Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Змей: Ещё цитата из финского Резуна: В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Сказано оным Резуном 22.06.1941. Комменты будут?
917: Пауль пишет: Стандартно, но бездоказательно. Слово бездоказательно можно легко вставить ко всему.
917: Yroslav пишет: В том и дел, что нет поэтому не понятно, что значит во-первых договорились Кстати, интересный вопрос. Прежде всего разделили зоны. На мой взгляд, да уж чего там греха таить, и не он здесь главный, это главное, что необходимо. Раздел сферы влияние это единственное, что необходимо. Синхронизация каких либо действий протоколом действительно не предусмотрена. Да, немцы и не нуждались в военной помощи СССР или синхронизации военных операций с ним. Однако видимо какая то устная договоренность о совместном выступлении или правильней сказать о действиях СССР в период войны с Польшей все же была, о чем свидетельствует телеграмма: 47. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 14 сентября 1939 -- 18 час. 00 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 350 от 14 сентября На Вашу телеграмму No 336 от 13 сентября Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму No 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши -- Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Пожалуйста, пришлите инструкции. Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции. Шуленбург Ну, и еще телеграмма:http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939. телеграммы(документы) 48, 49,50. Наглядно говорят о том, что были и устные(?) договоренности не отраженные в Протоколе и дополнениях к нему. Да, в общем-то может этого и не нужно. Знак ? у меня относится к слово устное, т.е. может есть и что-то письменное, а не к вопросу, что были.
917: Yroslav пишет: проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"? Можно ли где-то увидеть текст военных соглашений с Германией. А то, то что одобрили есть, а сам текст?
917: Yroslav пишет: "Отклик символизирует", что при сложившихся обстоятельствах, когда АиФ слили Польшу, лучше занять территории, чем дать сделать это Германии. Германии то зачем делать такие предложения? И в связи с чем СССР должен отдать эти территории, если он их уже отписал себе по разделу сфер влияния? Т.е. спонтанность решения как то плывет. Да, и осуществить такое решение тоже требуется подготовка, как мы видим из немецкой телеграммы дней 10 на нее ушло. Да, и уступка немцами уже занятой территории советам также подтверждает факт наличия соглашений. Т.е. доказательств сговора свыше крыше.
917: Yroslav пишет: Какие частные лица!? Это которые участвовали в переговорах по Барбароссе!? Лица такие, финские политики выступающие за ....., как вы сами указали. Маннергейма(главнокомандующий) еще можно отнести к политикам в силу былой славы, Хейнрикс же просто служащий, или военнослужащий. Т.е. едва ли к нему применим термин - политик, Жукова вы же не называете политиком, не политик и Гальдер. Ну, и это связано со вторым: Yroslav пишет: проявляли частную инициативу? А консолидированные действия это когда "парламент проголосовал"? "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47] гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Простите, но едва ли Финляндия виновата в агрессивности СССР, и все участие в Барбароссе сводилось лишь к необходимости защитится от СССР, который уже раз напал, в 1940 опять вел разговоры, и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. "..Заключённый договор о сквозной транспортировке грузов воспрепятствовал нападению со стороны России. Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Прекращение ввоза товаров с любого направления привело бы к жестокому кризису, которым немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене[10]." Мне нравится твердость советских историков со шторками на глазах и Вы туда же, занимательно и очень трогательно, рассматривать СССР как что-то всем милое. Причем абсолютно всем, и набор требований чего бы следовало выполнить, что б СССР облобызал, похоже, что идея что неким людям, причем не в малом числе такая страна на ..... не нужна не в каком качестве не посещает сии просвещенные головы.
K.S.N.: 917 пишет: Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Хотите сказать, что Финляндия уже тогда знала, что СССР нападет на нее до того как Германия выйдет на рубеж Западной Двины? Или же все6 гораздо проще: Финляндия собиралась просто обвинить СССР в агрессии, безотносительно действий самих СССР?
917: Yroslav пишет: Нет, просто таких договоренностей не было, не обсуждали. Финны обсуждали и планировали действия в рамках "Барбароссы", их действия включая задержку в 3 дня были спланированы. СССР-Германия таких планов не имели. Во-первых имели, телеграммы я привел. Во-вторых, финны обусловили это не только началом немецкого наступления, но и нападением СССР. Собственно говоря угроза этого нападения и обусловила участие Финляндии в Барбароссе. СССР то такой информации(речь о Ваших словах) не имел, Финляндия с ним боевых действий не вела, а он тем не менее все равно напал, то есть финны вполне оправдано договаривались по Барбароссе. Кроме того, допустим, что финны имели договоренность о трехдневной задержке, а СССР и Германия не имели, и что? Разве это доказывает, что нет договоренностей? Принципиальным является раздел территорий, а сроки, ну впрочем как мы видим СССР каким то чудесным путем выступил однако в период компании Вермахта в Польше(опустим тут случайные телеграммы). Можно подумать, что срок выступления СССР , например в 5 или 14 дней как-то менял суть соглашений. Да, и сроки могут определяться в днях, а могут в событиях, вот совсем недавно называлось событие - падение Ленинграда, в нашем случае такой срок так же назван, это падение Варшавы. И опять-таки немцы виноваты падение затянулось, но видимо были и другие условия, так что все же надавили. Т.е. для того, чтобы договорится самые разные формы удобны. В телеграмме ,кстати сказано о причинах отсутствия такого срока, СССР сам был не в состоянии определить сколько времени нужно на подготовку. Но, тема такая обсуждалась. И причина тут понятна, договоренности 23 августа в определенной степени неожиданны и не подготовлены, так прочие документы.
RVK: gem пишет: Ну и фактики: 1) ПМР ПРИДВИНУЛ войну к нашим границам созданием общей линии соприкосновения - не говоря уж о Зимней войне и 2) «отодвигание» чего либо подразумевает оставление границы на прежнем месте. Черта с два. «Новая граница» - это что, какая-то НЕграница, и внутри нее до «старой» ничего оборонять не над Фактов тут я не увидел, видно лишь Ваше мнение., причем как обычно весьма туманно изложенное.
