пишет: для поряюка Для чухномановского моска "поряюки" слаще меда :)
Здрагер: craft пишет: Рассматривался ли в этом и тематически близких топиках вопрос возможности Не знаю.
craft: Здрагер пишет: советские дипломаты не скрываясь ни от кого, катались по дорогам в Северной Финляндии на такси и велосипедах, считали немецкие машины и записывали в записны книжечки. Ммм... Интересно, как это все выглядело... Не то чтобы в середине лета, но АРКТИЧЕСКОЙ ВЕСНОЙ выйти прокатиться на велосипеде... По дорогам в Северной Финляндии (это так скажем, чуть южнее, но не сильно, Мурманска)... Ну, если там ТОГДА ПО ДЕРЕВНЯМ была сильно развита служба такси... Короче говоря - чтож тогда все эти дивизии не отрезали Мурманск от остальной территории СССР? Здрагер пишет: А ведь ТОЛЬКО в этом случае финики имели бы возможность претендовать на нейтралитет. Не могли - как Вам версия, что эти дивизии были не силами вторжения в СССР, а силами влияния на Маннергейма? Здрагер пишет: оветский налет 25 июня якобы стал причиной чего-то Дивизии (согласно велосипедистам и пассажирам такси) были на севере. Налет был на Хельсинки. Здрагер пишет: Это вполне достаточная информация для принятия ответных мер. А что "такого" было в Хельсинки?
917: Здрагер пишет: А что случилось в октябре? Неужели ЛК прорвались в Финский залив? Надо же. До жирафа наконец дошло, что есть и более на сущие проблемы перед стрелковой бригадой, чем сидеть запертой финским полком и сторожить территорию базы. Вся же героика базы выдумка послевоенных авторов. За исключением конечно эвакуации, тут уж всем досталось по полной. Кстати, в инете есть информация по подготовке Англией операции Катерина, которая имеет сходство по подготовке прорыва линии Ханко, если б такая идея осенила кого -то у немцев. Так вот подготовка требовала специально подготовить корабли к бою с ББ. Вообще есть разница в том как воюют и какие операции планируют наши соседи с Запада и как это выглядит у нас. Такие операции как штурм Кенигсберга или Берлина это чисто русский или советский проект. Попытка прорваться в Финский залив, аналогичная операции, надо много много потерять, что б непонятно чего добиться. Только советские идеи. Собственно говоря у нас и потери такие за войну.
Madmax1975: craft пишет: А что "такого" было в Хельсинки? Ржавый меч-кладенец Маннергейма, надо полагать.
Madmax1975: 917 пишет: Вообще есть разница в том как воюют и какие операции планируют наши соседи с Запада и как это выглядит у нас. Такие операции как штурм Кенигсберга или Берлина это чисто русский или советский проект Ну, сейчас Вас закидают Пашендалями и Хуртгенами :-)
gem: Здрагер пишет: Гансам сил н хватило. Планы планами, но гладко было только на бумаге. Для Вас это грусный факт, но придется уж с ним смиритьтся, куда деваться. Не стоит меня выставлять приверженцем Гитлера и его пособников. НЕ СТОИТ. Здрагер пишет: А чем Маннергейм вызвал Ваши подозрения? В 1941 году вполне доблестно исполнял все гитлеровские приказы. Нет. НЕ исполнял. III-й финский корпус (2 див. из СЕМНАДЦАТИ) действительно был оперативно подчинен армии "Норвегия" (конкретно Дитлю), но после его неуспехов был и выведен. С тех пор финские соединения не вступали в оперативное подчинение Дитлю. Здрагер пишет: У гансов и у Вас нет никаких причин быть им недовольным. Повторю: НЕ НАДО. Здрагер пишет: называю белофинских фашистов вполне точно и корректно - белофинско-фашистскми белофиннам. Вы невежественны в общепризнанных (фашизм, Белое Дело) определениях. Только и всего. Вам жить. Здрагер пишет: gem пишет: цитата: Здрагер пишет: цитата: Нападали ведь уже в ... 1939 и в 1941 Эта (воровская?) "музыка" будет вечной... Что, я с годом ошибся? Нет вроде, все точно. С чего на Вас повеяло воровской романтикой, откуда такие ассоциации? Не с годом ошиблись. С аудиторией, надеюсь. Никаких ассоциаций: все наяву. Наружу. Нараспашку. Здрагер пишет: Диоген пишет: цитата: Откуда свист? Блин, ув. Диоген, поймите же, что когда вопросы задают в таком тоне, то всерьез отвечать даже не хочется. Ваши сведения ошибочны. Ну вот, ув. Диоген. Ему так хочется. Мухин написал? «Пгиблизительно так я себе ЭТО и пгедставлял». С: Ульянов из анекдота. Здрагер пишет: Нет, нафиг. Эту тему вообще не замечал, тут что-то про железные дороги с непонятными буквами и цифрами, в общем мне неинтересно было Характеризует, господа? Здрагер пишет: оказывается, чухноманы без присотра расшалились снова. Надо для поряюка вправить им мозги. Вы согласны? Нет. Читайте начало Капремонта Соболева. Там Ваша печальная судьба и унутренний мир - ... Здрагер пишет: НИКОГДА не будете со мной согласны Некоторое преувеличение с моей стороны. А то вдруг Вы захотите улицу на зеленый переходить... Здрагер пишет: Факт наличия немецких войск в Северной Финляндии был известным для СССР фактом, и ясно было, что количества немецких сил там исчисляется именно дивизиями. Это вполне достаточная информация для принятия ответных мер. На какой момент - наличия? Вот и представьте этот fucked. Например, цитатами из Гальдера (на английском), Мюллера ненашего Гильде... Ну и т.д. Ведь так просто! Здрагер пишет: ВЫ забыли про части немецкого флота и авиации, размещенные по всей территории Финляндии, не только в Лапландии. Не забыл, говоря Вам о пакостях финнов. Найдите ноту Молотова, гневно вопрошающего об этих ПАКОСТЯХ (базирование нем. МЗ и подскок бомберов). От 22 или 23 числа. Здрагер пишет: Немецкие войска на финской территории - как по ним стрелять предлагаете, не попадая по Финляндии, что ли? Да Вы фантаст, батенька. В ПЕТСАМО немецкие войска на 22. Назовите мне операции против этого порта. ДРУГИХ войск пока нет, кроме квартирмейстеров штаба «Норвегии». Саперов. Бомбят ДРУГИЕ места. Здрагер пишет: БЫЛИ, БЫЛИ, успокойтесь же. Это обязательно - большими буквами писать? Обязательно. Я так сублимирую неприязнь. Навидался. Так какие - БЫЛИ? Место дислокации? Почему не напали 22? Подтверждение от Вас - будет? Я так понимаю - ЧЕТЫРЕ дивизии полетят в корзину? Здрагер пишет: Финикам дали три дня на раздумья. НИЧЕГО им не давали. «Давать» - это нота или ультиматум. НА БУМАГЕ. Здрагер пишет: А как иначе, если гансы ЗАХВАТИЛИ? Да. Официальных разрешений финского правительства на захват Петсамо НЕ БЫЛО. Понятно, что все это - защита рудников и выдвижение к границе СССР. Вот только юридически СССР предъявить Финляндии нечего. И САМОЕ СТРАШНОЕ ДЛЯ ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ: Молотов об этом не знал. НЕ ДОЛОЖИЛИ, остолопы. Другие были заботы - как у Жукова, вдруг забывшего о существовании НКГБ и РККФ при составлении директивы б/н... Здрагер пишет: финны реально были союзниками немцев, и в войне против СССР вместе с немцами день в день. Это их выбор, и рассчитались они за это решение чуть позднее, в 1944 году. Вот это - факт. Неубиенный. И ТОЛЬКО ЭТО. У каждого генерала есть предел компетентности. Если бы Маннергейм остановился на границе 39, запросил мира, попросил немцев ВОН в ноябре 41 - к Вашей скорби, не было б и боев 1944. И смотрели бы Вы из окна вашей дачи на Сестре не на милые и родные развалины коровников - а на пошлые черепичные крыши финских особнячков и гладкий асфальт автотрассы. И БЛОКАДЫ НЕ БЫЛО БЫ. Но генерал спаржей не питается. Ему побед подавай. И вообще - без зимней войны не было б предмета спора. Но Вы же "уверены", что ее начали финны? Подпишитесь внятно под: зимнюю войну начали финны. Граждане, довольные, разойдутся по домам. Всем все будет ясно. Здрагер пишет: Вы опять не поняли тех простых слов, которые я написал. Это не те слова. Это эвфемизмы ПНХ и, по сути, Вашего невежества.
piton83: Здрагер пишет: Элементарно, Ватсон. Сил не хватило. Каких сил? Как уже верно заметил 917, немцы захватили и Ханко и все побережье до самого Ленинграда, а линкоров не было. Т.е. был Ханко линкоров не было, не стало Ханко тоже линкоро вне было. Здрагер пишет: Но вообще, в перспективе - хз. В перспективе много чего может случиться. Здрагер пишет: Потому что Ханко не пускал. Линкоров там не было потому что им там нечего делать и планов их туда отправить не было. marat пишет: Нет, готовится в случае смуты в РФ обезопасить себя от использования экстремистами ПУ Точка с ЯБЧ и нейтрализовать аэродромы. Это плохо или чем-то нам угрожает? Здрагер пишет: Поэтому называю белофинских фашистов вполне точно и корректно - белофинско-фашистскми белофиннам. А почему "бело"?
Madmax1975: piton83 пишет: А почему "бело"? А потому что не "афро".
gem: craft пишет: Рассматривался ли в этом и тематически близких топиках вопрос возможности подавления активности советских(ой) артсистем(ы) на полуострове Ханко силами Люфтваффе с территории союзной Германии Финляндии Нет. И сил было мало, и "НИЧЬЕГО" ПРИСУТСТСТВИЯ на своей территории финны не хотели. Вот такие дураки. К 42 остались только ленточка дороги и порты, питающие егерей. Забыл: лохани на Ладоге. Но с их утоплением (советским историкам хватило ума эту победу не раздувать до Чесмы) и это пропало. Здрагер пишет: Гем полагает, что береговая артиллерия на Ханко была предназначена для борьбы с сакраментальными немецкими дивизиями в Лапландии? У Вас чрезвычайно высокое мнение о собственной проницательности. craft пишет: чтож тогда все эти дивизии не отрезали Мурманск от остальной территории СССР? Реальность гг.Барышниковых и дорогого всем Здрагера... несколько отличается от общечеловеческой. Остальные немецкие дивизии (порядка 10) охраняли побережье Норвегии, точнее - возможность ПЛ выходить на коммуникации союзников. Но, как известно мухиным и Здрагеру, десяток - это преступно мало! craft пишет: как Вам версия, что эти дивизии были не силами вторжения в СССР, а силами влияния на Маннергейма? Никак. НЕ БЫЛО немецких войск южнее примерно Кандалакши, а с 42 - и того севернее. Связанные непрерывной мясорубкой на Западной Лице (я там был часто в 70-х, страшное место) - они НИКАК НЕ МОГЛИ влиять на Маннергейма. Вот поставки зерна из рейха - очень сильно влияли. И когда Гитлер заметил (весной 1943), что Маннергейм резко поумнел - поставки срезал. Сталин переговоры о сепаратном мире ОТВЕРГ. Это ж Сталин... Раньше надо было умнеть, на полтора года. craft пишет: А что "такого" было в Хельсинки? Возможно, несколько экипажей разведчиков. Даже подразделений немцев - не было.
