Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. » Ответить
Финляндия во ВМв.
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
chem: 917 пишет: Про Британию не скажу, но Финляндия определенно учла ультиматум США. Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. Что касается, причин заставивших отказаться от наступления, то в его мемуарах сказано следующее: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, — все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко отсюда. Причины, по словам марашала, были военного характера. Документальных источников, в которых бы подтверждалась версия американского давления Маннергейм, насколько мне известно, не оставил.
keks11: RVK пишет: А по поводу лорда Кёрзона, его линии и отсутствии претензий к СССР после присоединения Зап. Украины и Зап. Белоруссии возражений как я понял нет. Начинай мочало по десятому кругу? Вам лорд Керзон во всех темах покоя не дает?
keks11: chem пишет: Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. Что касается, причин заставивших отказаться от наступления, то в его мемуарах сказано следующее: То есть, тексты уже читаете, но пока не понимаете )))
keks11: chem пишет: Финская. Хрустального шара у них не было, так что представление о якобя имеющихся у финнов секретных, но никогда прямо не высказывавшихся соображениях, они могли получить прямо или опосредованно только через финнов. Ну это вы так считаете, по незнанию. Когда немецкие генералы в 1946-47 году писали свои секретные отчеты, находясь в американском плену- у них было и масса времени и масса материалов, для их составления. Вот финны у них под рукой вряд ли были.
RVK: keks11 пишет: Начинай мочало по десятому кругу? Вам лорд Керзон во всех темах покоя не дает? Мне? Могу Вам напомнить кто в этой теме про Финляндию первым затронул вопрос относительно раздела Польши в 1939. Это некто keks11, в посте №1370 от 03.11.12 20:27: Шакальи повадки скорее были у СССР, которого судьба "братьев" белорусов и украинцев не сильно беспокоила до заключения Пакта с Гитлером и который куски Польши получил с барского немецкого плеча. Стал бы СССР нападать на Польшу без Пакта? Вопрос риторический. Так что это Вам эта тема, я про ситуацию вокруг Польши в 1939 году, покоя не даёт.
piton83: RVK пишет: Тогда к чему был Ваш вопрос? Непонятно. Мне непонятен Ваш ответ на мой предыдущий вопрос. - что было бы при предъявлении нот/претензий? - был бы факт предъявления. Ответ формально правильный, но какой в нем смысл? Что бы изменилось в случае предъявления таких претензий? СССР бы отказался от этих территорий или что?
RVK: piton83 пишет: Ответ формально правильный, но какой в нем смысл? Что бы изменилось в случае предъявления таких претензий? СССР бы отказался от этих территорий или что? Смысл такой: 1. Присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в сентябре 1939 и советско-финская война 1939 были восприняты за рубежом по-разному. 2. Если по второму эпизоду были претензии к СССР и даже исключение из Лиги Наций, то по первому моменту никаких претензий не последовало. Т.е. фактически было молчаливое одобрение, тем более что новая граница СССР практически совпала с линией Кёрзона 1919 года. В случае же предъявлении претензий, то говорить о пунктах 1 и 2 было бы затруднительно. На мой взгляд СССР бы вряд ли отказался от этих территорий. К тому же мне не понятно с какой стати ему (СССР) это делать? Или Вы что-то имеете против объединения исконных земель, населенных преимущественно не поляками в государствах Украины и Белоруссии, а также возвращении исторической столице Литвы.
chem: keks11 пишет: То есть, тексты уже читаете, но пока не понимаете ))) Ну покажите мне, чего я не понимаю. keks11 пишет: Когда немецкие генералы в 1946-47 году писали свои секретные отчеты, находясь в американском плену- у них было и масса времени и масса материалов, для их составления. Вот финны у них под рукой вряд ли были. Финская/американская пресса и первые исторические работы под рукой были. Тут варианта то два: либо информация о неких тайных финских намерениях саботировать совместные операции была получена от самих финнов прямо или опосредованно, либо Винтер и Мюллер умели прозревать финские мысли с помощью хрустального шара. Выбирайте какой больше по душе.
