Форум » 1939-1945 » Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение) » Ответить
Железнодорожные установки ТМ-3-12 и другие (продолжение)
AlexDrozd: Перенес из "суворовского", поскольку это все-таки реальная история gem пишет: [quote]И при наличии основной колеи, и при замкнутых усах пушка на транспортере способна стрелять хоть на каждый из 360 град. Вот только при необходимости изменить направление стрельбы более чем на полтора град надо поднять опоры и подтолкнуть (подтянуть) ее паровозом на другой участок колеи. А это - время. «Стреляй, Глеб Егорыч, уйдет!![/quote] Почему полтора? В разных источниках указывается немного по разному, но минимум 2 градуса от оси и до 3-х, т.е. сектор 4-6 градусов, возможно, это зависело от характеристик пути. В середине февраля 1943 года прошли испытания стрельбой следующего транспортера (со стволом № 86). 18 и 19 февраля было сделано семь выстрелов с железнодорожного пути. Последний из выстрелов был произведен опять под углом возвышения 50 градусов при горизонтальном отклонении около 2,5 градуса от направления пути... http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/07.html Конечно, этого недостаточно для стрельбы по морским целям. Расстоянии в 20 км сектор в 5 градусов дает длину окружности почти в милю. При скорости в 20 узлов кораблю нужно меньше 3 минут, чтобы пройти опасный участок, орудие за это время успеет выстрелить 2-3 раза. Почему и делали во всех местах базирования, в т.ч. и на Ханко, стационарные основания. Но стрелять с них в 41-м было не по кому (хотя в одном мемуаре есть упоминание о стрельбе с "бетонных площадок", из контекста видно, что имеет место путаница). С готовностью оснований не вполне понятно, два были залиты еще осенью 40-го, в тоже время в мае 41-го еще не было площадок для электрокаров, не установлены погоны, хотя это дело то недолгое, возможно, не привезли вовремя материалы. Воспользовались как минимум одним основанием уже финны в 43-м для опытных стрельб.
Здрагер: Диоген пишет: Короче, не заслуживает Здрагер того, чтобы на общение с ним время тратить. Хе-хе. вы правы, ув. Диоген. Когда вас тыкают мордашкой, всегда лучшим выходом будет добровольно удалиться на три буквы, как гордый ДАртаньян!
Здрагер: gem пишет: Ну нет так нет. А ЧЬИМИ считать дозволяется? Боюсь, ответа мы не услышим... Вы не бойтесь, ув. Гем. Ваши страхи неоправданны, бояться тут нечего. Но в этой ветке затевать дискуссии на такие темы - явно оффтоп. Откройте другую ветку, если хотите, пообщаемся и на эту тему.
917: marat пишет: Но возможности ВВСи разведки были слишком преувеличены перед войной. Простите Марат, а что Вам известно о разведке ситуации на финских аэродромах перед нанесением удара? Вот про немцев перед нанесением удара можно много прочитать, начиная от стратегической и высотной и кончая тактической стелющейся над землей как крокодилы из анекдота. Что конкретно Вам позволяет сделать вывод о каких-то недостатках собственно разведки? Я имею ввиду авиационную разведку. Кругом изложено, что СССР был строг в соблюдении, ну даже не знаю как лучше сказать, правил, что ли или договора, и его самолеты не летали над территорией Финляндии. Т.е. я имею ввиду прежде всего над аэродромами. Такое джентльменство, что ли своеобразное. Видимо в СССР вывалить бомбы хр. знает куда это числилось как благородный поступок. Но, причем здесь тогда качество разведки? Агентурную разведку я в счет не беру, ввиду отсутствия оперативности. Хотя факт маневренности финской авиации она должна была уже регистрировать, поскольку это ноу хау и раньше отрабатывалось. Но, из-за ограниченности инфы катить бочку на эту разведку не могу, материалов слишком мало.
keks11: Здрагер пишет: Это все ложь. Ну разумеется ))) Такая гнусная ложь, что Финляндия выразила международный протест по факту советских обстрелов.
keks11: Здрагер пишет: ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? )
Диоген: keks11 пишет: Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? ) Боги наказали участника форума Здрагера.
917: Здрагер пишет: Это не я придумал, это такой исторический факт. А в 1941 году Финляндия напала на СССР(Сов РОссию) не во второй, а по грубому подсчету, в четвертрый раз. Государство террорист. Вот только теперь это не исторический факт. Это только Ваше сознание. Только не в смысле только Ваше, а в смысле сознание. Теперь это и не требуется, считайте на здоровье как Вам угодно, ну а я на свое здоровье буду считать как мне угодно. И я смотрю Вы так мягко обошли вопрос, что в след за фактом нарушения нейтралитета со стороны Финляндии не обязательна война, тем более если есть и еще проблемы. Вы вот тут прям пальцы веером рассказали про месть или возмездие в 1944 году, правда тут же не сочли, что показать, что дело все же не в мести, а в свойственной левым материальной выгоде. Ваши слова:Здрагер пишет: А больше в Финляндии все равно никаких вкусняшек для России нет. Надо быть воистину человеком определенных убеждений, что б сочетать слова месть и наказание со словом вкусняшки для России. Судя по термину вкусняшки сериал "Счастливы вместе" Вы смотрите и это отрадно. Но, все же не сочетайте вкусняшки и месть или наказание, что в общем одно и тоже, или почти одно и то же. Не все в жизни материально.