Диоген: Здрагер пишет: Ваши сведения ошибочны. Ответ вполне ожидаемый и предсказуемый. Здрагер пишет: Вдруг заглянул случайно, и увидел, что тут, оказывается, чухноманы без присотра расшалились снова. Надо для поряюка вправить им мозги. Вы согласны? ... Финикам дали три дня на раздумья. У них было время объявить себя нейтральной страной - не сделали. У них было время заявить немцам протест и потребовать вывода немецких сил с финской территории - не сделали. А ведь ТОЛЬКО в этом случае финики имели бы возможность претендовать на нейтралитет. Ваше мировоззрение тоже имеет вполне точное и корректное название - русский фашизм. Только не белый - коричневый.
Диоген: gem пишет: Подпишитесь внятно под: зимнюю войну начали финны. Так ведь он уже подписался: Нападали ведь уже [финны на СССР] в ... 1939
marat: gem пишет: Так Вам и сказали? Кто сказл, где сказал? Мне показалось вас интересует мое мнение. Если не так, то пардон. Ждите ответа от ГРУ или СВР. Если снизойдут до расскрытия тайн.
Hoax: Здрагер 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума.
Hoax: 917 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума.
keks11: "..Записки о переговорах между министром иностранных дел М.Виттингом и советским посланником М.Орловым 21-23 июня 1941 года. 21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе и спросил будет ли начата война между СССР и Германией. Орлов заверил, что начало войны невероятно. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР. 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах, выразил протест в связи с обстрелами русских в районе озера Иммола, и вручил Орлову ответ на запрос, данный советским консулом Орленко в Мариенхамме к губернатору Остербергу о разрешении на перемещения его служб с Аландских островов в Хельсинки. ("Finland reveals her secret documents on soviet policy March 1940- June 1941" Wilfred Funk Inc. 1941) ..."
Диоген: Итак, Здрагер утверждает, что в сентябре 1941 г. финляндская армия перешла к обороне, потому что потеряла к этому времени "ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными". Это составляет ~117,5 тыс. человек (в действующий армии Финляндии насчитывалось ~470.000 солдат и офицеров). Н.И.Барышников в книге "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944", СПб-Хельсинки, 2002 дает несколько иные данные - к 1 сентября общие потери финской армии составили ~20 тыс. человек. Все тот же вопрос к Здрагеру: откуда он взял информацию о потерях финляндской армии за два летних месяца (июль-август, в сентябре финляндская армия перешла к обороне) в 117,5 тыс. человек?
chem: Диоген пишет: в действующий армии Финляндии насчитывалось ~470.000 солдат и офицеров В действующей армии столько людей не было. Это общая численность включая тыл, ВМС и ВВС. Диоген пишет: Н.И.Барышников в книге "Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944", СПб-Хельсинки, 2002 дает несколько иные данные - к 1 сентября общие потери финской армии составили ~20 тыс. человек. Неверные это сведения. К концу августа потери составили около 52 тыс. человек: http://s017.radikal.ru/i429/1210/d7/83cee0962de7.jpg К концу года достигли более 80 тыс. человек. Действительно примерно четверть от численности действующей сухопутной армии.
Диоген: chem пишет: Неверные это сведения. К концу августа потери составили около 52 тыс. человек: Ну что же, убедили. Однако весьма странно, что во всех своих трудах Барышников, при всей его нелюбви к финнам, дает 20+ тыс. потерь: «К этому времени [3 сентября 1941 г. - Диоген] общее число потерь финской армии превысило 20 тыс. человек.[34] [34] Seppälä Н. Suomi hyökkääjänä 1941. Porvoo; Helsinki; Juva, 1984. S. 150.» Барышников Н.И. Наступление финских войск на Карельском перешейке в августе-сентябре 1941 г. - В сб. От войны К миру: СССР и Финляндия 1939-1944 гг.: Сб. статей / Под ред. В.Н. Барышникова, Т. Н. Гордецкой и др. - СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006 Не могли бы Вы указать Ваш источник?
917: Здрагер пишет: 1.Немецкие войска на финской территории, даже по Вашей ложной версии - с 22 или 23 июня, уже на эту дату - свершившийся факт. Финикам дали три дня на раздумья. У них было время объявить себя нейтральной страной - не сделали. У них было время заявить немцам протест и потребовать вывода немецких сил с финской территории - не сделали. А ведь ТОЛЬКО в этом случае финики имели бы возможность претендовать на нейтралитет. 2.финны реально были союзниками немцев, и в войне против СССР вместе с немцами день в день. Это их выбор, и рассчитались они за это решение чуть позднее, в 1944 году. 3.Верещание о том, что советский налет 25 июня якобы стал причиной чего-то тупой бред для идиотов. Впрочем, не сомневайтес, что идитов в мире много, и этот бред нашел своих поклонников. По первому пункту все верно и обосновано. По второму пункту явная выдумка, т.е. никак они не были союзниками немцев, тем более, что один из аргументов против существования и наличия такого союза между Германией и СССР является как раз договора о военном союзе. При том,что даже если нарушение некоторых пунктов нейтралитета вполне можно считать как военный союз между Финляндией и Германией. То и в этом случае никаких масштабных военных действий не велось. Т.е. никакого состояния войны не было. И наконец третий Ваш пункт. Был ли налет причиной? Во первых налет был не один. А целая серия и по многим целям. Никакого сопоставимого урона или значимого Финляндия СССР не нанесла. Причин там хватало. В том числе и желание рассчитаться за войну 1939-40 гг. Только Вы проблемы не видите. Проблема как раз не в том, был ли у СССР повод, а в том надо ли было этот повод или причины использовать для того, что нанести бомбо-штурмовой удар 25 июня. Это первое. А так тут рассказывать, что были немцы на территории Финляндии, так это не интересно. Итак все знают, что были. Вот недавно как раз писалось мною, что мимо сторожа в Финский залив прошло 40 катеров и кораблей, вместе с суднами обеспечения. Лучше бы обратили внимание на то, что Финляндия с 12 июня проводила мобилизацию, а то сами придумали, что она на СССР напала в 1939 году, а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Проблемы вранья в том, что постоянно его повторение приводит к тому, что в него начинают верить сами выдумщики. Второе. Ну, допустим, сочли поводы достаточными для того, что бы нанести авиационное наступление. Но, его тоже надо готовить. А что это за вспашка аэродромов без нанесения ущерба в самолетах? Это качество подготовки. Финны просто вывели авиацию из под удара, и в качестве варианта почему бы не нанести удар по тому аэродрому, где базировались немецкие самолеты? Ну, или вычислить этот аэродром. Месть же Финляндии наступившая в 1944 году и вовсе смешна. Какое это вообще имеет отношение к 1941 году? Т.е. для того, что бы отомстить Финляндии в 1944 году надо было влезть в ....... в 1941? И это надо было сделать обязательно? Ведь в осаде оказался как раз Ленинград. Т.е. мышление у советских патриотов весьма оригинальное.
chem: Диоген пишет: Не могли бы Вы указать Ваш источник? Приложения к ЖБД Финской Ставки: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3039614 Барышников с Сеппяля возможно имели в виду только Карельский Перешеек.
917: Диоген пишет: Однако весьма странно, что во всех своих трудах Барышников, при всей его нелюбви к финнам, дает 20+ тыс. потерь: Да нет тут не чего странного. Видимо речь идет о разной классификации потерь. Есть же убитые, пленные, ранения, дезертирство, болезни. В одном случае речь идет видимо о всем комплексе,а в другом только об убитых. В общем пленных мы у них взяли в пределах 3000, они порядка 70 тысяч. Соответственно видно и остальные потери так же разлеглись. И это еще мимо потерь мирного населения при ведении боевых действий обеими сторонами. Т.е. месть такая своеобразная.
917: chem пишет: К концу года достигли более 80 тыс. человек. Однако заявленного числа так и не достигли и это не убитые. И интересно было бы советские потери рассмотреть.
chem: 917 пишет: Однако заявленного числа так и не достигли Заявленное число это сколько? 917 пишет: И интересно было бы советские потери рассмотреть. Ориентировочно боевые потери на финском участке фронта в 1941 до 200 тыс. человек против 110 тыс. у немцев и финнов. Для 41 года соотношение довольно пристойное.
Диоген: 917 пишет: Да нет тут не чего странного. Видимо речь идет о разной классификации потерь. Как раз таки и есть странное. Если 20+ тысяч - это общие потери финнов, то они занижены в 2,5 раза. Если это безвозвратные потери, то они завышены в 2 раза.
Диоген: chem пишет: Приложения к ЖБД Финской Ставки: Благодарю chem пишет: Барышников с Сеппяля возможно имели в виду только Карельский Перешеек. Фиг его знает, что они имели в виду, из текста статьи непонятно. chem пишет: Для 41 года соотношение довольно пристойное. Только с учетом особенностей ТВД и противника. ТВД не позволял использовать танковые охваты, а противник - финны - был вооружен гораздо хуже РККА.
piton83: Диоген пишет: ТВД не позволял использовать танковые охваты, а противник - финны - был вооружен гораздо хуже РККА. Даже если бы и позволял, то охватывать финнам было нечем.
RVK: gem пишет: Спешите на помощь? Хамите? gem пишет: ы в нее попадите для начала. Зачем именно в неё? У неё что противоосколочное бронирование? gem пишет: Вы бы посчитали количество зениток на Тирпице... Ну и? gem пишет: Во-вторых, на Ханко был ИАП, а не БАП. А прилететь с большой земли никак? gem пишет: Вот только я не об этом. А я заметил.