СМ1: RVK пишет: На мой взгляд СССР бы вряд ли отказался от этих территорий. К тому же мне не понятно с какой стати ему (СССР) это делать? Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли?
piton83: RVK пишет: 1. Присоединение Зап. Украины и Зап. Белоруссии в сентябре 1939 и советско-финская война 1939 были восприняты за рубежом по-разному. Может дело не в "справедливости", а в интересах АиФ. Позиция СССР была не ясна, поэтому решили промолчать, чтобы не толкнуть СССР на дальнейшее сближение с Германией? Тем более территориальные претензии к Польше были обоснованы. Как Вам такой вариант? RVK пишет: Или Вы что-то имеете против объединения исконных земель, населенных преимущественно не поляками в государствах Украины и Белоруссии Исторические земли можно было и забрать, а вот Львов каким боком к исконным землям? RVK пишет: а также возвращении исторической столице Литвы Нам-то какое дело до столицы Литвы? Им надо, пусть и возвращают. Да и фактически не прошло и года, как СССР прибрал к рукам саму Литву, вместе с исторической столицей. RVK пишет: Т.е. фактически было молчаливое одобрение Видите, в чем дело. Если считать мнение "за рубежом" правильным и на него ориентироваться, надо быть последовательным. А то получается "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали". Если за рубежом одобряют, зарубежное мнение считается весомым, если не одобряют, то это мнение в расчет не принимается. Как-то определиться надо, принимать в расчет зарубежное мнение или нет. Вот с каких пор зарубежное мнение что-то значит для СССР? ИМХО это просто оправдание агрессивных действий - Прибалтика это мятежные провинции, Финляндия угрожала, Буковина "плата" за Бессарабию. Ну и то, что не срослось - настойчивое желание дать "гарантии" Болгарии, Северный Иран и Турция.
СМ1: piton83 пишет: Вот с каких пор зарубежное мнение что-то значит для СССР? А с самого начала существования этого образования. Посмотрите, кто из серьёзных стран первым признал это государство, после и для чего.
keks11: chem пишет: Ну покажите мне, чего я не понимаю. Вы пишете: Как уже говорилось в другой ветке, Маннергейм после получения американского ультиматума высказывался в духе "надо быстро-быстро перерезать Мурманскую ж/д" и пытался пропихнуть эту идею германским коллегам. То есть ультиматум его пыл не охладил, а скорее даже наоборот. И подкрепляете куском из Маннергейма: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, — все же такая операция стала бы для нас прологом заведомо проигрышного сражения. Русские, несомненно, приложили бы все силы для восстановления перевозок через Мурманск, а немцы не смогли бы оказать нам эффективной помощи, ибо их базы находились далеко отсюда. При этом делая вид, что не заметили главного, что и является определяющим: Но это было лишь мечтой, которую я был вынужден отвергнуть. Прошло несколько дней, и я получил письмо генерал-фельдмаршала Кейтеля, в котором тот опять повторил это предложение и одновременно сообщил, что для поддержки операции будет выделено большое количество самолетов. Мое отрицательное отношение к предложению Кейтеля базировалось на том, что я считал его опасным как с военной, так и с политической точки зрения.
keks11: chem пишет: либо Винтер и Мюллер умели прозревать финские мысли с помощью хрустального шара. Выбирайте какой больше по душе. Выбирать вам: я в качестве доказательства привел ссылки на разнообразные работы авторитетных авторов и на документы с фактом переговоров, в которых т.н. версия подтверждается открытым текстом. Вы приводите лишь свои догадки о том, почему так не могло произойти.
marat: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа. Ведь в СССР всё делалось во благо народа, не так ли? Еще 25 млн человек получили счастливое будущее. piton83 пишет: а вот Львов каким боком к исконным землям? Ну там типа наконец-то многострадальный украинский народ воссоединился.
