Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
RVK: gem пишет: Откуда Ваша неделя? Это не моя неделя. piton83 пишет: В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? А я уже на это отвечал: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. marat пишет: А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять? Кстати очень правильное замечание. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Yroslav игнорирование вопроса - НЕ ответ, а «большое свинство». Ну дак? Это наезд!? Похоже на хамство.
marat: 917 пишет: Все материалы подтверждают отсутствие у финнов желания воевать, но не возможностей. Ну это надо доказать, что возможности выделить силы на новую операции у финнов были. Потому как Маннергейм не зря пишет о необходимости взять Ленинград, что приводит к высвобождению значительных финских сил.
marat: 917 пишет: Зато менялись пленные и территории. У СССР были интренированные, потому что состояния войны не было. До декабря? 1939 г, когда правительство в изгнании таковую объявило и у СССР оставшиеся примерно 125000 интренированных переклассифицировали в военнопленных.
marat: 917 пишет: Т.е. грубо понеся потеряв десять раз большие, чем Финляндия СССР готов продолжать войну, а Финляндия уже не на что не годна. При том что население СССР в 60 раз больше.
marat: 917 пишет: Т.е. СССР сам сделал все возможное , чтобы направить Финляндию в союзники Германии. СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка...
piton83: marat пишет: А если б умер в своей постели в 2009 , то ... Ну есть же разница между погиб в бою и умер в постели. Я приводил приказ 1953 года о том, что надо окончательно там все ликвидировать. Так что как минимум на 1953 год сопротивление еще было.
Диоген: Yroslav пишет: А про право финнов занять Аланды можно спросить? Это на каком основании? Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании.
Змей: Диоген пишет: Аландские острова принадлежали и до сих пор принадлежат Финляндии. Вот на этом вот основании. Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств. Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты
marat: piton83 пишет: Ну есть же разница между погиб в бою и умер в постели. Я приводил приказ 1953 года о том, что надо окончательно там все ликвидировать. Так что как минимум на 1953 год сопротивление еще было. Да в каком бою? По вашим словам можно доудмать все что угодно - пришли брать, а он оказал сопротивление. Или решил сбежать и его подстрелили. Я к тому что они реально делали в 1955 г и сколько их было - 5-10-2000 на всю Прибалтику или Западную Украину.
gem: RVK пишет: Как минимум неделю войны. Может именно этой недели и хватило немцам под Москвой. А кроме «может»? Эту, простите, лживую чушь («отнести войну от наших границ!») я помню сколько себя... Ну что ж, "lдети, под строчкой "скорость света в вакууме" пишем Holy Week". Никак без этой важнейшей константы отечественная история не складывается... Колпачок резиновый на прущий из мешка ПМР... RVK пишет: marat пишет: цитата: А почему армия будет развернутой и отмобилизованной на линии Сталина, если в консерватории ничего не менять? Кстати очень правильное замечание. Как бы так все поменять, ничего не меняючи... marat пишет: Потому как Маннергейм не зря пишет о необходимости взять Ленинград, что приводит к высвобождению значительных финских сил. А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Саботаж, будем называть вещи своими именами. А вы говорите - союз... marat пишет: СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка... Набить морду, обобрать - а потом, облапив за плечи: «Ну ты на меня зла не держи, ну вот такой я!.. 50000 тонн зерна хошь? А будешь брыкаться - не дам!» Буквально. Что ЕЩЕ возможно сделать для оторвания и доработки? Змей пишет: цитата: Финляндия обязуется демилитаризовать Аландские острова, не укреплять их и не предоставлять их для вооруженных сил других государств. Это означает также, что никакое учреждение или операционная база, военная или морская, никакое учреждение или операционная база военной авиации, никакое иное устройство, могущее быть использованным в военных целях, не может быть сохранено или создаваемо в зоне Аландских островов как Финляндией, так и другими государствами, а существующие на островах фундаменты для установки артиллерии должны быть срыты Не поленились? Зря. Теперь Вам долго и нудно придется вводить определение воинских ЧАСТЕЙ, высадившихся на Аландах, как УЧРЕЖДЕНИЙ или, на худой конец, УСТРОЙСТВ. Дерзайте!
piton83: marat пишет: Да в каком бою? По вашим словам можно доудмать все что угодно - пришли брать, а он оказал сопротивление. Или решил сбежать и его подстрелили. Может и так. Просто как пример. Тем не менее, вооруженное сопротивление продолжалось до середины 50-х.