917: K.S.N. пишет: Хотите сказать, что Финляндия уже тогда знала, что СССР нападет на нее до того как Германия выйдет на рубеж Западной Двины? Или же все6 гораздо проще: Финляндия собиралась просто обвинить СССР в агрессии, безотносительно действий самих СССР? Ну, а в чем так секрет, если СССР напал на Финляндию в 1939 году, обсуждал в Берлине это в 1940 году, ну, и так косвенно вообще стремился к границам России оккупировав Прибалтику и прочее. Нейтралитет в положении между Германией и СССР не допускался. Хотя бы тут опущенный вопрос с базой Ханко, обеспечив ее функционирование Финляндия становилась государством не нейтральным по отношению к Германии. Т.е. конечно финны не знали нападет или нет СССР до того как немцы выйдут на рубеж Западной Двины, но предугадать такую вероятность совсем не сложно. В тех же советских военных планах Финляндия определена как союзник Германии. Т.е. предполагать могли не только финны. Ну, кроме того простите, прошло три дня и СССР уже успел напасть. Дело в том, что у нас же не суд, и как такового нет законодательства которое мы исполняем. Поэтому те или иные действия я оцениваю с так называемой общечеловеческой точки зрения. Вот смотрите, СССР напал на Финляндию в 1939 году, Германия на нее не нападала, так чего ради Финляндия должна обеспечивать функционирование советской базы в войне СССР с Германией? Понятно, что договор 1940 года ей навязан силой, и любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах. Простой пример, после Франко-Прусской войны Россия тут пересмотрела статьи Парижского договора по Крымской войне. Т.е. на мой взгляд в действиях Финляндии полно вещей достойных порицания, но вот только без отношения СССР к этой проблеме. Вот, даже в приведенных тут словах Сталина звучит, что он не только отодвинул границу от Ленинграда, но и приблизил ее к Гельсинфорсу, причем есть возможность наступать как от Выборга, так и Ханко. Я уж помолчу, что и фигурировавшее обозначение в этот период кругом Гельсингфорса вместо Хельсинки также далеко не случайно. То есть позиция Финляндии достойна осуждения только и исключительно вне рассмотрения позиции СССР. Для финнов СССР гораздо больший и опасный захватчик, нежели чем Германия. такие вот коллизии. Вы вообще не рассматриваете вопрос о том, что СССР выступал ровно таким же захватчиком как и Германия. Т.е. что делал СССР, пересматривал свои границы, собственно говоря Германия действовала точно также. Были ли у СССР основания? Конечно были, где то большие, а где то меньшие, а где то вообще ничтожные. Но, так или иначе это все равно захватнические войны и это все равно пересмотр границ.
K.S.N.: 917 пишет: Т.е. конечно финны не знали нападет или нет СССР до того как немцы выйдут на рубеж Западной Двины, но предугадать такую вероятность совсем не сложно. Предполагать они, конечно, могли, но вот знать наверняка, чтобы привязывать свои планы к действиям не СССР, а Германии... напрашивается предположение, что они собирались спровоцировать СССР на действия, которые, можно было бы объявить агрессией. 917 пишет: Дело в том, что у нас же не суд, и как такового нет законодательства которое мы исполняем. Поэтому те или иные действия я оцениваю с так называемой общечеловеческой точки зрения. Вот смотрите, СССР напал на Финляндию в 1939 году, Германия на нее не нападала, так чего ради Финляндия должна обеспечивать функционирование советской базы в войне СССР с Германией? Понятно, что договор 1940 года ей навязан силой, и любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах. Так ведь то же самое можно сказать (при желании) и о действиях СССР. Ну в самом деле, Финляндия же попыталась во время ГВ, воспользовавшись трудностями большевиков оттяпать территории в Карелии и вынудили Россию отдать по Тартускому миру территории Финляндии (ту же Печенгу), так что получается, этот договор был навязан Советской России силой, а следовательно, "любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах". Кроме того, эти же действия Финляндии позволяли предположить, что если у СССР возникнут аналогичные сложности, то Финляндия может воспользоваться ими, чтобы отодрать территории, которые не смогла отодрать в начале 20-х. Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. Именно поэтому ИМХО Финляндия и рассматривалась как союзник противника СССР и возможный плацдарм для агрессии. При всем при этом я не буду утверждать что СССР в отношении с Финляндией был "белый и пушистый". Что же касается отношения к Германии, то опасения финнов насчет нее тоже просматриваются, хотя, судя по всему, они были гораздо меньше, чем в отношении СССР. 917 пишет: Т.е. на мой взгляд в действиях Финляндии полно вещей достойных порицания, Собственно, именно это лично я и пытаюсь показать. но вот только без отношения СССР к этой проблеме. Действия СССР в 1939-1940 со счетов. конечно. не спишешь, однако же объяснять все именно этим ИМХО неправильно, хотя для некоторой категории людей очень заманчиво. 917 пишет: Вот, даже в приведенных тут словах Сталина звучит, что он не только отодвинул границу от Ленинграда, но и приблизил ее к Гельсинфорсу, причем есть возможность наступать как от Выборга, так и Ханко. Ну так это можно объяснить еще и тем, что таким образом СССР страховался от невыгодных союзов Финляндии с другими странами против СССР. Ведь если столица Финляндии под угрозой, то использовать Финляндию как плацдарм для сил противника становиться проблематичнее, да и самой Финляндии на это решиться труднее. По крайней мере так могло рассуждать тогдашнее советское руководство. 917 пишет: Вы вообще не рассматриваете вопрос о том, что СССР выступал ровно таким же захватчиком как и Германия. С моей точки зрения СССР после 1939 года поступал так же как Польша в 1938, только с поправкой на разницу в размерах и соседях. До Германии СССР все же не дотягивает, поскольку Германия сама шла на обострение и выступала "первым номером", а СССР, если хотите, "подшакаливал" как Польша, Венгрия или Румыния. Да и сама Финляндия оказалась не прочь "пошаклить" что в ГВ, что в ВМВ. Просто у СССР размерчик оказался больше, чем у вышеназванных стран. Кстати, что касается раздела территории, то хочу напомнить один кусок из "освободительного похода Сталина" Мельтюхова: Визит короля Кароля II в Польшу в июле 1937 г. только подтвердил факт оживления польско–румынского антисоветского союза. Польская сторона, выполняя свое обещание Германии, продолжала склонять Румынию к отказу от ориентации на Францию и Чехословакию в деле коллективной безопасности. Продолжая уверять советское полпредство в готовности к достижению соглашения с СССР, Румыния в то же время заявляла Польше и Германии, что никакого договора с Москвой не будет. 7–9 июля 1937 г. в ходе переговоров начальников штабов Польши и Румынии была достигнута договоренность о подготовке мероприятий для противодействия проходу Красной армии на помощь Чехословакии. Одновременно стороны договорились о развертывании в случае войны на востоке 350–тысячной польской и 250–тысячной румынской армий, кроме того, румынские военные обязались увеличить численность своих войск в Бессарабии и Буковине в мирное время за счет Трансильвании. Польша обещала снабжать Румынию вооружением, а Румыния Польшу – горючим и стратегическим сырьем. Было решено, что в случае разгрома СССР завоеванные на востоке территории к югу от линии Винница–Киев– р. Десна отойдут к Румынии, а севернее – к Польше. Получается, что и Польша с Румынией делили советскую территорию, "если произойдет разгром СССР" (при этом указаний на то, что это произойдет после нападения ССР на Польшу или Румынию я в данном куске не вижу), а что Вы, помнится, говорили, что принципиальным является как раз договоренность о разделе территории, а не сроки этого раздела.