RVK: СМ1 пишет: Объясните, пожалуйста, глубинный смысл присоединения этих территорий. Т.с. Ваше мнение по характеру их использования во благо советского народа Ну про глубинный смысл этих действий советского руководства не скажу. А объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР это раз. Возможность позже передать историческую столицу Литве, чем явно повысив рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда, это два. Потом почти бесплатное для СССР ликвидация враждебного государства (Польши) и прирост территорий это три. Как-то так. Хотя и минусы безусловно в этом есть. piton83 пишет: Может дело не в "справедливости", а в интересах АиФ. Позиция СССР была не ясна, поэтому решили промолчать, чтобы не толкнуть СССР на дальнейшее сближение с Германией? Тем более территориальные претензии к Польше были обоснованы. Как Вам такой вариант? Насчет позиции тогда АиФ очень разумно. Согласен тут с Вами, это версия неоднократно уже высказывалась. Но: 1. Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? 2. Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? Ведь напомню, идёт война в Европе, точнее ситуация не мира, не нормальной войны: Польша уже разгромлена, на суше боевых действий нет, только на море и в воздухе, а АиФ лихорадочно ищут выхода из явно патовой для них ситуации (разные планы там, "Екатерина" и прочие). Почему вдруг АиФ решили усилить лагерь своих противников толкая туда СССР? piton83 пишет: Исторические земли можно было и забрать, а вот Львов каким боком к исконным землям? Ну историческую основу подвести не такая уж проблема, это раз. Ну а два, я же написал почти по линии Кёрзона. piton83 пишет: Нам-то какое дело до столицы Литвы? Передача этих земель Литве - явное повышение своего рейтинга в глазах многих прибалтов. Явный плюс для СССР в то время, особенно с учетом последующей аннексии Прибалтики. piton83 пишет: Видите, в чем дело. Если считать мнение "за рубежом" правильным и на него ориентироваться, надо быть последовательным. Вижу. Только не ориентироваться, а принимать к сведению, и делать выводы. Тут в одном случае тишина, а в другом бурная реакция, вплоть до планов участия в войне за противную сторону.
chem: keks11 пишет: При этом делая вид, что не заметили главного, что и является определяющим: Вы теряете нить разговора. Как было показано выше, утверждение Маннергейма о его категорическом отказе от наступления на Беломорск, опровергается текстом письма Кейтелю. В письме было сказано, что он в принципе не отказывается о наступления, но в данной обстановке считает его трудноосуществимым. Письмо это факт номер 1. Летом, когда перспектива штурма Ленинграда, которого добивался Маннергейм, замаячила на горизонте, немецко-финские переговоры возобновились. В ходе этих переговоров, финны выразили согласие на наступление при условии предварительного взятия Ленинграда. Это факт номер два. Оба эти факта кроют мемуары М как бык овцу. keks11 пишет: И подкрепляете куском из Маннергейма: Ну да. Любой источник может одновременно содержать как достоверную, так и недостоверную информацию. А уж авторы мемуаров так вообще имеют привычку мешать правду с вымыслом за милую душу. Какая часть информации является достоверной, а какая нет может быть выяснено при сопоставлении с другими источниками. Утверждение Маннергейма о его якобы категорическом неприятии наступления не Беломорск опровергается альтернативными источниками. В действительности, как следует из текста письма Маннергейма Кейтелю, барон по сути отказывался от наступления в условиях текущей обстановки, однако давал согласие на него в случае радикального улучшения положения финского фронта. Таким образом, в данном пункте мемуары барона сомнительны. Однако же, те же мемуары могут оказаться полезны при объяснении причин, по которым Маннергейм не хотел вести наступление в конкретной обстановке февраля 1942. Опять же, здесь автор мемуаров может как соврать, так и говорить правду. Я не склонен, считать эту часть мемуаров недостоверной, поскольку она подтверждается текстом письма Кейтелю, в котором барон в качестве причины своего отрицательного отношения к Беломорским планам приводит также доводы военного характера. Во всяком случае, других источников, в которых Маннергейм выражал бы свое отношение к проблеме Мурманской ж/д и которые опровергали бы его мемуары в нашем распоряжении распоряжении нет. То что я вам сейчас описал - это нормальный метод исторического исследования, то, что он для вас в новинку, несколько неожидано. keks11 пишет: Выбирать вам: я в качестве доказательства привел ссылки на разнообразные работы авторитетных авторов и на документы с фактом переговоров, в которых т.