917: marat пишет: 1939 г, когда правительство в изгнании таковую объявило и у СССР оставшиеся примерно 125000 интренированных переклассифицировали в военнопленных. В плен к СССР попало значительное количество польских военнослужащих, часть из них проживала на территориях оккупированных Германией, соответственно значительная часть польских военнослужащих проживающих на территории той Восточной Польши попало в руки немцев, соответственно надо бы поменяться. И поменялись. СССР, кстати, войну Германии не объявлял, нужно ли всех пленных от КА считать интернированными? По утверждению СССР и Германия ему войну и претензии не предъявляла.
917: marat пишет: СССР не сделал все возможное, чтобы оторвать Финляндию от Германии. Недоработка... Нет, Марат, Вы меня не правильно прочли, он сделал все возможное, чтобы Финляндия попала в союзники Германии, и ее выбор вполне понятен и объясним. Ее с СССР вообще ничего не связывало, ни хорошие отношения, ни общие интересы, только вражда.
K.S.N.: 917 пишет: Ну, да был немецкий план. Ну, да в нем предусматривалось участие Финляндии. Однако отсюда вовсе не следует, что такое участие обязательно бы было. А вот Зимке пишет. что участие в войне Финляндии было согласовано еще 11 июня 1941 года, и были определены условия и сроки начала наступления Финляндии - форсирование немецкими войсками Западной Двины. 917 пишет: Ее с СССР вообще ничего не связывало, ни хорошие отношения, ни общие интересы, только вражда. Ну и когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба.
Ржевский: K.S.N. пишет: участие в войне Финляндии было согласовано еще 11 июня 1941 года ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ПОКАЗАНИЙ БЫВШЕГО ПОЛКОВНИКА ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ КИЧМАНА ОТ 27 ДЕКАБРЯ 1945 г... В этих беседах фон Альбедилл рассказал мне, что еще в сентябре 1940 года генерал-майор Россинг, по заданию Гитлера и германского генерального штаба, организовал поездку генерал-майора Тальвелла — особоуполномоченного маршала Маннергейма — в Берлин в ставку Гитлера, где им было достигнуто соглашение между германским и финским генштабами о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведении войны против него. В связи с этим я вспоминаю, что, когда в ноябре месяце 1941 года я посетил генерала Тальвелла в его штаб-квартире в районе города Аунос, он в беседе рассказал мне, что по личному поручению маршала Маннергейма он еще в сентябре 1940 года одним из первых установил связь с германским верховным командованием в деле совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на Советский Союз. Как сообщил мне далее фон Альбедилл, в феврале или марте 1941 года в ставке Гитлера происходили дальнейшие переговоры о планах подготовки нападения и ведения войны против Советского Союза. В этих переговорах участвовали начальник генерального штаба вооруженных сил Финляндии генерал-лейтенант Гейнрихс и представитель того же штаба генерал-лейтенант Эквист. Таким образом, в результате переговоров, начатых с сентября 1940 года между правительствами Германии и Финляндии, а также их верховным командованием, было достигнуто полное согласие о совместной практической подготовке войны против Советского Союза, что, как известно, в июне 1941 года было осуществлено путем вторжения германских и финских войск на территорию СССР... Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. / Под общ. ред. P.A. Руденко. М. 1958.
gem: Yroslav пишет: Критерий ТОЧНОСТИ? Завалили ПВОшники немецкий самолет, и экипаж совершенно добровольно признался, что заправлялся он у финнов. Это - 100% точность. На практике иногда достаточно и 90%...Вот обломки, вот документы, вот экипаж. Соврать, что взлетел из Кенигсберга и направлялся туда же - он не может. Не бывает так. А прочая их пурга: «нас, мол, три машины только было...» - пусть кому другому рассказывают. Послушайте, Yroslav, Вы в последнее время с таким упорством гонялись за каждой моей репликой - что даже любопытнее, чем ответ, становится ожидание: как же Вы соскочите с неприятного вопроса? Да, и хамства я в конкретном случае у себя не разглядел. А неудобство, конечно, можно и хамством назвать...