Yroslav: 917 пишет: Однако видимо какая то устная договоренность о совместном выступлении или правильней сказать о действиях СССР в период войны с Польшей все же была, о чем свидетельствует телеграмма: 47. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграммы в порядке очередности надо бы читать. Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин. Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин. Москва Телеграмма No 253 от 3 сентября Очень срочно! Лично послу. Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно! Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов. Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства. Риббентроп Вот эта первая телеграмма как раз показательна, что договоренностей, ни письменных, ни устных не было при подписании пакта. То, что Вы приводите из телеграммы от 14 сентября о "политической мотивировке советской акции" так, это уже обсуждение действий, когда СССР задумался о вводе войск в Польшу в сложившейся ситуации, это уже "техническая" сторона дела. Если вводить, то естественно политически обоснованно, от чего зависит реакция в мире. СССР сделал это грамотно отчего нашел поддержку у великих держав. Ну, и естественно должны быть в случае ввода назначены ответственные для организации взаимодействия при соприкосновении войск в районе демаркационной линии. 917 пишет: Ну, и еще телеграмма:http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939. телеграммы(документы) 48, 49,50. Наглядно говорят о том, что были и устные(?) договоренности не отраженные в Протоколе и дополнениях к нему. Да, в общем-то может этого и не нужно. Знак ? у меня относится к слово устное, т.е. может есть и что-то письменное, а не к вопросу, что были. Извините, но эти телеграммы о договоренностях не отраженных в Протоколе ничего не говорят. 917 пишет: Можно ли где-то увидеть текст военных соглашений с Германией. А то, то что одобрили есть, а сам текст? Ну, коллега, это как-то не искусно! Как последний патрон для себя. Вы же знаете что бьют не паспорту.. И зачем! Согласие Президента парламентской республики достаточно, это же не Сталин какой. Вон Гитлер Финляндию в Барбароссе прописал, а туда так просто не записывают, поверил ответственным лицам Финляндии. Бумага то может и была, да видно у нее судьба как у известных Протоколов, слишком уж много желающих ее сожрать. В общем видеть пока нельзя, но говорят есть люди которые ее видели при подписании. 917 пишет: Германии то зачем делать такие предложения? И в связи с чем СССР должен отдать эти территории, если он их уже отписал себе по разделу сфер влияния? Т.е. спонтанность решения как то плывет... Сфера влияния это сфера.. влияния, э-э-э по современному нечто близкое к виртуальности, а войска на территории это... э-э хуже не званного гостя, их потом и поганой метлой не выгонишь. Не надо усложнять и усугублять - ввел в сферу войска и все. Спонтанность просматривается это нормально, не планировалось же ничего заранее. Зачем Германии делать такие предложения? Чтобы сложилось впечатление, что Германия с СССР друзья и разделили Польшу заранее договорившись о совместных действиях. То есть инсинуировать впечатление, что СССР ее союзник. Если бы СССР ввел войска сразу, как настаивала Германия, то союзники Польши АиФ и она сама могли потерять возможность и желание к борьбе с Германией. Все таки одно дело Германия, а другое дело Германия+СССР. Ну, правда это не сработало. А так все поняли, что СССР не союзник Германии и проводит "холодную политику в своих интересах" и ничего страшного не случилось.
craft: marat пишет: gem пишет: Петсамо не входило в состав Кн. Финляндского. marat пишет: Кого это и когда останавливало? marat пишет: craft пишет: Что именно,когда именно, кого именно останавливало (кого именно в чем именно касательно чего именно). marat пишет: Почитайте тему, а то не поняли кто о чем, но комментировать хочется, аж зудит. Я всего лишь прошу расшифровать Ваш же вопрос gem'у
Yroslav: 917 пишет: Лица такие, финские политики выступающие за ....., как вы сами указали. Маннергейма(главнокомандующий) еще можно отнести к политикам в силу былой славы, Хейнрикс же просто служащий, или военнослужащий. Т.е. едва ли к нему применим термин - политик, Жукова вы же не называете политиком, не политик и Гальдер. Ну, да, правильно. Конечно переговоры с Германией, кроме политиков, вели ответственные военные чины и государственные служащие. 917 пишет: "Весной 1941 года Финляндия согласовала с Германией планы совместных боевых действий против СССР[46]. Финляндия высказала готовность присоединиться к Германии в её войне против СССР при соблюдении нескольких условий:[47] гарантии независимости Финляндии; возврат границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию; продолжение поставок продовольствия; Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." И, что там так и написано "присоединиться к Германии в её войне против СССР" и "Финляндия не является агрессором", т.е. финны согласовали с Гитлером, что в отличие от Германии они не агрессоры, о чем была сделана соответствующая запись в соглашении Германия-Финляндия. Надо бы посмотреть такой интересный документ где у Финляндии индульгенция от Гитлера. И что интересно "вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР", если не подвергнется, то и "возврата границы с СССР к довоенному (или лучшему) состоянию" не будет. За что же Германия обещает Финляндии возврат и улучшение границ, за оборону Финляндии от нападения СССР!? С другой стороны не пообещай Германия новые границы Финляндии при ее войне за свою независимость, то Финляндия просто сдалась бы СССР без боя!? Ну, какой интересный документ! Просто шедевр, хехе. Где это можно видеть? 917 пишет: Простите, но едва ли Финляндия виновата в агрессивности СССР, и все участие в Барбароссе сводилось лишь к необходимости защитится от СССР, который уже раз напал, в 1940 опять вел разговоры, и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. Да, выше Вы уже это очень хорошо разъяснили на документальной основе. 917 пишет: Мне нравится твердость советских историков со шторками на глазах и Вы туда же, занимательно и очень трогательно, рассматривать СССР как что-то всем милое. Видите ли, когда приводят аргументы типа документа выше, то лучше уж быть твердым советским историком, чем выглядеть слабоумным. 917 пишет: Во-первых имели, телеграммы я привел. Во-вторых, финны обусловили это не только началом немецкого наступления, но и нападением СССР. Собственно говоря угроза этого нападения и обусловила участие Финляндии в Баронессе. Во-первых - телеграммы проехали. Во-вторых - Финны обусловили ЭТО агрессией Германии против СССР, а угроза нападения СССР на Финляндию после агрессии Германии откуда собственно? 917 пишет: СССР то такой информации(речь о Ваших словах) не имел, Финляндия с ним боевых действий не вела, а он тем не менее все равно напал, то есть финны вполне оправдано договаривались по Барбароссе. Какой информации? 