н. версия подтверждается открытым текстом Не так. Было выяснено, что в зоде немецкой-финских военных переговоров финны дали явное согласие на наступление на Беломорск в случае падения Ленинграда. С этим утверждением, вроде как, согласны обе спорящие стороны. Утверждение о том, что это условие было в принципе нереализуемым было мною опровергнуто, вы ничего не возразили. Осталось возражение со ссылкой на работу Винтера, что условия, выставляемые финнами были в действительности уловкой, с целью уклониться от наступления. Это утверждение является именно версией, ни на какие документы переговоров оно не опирается и не опирается пока на документы вообще. На эту версию мы имеем версию Эрфурта, согласно которому условия финнов уловкой не были и сними удалось достичь полного взаимопонимания. Имеем баш на баш. Учитывая, что Эрфурт был в 1942 одним из гланых переговорщиков с немецкой стороны, а Винтер в этот момент был начальником оперотдела группы Армий Юг в двух тысячах км от Финлнядии, понятно чья версия имеет больший вес. Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет.
СМ1: RVK пишет: Ну про глубинный смысл этих действий советского руководства не скажу. А объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР это раз. Возможность позже передать историческую столицу Литве, чем явно повысив рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда, это два. Потом почти бесплатное для СССР ликвидация враждебного государства (Польши) и прирост территорий это три. Как-то так. Хотя и минусы безусловно в этом есть. Кратенько: БОНУСЫ от объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР. "Рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда" - своими словами в двух предлоэениях, если можно Вы уж простите старика за наглость.
keks11: chem пишет: Как было показано выше, утверждение Маннергейма о его категорическом отказе от наступления на Беломорск, опровергается текстом письма Кейтелю. В письме было сказано, что он в принципе не отказывается о наступления, но в данной обстановке считает его трудноосуществимым. Письмо это факт номер 1. Летом, когда перспектива штурма Ленинграда, которого добивался Маннергейм, замаячила на горизонте, немецко-финские переговоры возобновились. В ходе этих переговоров, финны выразили согласие на наступление при условии предварительного взятия Ленинграда. Это факт номер два. Оба эти факта кроют мемуары М как бык овцу. Моя версия подтвердилась: читать вы уже научились, понимать прочитанное пока еще не совсем.
keks11: chem пишет: На эту версию мы имеем версию Эрфурта, согласно которому условия финнов уловкой не были и сними удалось достичь полного взаимопонимания. Имеем баш на баш. Учитывая, что Эрфурт был в 1942 одним из гланых переговорщиков с немецкой стороны, а Винтер в этот момент был начальником оперотдела группы Армий Юг в двух тысячах км от Финлнядии, понятно чья версия имеет больший вес. Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет. Вы видимо не в курсе, но главу про Финляндию в книге ""Мюллер-Гиллебрандт and others" с процитированным мной отрывком- писал именно Эрфурт )))))
piton83: RVK пишет: 1. Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? На этот счет у меня никаких конкретных идей нет. Ситуация с Польшей и Финляндией отличались. Вопрос следует изучить. RVK пишет: 2. Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. RVK пишет: Тут в одном случае тишина, а в другом бурная реакция, вплоть до планов участия в войне за противную сторону. Тут бы неплохо посмотреть что говорили сами Аиф и США. Вариантов такого поведения может быть много.