gem: K.S.N. пишет: когда же это вражда началась? Когда Финляндия попыталась захватить российские территории в Карелии в начале 20-х? Большевики, значит, признали ее независимость, а она воспользовавшись их слабостью попыталась территории отнять, какая уж тут дружба. Неприязнь была всегда, с 1809. Шестьсот лет жили почти как в Швеции, и на тебе... НЕ НАДО ПРО 1920. Если бы тов. Ленин НЕ послал финнам в ЯНВАРЕ 1918 небольшую (десятки тысяч) группу сочувствующих финской революции "добровольцев", то все могло быть совсем иначе. И Вы это знаете, и я знаю, что Вы это знаете...
RVK: gem пишет: А кроме «может»? Эту, простите, лживую чушь («отнести войну от наших границ!») я помню сколько себя... Ну что ж, "lдети, под строчкой "скорость света в вакууме" пишем Holy Week". Никак без этой важнейшей константы отечественная история не складывается... Колпачок резиновый на прущий из мешка ПМР... Ну когда Вы прекратите делать заявления типа "лживую чушь" без какой-либо аргументации и всяких сомнительных сравнений и аллюзий типа: Колпачок резиновый, можно будет продолжить общение. gem пишет: А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Вообще-то это исторический факт: Ленинград не был взят.
gem: Ржевский пишет: Под общ. ред. P.A. Руденко. М. 1958. И трщ Руденко гневным голосом возопил: «А подать сюда , на те же скамьи, пособников гитлеровцев!» Э? Или потребовал завести отдельное судопроизводство? По выявившемуся факту преступления против человечества. Развязывания войны. Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. Разумеется, какой-то пакет документов и карт о совместных действиях немцев и финнов существовал (на пару месяцев вперед), но он скукожился даже раньше Барбароссы. Подписанной (Рюти? Маннергеймом и Гальдером?) обобщающей бумаги НЕ БЫЛО. Хоть РККА от этого в 1941 легче не стало. А вот в 1942-43...
Змей: Информация к размышлению: Операция "Регата" к Аландским островам. 22 июня 1941 г. Запрет на строительство укреплений на Аландских островах восходит к заключению Парижского мира 1856 г., но с переходом по решению Лиги Наций архипелага к Финляндии он на основании международной Женевской конвенции от 20 октября 1921 г. был объявлен нейтральной и демилитаризованной территорией. Поскольку Советский Союз в то время не был членом Лиги Наций, он остался за бортом принятых решений. По этой причине он никогда их не признавал и заключил с Финляндией 11 октября 1940 г. свое соглашение о нейтралитете Аландских островов.... 19 июня 1941 г. Главный штаб отдал предварительный приказ о готовности к проведению операции "Регата". Исходя из него, штаб военно-морских сил 20 июня 1941 г. отдал свой приказ, согласно которому операция должна была начаться 21 июня в 16 часов 15 минут. В результате хорошо спланированная и тщательно подготовленная переброска финских войск из Турку, Уусикаупунки и Раума на Аландские острова была проведена за несколько часов до начала Барбароссы. За одну ночь с материка на архипелаг на 23 кораблях было переброшено 5000 солдат с боевой техникой, включавшей в числе прочего 69 орудий. В порты назначения заблаговременно были отправлены офицеры для организации приема. Весь прибрежный флот, в том числе обладавшие сильной огневой мощью линкоры "Вяйнямёйнен" и "Илмаринен", прикрывали проведение операции. Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4 часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро. Можно лишь спросить, откуда Финляндия знала "точное время" именно в ночь Барбароссы, чтобы осуществить столь крупную операцию в водах демилитаризованных Аландских островов? Финляндия признала себя в состоянии войны только через три дня, вечером 25 июня 1941 г. В ту же ночь немцы заминировали горловину Финского залива и финские подводные лодки с торпедам и минами несли дежурство посреди залива ... Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов, и отчасти по этой причине ее протест против русских бомбардировок ограничился лишь представленнием^ ноты. Если бы она пожелала сделать из них большую сенсацию, ей бы пришлось объяснять, что делали в этих водах ее корабли. С другой стороны оккупация означала объявление военного положения на территории Аландских островов, и советское консульство уже не могло работать в условиях и по меркам мирного времени. В просьбе советского консульства 21 июня доставить в Марианхамн продовольствие было отказано. На архипелаг не допускались новые наблюдатели. Свидетельством далеко зашедшего внешнеполитического сотрудничества можно считать выход Финляндии из Лиги Наций, вызывавшей отвращение Германии, а также закрытие в Хельсинки посольств завоеванных немцами государств - Польши, Норвегии и Голландии.
