Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
chem: Там основные разногласия были по другим вопросам, а именно: 1. Была ли у США с Финляндией в конце 1941 договоренность, чтобы последняя не трогала Мурманскую ж/д 2. Насколько сильно переговоры США с Финлнядией повлияли на судьбу этой дороги. 3. Привели ли эти переговоры к поддержанию "нормальных отношений" США с Финляндией Моя позиция по этим пунктам была следующая, если формулировать вкратце: 1. США в ноябре 1941 сделали односторонее заявление о том, что если Финляндия будет угрожать поставкам западной помощи через Мурсанский маршрут, то её будет плохо. Двустороннего соглашения США с Финляндией по этому вопросу не было, и конкретных обязательств не угрожать Мурманской ж/д финны на себя не брали. 2. Несмотря на американский ультимамут финны продолжали планировать совместно с немцами военные операции против Мурманской ж/д, в частности наступление на Беломорск. По мнению ряда авторов (Зимке, Эрфурт) в конце концов по этому вопросу в середине 1942 удалось достичь договоренности между финским и немецким военным руководством, однако планируемое наступление сорвалось из-за неспособности немцев взять Ленинград. 3. Американо-финские отношения после ноября-декабря 1941 продолжали ухудшаться, что привело к тому, что США целиком и полностью присоединилась к позиции СССР относительно условий перемирия/мирного договора и в конце концов разорвали дипломатические отношения с Финляндией, когда она эти условия отказалась принять. Таким образом, "нормальных отношений" с финнами США не сохранили и очевидно не считали себя обязанными сохранять. Можно, если потребуется, привести и более детальную аргументацию.
917: *PRIVAT*
917: chem пишет: 2. Несмотря на американский ультимамут финны продолжали планировать совместно с немцами военные операции против Мурманской ж/д, в частности наступление на Беломорск. По мнению ряда авторов (Зимке, Эрфурт) в конце концов по этому вопросу в середине 1942 удалось достичь договоренности между финским и немецким военным руководством, однако планируемое наступление сорвалось из-за неспособности немцев взять Ленинград. Я так понимаю попыток перерезать магистраль в 1942 году предпринято не было? Собственно говоря Ваше замечание про Ленинград и неспособность никак не мешает финнам выполнить пожелание и требование американцев. Странно, что Вы как то пытаетесь противопоставить одно другому. Неспособность немцев весьма способствовала финнам в выполнении пожеланий, будь у немцев больше возможностей, вполне вероятно, что финны и приняли бы участие походе на дорогу. Собственно говоря поэтому соглашение в виде учета пожеланий и не могло быть гарантировано финской стороной. Однако и собственной инициативы финны не проявили. Что вполне соответствует американским интересам. В общем пожелания Америки просто так не звучат, они каждый раз кому то направлены.
chem: 917 пишет: Я так понимаю попыток перерезать магистраль в 1942 году предпринято не было? Не было. Вопрос обсуждается, почему не было, и какую роль в этом сыграл американский ультиматум. Ряд авторов утвереждает, что несмотря на этот ультиматум финны продолжали готовить операцию против Мурманской ж/д и не состоялась она по причинам военного характера, независимым от США. 917 пишет: Собственно говоря Ваше замечание про Ленинград и неспособность никак не мешает финнам выполнить пожелание и требование американцев. Дело не в фактическом выполнении пожеланий, а в причинах. Как известно, после ультиматума барона Мюнхгаузена Британия быстро заключила мир с северо-американскими колониями. Следует ли после этого считать барона творцом американской независимости? Ответ, очевидно, требует рассмотрения причинно-следственных связей, а не только голой последовательности событий.