Змей: RVK пишет: Почему тогда промолчали США, что их в 1939 удержало? Или какие-либо другие государства в Лиги Наций? Более того, и УССР и БССР после ВМВ стали основателями ООН.
keks11: chem пишет: Решающим словом тут были бы какие-либо источники с финской стороны о действительных намерениях их военно-политического руководства, пока их у нас нет. Источников с разных сторон- вам уже привели вагон и маленькую тележку. In January, 1942, a United States Senator informed the Finnish Minister Procope that the Senate would declare war against Finland if the President requested it Toward the end of 1942, United States diplomatic activity regarding Finland centered chiefly on the demand that Finland should not attack the Murmansk railroad or Leningrad. Finland and World War II, 1939-1944, ed. by John H. Wuorinen. At midnight on November 12 Foreign Minister Witting called on Minister Schoenfeld to make additions to Finland's formal reply. He intimated that Finnish troops would not go to Archangel, that the Murmansk railroad would not be cut, at least not by the Finns, and that further military operations by Finland would be limited. America and the Russo-Finnish War / By: Schwartz, Andrew J. Published: (1975)
917: chem пишет: Причины, по словам марашала, были военного характера. Документальных источников, в которых бы подтверждалась версия американского давления Маннергейм, насколько мне известно, не оставил. Не совсем понятно почему такие подтверждения должен оставить Маннергейм, ведь учет интересов американцев это предательство по отношению к Германии, а финны это все же союзник Германии. Соответственно проигрыш в войне продолжении есть результат предательства. В таком не сразу признаешься. Главное на мой взгляд тут следующее:chem пишет: Хотя я полагал, что возможности перерезать мурманскую дорогу существуют — например, в каком-нибудь пункте южнее Сороки, Вы же первоначально говорили лишь о моральной готовности, а тут оказывается существует возможность. С таким образом мыслей маршалу нужно сидеть в тылу и не лезть через границу. Т.е. если мы начнем, то нам ответят и потому мы не начинаем. Это послевоенная история-сказка. Ну, и кроме того, все сказанное никак не опровергает и другие причины.
RVK: СМ1 пишет: Кратенько: БОНУСЫ от объединение всех белорусов и украинцев, да ещё в составе СССР. 1. Увеличение населения и территорий СССР (на более чем 12 млн. чел. - это не мало), а также УССР и БССР. Что в том числе и позволило им стать членами-основателями ООН. УСССР всегда занимала второе место в СССР по численности населения. В случае отхода этих земель Рейху его бы численность возрастала бы на 12 млн. 2. Если в перспективе будет восстановлена Польша, естественно на территории земель оккупированных Германией, то это будет заметно меньшее и менее многочисленно по населению государство. 3. Отодвигание границы с Германией на 200...300 км от обжитых, освоенных и промышленно-развитых районов СССР. 4. Я думаю западным белоруссам и украинцам, а также другим жителям этих земель (особенно евреям) лучше было оказаться подданными СССР чем на территории генерал-губернаторства Германии. Как то так. СМ1 пишет: "Рейтинг СССР в глазах многих прибалтов тогда" - своими словами в двух предлоэениях, если можно Вы уж простите старика за наглость. После подарка Литве от СССР, в глазах литовцев СССР явно стал более привлекательным чем до этого. Ну как же, делает такие подарки, может тогда и не врёт пропаганда СССР про то "как хорошо в стране советской жить"? Может в том числе и поэтому аннексия прибалтийских государств в состав СССР прошла практически без эксцессов и мирно. piton83 пишет: Ситуация с Польшей и Финляндией отличались. Вопрос следует изучить. Вот именно на это я и обращал внимание. Я тоже однозначно ничего утверждать не берусь. piton83 пишет: Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. Повод для АиФ? Ну как-то странновато, в том смысле что бонусы от этого явно не перевешивают минусы.
917: И потом, если брать за основу мемуары Маннергейма, то почему надо брать одну фразу как ключевую и всеобъемлещую, а остальное оставлять сурово за бортом. В мемуарах Маннергейма написано, что во-первых Финляндия ведет оборонительную войну, во-вторых, что ее цели уже почти достигнуты еще к английскому ультиматуму. Соответственно остановка финского наступления есть результат достижения целей в оборонительной войне. Что тоже едва ли Вас устроит. "Пока год катился к своему концу, наша армия на всех фронтах вышла на поставленные ей в директивах стратегические рубежи и перешла к обороне.", "Поздней осенью мы смогли приступить к широкой демобилизации старших призывных возрастов. В конце ноября с Карельского перешейка в пункты сбора было отправлено шесть батальонов для расформирования, а в начале декабря последовало еще такое же количество войск с указанной части фронта. Спустя две недели демобилизация началась с Олонецкого и Маселькяского перешейков. К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек. " Не упорство же русских потребовало демобилизации финской армии?