marat: 917 пишет: СССР, кстати, войну Германии не объявлял, нужно ли всех пленных от КА считать интернированными? Хе-хе, зато Германия объявила. А в данном случае ни Польша, ни СССР войны друг другу не объявляли. Поэтому было около 450 тыс интернированных, из них порядка 300-320 тыс украинцев и белорусов успели отпустить, когда правительство в изгнании смогло объявить войну СССР. И поэтому 125 тыс оставшихся считаем военнопленными.
marat: gem пишет: А без финнов немцы взять его не могут. Сказка про белого бычка. Саботаж, будем называть вещи своими именами. А вы говорите - союз... А финнам не надо Ленинград, это немцам надо. Чтобы штурмовать Ленинград нужна тяжелая артиллерия, нужны войска со Свири. А зачем снимать войска из Карелии ради Ленинграда? gem пишет: Набить морду, обобрать Знаете, финнам предлагали решить вопрос миром. Они свой выбор сделали сами.
marat: 917 пишет: Нет, Марат, Вы меня не правильно прочли, он сделал все возможное, чтобы Финляндия попала в союзники Германии, и ее выбор вполне понятен и объясним. Я правильно прочел. СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. В 1944 г финны все поняли и стали сотрудничать.
marat: gem пишет: Подписанной (Рюти? Маннергеймом и Гальдером?) обобщающей бумаги НЕ БЫЛО. Хоть РККА от этого в 1941 легче не стало. Потому и не было, что участок фронта не был решающим. В случае реализации "Барбароссы" в указанные сроки (+ 1-2 месяца) роль финнов ничтожна.
Ржевский: gem пишет: Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. О личной встрече с генералом Талвела Вы скромно промолчали. И это понятно: в канву не вписывается.
gem: RVK пишет: когда Вы прекратите делать заявления Это не я делаю такие заявления. Слова «оттянуть» и «освободительный поход» никем, кроме разжиревщих мухиных, уже не употребляются. Что ж, если Вы всерьез считаете, что ПМР и пр. его следствия - результат желания ИВС «отодвинуть войну от наших границ», то нам на данную тему спорить бесполезно. Ну и фактики: 1) ПМР ПРИДВИНУЛ войну к нашим границам созданием общей линии соприкосновения - не говоря уж о Зимней войне и 2) «отодвигание» чего либо подразумевает оставление границы на прежнем месте. Черта с два. «Новая граница» - это что, какая-то НЕграница, и внутри нее до «старой» ничего оборонять не надо? RVK пишет: Вообще-то это исторический факт: Ленинград не был взят. Так точно. Без существенной помощи финнов. RVK пишет: аллюзий типа Все время забываю, что Вы религиозный человек... В который раз - извините.
gem: Змей пишет: Советский Союз в то время не был членом Лиги Наций, он остался за бортом принятых решений. По этой причине он никогда их не признавал и заключил с Финляндией 11 октября 1940 г. свое соглашение о нейтралитете Аландских островов.... Вот достойный путь воина! СССР в 1940 УЖЕ не был членом ЛН, а в 1921 СССР-то и не было... Не его, в общем, были борта... Ну вот никак Вам не уняться. Когда докажете наконец, что пехотная часть, высаженная на собственные о-ва, является УЧРЕЖДЕНИЕМ или, не дай Рюти, УСТРОЙСТВОМ? Уверен, эту лазеечку (пехота) подготовил для себя САМ. Главное - высадиться без помех, а потом он никого и не пустит клеветать! «Оборотки» он почему-то никогда не ожидал... Змей пишет: выход Финляндии из Лиги Наций, вызывавшей отвращение Германии, а также закрытие в Хельсинки посольств завоеванных немцами государств - Польши, Норвегии и Голландии. Когда? Выход и закрытие, в смысле. Год - месяц - число. Простите, но хотелось бы знать авторство процитированных Вами благоглупостей. Или Вы их стесняетесь?