Madmax1975: Здрагер пишет: Просто объективно и беспристратсно сопоставьте известные действия Финляндии с общепризнанными нормами международного права, и Вам сразу станет ясно. что 22 июня 1941 года Финляндия была агрессором, открытым военным союзником Германии. А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-)
piton83: Здрагер пишет: Перевираете мои слова. А как еще можно понять Ваши слова? В сентябре 1941 года финны на Карельском перешейке наступать прекратили, а не предложение шутрмовать Ленинград ответили отказом. На вопрос "почему", Вы рассказли про потери в четверть личного состава.
Hoax: Здрагер пишет: Ув. Диоген, я обязан Вас предупредить. что Вы нарушаете правила Форума! Нет, он в данном случае их не нарушал. Он оценивал ваше мировоззрение, а не вас. А вот кто такие "чухноманы"? Хотелось бы узнать.
chem: 917 пишет: Участие в агрессии 1941-1944 гг. стоила финским вооруженным силам 84,2 тысячи убитыми. Учитывая обычное среднестатистическое соотношение убитых и раненых 1:3 в операциях второй мировой войны (включая и "зимнюю войну") можно предположить, что общие боевые потери ВС Финляндии все же составляют 520-530 тысяч, в том числе 132 тысячи убитыми, что "достоверно подтверждается" именными списками погибших. Эвоно как. Вот финские сведения о потерях в 1941-44: http://s017.radikal.ru/i401/1210/55/022eb4ee1234.jpg сведения о численности ВС: http://s017.radikal.ru/i404/1210/f2/424a59609076.jpg Из книжки "По обе стороны Карельского Фронта". Осетра, в общем, надо бы Анчукову подурезать.
chem: Здрагер пишет: Включая еще щюцкор, лотт и хрен знает кого еще Про шюцкор разбирали здесь: http://slon-76.livejournal.com/8873.html
917: chem пишет: Из книжки "По обе стороны Карельского Фронта". Осетра, в общем, надо бы Анчуковуу подурезать. Я вот тут автора дам:http://samlib.ru/a/anchukow_s_w/chastx1kzip.shtml
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: Это все ложь. Ну разумеется ))) Такая гнусная ложь, что Финляндия выразила международный протест по факту советских обстрелов. Выразила-не выразила, на тот факт, что это ложь - никак не влияет.
Здрагер: keks11 пишет: Здрагер пишет: цитата: ЗА нападение в 1939 году у финнов в наказание забрали Выборг, Здрагер, вы вообще здоровы, в данный момент? ) Это правильно, ув. Кекс! Когда аргументов нет, обязательно начинайте хамить! Психологи советуют. Правоту свою не докажете, но, по крайней мере, самооценку повысите.
Здрагер: Диоген пишет: Боги наказали участника форума Здрагера. Одын бог пока меня наказал. Одын штюк. Сами знаете какой, бог по Вашему же доносу принял меры.
Здрагер: 917 пишет: Государство террорист. ... (многабукф) .... все в жизни материально. Не понял ничего. Ув 917, не могли бы Вы формулировать Ваши безусловно высокоинтересные и высокоинтеллектуальны мысли более конкретно?
Здрагер: Madmax1975 пишет: А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-) Вам до сих пор это непонятно? Ну тут уж где тут значок фейспалм? За немцев они играли, ув. Мадмакс, с этим, по моему, даже сам сивый маршал не спорил. Показать фотку, где он с Гитлером в зубы жахается?
Здрагер: piton83 пишет: Здрагер пишет: цитата: Перевираете мои слова. А как еще можно понять Ваши слова? В сентябре 1941 года финны на Карельском перешейке наступать прекратили, а не предложение шутрмовать Ленинград ответили отказом. На вопрос "почему", Вы рассказли про потери в четверть личного состава. Не понял, что тут не так. В 1941 году финны честно выполнили все приказы Гитлера, при этом исчерпали свои невеликие силы. Ну и?
Здрагер: Hoax пишет: Нет, он в данном случае их не нарушал. Он оценивал ваше мировоззрение, а не вас. А вот кто такие "чухноманы"? Хотелось бы узнать. Это типа оценка типа мировоззрения. Так сойдет?