917: Диоген пишет: Как раз таки и есть странное. Если 20+ тысяч - это общие потери финнов, то они занижены в 2,5 раза. Если это безвозвратные потери, то они завышены в 2 раза. В этом и есть как раз интерес. Так как потери не есть нечто общепризнанное. Вот я например видел такие цифры, и это подскажет откуда эта информация. "По данным Генштаба СССР к концу ноября 1939 года всего в вооруженные силы и военизированные формирования было мобилизовано около 18 процентов населения Финляндии - около 600 тысяч человек. Собственно численность вооруженных сил соответствовала 320 тысяч, в том числе не менее 240 тысяч в группировке, развернутой непосредственно вблизи границы с Советским Союзом. Среднемесячная численность действующей армии не превышала 220-250 тысяч. На Карельском перешейке было сосредоточено более половины сухопутных войск Финляндии в ходе боевых действий. По финским источникам уточненные потери войск в "зимней войне" составляют только убитыми не менее 48 тысяч. Участие в агрессии 1941-1944 гг. стоила финским вооруженным силам 84,2 тысячи убитыми. Учитывая обычное среднестатистическое соотношение убитых и раненых 1:3 в операциях второй мировой войны (включая и "зимнюю войну") можно предположить, что общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Если учесть, что население Финляндии в 1939 году не превышало 2,7 миллиона человек, то за весь период страна потеряла 16-18% трудоспособного мужского населения, а каждый второй мужчина фактически был мобилизован на военную службу или выполнял задачи в интересах вооруженных сил. " Там обе стороны в определенной степени, как бы это мягче сказать, округляют. Это Анчуков С.В.
gem: RVK пишет: Хамите? Отнюдь. «При всем уважении к Вам, господин кардинал, по странной и нелепой, тяжелой для меня случайности мои враги оказываются Вашими друзьями, а мои друзья...» RVK пишет: У неё что противоосколочное бронирование? Непременно. RVK пишет: Ну и? И ну. Очень трудная цель. Нужны десятки самолетов и «звездный налет», и т.д. RVK пишет: А прилететь с большой земли никак? В теории - можно. К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. 917 пишет: По финским источникам уточненные потери войск в "зимней войне" составляют только убитыми не менее 48 тысяч. ... общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Это Анчуков С.В. САМ Анчуков? Жертвы Зимней войны известны в Финляндии практически поименно. По современным подсчётам[92]: Убитыми — ок. 26 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 85 тыс. чел.) Ранеными — 40 тыс. чел. (по советским данным 1940 года — 250 тыс. чел.) Пленными — 1000 чел. Таким образом, общие потери в финских войсках за время войны составили 67 тыс. человек. Краткая информация о каждом из погибших с финской стороны опубликована в ряде финских изданий[93]. Современная информация об обстоятельствах смерти финских военнослужащих[94]: 16 725 погибли в бою, останки эвакуированы 3433 погибли в бою, останки не эвакуированы 3671 умер в госпиталях от ранений 715 умерли по небоевым причинам (в том числе от болезней) 28 умерли в плену 1727 пропали без вести и объявлены погибшими Причина смерти 363 военнослужащих неизвестна. Итого погибло 26 662 финских военнослужащих. ССЫЛКИ на ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники - в соотв. статье Википедии. Напомню: в европейской исторической традиции сведения о СВОИХ потерях считаются наиболее точными, не говоря уж о достоверности. А 84 тыс убитых финнов - не потери за 1941, как "тут нам пытаются подбрасывать", а вообще в 1941 и 1944.
RVK: gem пишет: Непременно. Да что Вы говорите. Т.е. катапульте осколки совершенно не страшны? Так по-Вашему? gem пишет: Очень трудная цель. Нужны десятки самолетов и «звездный налет», и т.д. Вроде никто и не писал, что легкая. Но с повреждениями ЗА, атака самолётами становится менее опасной и более эффективной. gem пишет: В теории - можно. К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. А мне показалось что речь как раз о предвоенной теории, так сказать о возможной ситуации, которую немцы не могли просто так сбрасывать со счетов, а не в нашем послезнании.
Диоген: gem пишет: А 84 тыс убитых финнов - не потери за 1941, как "тут нам пытаются подбрасывать", а вообще в 1941 и 1944. 84 тыс. - это не "убитых финнов", а общие потери за 1941 год (точнее, 83121 чел.), из них погибшие - 20483 чел., а всего безвозвратные - 25475 чел. Так что, вполне возможно, Барышников просто сознательно "передернул", представив безвозвратные финские потери за 1941 год как потери за два летних месяца (июль-август). После прочтения его книг и статей, доступных в интернете, мне думается, он на это вполне способен.
marat: 917 пишет: Лучше бы обратили внимание на то, что Финляндия с 12 июня проводила мобилизацию Обратили, не сомневайтесь: "21 июня 1941 года министр Виттинг сообщил М.Орлову, что финское правительство наслышано о большей, чем обычно, концентрации советских войск на финской границе" 917 пишет: Проблема как раз не в том, был ли у СССР повод, а в том надо ли было этот повод или причины использовать для того, что нанести бомбо-штурмовой удар 25 июня. Ну как же, "тысяча тонн со звенящих высот и так каждый день ". Вывести одного противника из строя или хотя бы резко его ослабить было бы заманчиво. Но возможности ВВСи разведки были слишком преувеличены перед войной.
marat: 917 пишет: а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Где ж самостоятельно - Германия уже напала, а советский налет на 4-й день войны. 917 пишет: Но, его тоже надо готовить Разве не готовили? Другое дело что вот уровень был такой, "непобедимая и легендарная", ага.
marat: piton83 пишет: Даже если бы и позволял, то охватывать финнам было нечем. Странно, но как-то охватывали... gem пишет: К июлю 41 на Балтике выяснилось - уже нельзя. В количествах. Так к июлю и смысла не было прорываться.
keks11: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Вассерман так пиарит, так пиарит.., ))) http://awas1952.livejournal.com/1647146.html
Диоген: keks11 пишет: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Ознакомился. Да, больше, чем на юморески творчество Здрагера никак не тянет. Короче, не заслуживает Здрагер того, чтобы на общение с ним время тратить.
piton83: marat пишет: Странно, но как-то охватывали... Вели танковые операции на окружение или что? Финны были техникой бедны и до немецких успехов им как до Луны пешком.
gem: RVK пишет: Да что Вы говорите. Т.е. катапульте осколки совершенно не страшны? Так по-Вашему? Я просто Вас не понял. Думал - Вы о КДП. Катапульты выстрелят самолеты - корректировшики и разведчики ДО боя. Если командир считает бой вероятным. Но, конечно - страшны, страшны... RVK пишет: Но с повреждениями ЗА, атака самолётами становится менее опасной и более эффективной. Ее еще предстоит повредить. И на два вылета времени может не хватить. А так - да, менее и более. RVK пишет: А мне показалось что речь как раз о предвоенной теории, так сказать о возможной ситуации, которую немцы не могли просто так сбрасывать со счетов, а не в нашем послезнании. В первую очередь - да, именно о предвоенной теории. Мне не встречались предвоенные документы, её отменяющие. И в первую неделю войны она тоже не могла измениться. Она предусматривала тесное взаимодействие береговой авиации, «москитного» флота и тяжелых кораблей, БА. И что мы видим 20.06 - 2.07? Резкое уменьшение 1 и 2 компонент на Ханко. Уход в Кронштадт единственного ЛК. (Далее - более чем странное отсутствие (прямых) упоминаний об элементарных учебных или ложных тревогах на №9, странная "пристрелка снарядов" 5.07, устранение от борьбы с броненосцами.) Повторяю: теория есть, но на нее немножечко не обращают внимания. Это означает, возможно, что 1) задумывались такие мероприятия, участие в которых №9 не ожидалось. А из этого много чего следует, 2) советское командование было некомпетентным: поставило не те задачи, но и их решить не смогло. Первая версия мне представляется более... вероятной. Хотя решить действительно не могли и менее масштабные задачи. Только огромной ценой спасли часть флота. Тот или иной ответ на версию 1 делает, казалось бы, столь малый эпизод войны, как боеготовность №9 - весьма весомым критерием в оценке событий 1941. marat пишет: Так к июлю и смысла не было прорываться. На самом деле (как мы сейчас знаем) - у немцев вообще эта задача не ставилась. Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А с Ханко уже сняты и снимаются разведчики и флот, ОР следует в Кронштадт. Откуда прозрение и забвение теорий?? Диоген пишет: 84 тыс. - это не "убитых финнов", а общие потери за 1941 год (точнее, 83121 чел.), из них погибшие - 20483 чел., а всего безвозвратные - 25475 чел. Я не совсем об этом. Я о числе убитых и признанных убитыми: 26 тыс в «зимнюю», 59 - в «войну-продолжение». Итого, ткскзть. В связи с этим анчуковские сведения 917 цитирует: общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. смотрятся преувеличенными в 1,5-2 раза. А заявление, что финны были обескровлены в 1941 и отказались наступать по этой причине - несколько поспешно, поскольку с ноября 1941 они демобилизовали 150 тыс. человек. keks11 пишет: юморески Ну, Анатолию смешно - уже одно хорошее дело. Меня же потрясли могучие усилия ума юмориста, приложенные к давно известному списку «послов» (бригадиров - Карлов, ФарлОффов и пр. густопсовых «славян») «русского» рэкетира Олега под Царьградом: "Просто вот не обнаруживается в сагах таких имен, и все тут. Не имели викинги привычки давать такие имена своим детям. Считать их скандинавскими нет никаких оснований." Ну нет так нет. А ЧЬИМИ считать дозволяется? Боюсь, ответа мы не услышим... Видите ли, ув.Здрагер, все эти разбойники были язычниками, и при их рождении в святцы никто не смотрел. Более того, для них имена, как справедливо писали и ДО Вас, имели значения - и найти два одинаковых уже трудно (вряд ли два Бешеных Волка могли бандитствовать в одной ...хмм...дружине). Вот и у древнегреков задолго до Гомера, и сиу - то же самое. Потом, при развитии монархии, имена стали повторяться (всякие номерные Харальды полезли). Приятно же, что тебя зовут именем древнего пахана о четырех драккарах! Тот же мотив - в имени Карл. Общеевропейском. (Насобачились - сам Парижск брали!)