K.S.N.: gem пишет: Неприязнь была всегда, с 1809. Шестьсот лет жили почти как в Швеции, и на тебе... И что? Вы же не хотите сказать, что это СССР аж с 1809 года толкала Финляндию к Гитлеру? gem пишет: И трщ Руденко гневным голосом возопил: «А подать сюда , на те же скамьи, пособников гитлеровцев!» Э? Или потребовал завести отдельное судопроизводство? По выявившемуся факту преступления против человечества. Развязывания войны. Альбедилл сказал Кичману, а тот раскололся на допросах, что слышал, что еще ОСЕНЬЮ... Ну, для сталинских юристов типа Руденко - достаточно. Скажите, а Зимке, это тоже "сталинский юрист"? А ведь он о поездке генерал-майора Тальвелла в Германию тоже пишет.
gem: marat пишет: А финнам не надо Ленинград, это немцам надо. Тем, кто (смачно) пишет «белофинские фашистские полчища» Ваше мнение незаметно. Они предпочитают его не замечать. marat пишет: СССР не стал давить Финляндию до конца и она(неблагодарная) отплатила ему в 1941 г. Вы неправильно прочли. Назревали другие походы, недобро гадили англичанки (Петсамо вернули временно). Насчет неблагодарности - у Вас интереснейшая логика. «Ах, милый! Он же меня не убил - в конце-то концов! Я так ему за это благодарна! Давай я дам нужные показания - и будем дружить домами!» marat пишет: финнам предлагали решить вопрос миром. Они свой выбор сделали сами. Та же логика. Мораль, точнее. Этика. Говорят, со Стивена Сигала нью-йоркская гопота сняла все ценное. Он мне как-то стал неинтересен... Невозможно спорить. Разные системы нравственных координат. Если, конечно, дело не касается себя, любимого. Сразу появляются обращения типа «Дорогие союзники!» marat пишет: Потому и не было, что участок фронта не был решающим А у румын - тоже не был? Венгров? А почему потом так и не договорились о Большой Бумаге? После ноября 1941? Важный был участок - до 300000 гитлеровцев держал. Скажите наконец честно: НЕ хотели финны связываться с нацистами «до конца». Ржевский пишет: О личной встрече с генералом Талвела Вы скромно промолчали. И это понятно: в канву не вписывается. Т.е. Кичман вписываться в канву резко перестал, так? Я не в силах помнить ВСЮ генеральскую мемуаристику. Будьте добры, напомните «адресаты, имена, явки...»
marat: gem пишет: Вы неправильно прочли. Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Ан нет, взыграло у финнов. gem пишет: Насчет неблагодарности - у Вас интереснейшая логика. «Ах, милый! Он же меня не убил - в конце-то концов! Я так ему за это благодарна! Давай я дам нужные показания - и будем дружить домами!» У меня нормальная логика. Или вы считаете, что финны точат до сих пор ножи за печенгскую область? Хотя да, при определенных обстоятельствах могут взяться за старое. Как считаете? gem пишет: Сразу появляются обращения типа «Дорогие союзники!» Да ладно, Бельгия и Франция могут дружить, а СССР непременно обманет. Хотя история учит, что было все точно наоборот. gem пишет: Скажите наконец честно: НЕ хотели финны связываться с нацистами «до конца». Финны были никому не нужны. Равно как и румыны. Но румыны и венгры вошли по своим причинам в стальной пакт, а финны - нет. Потому что до войны в "сфере интересов СССР". И Германии не было причин нарушать договренности с СССР столь явным образом. Потому и не заключили, не додавили. gem пишет: А почему потом так и не договорились о Большой Бумаге? Потому что Пакт и сфера интересов СССР. gem пишет: После ноября 1941? Важный был участок - до 300000 гитлеровцев держал. ????