917 пишет: Кроме того, допустим, что финны имели договоренность о трехдневной задержке, а СССР и Германия не имели, и что? Разве это доказывает, что нет договоренностей? Финны имели договоренность, а СССР и Германия не имели. Так имели или не имели? Я уточняю, что бы на Ваш вопрос ответить. Попытаться хотя бы. 917 пишет: Принципиальным является раздел территорий, а сроки, ну впрочем как мы видим СССР каким то чудесным путем выступил однако в период компании Вермахта в Польше(опустим тут случайные телеграммы). Можно подумать, что срок выступления СССР , например в 5 или 14 дней как-то менял суть соглашений. Да, и сроки могут определяться в днях, а могут в событиях Принципиальным является намерение. "Срок вступления" СССР не оговаривался заранее вообще потому, что не было планирования военных операций, сиречь планирования агрессивной войны совместно с Германией. СССР-Германия заключили договор о ненападении, разграничили территории своих интересов и договорились о некоторых вопросах в случае если возникнут территориально-политические изменения в этой части Европы в будущем. Дальше решение Германии о войне ее дело. Решение занимать физически территории обозначенные как сфера СССР, дело СССР. То, что при этом, естественно, происходят контакты и взаимодействие сторон дело "техническое", собственно, к пакту имеет только то отношение, что в нем были учтены возможные изменения в Европе. Финны же совместно с Германией разрабатывали план нападения. Задержка в 3 дня часть плана призванная по задумке финнов представить СССР нападающей стороной. Агрессивно-провокационный план "Барбаросса" успешно реализован в своей начальной фазе. Согласны?
917: Yroslav пишет: Сфера влияния это сфера.. влияния, э-э-э по современному нечто близкое к виртуальности, а войска на территории это... э-э хуже не званного гостя, их потом и поганой метлой не выгонишь. Не надо усложнять и усугублять - ввел в сферу войска и все. Спонтанность просматривается это нормально, не планировалось же ничего заранее. Зачем Германии делать такие предложения? Чтобы сложилось впечатление, что Германия с СССР друзья и разделили Польшу заранее договорившись о совместных действиях. То есть инсинуировать впечатление, что СССР ее союзник. Если бы СССР ввел войска сразу, как настаивала Германия, то союзники Польши АиФ и она сама могли потерять возможность и желание к борьбе с Германией. Да, бросьте Вы с этими инсинуациями. Оспаривать желание Германии выставить СССР своим союзником не буду, а что? я полагаю такое желание с ее стороны иметь вполне нормально и обосновано. Ну, так или иначе же выставился. Есть договор о военном союзе, нет такого договора это союзник Германии по польскому вопросу. Причем военный. Это первое. Второе, СССР действительно подписал Пакт, но вот реализовать Секретный протокол и сидеть в Москве не получится. Тут признается только сила. Сферы влияния хорошо поделить и это действительно достаточно как Вы выразились виртуально, но только не в случае войны. Тут такое предусмотрено самим разделом. Немецкие войска не могли пройти половину Польши и остановится, так на оставшейся половине останутся очаги сопротивления и собственно польское государство. О чем в телеграмме и указывает Германия. Соответственно они вынуждены идти дальше. О том, что операции могут перекинутся на советскую зону всем было известно еще 23 августа. Ну, а дальше как получится. Выступит СССР, получит отведенные ему территории, не выступит их захватит Германия, и после разгрома Польши, передача земель уже вряд ли возможна СССР. Поэтому считайте, что хотите, заставили СССР выступить или обманули СССР, необходимость такого впечатления очевидна для всех кто когда-нибудь, что-нибудь делил. ПМР это не виртуальный раздел, а реальный раздел, СССР же непосредственный участник. который округлил свои владения уж никак не меньше, а видимо даже больше ,чем Германия. Т.е. это выгодоприобретатель, а не только отодвижчик границы на 300 км, т.е. материально заинтересованное лицо.
917: K.S.N. пишет: Предполагать они, конечно, могли, но вот знать наверняка, чтобы привязывать свои планы к действиям не СССР, а Германии... напрашивается предположение, что они собирались спровоцировать СССР на действия, которые, можно было бы объявить агрессией. Спорить не буду, могло быть и такое, у меня просто нет данных или даже слухов, ну кроме вот таких обсуждений, однако тут все и так было организовано советской стороной. Это факт. K.S.N. пишет: Так ведь то же самое можно сказать (при желании) и о действиях СССР. Ну в самом деле, Финляндия же попыталась во время ГВ, воспользовавшись трудностями большевиков оттяпать территории в Карелии и вынудили Россию отдать по Тартускому миру территории Финляндии (ту же Печенгу), так что получается, этот договор был навязан Советской России силой, а следовательно, "любое попрание этой силы ведет немедленно к денонсации договора во всех аспектах". Кроме того, эти же действия Финляндии позволяли предположить, что если у СССР возникнут аналогичные сложности, то Финляндия может воспользоваться ими, чтобы отодрать территории, которые не смогла отодрать в начале 20-х. Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. Именно поэтому ИМХО Финляндия и рассматривалась как союзник противника СССР и возможный плацдарм для агрессии. При всем при этом я не буду утверждать что СССР в отношении с Финляндией был "белый и пушистый". Что же касается отношения к Германии, то опасения финнов насчет нее тоже просматриваются, хотя, судя по всему, они были гораздо меньше, чем в отношении СССР. Так с этим я всем согласен, только это никак не оправдывает ни соответствующие действия Финляндии, ни такие же действия СССР, это только объясняет мотивы самих действий. Вот, даже пример с обстрелом советской территории, там не суть важно был обстрел или не был, само вторжение как результат обстрела мера не адекватная. K.S.N. пишет: Ну так это можно объяснить еще и тем, что таким образом СССР страховался от невыгодных союзов Финляндии с другими странами против СССР. Ведь если столица Финляндии под угрозой, то использовать Финляндию как плацдарм для сил противника становиться проблематичнее, да и самой Финляндии на это решиться труднее. По крайней мере так могло рассуждать тогдашнее советское руководство. Ну, это опять-таки мотивы, я же просто говорю, что это захват. Так границу отодвигать на 300 км каждый раз и делают все захватчики. Вот, Берлин тоже например от польской границы не так далеко, почему же мы не рассматриваем вопрос вторжения в Польшу как обеспечение безопасности Берлина, а считаем это захватом? Ведь если у советского руководства есть глюки в отношении Финляндии, то почему им не быть в отношении Германии? Т.е. любой прирост территории является и захватом, и дополнительной мерой по усилению безопасности вполне одновременно. Это никак не противоречит друг другу, это различные формы проявления одного явления прироста территории. K.S.N. пишет: Действия СССР в 1939-1940 со счетов. конечно. не спишешь, однако же объяснять все именно этим ИМХО неправильно, хотя для некоторой категории людей очень заманчиво. Да, разве тут только в Зимней войне дело? Вот тут сейчас половина форума считает, что на том основании, что Прибалтика входила в состав Российской империи у Москвы есть на нее законное право. Разве случайно название вместо Хельсинки Гельсингфорс? Неужели Вы полагаете, что из Хельсинки этого не видно? Немцы же передали разговор Молотова с Гитлером в Берлине, финнам и так ясно, что Москва в Зимнюю войну действовала на основе нейтралитета Германии, ясно, что она и сейчас ищет такого содействия, по крайней мере искала в ноябре. Да, и в 1941 СССР сам нанес по Финляндии авиаудар.