Здрагер: chem пишет: Про шюцкор разбирали здесь: http://slon-76.livejournal.com/8873.html А тут чего не так?
keks11: Здрагер пишет: Это правильно, ув. Кекс! Когда аргументов нет, обязательно начинайте хамить! Психологи советуют. Правоту свою не докажете, но, по крайней мере, самооценку повысите. Повышать свою самооценку на вашем фоне просто не гуманно. Каких аргументов вы хотите? Вы хотите, чтобы я аргументированно начал доказывать, что Здрагер не прав и что на самом деле это СССР напал на Финляндию в 1939 году, а не наоборот. Помилуйте. А аргументированно доказать, что земля не стоит на слонах или там китах вам не нужно? Я же изначально предполагаю, что веду дискуссию со здоровыми людьми. Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов), которые напали на СССР в 1939 году, за что они в наказание потеряли Выборг- вы в ЖЖ у Вассермана или на форуме у Стрыгина пишите- там братья по разуму поймут и оценят.
Здрагер: keks11 пишет: Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов) Вы опять все перепутали, ув Кекс, я чухноманами назвал вовсе не финнов!
Здрагер: keks11 пишет: финнов (или как вы их называете чухноманов), которые напали на СССР в 1939 году, за что они в наказание потеряли Выборг Ну и каша у Вас в головке. милый Кекс! Вы даже не знаете, что Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг? Видите, в чем все дело, в Вашем абсолютном невежестве в этой теме! Вы лучше больше спрашивайте. а то когда пытаетесь высказаться, то все время глупости в Вас выходят. Да, ув. Кекс, Выборог СССР забрал у финнов в результате советско-финской войны 1939-1940 гг. Аннексия в качестве контрибуции и репарации, как-то так надо формулировать по умному, пусть меня Гем поправит, он это любит.
Здрагер: keks11 пишет: хотите, чтобы я аргументированно начал доказывать, что Здрагер не прав и что на самом деле это СССР напал на Финляндию в 1939 году, Снова чушь. Я же знаю, что это не так, потому ни Вам, никому другому совершенно невозможно доказать, тем более "аргументированно", что СССР напал на Финляндию в 1939 году. Потому что тогда напала Финляндия на СССР. Это есть просто исторический факт. Ну, неудобный, конечно, для клинических русофобов, ну что поделать.
Madmax1975: Здрагер пишет: Вам до сих пор это непонятно? Ага. Здрагер пишет: За немцев они играли С чего бы вдруг такая уверенность? Вы вывели признак - чьи войска на территории "нейтрала", за того и "нейтрал". У финнов одновременно и немецкие, и советские войска на территории. Ну и как можно сделать однозначный вывод в такой ситуации?
Madmax1975: Здрагер пишет: напала Финляндия на СССР Просто для справки: а Польша на Германию в том же году не нападала?
keks11: Madmax1975 пишет: Потому что тогда напала Финляндия на СССР. Это есть просто исторический факт. Ну, неудобный, конечно, для клинических русофобов, ну что поделать. Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии"
piton83: Здрагер пишет: В 1941 году финны честно выполнили все приказы Гитлера Про отказ от штурма Ленинграда это русофобская пропаганда, я правильно понял?
Диоген: keks11 пишет: Так, что про злобных финнов (или как вы их называете чухноманов) keks11, в данном посте "чухноманами-русофобами" Здрагер назвал не финнов, а участников форума. То есть это вот я, Вы, 917, Madmax1975, piton83 - мы и есть для Здрагера "чухноманы-рксофобы", потому что отказываемся называть финнов "белофинско-фашистской" подстилкой. keks11 пишет: Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии" Вот сейчас мы его туда и запостим...
RVK: gem пишет: Ее еще предстоит повредить. Безусловно. Но в случае артиллерийской дуэли вероятность того что линкор сохранит ход, артиллерию ГК и управление выше чем, то что его ЗА не понесёт существенных потерь. gem пишет: И на два вылета времени может не хватить. А почему именно два вылета? gem пишет: Она предусматривала тесное взаимодействие береговой авиации, «москитного» флота и тяжелых кораблей, БА. И что мы видим 20.06 - 2.07? Резкое уменьшение 1 и 2 компонент на Ханко. Ну первое это несерьезно. Маневр авиацией на Балтийском ТВД занял бы немного времени. Авиация в этом плане гораздо быстрее реагирует чем ЛК, в том числе вражеские, и даже ТК. gem пишет: Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А я встречал мнение, подкреплённое фактами, что Ставка уже в конце июня общие черты катастрофы на фронте неплохо представляла себе.