gem: K.S.N. пишет: это СССР аж с 1809 года толкала Финляндию к Гитлеру? Прием Yroslav'а... Что-то не хочется отвечать... СССР неизбежно толкал Финляндию к Гитлеру с марта 1940. До этого она предпочитала иметь в друзьях французов и англосаксов. Оказалось, серьезной экстренной помощи друзья оказать не смогли. И, в отличие от т.н. Невского, финны пошли за помощью к псам-рыцарям. K.S.N. пишет: о поездке генерал-майора Тальвелла в Германию тоже пишет. Генерал-майоры таких БУМАГ не то что не подписывают - НЕ составляют. А для курьера использовать генерала - невместно как-то. Поговорили - и разъехались. Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? Только в мае - июне 41 было составлено несколько авантюристичных планов минирования ФЗ и соглашение о пропуске 2,5 соединений немцев через финскую территорию с 22.06. Дозаправка разведчиков не видна даже на этом фоне. ВСЁ. Да, на вопросик не ответите? Насчет точно установленных фактов в ночь на 25 июня.
917: marat пишет: Хе-хе, зато Германия объявила. Германия то объявила, только СССР это не признал. Ну, и кто у нас интернированный? Интернированию могут быть подвергнуты: Гражданские лица, оказавшиеся во время войны на территории воюющего государства-противника или на оккупированной этим государством территории. Военнослужащие, оказавшиеся на территории государства-противника в период временного прекращения боевых действий. Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны. В случае интернирования военнослужащих задерживается также имеющееся при них вооружение и боевая техника. Задержание военнослужащих воюющего государства-противника во время боевых действий интернированием не является — это уже пленение.
gem: marat пишет: Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Где Вы это читали? 1) Не мог. Долго и кроваво получалось бы. Впереди летом более жирные куски. 2 Никаких 10 мая нет и не предвидится. Про Петсамо Вы «не заметили». 3) В чем урок? «Любви и дружбы народов»? marat пишет: Ан нет, взыграло у финнов. Не сомневаюсь - у Вас тоже «взыграло бы». marat пишет: У меня нормальная логика. Это все, что имеете в свое оправдание? marat пишет: могут взяться за старое. Как считаете? Это ж не закон природы... Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского.
Madmax1975: gem пишет: пехотная часть, высаженная на собственные о-ва, является УЧРЕЖДЕНИЕМ Так точно, является учреждением. Любая воинская часть - это организация, созданная государством для реализации некоторых целей, не совпадающих в общем случае с целью извлечения прибыли. То бишь учреждение. И военкомат тоже учреждение, и генштаб. Одни сплошные учреждения в военном ведомстве.
K.S.N.: gem пишет: Прием Yroslav'а... Что-то не хочется отвечать... Неудивительно, что не хочется. Потому что обвинять СССР в том, что финны недолюбливают Россию аж с 1809 года как-то странно. gem пишет: СССР неизбежно толкал Финляндию к Гитлеру с марта 1940. До этого она предпочитала иметь в друзьях французов и англосаксов. Оказалось, серьезной экстренной помощи друзья оказать не смогли. И, в отличие от т.н. Невского, финны пошли за помощью к псам-рыцарям. То есть, это СССР виноват в том, что Англия с Францией оказались "импотентами"? gem пишет: Генерал-майоры таких БУМАГ не то что не подписывают - НЕ составляют. А для курьера использовать генерала - невместно как-то. Поговорили - и разъехались. Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? То есть, Вы уже не оспариваете сам факт поездки генерала? Зачем же? спрашивается, было писать про "сталинских юристов"? Вот как пишет об этом Зимке: Зимой 1940/41 г. были установлены связи между финским и германским Генеральными штабами. В декабре генерал — майор Пааво Тальвела провел переговоры с Герингом и Гальдером, а в январе Берлин посетил начальник финского Генерального штаба генерал — лейтенант Эрик Хейнрихс. В конце февраля полковник Эрих Бушенхаген, начальник штаба армии «Норвегия» (бывшей группы XXI, сменившей наименование в декабре 1940 г.), посетил Хельсинки и совершил ознакомительную поездку по Северной Финляндии. На этих встречах, которые более подробно будут описаны ниже, обсуждались «гипотетические» случаи. Ни одна сторона не принимала на себя никаких обязательств, и все