917: Yroslav пишет: Принципиальным является намерение. "Срок вступления" СССР не оговаривался заранее вообще потому, что не было планирования военных операций, сиречь планирования агрессивной войны совместно с Германией. СССР-Германия заключили договор о ненападении, разграничили территории своих интересов и договорились о некоторых вопросах в случае если возникнут территориально-политические изменения в этой части Европы в будущем. Дальше решение Германии о войне ее дело. Решение занимать физически территории обозначенные как сфера СССР, дело СССР. То, что при этом естественно происходят контакты и взаимодействие сторон дело "техническое", собственно к пакту имеет только, то отношение, что в нем были учтены возможные изменения в Европе. Простите, а есть ли разница участвовал СССР в агрессии спонтанно или запланировано? Я что то сути не пойму. Что разве агрессии делятся как то на спонтанные и запланированные? Про решение, занимать или нет, дело СССР, так разве так? Вот уже 3 сентября немцы пишут, что перейдут линию по военным соображениям. А что разве 23 августа такая идея не в чью голову не закралась? Может немцы должны были освободить для советов всю территорию Польши, а затем передать в дар СССР его долю? Или гипотетически оставшаяся немцами не завоеванная часть Польши вдруг вместо немцев выберет оккупацию СССР вместо Германской? СССР, что б как-то реализовать свои права был только один путь,ввести свои войска. Данное соглашение между Рейхом и Союзом не разу не виртуальное как Вы писали, а сугубо практическое. И приведенная Вами телеграмма лишь детализирует моменты, а не чего не открывает вновь. И это не только Германия пыталась притянуть СССР, это и СССР пытался отмазаться от Германии, о чем в СССР от немцев получили еще одно уведомление о том, что негоже защищать украинцев от немцев и этим мотивировать свои действия.
917: Кстати о спонтанности и запланированности. Немцы подписали договор 23 августа. Война началась 1 сентября. Конечно и тут был какой то период предшествующий, просто в нем задача стояла не конкретно, самого планирования быть не могло. Точной даты по финнам не приведу, так фигурируют и март, и февраль, май и другие. В любом случае участие Финляндии в Барбароссе планировалось существенно дольше, чем совместные действия Германии и СССР в Польше. И тут корень в слове существенно. Конечно операцию КА в Польше в этом сравнении вполне можно рассматривать как спонтанную. Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. И еще момент по советским взглядам, как быть вот с передачей финских войск по германское начало, когда есть такая схема: 2). В Финляндии верховное руководство всеми операциями, проводимыми с ее территории немецкими и финскими войсками, осуществляет маршал Маннергейм. Под его началом: а) Генеральный штаб Финской армии руководит операциями из юго-восточной Финляндии против Ленинграда и к востоку от Ладожского озера. б) Операцией «Зильберфукс» руководит «армейская группировка Фалькенхорста», которой подчинен V финский армейский корпус. Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден.
marat: 917 пишет: и ни какой гарантии от нападения в 1941 году не было. Достаточно было заявить о нейтралитете и интернировать немецкие войска. Вряд ли СССР одновременно с войной с Германией начал распылять силы на второстепенный ТВД. 917 пишет: Финляндия не является агрессором, то есть вступает в войну только после того, как подвергается нападению со стороны СССР." Это вообще из области пожеланий. 917 пишет: Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Типа союз с Германией лишает нас независимости, а союз с СССР - души. 917 пишет: немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские. Нас прижали к стене Т.е. сторону немцев они выбрали сами. K.S.N. пишет: Разумеется, делать это в одиночку она не будет, а вот если СССР ослабнет в войне с кем-то другим, то совсем не исключено. О. Баир Иринчеев изложил два финских плана войны. "Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма" М, ЭКСМО, 2009 , с.10-11 Первый вариант плана VK1(начат в 1923 г и в несколько измененом виде едйствовал в 1939 г) - прим. мое предполагал крайне выгодную для Финляндии обстановку, в которой вооруженные силы Советского Союза также вели боевые действия против европейских стран на всем протяжении его западных границ и не имели достаточныного количества сил для противостояния финской армии. В такой ситуации финны были готовы не только отсоять свою независимость, но и отобрать у могучего восточного осседа кое-какие земли...Еще дальше на север финны должны были перейти в наступление из района Лиекса - Кухмо, захватить Реболы и быть готовыми развивать наступление на ругозеро. В районе Суомуссалми финские лыжные отряды должны были также перейти границу, захватить Вокнаволок и продолжить наступление в глубь Восточной Карелии и на Мурманскую жд. В большей степени этот план был реализован летом-осенью 1941 года, когда СССР вел смертельную борьбу против нацистской Германии и не мог выделить больших сил на противостояние финскому наступлению. Более реалистичный план VK2 предполагал невыгодную для Финляндии военно-политическую обстановку. Этот план носил оборонительный характер. на Карельском перешейке он подразумевал жесткую оборону...К сверу от Ладоги для финских частей было разработано три варианта начертания основной оборонительной линии в зависимости от обстановки на фронте, но все три варианта плана подразумевали остановку советского наступления и нанесение контрудара. Для частей, действующих еще дальше на север, особого плана разработано не было, и они должны были действовать согласно плану VK1.