917: chem пишет: Дело не в фактическом выполнении пожеланий, а в причинах. Как-то странно, причины перебивают фактическое исполнение пожеланий. Какая разница какие причины побудили если выполнено то, что желали? Барон угрожал объявить войну, если его условия не будут приняты, Финляндия участвовала в войне, в этом разница. Т.е. разница между простым совпадением, и реальным участием. chem пишет: Ряд авторов утвереждает, что несмотря на этот ультиматум финны продолжали готовить операцию против Мурманской ж/д и не состоялась она по причинам военного характера, независимым от США. Я так смотрю упрек - подготовка операции, но подготовка операции не есть ее проведение, финнам же надо было перед немцами как-то оправдываться, вот подготовка и осуществлялась. К тому же не стоит оценивать позицию государства как простой хозяйственный договор, т.е. взяли на себя обязательства и все. Конечно не так. Но, в целом пожелание оказалась выполненным и вполне можно говорить о его исполнении. Все рассказы про другие причины другие , только они не опровергают учета ультиматума. Как правило наличие многих причин никак не препятствует процессу. Например, сложность в проведении военной операции никак не мешает, а даже наоборот содействует отказу от нее из ультиматума американцев.
917: chem пишет: что США целиком и полностью присоединилась к позиции СССР относительно условий перемирия/мирного договора Или СССР пришлось согласится с позицией США по Финскому вопросу. Финляндия даже оккупирована не была.
chem: 917 пишет: Как-то странно, причины перебивают фактическое исполнение пожеланий. Какая разница какие причины побудили если выполнено то, что желали? Смотри выше: 2. Насколько сильно переговоры США с Финлнядией повлияли на судьбу этой дороги. В снесенной ветке приводилась аргументация в духе "раз финны не стали перерезать дорогу, значит это на них США так повлияли". Пример с Мюнхгаузеном показывает, что такие доводы неполноценны. 917 пишет: Все рассказы про другие причины другие , только они не опровергают учета ультиматума. Очень даже опровергают. Несмотрю на ультиматум финны все равно готовили наступление на Беломорск и были морально готовы его начать. Не начали по причинам, не связанным с США, так по крайней мере пишет Зимке. 917 пишет: Или СССР пришлось согласится с позицией США по Финскому вопросу. Финляндия даже оккупирована не была. А разве СССР такое предалагал? Насколько я знаю, не предлагал.
917: chem пишет: В снесенной ветке приводилась аргументация в духе "раз финны не стали перерезать дорогу, значит это на них США так повлияли". Пример с Мюнхгаузеном показывает, что такие доводы неполноценны. Но не такой уж и слабый. И потом я не говорил, что причина именно в переговорах США и Финляндии. это совокупность причин. И главное тут конечно не просьба США, а понимание того, что Германия ВМв не выиграет. Соответственно и напрягаться в ее интересах не стоит. Ведь , если Финляндия действительно делала ставку на Гитлера, то ей как раз самый раз помочь немцам. Это были бы и ее интересы. Интересны Ваши предположения почему Финляндия отказалась от акции в отношении ж/д? Да и Мюнхаузен тут не при делах. Да, и понимание того, что Германия не выиграет, или вероятно не выиграет, никак не противоречит принятию и учету просьбы или пожелания США.
keks11: "...Политическое сопротивление немецко-финнской атаке на Мурманскую железную дорогу возможно и было бы преодолено, но отношение к этому США вероятно перетянуло чашу весов. Маннергейм хитро отклонил немецкие требования о участии в атаке на железную дорогу, сделав контр-требование, чтобы перегруппировка в районе Ленинграда сначала была сделана немцами, чтобы освободить финскую армию в Карелии для наступления на Мурманскую ж.д. и уменьшить финский южный фронт на реке Свирь, который он считал в опасности. Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. Главнокомандование хотело взять Ленинград вместе с финнами, но финны с Ленинградом ничего делать не хотели. ОКВ настаивало на совместной атаке на Мурманскую железную дорогу, а Маннергейм требовал, чтобы сначала Ленинград был взят немцами, а Гр.А."Север" помогла финнам в районе Свири..." (OKW, A Critical Organization Study, 1938-45, Part 1 Vols. I-IV. By General der Gebirgstruppen August Winter and others. p.46)
keks11: "...В начале февраля на повестку дня вновь встал вязкий спорный вопрос о Мурманской железной дороге. Несколько раньше генерал горных егерей Дитл был назначен командующим немецкими войсками в Лапландии, которые сейчас были сведены в 20-ю горную армию со штабом в Рованиеми. Во время встречи со мной генерал Дитл настойчиво пытался добиться решения о проведении совместной операции, в результате которой финская армия должна была бы захватить город Сороку на берегу Белого моря. Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения..." Маннергейм К.Г. "Мемуары"
gem: chem пишет: А разве СССР такое предалагал? Насколько я знаю, не предлагал. Настаивал. keks11 цитирует: финны с Ленинградом ничего делать не хотели. Так мы им и поверили, битым фашистам!
