Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: K.S.N. пишет: Вот только в этой инфе используется один и тот же источник: Да, по существу по данным темам я уже такие работы источником не считаю, нужен документ. Документ о том, что одобрил финский парламент. Работу любого автора я не слишком высоко оцениваю. Это также как мемуары Маннергейма. Понятно, что каждый старается изложить свою сторону, но вот документ есть, что в нем написано, то и есть. Пока этот вопрос нужно признать важным и искать сам документ. Но, я более того хочу сказать, что на мой взгляд Финляндия довольно сдержанно себя вела, ведь то, что здесь пытаются предъявить как нарушения финской стороной нейтралитета по большей части достаточно современные исследования, СССР вовсе не известные в 1941 году, решение было принято конечно по совокупности фактов, но основная это наличие несуществующей группировки для авиаудара по Ленинграду в Южной Финляндии. Не существовало и сколько-нибудь значительных сил немецкой авиации. Предполагаю, что там логика следующая, по мнению советского военного руководства Финляндия имела развитую сеть аэродромов, по советским оценкам превышающую потребности ВВС страны. Это логика прослеживается еще в военной энциклопедии 1933 года. Это собственно говоря видимо и служит подоплекой откуда там появилась группировка. Тем более, что по имеющимся у меня сведениям почерпнутыми из советских же работ авиаразведки территории Финляндии СССР не вел. Что оценивается,кстати как плюс, а я вот почему-то считаю, что это минус.
Yroslav: 917 пишет: Но, я более того хочу сказать, что на мой взгляд Финляндия довольно сдержанно себя вела, ведь то, что здесь пытаются предъявить как нарушения финской стороной нейтралитета по большей части достаточно современные исследования СССР вовсе не известные в 1941 году, решение было принято конечно по совокупности фактов, но основная это наличие несуществующей группировки для авиаудара по Ленинграду в Южной Финляндии. А как по совокупности известных СССР фактов в 1941 году Вы можете оценить ситуацию связанную с Финляндией. 917 пишет: Не существовало и сколько-нибудь значительных сил немецкой авиации. Предполагаю, что там логика следующая, по мнению советского военного руководства Финляндия имела развитую сеть аэродромов, по советским оценкам превышающую потребности ВВС страны. Это логика прослеживается еще в военной энциклопедии 1933 года. Это собственно говоря видимо и служит подоплекой откуда там появилась группировка. Тем более, что по имеющимся у меня сведениям почерпнутыми из советских же работ авиаразведки территории Финляндии СССР не вел. Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41. Тогда такая подоплека часть совокупности фактов на 26.06.41. и не ключевая.
gem: Yroslav пишет: Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41. Вопрос опять зависает. О точно установленных на ночь 25 фактах. Даже эти полупереваренные факты дозаправки уже недостаточны??!! Остается одно соображенение: на М-3 частичкой плана (Планом) назначена бомбежка Южн. Финляндии. Независимо от того, пмрожки она печет, марширует или коровок доит. Шлет поцелуи трщу Сталину или геноссе Гитлеру. Или никому. И на протяжении ТРЕХ СУТОК НИКОМУ НЕ ПРИШЛО в БОШКУ ВЯКНУТЬ: ОТОЙДИ, ПОДУМАЙ... К этому нехитрому выводу я и пытался всех подвести.