marat: craft пишет: Я всего лишь прошу расшифровать Ваш же вопрос gem'у Кого останавливал тот факт что эта территория никогда в обозромом прошлом ему не принадлежала?
marat: 917 пишет: чем совместные действия Германии и СССР в Польше. Совместные действия СССР и Германии в Польше вообще не планировались. Против вас и приведенная телеграмма МИД Шулленбергу - "выяснить, можно ли с только что прибывшими советскими офицерами(3.09 - военный атташе и его помощники) вопросы взаимодействия в Польше" и приведенный Мельтюховым ответ Москвы на запрос Тимошенко о совместных действиях против поляков (ЕМНИП 22-23.09) - "никакой договоренности с немцами о совместных действиях нет, поляков нужно бить самим". 917 пишет: Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. И еще момент по советским взглядам, как быть вот с передачей финских войск по германское начало, когда есть такая схема: 2). В Финляндии верховное руководство всеми операциями, проводимыми с ее территории немецкими и финскими войсками, осуществляет маршал Маннергейм. Под его началом: а) Генеральный штаб Финской армии руководит операциями из юго-восточной Финляндии против Ленинграда и к востоку от Ладожского озера. б) Операцией «Зильберфукс» руководит «армейская группировка Фалькенхорста», которой подчинен V финский армейский корпус. Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден. 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностарнным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных требований Финляндии к СССР(гарантии сохранения независимости, желательно в довоенных границах, и экономической помощи). Немцы еще 28 апреля 1941 г в предварительном плане, который следовало обсудить с финнами предполагало предложить Верховное командование всеми операциями в Финляндии К. Маннергейму.Причины принятия решения о раздельном командовании в Финляндии неясны. Возможно: а) желание ОКВ командовать активными боевыми действиями б) Маннергейм смог принять участие в планировании операции лишь на самом последнем этапе и у него просто не оставалось времени принять Верховное командование до начала операции. Это предположение частично подтверждается свидетельством самого маннергейма о том, что в июне 1941 (уже после начала операции) ему попытались предложить Верховное командование в Финляндии. Разделение командования не могло оказать серьезного влияния на ход операции Зильберфукс, поскольку эта операция не играла особой роли ни в плане Барбаросса, ни в наступлении финнов на юг. Однако создание независимого немецкого и финского командования усугубило серьезную ошибку, допущенную немцами на этапе предваорительного планирования: они не смогли добиться прямого подчинения Маннергейма, поетряли надежду на то, что его можно будет держать в руках, и подвергли себя опасностям, которые неминуемо возникают в ходе ведения коалиционной войны. ..Почему немцы попали в эту ловушку понять нелегко. Эрл Зимке "Немецкая оккупация северной Европы".
Yroslav: 917 пишет: Да, бросьте Вы с этими инсинуациями. Оспаривать желание Германии выставить СССР своим союзником не буду, а что? я полагаю такое желание с ее стороны иметь вполне нормально и обосновано. Ну, так или иначе же выставился. Есть договор о военном союзе, нет такого договора это союзник Германии по польскому вопросу. Причем военный. Это первое. Первое это то, что не надо размывать понятие "союз", "союзник". С Вашим подходом можно назвать союзниками тех кто участвовал и в Мюнхенском соглашении с Гитлером, и Англию с Россией деливших сферы влияния в Азии, и Польшу с Гитлером записать в союзники АиФ при нарезке Чехословакии, хотя они ни разу не союзники в принятом понимании этого термина как: "Объединение, соглашение для каких-л. совместных целей, действий". Инсинуация, вольно или невольно, идет с Вашей стороны. 917 пишет: Второе, СССР действительно подписал Пакт, но вот реализовать Секретный протокол и сидеть в Москве не получится. Тут признается только сила. Сферы влияния хорошо поделить и это действительно достаточно как Вы выразились виртуально, но только не в случае войны. Тут такое предусмотрено самим разделом. А в протоколе так и записано "В случае территориально-политического переустройства", протокол для такого случая и составлен. Как будут происходить возможные территориально-политические переустройства протокол и договор не предполагает. Мирных переустройств, как аншлюс Австрии, раздел Чехословакии, в Европе после сентября 1939 больше не случились, случилась война. Сообразно новым обстоятельствам СССР и действовал после начала войны. Как Вы знаете, Польша с союзниками не смогла защититься от нападения и была разгромлена, что не имеет никакой связи с протоколом, кроме того, что Германия в предложила СССР подумать о занятии своей сферы физически, мотивируя это самостоятельным занятием территории в сложившихся обстоятельствах. СССР решил, что занять территории ему выгоднее, раз польский буфер уже не существует. 917 пишет: Поэтому считайте, что хотите, заставили СССР выступить или обманули СССР, необходимость такого впечатления очевидна для всех кто когда-нибудь, что-нибудь делил. ПМР это не виртуальный раздел, а реальный раздел, СССР же непосредственный участник. который округлил свои владения уж никак не меньше, а видимо даже больше ,чем Германия. Т.е. это выгодоприобретатель, а не только отодвижчик границы на 300 км, т.е. материально заинтересованное лицо. Только СССР не планировал раздела Польши, не участвовал в разработке совместных планов нападения на Польшу с Германией и не заключал соглашения с Германией о нападении на Польшу. АиФ и Польша были союзниками и должны были противостоять Германии, довольно странно предполагать, что СССР подписался бы напасть на союзника АиФ в их войне с Германией. Только то обстоятельство, что союзники не смогли защитить Польшу создало ситуацию когда СССР был вынужден занять бывшие свои территории. 917 пишет: Простите, а есть ли разница участвовал СССР в агрессии спонтанно или запланировано? Я что то сути не пойму. Что разве агрессии делятся как то на спонтанные и запланированные? Про решение, занимать или нет, дело СССР, так разве так? Вот уже 3 сентября немцы пишут, что перейдут линию по военным соображениям. А что разве 23 августа такая идея не в чью голову не закралась? Надо еще разобраться участвовал ССР в агрессии или нет, а уж потом - спонтанно и запланировано. Думаю спонтанность учитывается положительным образом при решении была ли агрессия или нет. Может и закралась, как мало возможный случай и что? Что Польша, Англия и Франция не смогут сокрушить одну Германию с двух фронтов? Или будут долго сокрушать. А к тому времени много, что измениться может, может Польша и АиФ попросят помощи, а СССР подумает. 917 пишет: И это не только Германия пыталась притянуть СССР, это и СССР пытался отмазаться от Германии, о чем в СССР от немцев получили еще одно уведомление о том, что негоже защищать украинцев от немцев и этим мотивировать свои действия. Ну, фашисты, что с них взять, кто их поганых слушать будет. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины. Красная Армия выступила в польский поход и никакой войны.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, по операции "Полярная лиса" . Финны действительно были подвязаны под эту операцию сроком в три дня, но только в случае нападения СССР на Финляндию. Не в случае нападения, а для Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». впечатления, что совершилось нападение. 917 пишет: Т.е. у нас нет никаких передач полномочий немцам. Там, где финны выставили вспомогательные силы, с чего бы им командовать? Там, где основные они осуществляют и прямое руководство и непосредственное. Статус Финляндии как независимого государства полностью соблюден. Ага, зато своих граждан "независимое государство" передало в распоряжение другому государству как рабов даже, как Вы утверждаете, без договора и не собираясь само участвовать в войне.