917: chem пишет: Очень даже опровергают. Несмотрю на ультиматум финны все равно готовили наступление на Беломорск и были морально готовы его начать. Да,бросьте. Сами пишите что, готовили наступление и были готовы его начать. Но, не начали же. Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. Пишите уж тогда, что так и не стали готовы его начать, это хоть как то в Вашу теорию вольется органически. Т.е. готовили - не несет в себе обличительного содержания.
marat: 917 пишет: Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. После не значит вследствие.
keks11: marat пишет: После не значит вследствие. Если бы этому не предшествовали переговоры, ссылку на которые я давал, возможно это и не стоило бы защитывать, как факт: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что финский ответ на британскую ноту означает, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Карьюмяки и Утуа, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" возможность перерезания Мурманской железной дороги финскими силами.
craft: 2 Алл Вики о поставках в рамках ленд-лиза нам сообщает следующее: [pre]Маршруты поставки тоннаж, тыс. т % от общего Тихоокеанский 8 244 47,1 Трансиранский 4 160 23,8 Арктические конвои 3 964 22,6 Чёрное море 681 3,9 советская Арктика 452 2,6 Всего 17 501 100,0[/pre] Далее в Вики сообщается, что в начале войны Арктикой шло до 40% объема поставок. Затем (с зимы 41-го открывается Трансиранский путь) объем поставок арктическим путем сокращается и составляет оконечные 22,6% Т.е. как бы Арктический путь НИКОГДА НЕ БЫЛ ни единственным ни даже основным путем. Ну и, строго говоря, Мурманск был ОСНОВНЫМ портом, но не единственным (да, единственным незамерзающим). К чему это я? Собственно, к тому, что "ай-яй-яй" со стороны США в ноябре 41-го было чисто формальным шагом. США в ЭТО ВРЕМЯ войны не вел. И всеми лапами отталкивал себя от нее (войны). Финны же УЖЕ могли бы при желании отрезать Мурманск к этому времени. Скажем, более интересно было бы услышать про "ай-яй-яй" со стороны США В ЭТО ВРЕМЯ в сторону Японии. Кстати. Собственно, совсем не требовалось "отрезать" Мурманск военной силой. Есть авиация, есть диверсанты... Длинный-длинный (какая-нить Бельгия, скажем) единственный путь... Сложная местность... Т.е. как бы задача регулярно разрушать что-то на том пути не представляется нерешаемой...
chem: keks11 пишет: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что финский ответ на британскую ноту означает, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Карьюмяки и Утуа, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" возможность перерезания Мурманской железной дороги финскими силами. Это вы неправильно переводите. Вот оригинальный текст: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0124.jpg Правильный перевод такой: Руководитель политического сектора министерства иностранных дел вчера вечером сказал секретарю Глику, что в финском ответе на британскую ноту будет говориться, что финская армия остановит военные действия на востоке после взятия Медвежьегорска и Ухты, и что они готовы обсудить меры, которые "нейтрализуют" (что предположительно означает, что они позволят использовать железную дорогу) районы, где Мурманская железная дорога была перерезана финскими силами. "will state" это глагол будущего времени. Эта беседа велась до того, как был отправлен финский ответ на британский ультиматум. Между тем, когда этот ответ был отправлен, там про железку ничего не говорилось, в чем несложно убедиться: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0126.jpg Про остановку наступления также говорилось весьма обтекаемо. Кроме того, как мы в прошлой ветке выяснили, никакого "обсуждения мер" за этими разговорами не последовало. Повторюсь, что это был зондаж, который формально финнов ни к чему не обязывал. То что американцы не были полностью удовлетворены финскими увертюрами, можно узнать их тех же дипломатических документов. Вот текст телеграммы Госсекретаря США послу в Хельсинки: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1942v02/M/0087.jpg http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1942v02/M/0088.jpg Перевод: Госсекретарь послу в Финляндии (Шенфельду) Вашингтон, 24 сентября 1942, 19.00 Вы должны попросить аудиенции, если возможно с президентом Рюти, а в противном случае с Виттингом и заявить устно, что согласно Вашим инструкциям Вы хотели бы отметить, что Соединенные Штаты серьёзно обеспокоены все умножающимися признаками германского давления на Финляндию по вопросу