же эти встречи позволили немцам получить информацию, необходимую для составления плана вторжения в Советский Союз, а финнам — почти полностью убедиться в том, что они могут рассчитывать на сотрудничество с Германией. gem пишет: Только в мае - июне 41 было составлено несколько авантюристичных планов минирования ФЗ и соглашение о пропуске 2,5 соединений немцев через финскую территорию с 22.06. Дозаправка разведчиков не видна даже на этом фоне. ВСЁ. Вам бы следовало больше читать по данному вопросу, например, того же Зимке: Первым явным признаком изменения германской позиции по отношению к Финляндии стала встреча финского маршала Маннергейма с подполковником Йозефом Фельтъенсом, личным эмиссаром Геринга, состоявшаяся 18 августа. Фельтъенс получил разрешение перевезти через территорию Финляндии немецкие военно — воздушные части и боеприпасы от устья Ботнического залива до Киркенеса. Одновременно представляя Геринга как ответственного за выполнение четырехлетнего плана развития германской промышленности, Фельтъенс получил право на никелевую концессию в Печенге. После перевозки германских ВВС 22 сентября было заключено соглашение о транзите грузов для всех родов войск, а в ноябре — транспортное соглашение о проезде частей, возвращавшихся в Германию из Северной Норвегии на отдых. В результате этих транспортных соглашений, а также благоприятного отзыва о финской армии, который Гитлер получил от германского военного атташе в Хельсинки, Германия начала снабжать финнов оружием. Поставки начались в августе, когда немцы отправили в Финляндию предназначенные для нее оружие и боеприпасы, которые были накоплены во время оккупации Норвегии. Это 1940 год. 25 мая ОКВ провело трехдневное совещание с участием финской делегации во главе с генералом Хейнрихсом, в которую входили начальники оперативного отдела, отделов мобилизации и снабжения, а также начальник штаба финского ВМФ. ... На следующий день Гальдер применил другую тактику и попросил финнов создать мощную ударную группировку, которая в зависимости от того, как сложится ситуация, будет наступать либо по восточному, либо по западному берегу Ладожского озера. Он будет ожидать финского наступления через четырнадцать дней после начала осуществления германского плана «Барбаросса». По окончании совещания ОКВ объяснило, что Йодль ознакомил участников лишь с оптимистическим прогнозом развития событий. Со своей стороны, финны указали, что район Ладожского озера представляет для них величайший интерес, поэтому они не будут выжидать две недели, а начнут наступление сразу. Финны хотели сконцентрировать все свои силы на Ладожском фронте и не желали передавать свой корпус для участия в немецком наступлении на Кандалакшу. По той же причине они хотели, чтобы немцы взяли на себя штурм полуострова Ханко. Ответы на эти вопросы (наряду с некоторыми другими, в частности о конкретном направлении главного удара финнов и сроках мобилизации) предстояло найти позже. Поскольку военная делегация не обладала компетенцией для заключения конкретных договоров (хотя Хейнрихс указал на то, что само его присутствие является свидетельством финской позиции), было решено продолжить совещание 3 июня, когда в Хельсинки подведут предварительные итоги. .... Когда 3 июня совещание продолжилось, полковники Бушенхаген и Эберхард Кинцель, представлявшие ОКВ и ОКХ соответственно, выяснили, что финский Генеральный штаб готов принять все немецкие предложения, сделанные в мае. Сбор главных финских сил пройдет там, откуда они через пять дней после поступления сигнала смогут начать наступление по восточному или западному берегу Ладожского озера (в зависимости от желания ОКХ). Наступление вдоль восточного берега, которое финны считают более перспективным с военной точки зрения, может быть начато силами пяти пехотных дивизий и смешанной пехотно — кавалерийской дивизии. После завершения мобилизации можно будет рассчитывать еще на семь дополнительных дивизий. Однако Хейнрихс предупредил, что слишком многого от финской армии ожидать не следует. Их конечной целью будет река Свирь, но достичь ее можно будет только при исключительно благоприятном стечении обстоятельств. III корпус (две дивизии) и печенгский отряд (три роты и артиллерийская батарея) будут приданы армии «Норвегия». Финны займут Аландские острова и начнут осаду Ханко, но хотят, чтобы штурм острова провела немецкая дивизия, присланная из Норвегии. ... 