Здрагер: Hoax пишет: Здрагер 1 день бана за нарушение п. 5 правил форума. Репрессии КГБ обрушиваются на нашу жизнь (с) ЛНЩ
Здрагер: Ув. гойспода, вы тут много чего написали, пользуясь тем, что меня путинские опричники беззаконно по ложному доносу швырнули в казематы GULAGа, но все это наплевать и забыть. Отвечаю сразу всем. Беда, как я вижу, в Вашей общей безграмотности, которая не дает Вам шанса верно оценивать ситуацию. Вещь если не знать основных принципов, нельзя верно понять логику событий, Вы согласны со мной? Конечно, согласны, я ведь как всегда прав. Но не отчаивайтесь, с моей помощью Вы можете устранить пробелы в знаниях. Я имею в виду понятие нейтралитет. это не просто красивое слово, это такое вполне опделенное понятие, и как и осетрина, не бывает второй свежести. От нейтрального государства требуется, во-первых, не участвовать в войне, ну это, я надеюсь, разжевывать не ясно, это должно быть даже Вам понятно. Во-вторых, от нейтрального государства требуется не предоставлять свою территорию воюющим странам. Вот это уже сложный для Вас момент, хотя большинству людей с айкью чуть выше минимума это тоже обычно понятно. Речь тут вовсе не оФинляндии, то есть не только о ней. Это к любым странам относисся. Если Вы какая-нибудь Бельгия, к примеру, и через Вашу территорию идут немецкие войска во Францию,, то нейтралом вам быть невозможно. Надо определяться. Или немцы на вашей территории –враги, тогда Вы оккупированная страна. Или немцы на Вашей территории – друзья, тогда вы их союзник, а значит против Франции находитесь в состоянии войны. И ничего третьего возможности в этой ситуации суровая действительность Вам не предоставляет. Отвлекитесь от Финляндии, снимите розовые очки, постарайтесь выйти из-под воздейстия русофобской пропаганды. Напал, например, Барбадос на Сингапур, при этом какие-то барбадосские войска находятся в Занзибаре – значит, Занзибар союзник Барбадоса и тоже участник нападения на Сингапур. Просто ведь дело, взаимоотношения трех стран вполне укладываеются в схему, предусмотренную Гаагской конвенцией. НЕ надо изобретать велосипед, все уже придумано до нас. Барбадос размещает войска в Занзибаре – значит, занзибар союзник Барбадоса. Суду все ясно. И это не я придумал, и не Сталин, и даже не Великий Мухин. Это придумал коллективный разум цывилизованного человечества, и зафиксировал в Гаагской конвенции лет сто уже назад, и во многих других документах по международному праву это все написано. Я Вам скажу весчь, несомненно, новую и неожиданную для Вас, но, тем не менее, вам придется с этим смириться: Финляндия не на Марсе находится. Она находится на Земле. И подчиняется земным законам, нормам иправилам. И придется Вам согласиться с этим очевидным фактом, если, конечно, голова Вам дадена не только для того, чтобы в нее есть. Считать, сколько там батальонов Верамхта, эскадр Кригсмарине и эскадрилий Люфтваффе находилось в Финляндии на 22 июня 1941 года – не обязательно. Можно, но не обязательно. Главное, что они там были. Это факт. И соответствпнно с момента нападения Германии на СССР Финляндия также стала союзником Германии и участником этого нападения. Тут никуда не деться. У финнов был шанс уклониться от участия в войне. Для этого требовалось немедленно, 22 июня 1941 года интернировать немецкие войс ка на своей территории. Или, будем реалистами, интернирвоать силов бы у них не хватило, так хоть громко и внятно потребовать вывода немецких войск. Под вполне очевидной, понятной и оговоренной международным правом причине – потму что Германия воюющая страна, а мы дескать миролюбивые финнниы, не воюем, и потому требуем вывести ваши нехорошие войска. В общем, стандартный гевалт поднять, финны это хорошо умеют. Что, финны это сделали? Хрен там, совсем наоборот, за считанные дни увеличили количество немецких войск на своей территории на порядок. Совершенно октровенно и открыто белофинские фашисты вели себя как стопроцентные надежные браться по оружию немецких фашистов. А если белофинские фашисты выглядят как союзники немецких фашистов, ведут себя, как союзники немецких фашистов и крякают, как союзники немецких фашистов. значит, они и есть союзники немецких фашистов. Тем более, что Шуленбург это прямым текстом сказал Молотову ранним утром 22 июня, а Гитлер в тот же день не менее прямым текстом сказал об этом всему миру. В тот день ни для кого не было секретом ни для одной из заинтересованных сторон, и для советского руководства в том числе, что белофинские фашисты являются открытыми союзниками немецких фашистов, и потому участниками агрессии против СССР. Никаких чудес, видите? Никаких завываний, идеологий, фобий, пропаганд, двойных стандартов и прочих любимых Вами геббельсовских шаблонов. Просто объективно и беспристратсно сопоставьте известные действия Финляндии с общепризнанными нормами международного права, и Вам сразу станет ясно. что 22 июня 1941 года Финляндия была агрессором, открытым военным союзником Германии. Наберитесь смелости уйти от идеологических штампов и пропагандистских стереотипов, и тогда истина сделает Вас свободным. (Хотя я с легкой грустью догадываюсь, что будет дальше : ) не первый раз такие разговоры, и геббельсовцы всегда ведут себя бескитростно предсказуемо : ) В этом месте дискуссий чухноманы-русофобы обычно затыкают уши, зажмуривают глаза и начинают, синхронно раскачиваясь и подтанцовывая, хором петь дежурные мантры белофинско-фашистской пропаганды – аааа Занзибар не такая, она ждет трамвая …. аааа Занзибар харошая аааа –…. так в тиливизере сказали, а в тиливизере врать не будут … ааааа .ааа а Занзибар выше международного права, на Занзибар международное право не действует… .аааа то есть на Финляндию, конечно …. патаму что Стален краваый а Маннергейм симпаааатичный, вот .. .. аааа .. . не разрушай мою голубую сказку, нехороший гад русский фашист … ааа… уйду от вас, злые вы …. хнык хнык) А других аргументов у них ведь все равно никаких нет, только доброкачественно промытые сурковской пропагандой мозжечки и пещерная ненависть к России, и эта ветка тому еще одно подтверждение. верно ведь?
Здрагер: Диоген пишет: Ваше мировоззрение тоже имеет вполне точное и корректное название - русский фашизм. Ув. Диоген, я обязан Вас предупредить. что Вы нарушаете правила Форума! 2. Нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание. Поясняю — если Иванов, прочитав мнение Петрова о каком-то вопросе, вместо того, чтобы обсуждать непосредственно мнение Петрова, начнёт обсуждать личность самого Петрова, а тем паче обзываться, материться и т.п., то будет сим причислен к экстремистам и подвергнут остракизму в прямом смысле этого слова: изгнан из сообщества — сиречь забанен. Я Вам, конечно, не враг, и сигнализировать Хоксу не буду. Но представьте себе, что в ветку заглянет какой-нибудь стукачок, типа Диагена, и накатает совестливый донос! Что тогда будет? Кирдык Вам будет, вот что. Форум без Вас осиротеет. Берегите себя.
Здрагер: Диоген пишет: gem пишет: цитата: Подпишитесь внятно под: зимнюю войну начали финны. Так ведь он уже подписался: цитата: Нападали ведь уже [финны на СССР] в ... 1939 Не пугайте меня. Этот несомненный истрический факт я для вас тоже должен разжевывать?
Здрагер: keks11 пишет: М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) Это все ложь.
Здрагер: Диоген пишет: Итак, Здрагер утверждает, что в сентябре 1941 г. финляндская армия перешла к обороне, потому что потеряла к этому времени "ЧЕТВЕРТЬ личного состава убитыми и ранеными" Вы, ув. Диоген, как обычно, лжете. Перевираете мои слова.
Здрагер: chem пишет: В действующей армии столько людей не было. Это общая численность включая тыл, ВМС и ВВС. Включая еще щюцкор, лотт и хрен знает кого еще. Особенности национальной арифметики.
Здрагер: 917 пишет: сами придумали, что она на СССР напала в 1939 году, а в 1941 году вдруг маленькая Финляндия решила самостоятельно напасть во второй раз. Это не я придумал, это такой исторический факт. А в 1941 году Финляндия напала на СССР(Сов РОссию) не во второй, а по грубому подсчету, в четвертрый раз.
Здрагер: 917 пишет: Месть же Финляндии наступившая в 1944 году и вовсе смешна. Какое это вообще имеет отношение к 1941 году? Про месть - это про что? 1944 год имеет оношение к 1941 году такое, что в эти годы шла одна и та же война. В 1944 году последовала не месть, а точнее сказать, справедливое наказание. ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, за нападение в 1941 году у финнов в наказание забрали никелевые рудники в Печенге. Весьма справедливо. на мой взгляд. А больше в Финляндии все равно никаких вкусняшек для России нет.
Здрагер: 917 пишет: Т.е. мышление у советских патриотов весьма оригинальное. И не гойворите! Сам с них завсегда удивляюсь!
Здрагер: keks11 пишет: 23 июня министр Виттинг информировал М.Орлова, что в соответствии с соглашением от 1921 года Финляндия размещает войска на Аландских островах Тут уместн отметить, что Финляндия "разместила свои войска на Аландских островах" ровно утром 22 июня. Чистейшая случайность, что совпало с нападением на СССР, честными глазками хлоп-хлоп, как можно заподозрить, что действия были согласованны с немцами, это же ЗАнзибара, она всегда чистой воды невиноватая.
Здрагер: keks11 пишет: Зря тут многие на Здрагера напали. Его юморески Вассерман так пиарит, так пиарит.., ))) http://awas1952.livejournal.com/1647146.html Спасибо, Кекс. А Вам я что-нибудь должен за пиар на Милитере?
Здрагер: Диоген пишет: Короче, не заслуживает Здрагер того, чтобы на общение с ним время тратить. Хе-хе. вы правы, ув. Диоген. Когда вас тыкают мордашкой, всегда лучшим выходом будет добровольно удалиться на три буквы, как гордый ДАртаньян!
Здрагер: gem пишет: Ну нет так нет. А ЧЬИМИ считать дозволяется? Боюсь, ответа мы не услышим... Вы не бойтесь, ув. Гем. Ваши страхи неоправданны, бояться тут нечего. Но в этой ветке затевать дискуссии на такие темы - явно оффтоп. Откройте другую ветку, если хотите, пообщаемся и на эту тему.
917: marat пишет: Но возможности ВВСи разведки были слишком преувеличены перед войной. Простите Марат, а что Вам известно о разведке ситуации на финских аэродромах перед нанесением удара? Вот про немцев перед нанесением удара можно много прочитать, начиная от стратегической и высотной и кончая тактической стелющейся над землей как крокодилы из анекдота. Что конкретно Вам позволяет сделать вывод о каких-то недостатках собственно разведки? Я имею ввиду авиационную разведку. Кругом изложено, что СССР был строг в соблюдении, ну даже не знаю как лучше сказать, правил, что ли или договора, и его самолеты не летали над территорией Финляндии. Т.е. я имею ввиду прежде всего над аэродромами. Такое джентльменство, что ли своеобразное. Видимо в СССР вывалить бомбы хр. знает куда это числилось как благородный поступок. Но, причем здесь тогда качество разведки? Агентурную разведку я в счет не беру, ввиду отсутствия оперативности. Хотя факт маневренности финской авиации она должна была уже регистрировать, поскольку это ноу хау и раньше отрабатывалось. Но, из-за ограниченности инфы катить бочку на эту разведку не могу, материалов слишком мало.
keks11: Здрагер пишет: Это все ложь. Ну разумеется ))) Такая гнусная ложь, что Финляндия выразила международный протест по факту советских обстрелов.
keks11: Здрагер пишет: ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? )
Диоген: keks11 пишет: Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? ) Боги наказали участника форума Здрагера.
917: Здрагер пишет: Это не я придумал, это такой исторический факт. А в 1941 году Финляндия напала на СССР(Сов РОссию) не во второй, а по грубому подсчету, в четвертрый раз. Государство террорист. Вот только теперь это не исторический факт. Это только Ваше сознание. Только не в смысле только Ваше, а в смысле сознание. Теперь это и не требуется, считайте на здоровье как Вам угодно, ну а я на свое здоровье буду считать как мне угодно. И я смотрю Вы так мягко обошли вопрос, что в след за фактом нарушения нейтралитета со стороны Финляндии не обязательна война, тем более если есть и еще проблемы. Вы вот тут прям пальцы веером рассказали про месть или возмездие в 1944 году, правда тут же не сочли, что показать, что дело все же не в мести, а в свойственной левым материальной выгоде. Ваши слова:Здрагер пишет: А больше в Финляндии все равно никаких вкусняшек для России нет. Надо быть воистину человеком определенных убеждений, что б сочетать слова месть и наказание со словом вкусняшки для России. Судя по термину вкусняшки сериал "Счастливы вместе" Вы смотрите и это отрадно. Но, все же не сочетайте вкусняшки и месть или наказание, что в общем одно и тоже, или почти одно и то же. Не все в жизни материально.