об участии финских вооруженных сил в новых военных операциях. Терпимость, которую до сих пор демонстрировало Американское Правительство в многочисленных случаях провоцирования его Финским Правительством, отражает остаток той доброжелательности по отношению к Финляндии, которая существовала в Соединенных Штатах, когда Финляндия начала сотрудничество с нашими врагами. Тем не менее, перед лицом шага Финского Правительства, который Соединенные Штаты будут рассматривать не иначе, как угрожающий нашим жизненными интересам и ни в коей мере не способствующий интересам Финляндии в будущем, наши нынешние отношения с Финляндией, и без того сложные, будут пересмотрены. В недавнем прошлом из финских источников были получены указания на то, что военные цели не простираются за пределы уже занятых областей. Публичная декларация, подтверждающая это, или любое другое заявление, которое прояснило бы финские намерения, непременно много способствовали бы укреплению наших нынешних отношений с Финским Правительством, которые висят на столь тонкой нитке. Халл. Госдеп, как видно, использовал слово "указания" (indications) в отношении разговоров об отказе финнов от наступления, а вовсе не "соглашения" или "обещания". Думаю, из текста очевидно, что по мнению Халла, никакого секретного договора у США с финнами не было и вообще финские намерения были для них неясны. Отсюда и требования официальных заявлений об отказе от наступления. Стоит также обратить внимание на тон и язык телеграммы, выпукло характеризающие "нормальные" отношения США с Финляндией.
chem: 917 пишет: Да,бросьте. Сами пишите что, готовили наступление и были готовы его начать. Но, не начали же. Это подтверждает как раз факт влияние ультиматума. А Британия пошла на мир с колонистами, потому как барона забоялась, да.
chem: keks11 пишет: Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения..." А вот, что пишет про ответ Маннергейма буржуазный фальсификатор Зимке: 3 февраля Маннергейм ответил на письмо Кейтеля, заявив, что если общая сиуация в ближайшее время не улучшится, то он сомневается, что сможет собрать части, необходимые для атаки на Беломорск, но от самой идеи не отказывается. Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. keks11 пишет: ..Политическое сопротивление немецко-финнской атаке на Мурманскую железную дорогу возможно и было бы преодолено, но отношение к этому США вероятно перетянуло чашу весов. Маннергейм хитро отклонил немецкие требования о участии в атаке на железную дорогу, сделав контр-требование, чтобы перегруппировка в районе Ленинграда сначала была сделана немцами, чтобы освободить финскую армию в Карелии для наступления на Мурманскую ж.д. и уменьшить финский южный фронт на реке Свирь, который он считал в опасности. То есть фактически Маннергейм ничего не отклонял, а опять же поставил согласие на операцию в зависимость от взятия немцами Ленинграда. keks11 пишет: Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. А вот, что нам говорит Эрфурт: 15 августа финский генерал в немецкой ставке, генерал Талвела, доставил в Миккели отзыв немецкой стороны относительно условий Маннергейма по поводу финской операции "Лахсфанг", которое заключалось в следующем: 1. Требование финского маршала относительно взятия Ленинграда надлежит удовлетворить, и оно будет подготовлено командованием сухопутных войск. Все там было одобрено. К Ленинграду из Крыма уже ехала армия Манштейна, готовился штурм. Но не получилось, не фартануло.
keks11: chem пишет: Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. chem пишет: Под "общим улучшением", комменитрует автор, здесь понималось падение Ленинграда. То есть, барон намекал, что он в принципе за, но только если немцы предварительно возьмут Ленинград. В работе генерала Вермахта Винтера вроде как на этот счёт всё ясно написано: Это был замкнутый круг, который немцы разорвать не могли. Контр-предложения не могли быть одобрены. Главнокомандование хотело взять Ленинград вместе с финнами, но финны с Ленинградом ничего делать не хотели. ОКВ настаивало на совместной атаке на Мурманскую железную дорогу, а Маннергейм требовал, чтобы сначала Ленинград был взят немцами, а Гр.А."Север" помогла финнам в районе Свири. Маннергейм не мог просто отказать немцам- в итоге он сделал задачу заведомо невыполнимой. Я понимаю, что вы выбрали себе позицию и всеми силами её защищаете- только вот контр-сторона здесь не я, а открыто пишущие о ситуации Мюллер-Гиллебрандт, Маннергейм и Винтер. Ну можете ещё и Йокиипи почитать на эту тему.