Пауль: 917 пишет: Слово бездоказательно можно легко вставить ко всему. В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов.
piton83: Пауль пишет: В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов. Возможно к марту угроза вмешательства из гипотетической переросла в реальную. По крайне мере в головах советского руководства.
Madmax1975: Yroslav пишет: Красная Армия выступила в польский поход и никакой войны. Пленные и трофеи откуда, если войны нет?
917: Пауль пишет: В данном случае действительно бездоказательно, т.к. угроза вмешательства была с декабря, а забоялись почему-то только в марте, после достигнутых успехов. Ну, да, одно моральное эмбарго от США чего стоило. Военных то технологий и оборудования у СССР никакого нет, это у него успехи в военной и тяжелой промышленности, все оборудование экспортное, прежде всего это касается авиапромышленности, а даже немецкое, мало того, что зачастую хуже, так еще и существенно дороже. Это сразу ощутимый удар по планам. Пинками выгнали из Лиги Наций, это же в советских учебниках, что это не существенно, а Сталин следил за мировым общественным мнением, а читай западным, т.е. не за мнением китайских крестьян. А Зимняя война потери принесла серьезные, вплоть до разгрома некоторых соединений и победы там никакой не видно было. И время , время было упущено. Т.е. Победа в финской войне это результат советской пропаганды, на деле это ступор. Почти провал. Но, при этом отодвижка границы естественно произошла. Только не на это было рассчитано. А потому дальнейшая война стала бессмысленной и опасной осложнениями. Вот пример, с Афганистаном, вся страна была оккупирована советами, и даже глубокие социальные преобразования в ней начались. однако как начались так и закончились и не чего кроме , различных издержек она не принесла. Финская война это провал. Не следует понимать, что СССР куда то трусливо убежал, он просто вышел из игры получив возможность выйти из проекта более менее достойно.
917: marat пишет: Достаточно было заявить о нейтралитете и интернировать немецкие войска. Вряд ли СССР одновременно с войной с Германией начал распылять силы на второстепенный ТВД. Как видим начал. И нечего кроме проблем для себя не приобрел. Т.е. Финляндия строго нейтралитет не соблюдала. Ну, аа кроме того соблюдение нейтралитета это вывод войск с Ханко.
917: Yroslav пишет: Первое это то, что не надо размывать понятие "союз", "союзник". С Вашим подходом можно назвать союзниками тех кто участвовал и в Мюнхенском соглашении с Гитлером, и Англию с Россией деливших сферы влияния в Азии, и Польшу с Гитлером записать в союзники АиФ при нарезке Чехословакии, хотя они ни разу не союзники в принятом понимании этого термина как: "Объединение, соглашение для каких-л. совместных целей, действий". Инсинуация, вольно или невольно, идет с Вашей стороны. Ну, не знаю, как насчет инсинуации, а на счет совместных действий определенно на лицо. Вы тут передергиваете, Англия действительно могла бы рассматриваться как союзник Германии и наверняка была бы такой, если бы она как и Германия была выгодоприобретателем. Т.е. например половина Чехии досталась Германии, а половина ей. Да, еще бы и действия вели совместно. Вы пишите про Англия и Россию в Персии и про раздел сфер, так это еще советскими придумано, ну так там сферы и поделили, никто государственную состоятельность Персии не нарушал, а вот когда Персию оккупировали Англия и Россия в 1941 году, так действовали они исключительно как союзники. Т.е. именно объединение для совместных действий и действия эти на лицо. К тому же за соглашением по разделу сфер влияния в Персии последовало и Сердечное соглашение. Так, что там все тип-топ. А Мюнхен это чисто политика, нет совместных действий, а в Польше есть. Есть и координация, пускай Вы называете ее спонтанной, но она есть. Это имено совместные действия. Строение кривого лица от неудовольствия никак союзу не препятствует, и хороший пример Александр 1, Франция и Австрия в 1809 году. И Вы верно пишите, раздел сфер влияния это раздел сфер,а не военный союз, но в нашем случае это не только раздел сфер, но и совместные действия по захвату территорий.
917: Yroslav пишет: Ага, зато своих граждан "независимое государство" передало в распоряжение другому государству как рабов даже, как Вы утверждаете, без договора и не собираясь само участвовать в войне. Простите, но я ничего такого о чем Вы здесь пишите не утверждал. Во-первых, Финляндия к войне готовилась, но считала, что боевые действия начнет СССР, причем на этом больше настаивали немцы (что начнет), чем сами финны. Во-вторых, она собиралась в ней участвовать, так как должна была возникнуть необходимость участвовать после нападения. Граждан своих Финляндия передала немцам потому, что на северном участки они выставили больший контингент и руководили там действиями по согласованию с финской стороной. Никто не считает французов, поляков и чехов сражавшихся в составе сил коалиции рабами, напротив кругом отмечается удовлетворение, что коалиция смогла предоставить им право сражаться за ее интересы, ну и так получается, что за их интересы. Почему в отношения финнов и немцев , что-то должно быть иначе? Т.е. какой-то набор пропагандистских лозунгов, особенно с рабством финнов. Ну, и самое главное немцы оказались правы, не прошло и трех дней как СССР напал. А финны совершенно правы, что пишут, что у финского народа должно создаться впечатление , что на него напали, правильно, сами они напасть никак не могут. ОБ чем и написано. Абсолютно верная запись. Советский авиаудар как раз и создал такое впечатление.