Madmax1975: Здрагер пишет: Просто объективно и беспристратсно сопоставьте известные действия Финляндии с общепризнанными нормами международного права, и Вам сразу станет ясно. что 22 июня 1941 года Финляндия была агрессором, открытым военным союзником Германии. А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-)
piton83: Здрагер пишет: Перевираете мои слова. А как еще можно понять Ваши слова? В сентябре 1941 года финны на Карельском перешейке наступать прекратили, а не предложение шутрмовать Ленинград ответили отказом. На вопрос "почему", Вы рассказли про потери в четверть личного состава.
Hoax: Здрагер пишет: Ув. Диоген, я обязан Вас предупредить. что Вы нарушаете правила Форума! Нет, он в данном случае их не нарушал. Он оценивал ваше мировоззрение, а не вас. А вот кто такие "чухноманы"? Хотелось бы узнать.
chem: 917 пишет: Участие в агрессии 1941-1944 гг. стоила финским вооруженным силам 84,2 тысячи убитыми. Учитывая обычное среднестатистическое соотношение убитых и раненых 1:3 в операциях второй мировой войны (включая и "зимнюю войну") можно предположить, что общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Эвоно как. Вот финские сведения о потерях в 1941-44: http://s017.radikal.ru/i401/1210/55/022eb4ee1234.jpg сведения о численности ВС: http://s017.radikal.ru/i404/1210/f2/424a59609076.jpg Из книжки "По обе стороны Карельского Фронта". Осетра, в общем, надо бы Анчукову подурезать.
chem: Здрагер пишет: Включая еще щюцкор, лотт и хрен знает кого еще Про шюцкор разбирали здесь: http://slon-76.livejournal.com/8873.html
917: chem пишет: Из книжки "По обе стороны Карельского Фронта". Осетра, в общем, надо бы Анчуковуу подурезать. Я вот тут автора дам:http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/chastx1kzip.shtml
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Это все ложь. Ну разумеется ))) Такая гнусная ложь, что Финляндия выразила международный протест по факту советских обстрелов. Выразила-не выразила, на тот факт, что это ложь - никак не влияет.
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? ) Это правильно, ув. Кекс! Когда аргументов нет, обязательно начинайте хамить! Психологи советуют. Правоту свою не докажете, но, по крайней мере, самооценку повысите.
Здрагер: Диоген пишет: Боги наказали участника форума Здрагера. Одын бог пока меня наказал. Одын штюк. Сами знаете какой, бог по Вашему же доносу принял меры.
Здрагер: 917 пишет: Государство террорист. ... (многабукф) .... все в жизни материально. Не понял ничего. Ув 917, не могли бы Вы формулировать Ваши безусловно высокоинтересные и высокоинтеллектуальны мысли более конкретно?
Здрагер: Madmax1975 пишет: А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-) Вам до сих пор это непонятно? Ну тут уж где тут значок фейспалм? За немцев они играли, ув. Мадмакс, с этим, по моему, даже сам сивый маршал не спорил. Показать фотку, где он с Гитлером в зубы жахается?
Здрагер: piton83 пишет: Здрагер пишет: цитата: Перевираете мои слова. А как еще можно понять Ваши слова? В сентябре 1941 года финны на Карельском перешейке наступать прекратили, а не предложение шутрмовать Ленинград ответили отказом. На вопрос "почему", Вы рассказли про потери в четверть личного состава. Не понял, что тут не так. В 1941 году финны честно выполнили все приказы Гитлера, при этом исчерпали свои невеликие силы. Ну и?
Здрагер: Hoax пишет: Нет, он в данном случае их не нарушал. Он оценивал ваше мировоззрение, а не вас. А вот кто такие "чухноманы"? Хотелось бы узнать. Это типа оценка типа мировоззрения. Так сойдет?
Здрагер: chem пишет: Про шюцкор разбирали здесь: http://slon-76.livejournal.com/8873.html А тут чего не так?
keks11: Здрагер пишет: Это правильно, ув. Кекс! Когда аргументов нет, обязательно начинайте хамить! Психологи советуют. Правоту свою не докажете, но, по крайней мере, самооценку повысите. Повышать свою самооценку на вашем фоне просто не гуманно. Каких аргументов вы хотите? Вы хотите, чтобы я аргументированно начал доказывать, что Здрагер не прав и что на самом деле это СССР напал на Финляндию в 1939 году, а не наоборот. Помилуйте. А аргументированно доказать, что земля не стоит на слонах или там китах вам не нужно? Я же изначально предполагаю, что веду дискуссию со здоровыми людьми. Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов), которые напали на СССР в 1939 году, за что они в наказание потеряли Выборг- вы в ЖЖ у Вассермана или на форуме у Стрыгина пишите- там братья по разуму поймут и оценят.
Здрагер: keks11 пишет: Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов) Вы опять все перепутали, ув Кекс, я чухноманами назвал вовсе не финнов!
Здрагер: keks11 пишет: финнов (или как вы их называете чухноманов), которые напали на СССР в 1939 году, за что они в наказание потеряли Выборг Ну и каша у Вас в головке. милый Кекс! Вы даже не знаете, что Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг? Видите, в чем все дело, в Вашем абсолютном невежестве в этой теме! Вы лучше больше спрашивайте. а то когда пытаетесь высказаться, то все время глупости в Вас выходят. Да, ув. Кекс, Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг. Аннексия в качестве контрибуции и репарации, как-то так надо формулировать по умному, пусть меня Гем поправит, он это любит.
Здрагер: keks11 пишет: хотите, чтобы я аргументированно начал доказывать, что Здрагер не прав и что на самом деле это СССР напал на Финляндию в 1939 году, Снова чушь. Я же знаю, что это не так, потому ни Вам, никому другому совершенно невозможно доказать, тем более "аргументированно", что СССР напал на Финляндию в 1939 году. Потому что тогда напала Финляндия на СССР. Это есть просто исторический факт. Ну, неудобный, конечно, для клинических русофобов, ну что поделать.
Madmax1975: Здрагер пишет: Вам до сих пор это непонятно? Ага. Здрагер пишет: За немцев они играли С чего бы вдруг такая уверенность? Вы вывели признак - чьи войска на территории "нейтрала", за того и "нейтрал". У финнов одновременно и немецкие, и советские войска на территории. Ну и как можно сделать однозначный вывод в такой ситуации?
Madmax1975: Здрагер пишет: напала Финляндия на СССР Просто для справки: а Польша на Германию в том же году не нападала?
keks11: Madmax1975 пишет: Потому что тогда напала Финляндия на СССР. Это есть просто исторический факт. Ну, неудобный, конечно, для клинических русофобов, ну что поделать. Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии"
piton83: Здрагер пишет: В 1941 году финны честно выполнили все приказы Гитлера Про отказ от штурма Ленинграда это русофобская пропаганда, я правильно понял?
Диоген: keks11 пишет: Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов) keks11, в данном посте "чухноманами-русофобами" Здрагер назвал не финнов, а участников форума. То есть это вот я, Вы, 917, Madmax1975, piton83 - мы и есть для Здрагера "чухноманы-рксофобы", потому что отказываемся называть финнов "белофинско-фашистской" подстилкой. keks11 пишет: Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии" Вот сейчас мы его туда и запостим...
RVK: gem пишет: Ее еще предстоит повредить. Безусловно. Но в случае артиллерийской дуэли вероятность того что линкор сохранит ход, артиллерию ГК и управление выше чем, то что его ЗА не понесёт существенных потерь. gem пишет: И на два вылета времени может не хватить. А почему именно два вылета? gem пишет: Она предусматривала тесное взаимодействие береговой авиации, «москитного» флота и тяжелых кораблей, БА. И что мы видим 20.06 - 2.07? Резкое уменьшение 1 и 2 компонент на Ханко. Ну первое это несерьезно. Маневр авиацией на Балтийском ТВД занял бы немного времени. Авиация в этом плане гораздо быстрее реагирует чем ЛК, в том числе вражеские, и даже ТК. gem пишет: Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А я встречал мнение, подкреплённое фактами, что Ставка уже в конце июня общие черты катастрофы на фронте неплохо представляла себе.
marat: piton83 пишет: Вели танковые операции на окружение или что? Финны были техникой бедны и до немецких успехов им как до Луны пешком. Как-то обошлись, знаете ли. Окружения были - 115, 43 и еще какие-то сд. Особенности ТВД. gem пишет: Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А с Ханко уже сняты и снимаются разведчики и флот, ОР следует в Кронштадт. Откуда прозрение и забвение теорий?? Новые средства борьбы - авиация. Сколько им там до Риги и Таллина лететь? gem пишет: А заявление, что финны были обескровлены в 1941 и отказались наступать по этой причине - несколько поспешно, поскольку с ноября 1941 они демобилизовали 150 тыс. человек. Там неправильная формулировка - Финляндия смогла только на короткое время мобилизовать 600 тыс человек(при населении 3 млн!), к осени такое напряжение сказалось на экономике и пришлось армию сокращать. Соотвественно сокращать аппетиты и сворачивать военные операции. 917 пишет: Простите Марат, а что Вам известно о разведке ситуации на финских аэродромах перед нанесением удара? То что разведка велась. См. Новикова А.А. и др. мемуары. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны... Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника. Т.е. удар наносится по 18 аэродромам(местонахождение выявлено, признаны наиболее важными для финнов) - неявно разведка явно велась. Пртесты финнов по поводу полетов советских самолетов Кекс приводил. 917 пишет: Я имею ввиду авиационную разведку. Кругом изложено, что СССР был строг в соблюдении, ну даже не знаю как лучше сказать, правил, что ли или договора, и его самолеты не летали над территорией Финляндии. Т.е. я имею ввиду прежде всего над аэродромами. Тут или трусы одеть, или крест снять. Либо мы верим в заявления СССР о намерении Финляндии напасть, или не верим в заявления финнов о полетах советской авиации 22-24.06.1941 г. 917 пишет: Но, из-за ограниченности инфы катить бочку на эту разведку не могу, материалов слишком мало. Либо наши генералы идиоты, планирующие авиаудары без предварительной разведки целей. Madmax1975 пишет: А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-) Так это они(советские войска на Ханко) напали на Германию.
Здрагер: Madmax1975 пишет: С чего бы вдруг такая уверенность? Ну типа это тоже исторический факт. Финляндия во Второй мировой войне была союзником Германии. Я поражен, что этот форум посещают человеки, для которых это новость. Может, Вам лучше на форум Дом-2 пойти, там ведь обсуждают понятные и знакомые Вам вещи?
Здрагер: Madmax1975 пишет: Просто для справки: а Польша на Германию в том же году не нападала? Троллите? ну-ну.
Здрагер: keks11 пишет: Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии" Диоген выполнил Ваше распоряжение!