chem: keks11 пишет: Маннергейм не мог просто отказать немцам- в итоге он сделал задачу заведомо невыполнимой. Штурм Ленинрада вполне всерьез готовился немцами в кампанию 1942 года. Так что заведомо невыполнимым это условие никак не было (см. отзыв ОКВ от 15 августа выше). У немцев от переговоров с финнами в августе 1942 осталось впечатление, что "казалось, с операцией "Лахсфанг" все разрешилось наулучшим образом". Это, заметим в скобках, слова немецкого военного представителя при финской ставке. Из первых рук оценка. keks11 пишет: Я понимаю, что вы выбрали себе позицию и всеми силами её защищаете- только вот контр-сторона здесь не я, а открыто пишущие о ситуации Мюллер-Гиллебрандт, Маннергейм и Винтер. Уже к приему "Jubilare" перешли? Рановато. В обоснование моей позиции я вам приводил цитаты из Зимке и Эрфурта. Причины, по которым эти источники менее достоверны (кроме той разумеется, что вы с ними не знакомы) так и не были приведены. Пример недостоверности мемуаров Маннергейма (якобы отрицательный ответ на письмо Кейтеля) был дан выше. Отмечу, что в этих мемуарах про переговоры лета 1942 не сказано вообще ничего. Каким образом это ничего может опровергнуть немецкую версию, мне не понятно. keks11 пишет: Ну можете ещё и Йокиипи почитать на эту тему. В книге Йокопии события 1942 года вообще не рассматриваются.
keks11: chem пишет: Уже к приему "Jubilare" перешли? Рановато. В обоснование моей позиции я вам приводил цитаты из Зимке и Эрфурта. Причины, по которым эти источники менее достоверны (кроме той разумеется, что вы с ними не знакомы) так и не были приведены. Пример недостоверности мемуаров Маннергейма (якобы отрицательный ответ на письмо Кейтеля) был дан выше. Отмечу, что в этих мемуарах про переговоры лета 1942 не сказано вообще ничего. Каким образом это ничего может опровергнуть немецкую версию, мне не понятно. Опровергнуть немецкую версию? ))) А Винтер и Мюллер-Гиллебрандт- это чья версия? ))) chem пишет: В книге Йокопии события 1942 года вообще не рассматриваются. Они рассматриваются в главе одной из книг, где он был автором. "...политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны всё-таки не позволяло полностью отказаться там от боевых действий. Нужно было, с одной стороны, отражать рост мощи Красной Армии на Карельском перешейке или на его флангах, но, с другой стороны препятствовать привлечению внимания к действиям в ленинградском районе..." (М. Йокипии, О. Маннинен "Ленинградская блокада. Цели Германии и Финляндии" c.94)
917: chem пишет: А Британия пошла на мир с колонистами, потому как барона забоялась, да. Про Британию не скажу, но Финляндия определенно учла ультиматум США. Впрочем влияние сопротивления СССР я не отбрасываю, просто оно не было однозначно определяющим. А в том числе.
Yroslav: 917 пишет: Впрочем влияние сопротивления СССР я не отбрасываю, просто оно не было однозначно определяющим. Если условием активных действий финнов было взятие Ленинграда немцами то сопротивление СССР определяющее. На чью сторону фишка ляжет, на той стороне Финляндия и окажется. Выиграет Германия - землицей разживется за счет братьев по оружию, не выиграет будет война продолжение и "а мы и не хотели". Шакальи повадки.
keks11: Yroslav пишет: Шакальи повадки. Шакальи повадки скорее были у СССР, которого судьба "братьев" белорусов и украинцев не сильно беспокоила до заключения Пакта с Гитлером и который куски Польши получил с барского немецкого плеча. Стал бы СССР нападать на Польшу без Пакта? Вопрос риторический.