11 июня, когда вопрос об участии финских войск был решен, штаб армии «Норвегия» подготовил приложение к апрельскому приказу и оперативный приказ для финского III корпуса, который придавался немецким частям. III корпус (одна дивизия, усиленная пограничниками, вторая дивизия придавалась XXXVI корпусу) должен был прикрывать южный фланг атаки XXXVI корпуса. Наступление должно было начаться из района Суомуссальми в направлении на Ухту. После взятия Ухты направлением главного удара должна была стать Кемь; вспомогательное наступление предполагалось провести через Кестеньгу на Лоухи. Финская VI дивизия, дислоцированная в окрестностях Кусамо, вместо прямой атаки на Лоухи должна была за Саллой свернуть на северо — восток и выйти к реке Тунца у Алакуртти. И XXXVI корпус, и III корпус должны были подчиняться армии «Норвегия», штаб — квартира которой перемещалась в Рованиеми для командования операцией «Зильберфукс» — всеми действиями германских и финских войск за пределами Финляндии, к северу от линии Оулу — Беломорск. ... 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запрос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных политических требований Финляндии к Советскому Союзу. В ответе, который Кейтель передал через германского военного атташе, говорилось, что «требования и условия, выдвинутые Финляндией относительно принятия соответствующих мер, можно считать выполнимыми». Всеобщая мобилизация была объявлена 17 июня. Полковник Бушенхаген в сопровождении генерала от инфантерии Вальдемара Эрфурта вернулся в Хельсинки на самолете во второй половине дня 13 июня. Через два дня Бушенхаген создал штаб — квартиру армии «Норвегия» в Рованиеми, и финский III корпус перешел под командование армии «Норвегия». Чтобы не привлекать внимание русских, Фалькенхорст еще неделю оставался в Норвегии и прибыл в Рованиеми лишь 21 июня. Впоследствии у армии «Норвегия» было две штаб — квартиры, находящихся друг от друга на расстоянии более полутора тысяч километров. Большая часть ее штаба оставалась в Норвегии; для управления операциями за пределами Финляндии пришлось создать импровизированный дополнительный штаб. Генерал Эрфурт, начальник штаба связи «Норд», стал офицером связи в ставке Маннергейма и представителем ОКВ и ОКХ в Финляндии. По просьбе финнов финский генерал стал представителем Финляндии в ОКХ. ... 6 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. Будете и дальше утверждать, что финны никак не участвовали в составлении немецких планов нападения на СССР и только советская бомбардировка 25 июня заставила их вступить в войну? gem пишет: Да, на вопросик не ответите? Насчет точно установленных фактов в ночь на 25 июня. Финская мобилизация, переброска немецких войск и боеприпасов по финской территории, базирование немецких самолетов на финской территории. Возможно, что-то еще.
Ржевский: gem пишет: Тут очень любят документы с печатью: не пора ли и мне попросить сии бумаги об итогах визита генерала? Пора. Директива № 21. "II. Предполагаемые союзники и их задачи 1. В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии... 3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко... III. Проведение операций А) Сухопутные силы... Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям... Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко..." Неужели не читали?
Ржевский: gem пишет: Я не в силах помнить ВСЮ генеральскую мемуаристику. А это здесь причём? Теряете нить.
piton83: marat пишет: Не убедительно. Если бы СССР хотел, то мог додавить. Не смотря на англичанку. Просто счел, что урок дан, договор заключен. Ан нет, взыграло у финнов. Как говорил товарищ Сталин
marat: piton83 пишет: Как говорил товарищ Сталин Ну так угрозы для финнов оказалось недостаточно, а Сталин считал "что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград". Сталин ошибся, поэтому было поручено разработать планы на случай дальнейшего принуждения финнов.
marat: gem пишет: Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского. Кого это и когда останавливало?
полная версия страницы