Здрагер: piton83 пишет: Про отказ от штурма Ленинграда это русофобская пропаганда, я правильно понял? А им что, кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград? Процитировать это вопиюще нарушение устава внутренней службы - приказ и отказ его выполнить - могем или так просто потрындеть вышли?
Здрагер: Диоген пишет: чухноманы-рксофобы", потому что отказываемся называть финнов "белофинско-фашистской" подстилкой. Заметьте, не я это сказал.
Диоген: Здрагер пишет: Заметьте, не я это сказал. Да Вы это сказали, Ваши это слова - про "чухноманов-русофобов".
keks11: marat пишет: Т.е. удар наносится по 18 аэродромам(местонахождение выявлено, признаны наиболее важными для финнов) - неявно разведка явно велась. Пртесты финнов по поводу полетов советских самолетов Кекс приводил. Финны выражили протесты не просто на счет полетов, а намсчет обстрелов и бомбардировок финской территории и судов еще до 25 июня. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
marat: keks11 пишет: Финны выражили протесты не просто на счет полетов, а намсчет обстрелов и бомбардировок финской территории и судов еще до 25 июня. Т.е. против разведывательных полетов не возражали. Полеты были и финны их фиксировали. А стреляли или нет - дело десятое. Я и имел ввиду до 25.06( т.е. период 22-24.06).
917: chem пишет: Осетра, в общем, надо бы Анчукову подурезать. Надо заметить, что данные разные изначально.
917: marat пишет: Полеты были и финны их фиксировали Финны то много чего могли зафиксировать с точки зрения нарушения их суверенитета, но это в то же время могло и не разу не быть то о чем я пишу или спрашиваю. Мы говорим, или я говорю о наблюдении за финскими аэродромами, в частности о доразведке целей. Непосредственно перед первым ударом. Самолет мог вторгнутся на пару десятков км, и по заданию это мог быть вполне разведывательный полет, но все равно не то.
Здрагер: Диоген пишет: Да Вы это сказали, Ваши это слова - про "чухноманов-русофобов". Диоген, Вы, как обычно, лжете.
Здрагер: keks11 пишет: Финны выражили протесты не просто на счет полетов, а намсчет обстрелов и бомбардировок финской территории и судов еще до 25 июня. Это ложь.
piton83: marat пишет: Как-то обошлись, знаете ли. Окружения были - 115, 43 и еще какие-то сд. Особенности ТВД. Возможно я не совсем точно выразился. Окружения, конечно, были, но до немецкого размаха им ой как далеко. Здрагер пишет: А им что, кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград? 28 августа 1941 года Вильгельм Кейтель направил Маннергейму предложение совместно с вермахтом взять штурмом Ленинград. Одновременно финнам предлагалось продолжить наступление южнее реки Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Маннергейм ответил, что переход Свири не соответствует интересам Финляндии. В воспоминаниях Маннергейма говорится, что, выслушав напоминание о том, что он поставил отказ от штурма города условием своего пребывания на посту главнокомандующего, прибывший в ставку президент Финляндии Рюти на немецкие предложения ответил 28 августа категорическим отказом от штурма, который был повторён 31 августа Или, как всегда, врут?
keks11: Здрагер пишет: Это ложь. Я в принципе уже дал выше две ссылки, касающиеся протеста финнов, но учитывая вашу особую одаренность и проживание в параллельных с настоящей историей реальностях, я не буду давать эти ссылки и снова и даже спорить не буду.
RVK: piton83 пишет: Или, как всегда, врут? А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии. А Манергейма это не заинтересовало и причины этого здесь не освещены.
917: RVK пишет: А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии. Ценное замечание для любителей порассуждать о передаче финских частей под немецкое руководство. Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии?
Здрагер: piton83 пишет: Или, как всегда, врут? Как обычно, в этой ветке оппонентам все прихходится повторять по много-много раз, у них сиптоматичные проблемы с восприятием письменной речи :) Повторяю вопрос : финнам кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград?
Здрагер: keks11 пишет: Я в принципе уже дал выше две ссылки, касающиеся протеста финнов, но учитывая вашу особую одаренность и проживание в параллельных с настоящей историей реальностях, я не буду давать эти ссылки и снова и даже спорить не буду. Ув. Кекс, я снова вынужден открыть Вам глаза на несправедливость этого мира. Ложь есть ложь, даже если она прописана в Википедии.
Здрагер: 917 пишет: Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии? Как говаривал Наполеон, "Если я прикажу моему генералу захватить Луну, а он этого не сделает, то виноват буду я, а не генерал". Любая война - это искусствов возможного. Разумный командир отдает только такие приказы, которые подчиненный может выполнить. В этой ситуации взаимоотношений суверена и вассала Гитлер был разумным командиром.
keks11: Здрагер пишет: Ув. Кекс, я снова вынужден открыть Вам глаза на несправедливость этого мира. Ложь есть ложь, даже если она прописана в Википедии. Раскрывайте глаза братьям по разуму на катынском форуме, а мне не нужно. Я в отличие от вас, историю учил не по Мухину и Рус-Лоху.
K.S.N.: 917 пишет: Ценное замечание для любителей порассуждать о передаче финских частей под немецкое руководство. Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии? Вообще-то некоторые финские части таки были под немецким руководством. А политики и высший генералитет при этом имели свое личное мнение.
Madmax1975: Здрагер пишет: Ну типа это тоже исторический факт. Финляндия во Второй мировой войне была союзником Германии. Однако быстро же Вы забыли собственные постулаты. Но я напомню - чьи войска, того и пособник. Войска и те, и те. Так чей Финляндия пособник?
piton83: RVK пишет: А Вы не поясните где тут про приказ штурмовать Ленинград и отказ этот приказ выполнить? Я увидел только о союзнической просьбе, так сказать попытке согласовать действия со стороны Кейтеля с учетом потребностей Германии. А Манергейма это не заинтересовало и причины этого здесь не освещены. Видите, RVK , в таком случае получается странная вещь. С одной стороны финны якобы исполняли все приказы немцев, а с другой, немцы просят. Зачем просить, если можно приказать? Здрагера спрашивать бесполезно, а вот Вы как думаете, может такое быть вообще? Вы ведь служили? Можете представить картину, когда, скажем, командир взвода просит солдат - ну пожалуйста, встаньте в строй. А те ему в ответ - не, неохота чего-то. А он в ответ - ну не хочется, да и ладно. Может такое быть? K.S.N. пишет: Вообще-то некоторые финские части таки были под немецким руководством. А с этим никто и не спорит. Но между некоторыми частями и исполнением всех приказов есть разница. Здрагер пишет: Повторяю вопрос : финнам кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград? Ага, приказывать не стал, а просто попросил. Хотя все приказы финнами исполнялись (якобы). Разве не прекрасно?
chem: 917 пишет: цитата: Осетра, в общем, надо бы Анчукову подурезать. Надо заметить, что данные разные изначально. Основное различие в том, что подсчеты Анчукова неверные. Поименными списками вопреки его утвреждениям они не подтверждаются.
917: Здрагер пишет: Как говаривал Наполеон, "Если я прикажу моему генералу захватить Луну, а он этого не сделает, то виноват буду я, а не генерал". Любая война - это искусствов возможного. Разумный командир отдает только такие приказы, которые подчиненный может выполнить. В этой ситуации взаимоотношений суверена и вассала Гитлер был разумным командиром. По моему Вы привели характерный пример. Оба законченные неудачники, хоть и талантливые. Не могу признать Гитлера разумным командиром, потому как надо иметь особый талант, выиграв войну за пару месяцев, умудрился все, ну даже не знаю как это сказать по русски? Я к сожалению тут использую другой язык. У нас вон тоже разум и прет, на удар хватило, а попасть по самолетам уже нет. Видимо это искусство возможного, только вот я такие дела к искусству не отношу, да и ремеслом тут тоже не пахнет. Как то у Вас все просто, то финны, грубо говоря немецкие халуи, а то вдруг немцев пробивает на разумность. Главное это самому верить.
917: Кстати, об искусстве возможного, СССР должен был произвести доразведку целей перед нанесением удара. Но, как таковую он эту разведку вести не мог, так как факт разведки аэродромов мог указать на подготовку удара, что же не желательно. Вот и искусство, самый раз вспомнить, что помимо бомбардировщиков и истребителей, неплохо иметь и специальные машины, желательно не У-2 и не МБР.
marat: 917 пишет: желательно не У-2 и не МБР. Разведка ВВС была на СБ или Як-4/ББ-22. У-2 это связные самолеты войсковой авиации, а МБР - флотские разведчики. Кстати, чем вам МБР не нравятся? Не Каталина, конечно... 917 пишет: Но, как таковую он эту разведку вести не мог, так как факт разведки аэродромов мог указать на подготовку удара, что же не желательно. Да ну, домыслы это... Ведете разведку 30 аэродромов и что финны должны делать? Гадать по какому из 30 нанесут удар? 917 пишет: Как то у Вас все просто, то финны, грубо говоря немецкие халуи, а то вдруг немцев пробивает на разумность. Читал здесь американца в переводе на русский о боях в Северной Европе - немцы до войны не озаботились организацией взаимодействия с финнами путем организации совместного командования, что им и аукнулось в ходе войны. С румынами все было просто - номинально командует Антонэску, а фактически начальник штаба 11-й армии и через него штаб ГА Юг. Финны же получили статус совоющей стороны(как оказалось более выгоднй для финнов, чем прямых союзников Германии) и немцы не имели прямых рычагов влияния на них. 917 пишет: Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии? Вопрос подчиненности финнов немцам или немцев финнам не был отработан до начала войны. Немцы дело пустили на самотек, считая что война завершится через 3-4 месяца взятием Москвы и финский театр не имеет решающего значения. Посчитали, что и так сойдет. В итоге когда потребовалось повлиять на действия финнов прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными.
Здрагер: keks11 пишет: Раскрывайте глаза братьям по разуму на катынском форуме, а мне не нужно. Я в отличие от вас, историю учил не по Мухину и Рус-Лоху. Я, между прочим, и сам настоящий историк. Так Диоген сказал. Так что учить историю можно не только по Мухину и Рус-лоху, но и по мне.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Однако быстро же Вы забыли собственные постулаты. Но я напомню - чьи войска, того и пособник. Войска и те, и те. Так чей Финляндия пособник? Чозабред?
Здрагер: piton83 пишет: Ага, приказывать не стал, а просто попросил. Хотя все приказы финнами исполнялись (якобы). Разве не прекрасно? Прекрасно, конечно. Если Вас интересовала история Второй мировой войны. то Вы могли бы заметить, что немцы вообще невысоко ценили всю эту шелупонь, типа румынов, итальянцев и т.д., от них не ожидали героических подвигов и выдающихся побед. Присутствуют их войска на фронте - и уже хорошо, большое спасибо, погладили по головке. Немецкое отношение к финнам такое же, как и ко всем остальным шестеркам. На них не возлагали необоснованных надежд, перед ними не ставили сложных задач. Сделали, что смогли - ну и ладушки. Возьми с полки медальку, маладец.