Yroslav: СССР вообще ни на кого нападать не собирался. И на Польшу тоже. И на Румынию, хотя бессарабские братья его весьма беспокоили. Вы, видимо, забыли, что не займи СССР территории разгромленной Германией Польши и население оказалось бы во власти нацистов. Тут уж чем могли, тем помогли. По Рижскому договору территории отходили Польше, а не Германии, поэтому изменившаяся обстановка в следствии поражения АиФ и разгрома Польши требовала отнесения границ Германии западнее. СССР не шакалил, занятие территории СССР вообще столько же зависело от действий АиФ и П, а не только от Германии. Но раз не смогли, то союзники Польши с пониманием приняли действия СССР.
keks11: Yroslav пишет: СССР вообще ни на кого нападать не собирался. И шакал ни на кого не нападает. Он подбирает обьедки. Напала на Польшу Германия, а СССР подобрал то, что уже плохо лежало.
СМ1: keks11 пишет: СССР подобрал то, что уже плохо лежало. СССР сократил для Антанты зону немецкой оккупации. Толку от захвата Польши для СССР было чуть. Чай не немцы. Ну, офицеров постреляли, да. Так это стиль. С русских офицеров начали.
RVK: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну.
Yroslav: keks11 пишет: И шакал ни на кого не нападает. Он подбирает обьедки. Напала на Польшу Германия, а СССР подобрал то, что уже плохо лежало. Вы с Польшей гиеной путаете, у шакала падаль не основная добыча. Шакал в основном охотник.
RVK: Это октябрь 1938, Чехословакия.
Змей: А.А. Гитлер на похоронах лепшего друга - Ю.Г. Пилсудского
piton83: RVK пишет: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну. А были бы предъявлены, то что бы было? Кое-кто и присоединение прибалтийских стран не признавал, так это мало кого волновало. А тут логика - не предъявили претензий.
keks11: Змей пишет: А.А. Гитлер на похоронах лепшего друга - Ю.Г. Пилсудского Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал.
keks11: RVK пишет: Это октябрь 1938, Чехословакия. И что?
917: Yroslav пишет: Если условием активных действий финнов было взятие Ленинграда немцами то сопротивление СССР определяющее-Чего-то я не понял, Вы что хотите сказать, что признаете факт роли ультиматума, но просто считаете, что сопротивление играло большую роль, а ультиматум меньшую?
RVK: piton83 пишет: А были бы предъявлены, то что бы было? Был бы факт предъявления претензий или ноты или протеста. keks11 пишет: Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал. А на этом фото кто сидит и рядом с чьим гробом? keks11 пишет: И что? Да просто и так всё прозрачно. (Тут правда пишут, что возможно это парад в Варшаве, но я считал что это именно в Чехословакии). А по поводу лорда Кёрзона, его линии и отсутствии претензий к СССР после присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии возражений как я понял нет.
Змей: keks11 пишет: Могу вас огорчить, но Гитлер на похоронах Пилсудского не присутствовал. Ваша правда, он организовал локализованную версию похорон в Берлине (фото оттуда), а маршалка провожал его зам Г.Э. Геринг.
piton83: RVK пишет: Был бы факт предъявления претензий или ноты или протеста. С такой логикой не поспоришь
chem: keks11 пишет: А Винтер и Мюллер-Гиллебрандт- это чья версия? ))) Финская. Хрустального шара у них не было, так что представление о якобя имеющихся у финнов секретных, но никогда прямо не высказывавшихся соображениях, они могли получить прямо или опосредованно только через финнов. keks11 пишет: "...политические причины запрещали финнам сражаться в районе Ленинграда. Ведение войны всё-таки не позволяло полностью отказаться там от боевых действий. Нужно было, с одной стороны, отражать рост мощи Красной Армии на Карельском перешейке или на его флангах, но, с другой стороны препятствовать привлечению внимания к действиям в ленинградском районе..." Здесь про Беломорск ничего не говорится, равно как и про давление американцев. keks11 пишет: Шакальи повадки скорее были у СССР "А я всегда о нем думаю....", как говорилось в одном известном анекдоте. Вроде же про финнов беседовали.
RVK: piton83 пишет: С такой логикой не поспоришь Тогда к чему был Ваш вопрос? Непонятно.
полная версия страницы