marat: piton83 пишет: Вели танковые операции на окружение или что? Финны были техникой бедны и до немецких успехов им как до Луны пешком. Как-то обошлись, знаете ли. Окружения были - 115, 43 и еще какие-то сд. Особенности ТВД. gem пишет: Но к июлю немцы дошли только до Даугавы. До Таллина им переть дольше месяца. Вряд ли даже осознана Ставкой минская катастрофа. А с Ханко уже сняты и снимаются разведчики и флот, ОР следует в Кронштадт. Откуда прозрение и забвение теорий?? Новые средства борьбы - авиация. Сколько им там до Риги и Таллина лететь? gem пишет: А заявление, что финны были обескровлены в 1941 и отказались наступать по этой причине - несколько поспешно, поскольку с ноября 1941 они демобилизовали 150 тыс. человек. Там неправильная формулировка - Финляндия смогла только на короткое время мобилизовать 600 тыс человек(при населении 3 млн!), к осени такое напряжение сказалось на экономике и пришлось армию сокращать. Соотвественно сокращать аппетиты и сворачивать военные операции. 917 пишет: Простите Марат, а что Вам известно о разведке ситуации на финских аэродромах перед нанесением удара? То что разведка велась. См. Новикова А.А. и др. мемуары. Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути. К тому времени мы имели довольно четкую программу боевых действий авиации как в отдельной операции, так и в войне в целом. В частности, теоретически правильно рассматривался и такой важнейший вопрос, как ведение Военно-Воздушными Силами самостоятельных действий по глубокому тылу противника. Во «Временной инструкции по самостоятельным действиям воздушных сил РККА», изданной в 1936 г., указывалось, что «боевая авиация, благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действия, может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны... Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника. Т.е. удар наносится по 18 аэродромам(местонахождение выявлено, признаны наиболее важными для финнов) - неявно разведка явно велась. Пртесты финнов по поводу полетов советских самолетов Кекс приводил. 917 пишет: Я имею ввиду авиационную разведку. Кругом изложено, что СССР был строг в соблюдении, ну даже не знаю как лучше сказать, правил, что ли или договора, и его самолеты не летали над территорией Финляндии. Т.е. я имею ввиду прежде всего над аэродромами. Тут или трусы одеть, или крест снять. Либо мы верим в заявления СССР о намерении Финляндии напасть, или не верим в заявления финнов о полетах советской авиации 22-24.06.1941 г. 917 пишет: Но, из-за ограниченности инфы катить бочку на эту разведку не могу, материалов слишком мало. Либо наши генералы идиоты, планирующие авиаудары без предварительной разведки целей. Madmax1975 пишет: А если вспомнить, что на территории той же самой Финляндии в то же самое время находились еще и советские войска, то становится уже как-то непонятно, за кого же, черт возьми, играли финны :-) Так это они(советские войска на Ханко) напали на Германию.
Здрагер: Madmax1975 пишет: С чего бы вдруг такая уверенность? Ну типа это тоже исторический факт. Финляндия во Второй мировой войне была союзником Германии. Я поражен, что этот форум посещают человеки, для которых это новость. Может, Вам лучше на форум Дом-2 пойти, там ведь обсуждают понятные и знакомые Вам вещи?
Здрагер: Madmax1975 пишет: Просто для справки: а Польша на Германию в том же году не нападала? Троллите? ну-ну.
Здрагер: keks11 пишет: Я думаю, что этому сообщению место в разделе "Новости психиатрии" Диоген выполнил Ваше распоряжение!
Здрагер: piton83 пишет: Про отказ от штурма Ленинграда это русофобская пропаганда, я правильно понял? А им что, кто-нибудь ПРИКАЗЫВАЛ штурмовать Ленинград? Процитировать это вопиюще нарушение устава внутренней службы - приказ и отказ его выполнить - могем или так просто потрындеть вышли?
Здрагер: Диоген пишет: чухноманы-рксофобы", потому что отказываемся называть финнов "белофинско-фашистской" подстилкой. Заметьте, не я это сказал.
Диоген: Здрагер пишет: Заметьте, не я это сказал. Да Вы это сказали, Ваши это слова - про "чухноманов-русофобов".
keks11: marat пишет: Т.е. удар наносится по 18 аэродромам(местонахождение выявлено, признаны наиболее важными для финнов) - неявно разведка явно велась. Пртесты финнов по поводу полетов советских самолетов Кекс приводил. Финны выражили протесты не просто на счет полетов, а намсчет обстрелов и бомбардировок финской территории и судов еще до 25 июня. http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F70D1FFC3E5B147B93C6AB178DD85F458485F9&scp=1&sq=finland++&st=p
marat: keks11 пишет: Финны выражили протесты не просто на счет полетов, а намсчет обстрелов и бомбардировок финской территории и судов еще до 25 июня. Т.е. против разведывательных полетов не возражали. Полеты были и финны их фиксировали. А стреляли или нет - дело десятое. Я и имел ввиду до 25.06( т.е. период 22-24.06).
полная версия страницы