Здрагер: piton83 пишет: Здрагера спрашивать бесполезно, а вот Вы как думаете, может такое быть вообще? Вы ведь служили? Можете представить картину, когда, скажем, командир взвода просит солдат - ну пожалуйста, встаньте в строй. А те ему в ответ - не, неохота чего-то. А он в ответ - ну не хочется, да и ладно. Может такое быть? Чуйствую, с армейской жизнью Вы знакомы по кино.
Здрагер: 917 пишет: У нас вон тоже разум и прет, на удар хватило, а попасть по самолетам уже нет. Видимо это искусство возможного, только вот я такие дела к искусству не отношу, да и ремеслом тут тоже не пахнет. эээ... кто-нибудь что-нибудь тут понял? Переведите, плиз.
Диоген: Здрагер пишет: эээ... кто-нибудь что-нибудь тут понял? Переведите, плиз. Здрагер не понял? А я ведь уже писал, что бог наказал его. «Кого бог хочет наказать, того сначала лишает разума».
Здрагер: Диоген пишет: Здрагер не понял? А я ведь уже писал, что бог наказал его. «Кого бог хочет наказать, того сначала лишает разума». Диоген, это, пожалуйста, в ветку "Новости психиатрии". Там функционирует Ваш с ув. Гемом "Клуб разбитых Здрагером сердец". А тут, может, все-таки про финнов и железнодорожные установки будем писать?
gem: Здрагер пишет: Да, ув. Кекс, Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг. Аннексия в качестве контрибуции и репарации, как-то так надо формулировать по умному, пусть меня Гем поправит, он это любит. Вас? Просто обязан, хоть и не люблю - но сюда ж и «дети ходют»... А вы тут «по умному», большому и маленькому - и стараетесь непременно на голову... И контрибуция была с сестрой ея репарацией (борзыми щенками паровозами и вагонами). RVK пишет: в случае артиллерийской дуэли вероятность того что линкор сохранит ход, артиллерию ГК и управление выше чем, то что его ЗА не понесёт существенных потерь. Очень логично, весьма вероятно. И что? Дуэль была возможна? (Напомню, что акт приемки №9 был подписан 27.06, а 5.07 батарея еще что-то пристреливала. И не сказано, с какой позиции). RVK пишет: А почему именно два вылета? Даже три. Статистика. Только японцам в дек.41 удалось за один, но там работали под сотню самолетов. (Таранто - ночью и по стоящим на якоре). RVK пишет: А я встречал мнение, подкреплённое фактами, что Ставка уже в конце июня общие черты катастрофы на фронте неплохо представляла себе. Ну да. Поэтому Верховный, представив, поехал на сутки на дачу - отдыхать от трудов праведных. А директивы оставались наступательными. Алафузов своей директивы тоже не отменял.
Змей: Здрагер пишет: от них не ожидали героических подвигов и выдающихся побед. А как по-другому относиться к этим клоунам: Когда я прибыл в Россию, приняв командование К.С.И.Р., оказалось, что вооружения (орудий, танков, противотанковых орудий, самоходок) существенно не хватает. Мне нужно было действовать в соответствии с директивой итальянского Верховного командования без ущерба для К.С.И.Р и его репутации. Но с самого начала сложилась неблагоприятная ситуация из-за огромных расстояний от места разгрузки по железной дороге до района действий 11-й немецкой армии, вместе с которой мы должны были сражаться. 11-я армия уже овладела линией обороны на Днестре и быстро продвигалась по направлению к Бугу. В этой ситуации я столкнулся с тяжелейшими проблемами из-за невыполнимых требований немедленного появления на фронте, что нанесло ущерб нашей национальной репутации и военному достоинству. С самого начала немцы показали, что они не желают понимать реальные возможности нашего Экспедиционного корпуса. Это было связано либо с их природным твердолобием, либо с их ошибочным пониманием названия «Автотранспортируемый». Так как в условных обозначениях на картах наши части изображались, как полностью моторизованные, они настаивали на нашем использовании таким образом, который абсолютно не соответствовал реальным возможностям К.С.И.Р, а мы не могли убедить их, что название «Автотранспортируемые» означало лишь, что пехота этих дивизий «обучена передвижению на автомашинах», но не имеет в своем составе средств моторизации. На самом деле, «Специальные соединения», как их называли еще до войны, не имели достаточного количества автотранспорта для полной моторизации, но все равно обозначались как «автотранспортируемые», чтобы «преувеличить свою значимость». Это была одна из гениальных идей трагического преувеличения нашего военного потенциала! При любой возможности я всячески убеждал немцев убрать на картах «колесики» при условном обозначении наших дивизий и сам не раз зачеркивал их!
Здрагер: gem пишет: И контрибуция была с сестрой ея репарацией Значит, я был прав? Спасибо, ув. Гем, что Вы, как всегда, со мной полностью согласны.
piton83: marat пишет: В итоге когда потребовалось повлиять на действия финнов прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными. Здрагер Вам этого не простит
piton83: Здрагер пишет: Сделали, что смогли - ну и ладушки. ВЫ не ответили на простой вопрос - зачем просить, если можно приказать? Здрагер пишет: Чуйствую, с армейской жизнью Вы знакомы по кино. Ваши "чуйства" никак не могу прокомментировать.
Здрагер: piton83 пишет: Здрагер Вам этого не простит Диоген, Гем, в Вашем клубе пополнение!
Здрагер: piton83 пишет: ВЫ не ответили на простой вопрос - зачем просить, если можно приказать? Чуть конкретнее - кому зачем чего просить? Кому зачем чего кому можно приказать?
Здрагер: piton83 пишет: Ваши "чуйства" никак не могу прокомментировать. И не требуется ничего комментировать. Ясно, что с армейской жизнью Вы совершенно не знакомы, что тут можно комментировать? Просто принять во внимание этот несложный факт.
piton83: Здрагер пишет: Чуть конкретнее - кому зачем чего просить? Кому зачем чего кому можно приказать? Приказать финнам штурмовать Ленинград чтобы немцы это делали не в одиночку. Здрагер пишет: И не требуется ничего комментировать. Ясно, что с армейской жизнью Вы совершенно не знакомы, что тут можно комментировать? Просто принять во внимание этот несложный факт. Конечно. Прослужил 3 года с хвостиком и незнаком. Куда мне до Здрагера, который считает, что начальник вместо отдачи приказа подчиненному, который все его приказы "доблестно исполнял", подчиненного просит, потом просит еще раз. А подчиненный на просьбу плюет. И это нормально. Вы бы уж определились, либо исполняет приказы, либо болт кладет.
Madmax1975: Здрагер пишет: Чозабред? Неужто Здрагер начинает прозревать? Не сглазить бы... Хотя вряд ли.
gem: marat пишет: немцы до войны не озаботились организацией взаимодействия с финнами путем организации совместного командования, что им и аукнулось в ходе войны. Какие глупые немцы... Озабачивались, как бы это ни звучало по-русски... Финны пожимали плечами и говорили, что не уполномочены. -«А кто уполномочен?» -«А наш парламент, самый сосьял-демократицкий в мире». -«И никак его...того...нельзя?» -«Никак!» - отвечали хмурые финны. «Не Совдепия, небось!» Ладно, подумали немцы: marat пишет: война завершится через 3-4 месяца взятием Москвы и финский театр не имеет решающего значения. Посчитали, что и так сойдет. Однако, в отличие от того, что marat пишет: прямых рычагов(отдать приказ) не оказалось, а косвенные(поставки снабжения и вооружения) оказались не эффективными. перерывами в поставках хлеба они настолько успешно шантажировали финнов, что война на севере продлилась на полтора года дольше. Змей цитирует: При любой возможности я всячески убеждал немцев убрать на картах «колесики» при условном обозначении наших дивизий и сам не раз зачеркивал их! Вот потому, что «итальянцы-клоуны» и колесики - зачеркивают , финская армия - «такие же шестерки» (с: Здрагер) Я правильно понял слова оратории вашего дуэта, господа?
gem: Здрагер пишет: Значит, я был прав? Нет, Вы не были правы. Аннексия не заменяла контрибуцию пром. объектами и жд транспортом. Спасибо от Вас я не заслужил. И впредь на это надеюсь.
Здрагер: piton83 пишет: Здрагер пишет: цитата: Чуть конкретнее - кому зачем чего просить? Кому зачем чего кому можно приказать? Приказать финнам штурмовать Ленинград чтобы немцы это делали не в одиночку. Ну так найдите это приказ, и дело в шляпе. А пока такого приказа никто из рукопожатных историков не отыскал, все визги про то, что финны якобы отказались штурмовать Ленинград, остаются нормальным чухноманским враньем.
Здрагер: piton83 пишет: Куда мне до Здрагера, который считает, что начальник вместо отдачи приказа подчиненному, который все его приказы "доблестно исполнял", подчиненного просит, потом просит еще раз. А подчиненный на просьбу плюет. Ув. Питон, Ваша проблема в том, что Вы спорите с голосами в Вашей голове, а не со мной. Я ничего подобного никогда не утверждал. Впрочем, в "Клубе разбитых Здрагером сердец" Вы найдете дружескую поддержку и взамиопонимание. Там все такие, как Вы.
Здрагер: Madmax1975 пишет: Неужто Здрагер начинает прозревать? Не сглазить бы... Хотя вряд ли. Мадмакс, Вы - четвертый член клуба. Хотя надо бы у Диогена спроситть, он Президент клуба. Но не обязательно. Я как почетный святой записываю Вас в клуб своей властью. Ту-ту-ту-ту (это фанфары) Поздравляю!
Здрагер: gem пишет: Спасибо от Вас я не заслужил. И впредь на это надеюсь. Это зря. Надежду терять никогда не следует. Назначаю Вас вице-президентом Клуба, будем туда записывать всех Ваших геев и еврейских фашистов.
piton83: Здрагер пишет: Ув. Питон, Ваша проблема в том, что Вы спорите с голосами в Вашей голове, а не со мной. Я ничего подобного никогда не утверждал. У Вас толи склероз, толи раздвоение личности. Здрагер пишет: А чем Маннергейм вызвал Ваши подозрения? В 1941 году вполне доблестно исполнял все гитлеровские приказы.
Диоген: Вам бы, Здрагер, в цирк, коверным соло - мировой звездой стали бы... А тут, на Милитере - не, не оценят.