Yroslav: 917 пишет: -Чего-то я не понял, Вы что хотите сказать, что признаете факт роли ультиматума, но просто считаете, что сопротивление играло большую роль, а ультиматум меньшую? В общем так. Союзники оказывали давление на Финляндию и по мере развития ситуации на фронтах и прояснения перспектив войны финны становились более восприимчивыми к их доводам. В 41 финны забили на предложение Сталина и союзников о выходе из войны, в 42, когда война уже явно приняла затяжной характер и окончательно сформировалась антигитлеровская коалиция, они посчитали разумнее делать дальнейшие телодвижения в зависимости от успехов Германии.
piton83: RVK пишет: Что в том числе и позволило им стать членами-основателями ООН. Это как минимум сомнительно. RVK пишет: Отодвигание границы с Германией на 200...300 км от обжитых, освоенных и промышленно-развитых районов СССР. А это уже вопрос. Тут могут быть варианты. В реальности немцы эти 200-300 км прошли за неделю, много ли выиграл СССР? RVK пишет: Я думаю западным белоруссам и украинцам, а также другим жителям этих земель (особенно евреям) лучше было оказаться подданными СССР чем на территории генерал-губернаторства Германии. Евреям может и лучше. Что касается западных украинцев, то вооруженное сопротивление до 50-х годов продолжалось. Явно не из-за любви к советскому строю.
Диоген: RVK пишет: Почему же после начала советско-финской войны АиФ так изменили свою позицию? Что их к этому подвигло? piton83 пишет: Есть мысль что это повод подобраться поближе к Швеции/Норвегии. RVK пишет: Повод для АиФ? Ну как-то странновато, в том смысле что бонусы от этого явно не перевешивают минусы. Лишить Рейх доступа к шведской руде и финскому никелю? Эти бонусы явно перевешивают минусы.
917: Yroslav пишет: В 41 финны забили на предложение Сталина и союзников о выходе из войны Видимо прегрешения Финляндии до войны уже не виделись в СССР такими уж великими, что ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире? Это называется исторические факты против сказок.
Yroslav: 917, не понял. Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок?
917: Yroslav пишет: Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок? А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами.
917: Yroslav пишет: Чего не добившись, какие прегрешения и что за факты против неких сказок? А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами.
Yroslav: 917 пишет: А чего добившись? Так, что в результате? Финляндия произвела демобилизацию из-за упорного сопротивления советских войск? Так это я спрашивал как это понимать: "ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире?" Что такое "ничего не добившись"? А Вы полагаете, что демобилизация из-за давления союзников!? 917 пишет: То, что Финляндия своеобразно учитывала ультиматумы говорит, что у ней другой печали не было кроме как ссорится с немцами. И что!? Кто-то утверждал что ссориться с немцами было целью или хотя бы что плохие отношения не принимались во внимание финнами? Как раз финны желали балансировать, что называется "и вашим и нашим", когда достигли своих минимальных целей, а военная и политическая обстановка стала перевешивать не в пользу Германии. Как думаете, потеря Ленинграда на сколько серьезно сказалась бы на возможность перерезать Мурманскую дорогу немцами? Я так думаю, что они имели бы тогда хорошую возможность сделать это самостоятельно.
917: Yroslav пишет: И что!? Кто-то утверждал что ссориться с немцами было целью или хотя бы что плохие отношения не принимались во внимание финнами? Как раз финны желали балансировать, что называется "и вашим и нашим", когда достигли своих минимальных целей, а военная и политическая обстановка стала перевешивать не в пользу Германии. Как думаете, потеря Ленинграда на сколько серьезно сказалась бы на возможность перерезать Мурманскую дорогу немцами? Я так думаю, что они имели бы тогда хорошую возможность сделать это самостоятельно. Ну, положим утверждалось, что финны не могли ничего предпринять, так как стойкость советских войск им мешала, в то время как выкладываемое говорит, о том, что не стойкость им мешала, а ситуация в мире вообще, и отсутствие желания и предпосылок в частности.