Пауль: piton83 пишет: > Возможно к марту угроза вмешательства из гипотетической переросла в реальную. По крайне мере в головах советского руководства. Ключевое слово "возможно", но доказательств этому нет. С другой стороны известно, что в феврале союзники приняли решение не вмешиваться напрямую в войну в Финляндии (вместо Петсамо высаживаться в Нарвике и финскую границу не пересекать).
Пауль: 917 пишет: >всякое словоблудие. Так про боязнь вмешательства-то где? Кто и когда конкретно забоялся?
Пауль: 917 пишет: > Ну, аа кроме того соблюдение нейтралитета это вывод войск с Ханко. Какое это имеет отношение к соблюдению нейтралитета?
917: Пауль пишет: Какое это имеет отношение к соблюдению нейтралитета? А какое отношение к соблюдение нейтралитета имеет транзит немецких войск? Заметим, что когда СССР требовал его прекратить он пытался действовать в рамках Секретного протокола, т.е. Финляндия его зона интересов, но Финляндия то Пакт не подписывала и не согласовывала. Ну, и потом про соблюдение нейтралитета, в общем-то то, что Финляндия нарушала нейтралитет мною не оспаривается. такие факты действительно есть, ну и что? Это вовсе не означает , что за факт нарушения нейтралитета должна следовать бомбардировка Финляндии. Это то же самое как с Майнильским инцидентом. Можно в ответ на обстрел советской территории ответить обстрелом финской территории. т.е. адекватный ответ. Точно также на нарушение финской стороной нейтралитета можно объявить ей протест, или найти аэродром используемый немцами и нанести по нему удар, т.е. локализовать проблему. А тут выбрана именно полномасштабная война. Так и это опять таки мною не осуждается и никак отрицательно не рассматриваться. Кроме как называется своим именем это акт агрессии. Просто такая классификация события. Т.е. нарушение нейтралитета это объяснение, а не оправдание. Ну, и наконец решили наказать за нарушение нейтралитета, так может хоть сделать это следовало нормально? С результатом и с положительным. А не сажать себя в .... на три года. Причем, что интересно, до этого буквально плешь проели не поддаваться на провокации, а тут можно сказать буквально на провокации и поддались. Т.е. все шиворот на выворот, впрочем как и все при Сталине. Т.е.на лицо типично сталинский подход. лес рубят шепки летят. Девиз эпохи.
917: Yroslav пишет: Надо еще разобраться участвовал ССР в агрессии или нет, а уж потом - спонтанно и запланировано. А чего тут разбираться, шел, шел, упал, и случайно оказался в чужой жене. Спонтанно. Что в общем-то влияет положительно, вроде как и не в ней.
marat: Madmax1975 пишет: Пленные и трофеи откуда, если войны нет? Интернированные и бесхозное имущество.
marat: 917 пишет: Как видим начал. Финляндия заявила о нейтралитете и начала интернировать немецкие войска? Вы меня удивляете... 917 пишет: И нечего кроме проблем для себя не приобрел. Ну веру в миролюбивость финнов я не смогу поколебать. Это святое. Хотя, см. Б. Иринчеева и существующие финские планы. 917 пишет: но и совместные действия по захвату территорий. Да не было совместных. Было пересечение по срокам.
piton83: Пауль пишет: Ключевое слово "возможно", но доказательств этому нет. ИМХО тут можно только строить догадки, по крайне мере мне не попадалась никакая информация где советское руководство обсуждало причины прекращения войны. Потому что иначе прекращение войны выглядит несколько странно - в марте война кончилась, границу отодвинули, Ханко получили. А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии. Пауль пишет: С другой стороны известно, что в феврале союзники приняли решение не вмешиваться напрямую в войну в Финляндии Было ли это известно товарищу Сталину? Опять же нам известно, что внутри АиФ были разные мнения на этот счет, там и авиаудары по Баку обсуждались и СССР об этом знал. Т.е. возможно что программу-минимум СССР получил, а остальное оставил на потом. Как с Прибалтикой. Осенью 1939 получил там базы, а после падения Франции и присоединил.
marat: piton83 пишет: А уже в ноябре Молотов ведет переговоры насчет Финляндии. Так что странного - Финляндия игнорирует московский договор, якшается с немцами и пр.
917: marat пишет: Финляндия заявила о нейтралитете и начала интернировать немецкие войска? Вы меня удивляете... В тот момент несуразное требование. Ну, потом опять-таки отказ от интернирования немецких войск это не есть хорошо в советско-финских отношениях, но это не дает право на акциюв отношении Финляндии такого масштаба. marat пишет: Ну веру в миролюбивость финнов я не смогу поколебать. Это святое. Хотя, см. Б. Иринчеева и существующие финские планы. Да, Марат, смотрел я уже Иринчеева, но так в добавок к финским планам существовали и советские планы, которые тут же проявились. Вы пытаетесь показать враждебность и агрессивность финнов на финских планах, но почему я должен рассматривать финские планы игнорируя советские и уже одну развязанную войну? давайте тогда рассматривать передвижения советских войск игнорирую передвижения немецких войск в июне 1941. Т.е. исходя из чего делать предвзятый подход? Как и всех агрессоров для СССР особенно важен предвзятый подход, т.е. например Аншлюс Австрии это агрессия, а присоединение З,Украины это освобождение. Там немцы, тут украинцы, ну очень похоже. Кстати, для США тоже самое , ну очень важен персональный подход. Т.е. Вы требуете, чтобы человек свистел по заданной программе, т.е. дали установку , что освобождение и пошли трели. Только вот мне это зачем? marat пишет: Да не было совместных. Было пересечение по срокам.Марат, мы с Вами договорились поделить кошелек третьего лица 50 на 50, как тут выразились виртуально, Вы его ударили ломом в живот, я колом по голове. Насколько наши действия совместны или это у нас пересечение по срокам? Так все кому групповуху клеют будут говорить, что у них пересечение по срокам и виртуальный раздел, т.е. почти нечто. Соглашение действительно на первом этапе носило виртуальный характер, только виртуальность продолжалась одну неделю, ну может на день-два больше. А с 1 сентября соглашение стало не виртуальным, а вполне реальным.
полная версия страницы