Madmax1975: Здрагер пишет: Вы - четвертый "Он меня посчитал!" :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: "Он меня посчитал!" :-) Я Д'Артаньян вы ... четыре мушкетёра. Или гвардейца? Как там правильно?
gem: Здрагер пишет: Назначаю Вас вице-президентом Клуба, будем туда записывать всех Ваших геев и еврейских фашистов. Я не уполномачивал Вас куда-либо меня вступать, и мне нет дела до Ваших разнарядок. Кроме того, я не знаком с геями и еврейскими фашистами (это хто? просветите, будь ласка), а потому никак не могу считать их «моими». И буде таковые окажутся в поле вашего бдительного пригляда - знакомств с ними иметь не хочу. Примите и проч. СМ1 пишет: Я Д'Артаньян вы ... четыре мушкетёра. Или гвардейца? Как там правильно? Правильно - в седьмую палату. Взаимно сокращаться с Наполеонами и прокурорами из шестой. И да пребудет с ним "Констанция" - с уткой и шприцем.
craft: Здрагер пишет: Как говаривал Наполеон, "Если я прикажу моему генералу захватить Луну, а он этого не сделает, то виноват буду я, а не генерал". Если Н. реально нужна Луна - нефиг перекладывать на подчиненного то, что и сам Н. не знает КАК... Здрагер пишет: Любая война - это искусствов возможного. Политика есть искусство возможного (с) Бисмарк Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств (с) Клаузевиц Подставляем: "Война есть продолжение искусства возможного с привлечением иных средств". Сократив возможное/иное получаем "Война есть решение вопроса любым способом". чтд. Здрагер пишет: Разумный командир отдает только такие приказы, которые подчиненный может выполнить Разумный командир отдает только такие приказы, которые БУДУТ ИСПОЛНЯТЬСЯ. Разницу видите?
917: marat пишет: Разведка ВВС была на СБ или Як-4/ББ-22. У-2 это связные самолеты войсковой авиации, а МБР - флотские разведчики. Кстати, чем вам МБР не нравятся? Не Каталина, конечно... Давайте рассмотрим цели: аэродромы истребителе должны располагаться в 50 км от линии соприкосновения войск, с учетом самой линии в нашем случае до 100 км, бомбардировочной авиации до 200 км, в нашем случае до 300 км. Это конечно условно все, но и дистанции в 400 км так же следует рассматривать учтя конкретные цели. Стоит рассмотреть и дистанцию до границы с нашей стороны. Т.е. это вполне может быть полет на 1200 км. Учтя, что самолет будет пролетать над одной основной и одной запасной, или первой и второй целью, то пройти ему придется довольно прилично. Именно поэтому морской разведчик МБР и не подойдет, Каталина бы тоже не подошла. А вот СБ на мой взгляд не годится уже по политическим соображением, ведь они были в качестве серийных бомбардировщиков, и пересекать границу всегда будет бомбардировщик, а уж то, что он разведчик придет когда он обратно перечет границу. Это в какой-то степени провоцирует сбитие. Серийные боевые самолеты в период ВМв широко использовались в качестве разведчиков, но это было после начала войны и тут политических осложнений ждать не приходилось. А тут надо вести и разведку и остерегаться политических осложнений. Но, противник должен знать, что ведется именно разведка. К тому же имея некое количество финских аэродромов на которых по сведениям базировалась финская военная авиация Финляндия имела развитую сеть аэродромов, которая оценивалась как избыточная для такой страны (советская оценка по составу ВВС) . Соответственно можно и нужно было ожидать массированного прибытия немцев, чего как мы знаем в реальности не произошло. Т.е. задача перед разведкой стояла глобальная, и она решена не была,, такой собственно и задачи никто не ставил. Решили с кондачка, вроде бы почти как немцы, только не получилось ничего и дали финнам удобный повод обвинить СССР в агрессии. Т.е. однозначно плохо сработано.
917: marat пишет: Да ну, домыслы это... Ведете разведку 30 аэродромов и что финны должны делать? Гадать по какому из 30 нанесут удар? Прекрасная иллюстрация мышления. Я бы сказал советского. Да не гадать по какому, а ожидать, что по всем 30. Что в реальности и произошло. Верней еще проще, их изначально не было, так как финны не планировали использование авиации в ближайшее время, соответственно и не было необходимости ее иметь в приграничное полосе. Т.е. удар изначально наносился в молоко. Т.е. ничего кроме удобного предлога для финнов нет и не было. Те. предоставили удобный повод открыть боевые действия.
RVK: 917 пишет: Ценное замечание для любителей порассуждать о передаче финских частей под немецкое руководство. Оказывается финны имели свое мнение? А как же сателлит Германии? 1. Мнение может быть у каждого. 2. Название сателлит является достаточным для безоговорочного исполнения приказов? Причём даже приказа я не увидел. Кейтель просил. piton83 пишет: С одной стороны финны якобы исполняли все приказы немцев А это из чего следует? И кто и в каком контексте это писал? piton83 пишет: Вы ведь служили? Можете представить картину, когда, скажем, командир взвода просит солдат - ну пожалуйста, встаньте в строй. А те ему в ответ - не, неохота чего-то. А он в ответ - ну не хочется, да и ладно. Может такое быть? Нет. Но я офицер запаса. И такое, кстати бывало. Сейчас это пахнет дисбатом, раньше можно было и пулю на месте схлопотать. Но я вот не в курсе финские части напрямую, непосредственно подчинялись немецкому командованию? Или нет? gem пишет: И что? Дуэль была возможна? (Напомню, что акт приемки №9 был подписан 27.06, а 5.07 батарея еще что-то пристреливала. И не сказано, с какой позиции). Возможна. Причём тут дата подписания акта приёмки? Надо смотреть на дату принятие решения об организации и постройки. gem пишет: Даже три. Статистика. Только японцам в дек.41 удалось за один, но там работали под сотню самолетов. (Таранто - ночью и по стоящим на якоре). Это не статистика, а послезнание. gem пишет: Ну да. Именно так.
Энциклоп: Здрагер пишет: Впрочем, в "Клубе разбитых Здрагером сердец" Вы найдете дружескую поддержку и взамиопонимание. Там все такие, как Вы. Еще тут есть "Клуб поклонников Энциклопа", так что вы не одиноки. Будем дружить клубами!))) Кстати, состав практически тот же самый.
917: RVK пишет: 1. Мнение может быть у каждого. 2. Название сателлит является достаточным для безоговорочного исполнения приказов? Причём даже приказа я не увидел. Кейтель просил. 1. Да, конечно. 2. Надеюсь, Вы не требуете, чтобы это мнение разделяли? Сателлит это мое слово, введенное здесь в обращение. Изначально было сказано проще, просто по приказу. И под командованием. И все. Исходя из сказанного рассматривать значения слова "сателлит" считаю не целесообразным. А пока можно согласится с одним, выстроенные отношения были гораздо сложнее, чем действия по приказу. Ну, и потом, не забывайте, что нет не только советско-германского договора о военном союзе, но и германо-финского. А это ключевой вопрос. Как обычно люди из клуба ув.Энциклопа и клуба ув.Здрагера заявляют, действия СССР и Германии в период Польской компании не носили характер военного союза, так как не было никакого союзного договора. Короче говоря излагают, как дышат.
RVK: 917 пишет: 2. Надеюсь, Вы не требуете, чтобы это мнение разделяли? Мнения о том что пока приказ Кейтеля Манергейму/финнам не известен? Вы вполне чётко обрисовали картину - сателлит, но даже не вассал. Я с Вами согласен. 917 пишет: А пока можно согласится с одним, выстроенные отношения были гораздо сложнее, чем действия по приказу. Об этом и речь. 917 пишет: Ну, и потом, не забывайте, что нет не только советско-германского договора о военном союзе, но и германо-финского. А это ключевой вопрос. Ключевой в чём? В том что не было приказа от немцев для финнов штурмовать Ленинград? Или в том что у финнов была определенная свобода действий и они сами выбрали себе сторону в мировой войне и сами приняли окончательное решение участвовать в блокаде Ленинграда? 917 пишет: Как обычно люди из клуба ув.Энциклопа и клуба ув.Здрагера заявляют, действия СССР и Германии в период Польской компании не носили характер военного союза, так как не было никакого союзного договора. Короче говоря излагают, как дышат. А это здесь к чему?
piton83: RVK пишет: А это из чего следует? И кто и в каком контексте это писал? Вы прекрасно знаете кто это писал и в каком контексте. RVK пишет: И такое, кстати бывало Бывает всякое, согласен. Но можно ли говорить про таких военнослужащих, что они доблестно исполняют все приказы? Тут уж надо определиться, либо финны были себе на уме и умирать за немецкие интересы особо не хотели, либо исполняли все приказы.
RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А это из чего следует? И кто и в каком контексте это писал? Вы прекрасно знаете кто это писал и в каком контексте. А можно было и просто послать. piton83 пишет: Тут уж надо определиться, либо финны были себе на уме и умирать за немецкие интересы особо не хотели, либо исполняли все приказы. Тут надо просто определиться с подчинением финских частей и многое станет ясно.
917: RVK пишет: Вы вполне чётко обрисовали картину - сателлит, но даже не вассал. Я с Вами согласен. Ну, мне такой славы первооткрывателя не надо, не потому, что она какая то не такая, а просто это совершенно не моя заслуга. Я просто использовал то, что задолго до меня использовали. RVK пишет: Ключевой в чём? В наличии договора о военном союзе. RVK пишет: Или в том что у финнов была определенная свобода действий и они сами выбрали себе сторону в мировой войне и сами приняли окончательное решение участвовать в блокаде Ленинграда? И это тоже. RVK пишет: А это здесь к чему? К тому, что излагают как дышат. У меня же там написано.
RVK: 917 пишет: RVK пишет: цитата: Или в том что у финнов была определенная свобода действий и они сами выбрали себе сторону в мировой войне и сами приняли окончательное решение участвовать в блокаде Ленинграда? И это тоже. Так это выходить даже хуже чем если бы финны были полностью подчинены Германии и просто выполняли бы её приказы. А так они сами выбрали себе сторону и сами стали участвовать в блокаде Ленинграда. 917 пишет: RVK пишет: цитата: А это здесь к чему? К тому, что излагают как дышат. Я спрашивал о том какое это имеет отношение к данному вопросу о финских действиях.
gem: RVK пишет: Причём тут дата подписания акта приёмки? Надо смотреть на дату принятие решения об организации и постройки. Искренне не понял. Решение - не стреляет. Батарея, конечно, может пулять без акта приемки - но крайне сомнительно, что попадет. (См. раздел Анекдоты). - Алло! Ракетная база? Я насчет сарая!.. - Гр-ражданин, Вы не туда попали!.. - Нет - это вы не туда попали!!! RVK пишет: Это не статистика, а послезнание. Не совсем. Война идет почти 2 года. А расчет сил для уничтожения Тирпица, проведенный штабистами, мне неизвестен. Но наверняка - не тройка МБР-2 с подвешенными 450мм торпедами.
Здрагер: piton83 пишет: У Вас толи склероз, толи раздвоение личности. Здрагер пишет: цитата: А чем Маннергейм вызвал Ваши подозрения? В 1941 году вполне доблестно исполнял все гитлеровские приказы. Ну давайте, смелее. Это моя цитата, подтверждаю. А где Вы усмотрели "скрероз или раздвоение личности"? Продолжайте сеанс разоблачения, просим.
Здрагер: Диоген пишет: Вам бы, Здрагер, в цирк, коверным соло - мировой звездой стали бы... А тут, на Милитере - не, не оценят. Диоген, не бойтесь, почетное место Президента этнографического ферайна гейско-еврейских фашистов "Клуб разбитых Здрагером сердец" - за Вами. Потому что Вы - единственный человек на свете, который считает меня историком, и эта грубая лесть обеспечила Вам безусловную победу на выборах Президента клуба!
полная версия страницы