917: Yroslav пишет: А Вы полагаете, что демобилизация из-за давления союзников!? Я полагаю, что демобилизация из-за того, что поставленные цели достигнуты. Yroslav пишет: Так это я спрашивал как это понимать: "ничего не добившись и потеряв людей и территорию СССР заговорил о мире?" Что такое "ничего не добившись"? А тут какой вопрос? СССР сам начал эту войну и сейчас нам пытаются доказать, что нарушения нейтралитета с финской стороны являются основанием для ее начала. Ничего не добился и вступил в переговоры о мире. Ну, и тогда , зачем было начинать?
Madmax1975: RVK пишет: А что разве Кёрзон был в советском правительстве и после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии в сентябре 1939 к СССР были предъявлены претензии/ноты или тому подобное? В отличии от реакции в Лиги Наций на советско-финскую войну. Тут все предельно просто. У союзников щеки кончились. Нечего больше подставлять. То и обиделись.
chem: keks11 пишет: Источников с разных сторон- вам уже привели вагон и маленькую тележку. Это не источники о намерениях военно-политического руководства. А вот,скажем, запись совещания 14 декабря 1941 на котором Маннергейм решительно высказывался за операцию против железки и обещал участие в ней финских войск таким источником является. Сам факт дипломатического давления никто не отрицает. keks11 пишет: At midnight on November 12 Foreign Minister Witting called on Minister Schoenfeld to make additions to Finland's formal reply. He intimated that Finnish troops would not go to Archangel, that the Murmansk railroad would not be cut, at least not by the Finns, and that further military operations by Finland would be limited. В записи этого разговора в американском сборнике документов внешней политики таких слов нет. Можете убедиться: http://images.library.wisc.edu/FRUS/EFacs/1941v01/M/0108.jpg Фактически здесь финны сделали вид, что намек про угрозу американским интересам не поняли. keks11 пишет: Вы видимо не в курсе, но главу про Финляндию в книге ""Мюллер-Гиллебрандт and others" с процитированным мной отрывком- писал именно Эрфурт При чем тут Мюллер, речь шла о Винтере.
chem: 917 пишет: В мемуарах Маннергейма написано, что во-первых Финляндия ведет оборонительную войну, во-вторых, что ее цели уже почти достигнуты еще к английскому ультиматуму. Цели "оборонительной" войны ясно нигде сформулированы не были. В целом настрой был такой, что в основном цели достигнуты, но вот неплохо было бы ещё взять и Беломорск. Соотвественно выход к Белому морю периодически появлялся в списке актуальных задач финнов, хотя абсолютно необходимым не считался. 917 пишет: К весне 1942 года было демобилизовано в общей сложности 180000 человек. " Это маршал несколько преувеличивает, реально демобилизовали меньше. В целом да, финны в кампанию 1942 уже не могли воевать с тем же напряжением, что и с 1942. Отсюда и опасения ввязаться в слишком сильную драку, о которых пишет М. С другой стороны, возможности вести наступление на отдельном направлении у них, конечно, остались 917 пишет: Не упорство же русских потребовало демобилизации финской армии? В 1941 за полгода финны мобилизовали в армию почти такой же процент населения, что и СССР за всю войну. Потребовалась частичная демобилизация, чтобы часть ртов сплавить обратно в народное хозяйство, тем более, что с продовольствием у них была большая напряженка.
chem: Yroslav пишет: они посчитали разумнее делать дальнейшие телодвижения в зависимости от успехов Германии. Во-во.
keks11: chem пишет: При чем тут Мюллер, речь шла о Винтере. Если вы вдруг не заметили- я давал ссылки из двух книг немецких генералов, говорящих о роли США. Один- Винтер, второй Эрфурт.
полная версия страницы