917: K.S.N. пишет: Ну, поскольку Зимке называет Гитлера и Сталина величайшими злодеями всех времен и народов, а также пишет, что действия Финляндии во многом обуславливались давлением СССР, то в этой струе вполне логично было бы упомянуть о вышеупомянутом условии. Ну, а как тут с ним поспоришь, Гитлер и Сталин действительно величайшие злодеи, кстати, на Финляндию давил не только СССР, но Германия, она естественно специально передала конфедециальную информацию о переговорах в Берлине. Можно было бы предположить, что Гитлер некий политический герой борющейся за справедливость во всем мире, но на самом деле Финляндия ему была нужна для войны против СССР, ничто не помешало за год до этого ему также передать ее на растерзание СССР. Но, факт есть факт. K.S.N. пишет: В связи с формальным обоснованием действий и намерений СССР и международным мнением. Например, в случае с Прибалтикой были договора о взаимопомощи и советских базах, а потом и формальная просьба о включении их в состав СССР. С Финляндией же ничего этого не было - не к чему было прицепиться (даже формально) кроме "обмена территориями в целях безопасности Ленинграда". Ну, одобрений по поводу присоединения Прибалтики от международных кругов я что-то не слышал, может только от самых левых. СССР ввел войска, предъявил ультиматум, сменил руководство, посадил своих людей, те и инициировали обращение. Так и в Финляндии с этим все тип топ, там существовали свои красные финны, уж даже не знаю, зачем они вообще нужны кроме как для такого же сценария. Причем там и армию красных финнов создавали, но, правда, в виду недостатка последних, там опять был все больше наш народ. Финляндская Демократическая Республика, такая вот находка СССР для Финляндии. "Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии - Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". - "Правда", 1 декабря 1939 г. "Народное Правительство Финляндии обращается к Правительству СССР с предложением заключить договор о взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и осуществить вековую мечту финского народа: воссоединить народ Карелии с народом Финляндии, присоединив его к единому и независимому государству Суоми." -Заявление Народного правительства Финляндии, 1939 год. Любопытно, как после последней мурзилки социалисты будут вещать, что финны имели захватнические планы в отношении советской Карелии. Ну, какие же они захватнические, вековая мечта. И все же "национальных" военных кадров не хватало. Не стали тратить время и на комплектование частей из представителей других финских народов Союза - зырян, пермяков, удмуртов, марийцев, мордвы. По воспоминаниям очевидцев, многие солдаты Первой финской армии и значительная часть ее высших командиров были русскими, украинцами - только некоторым пришлось переиначить "на финский лад" имена и фамилии. Особенно касалось это командирского и комиссарского состава. Как вспоминал карельский писатель Яакко Ругоев, главным редактором армейской газеты "Касан Армейя" ("Народная Армия") был Михаил Иванович Мелентьев, он же капитан Микко-Лахти... Т.е. проблема тут с военными успехами у СССР и с опаской на действия АиФ. А со всем остальным все нормально.
vav180480: Я просто оставлю это здесь(с):) http://forum-msk.org/material/news/8758301.html Сегодня в Интернете много шума наделала помощник депутата финского парламента от правой партии «Истинные финны» Хелена Эронен. Она выступила с инициативной ввести специальные нарукавные знаки для иностранцев. Для каждой национальности повязки предлагается сделать разного цвета с опознавательными знаками. Нарукавные повязки должны носить и финские шведы, а также сексуальные меньшинства. Я так понимаю, не очень замеченным интернет-сообществом прошло предложение прекрасной Хелены Эронен насчет русских. Им должна достаться повязка с серпом и молотом! Представьте себе, приезжает в Финку уставший от "сраной Рашки", "быдлосовка", "советских названий улиц " российский либерал. Вот она, свободная, толерантная и чистая Европа. А ему - красную повязку! С серпом и молотом! Получи, сука и распишись! Очень своевременное и правильное предложение, я так считаю! Поэтому поддержим Хелену Эронен! Правильной дорогой идете, товарищи! От редакции: Мне лично нравилась Финляндия. Довольно долго. Правда, чистая, правда, уютная - была. В последний мой приезд в страну Суоми меня неприятно поразили рекламные щиты с офицером СС и финской девушкой - популярный мюзикл о любви. Понятно кого к кому. Если кто-то скажет, что искусство не имеет отношения к политике, а популярность - к настроениям в обществе, рассмейтесь ему в глаза.
917: Yroslav пишет: Т.е. подоплека существует значительное время, но это еще не достаточный повод к авиаудару с 1933г до 25.06.41. Тогда такая подоплека часть совокупности фактов на 26.06.41. и не ключевая. Не, Вы меня не верно поняли или как тут изъясняются интерпретировали. Вопрос об авиации противника это не дискуссионный вопрос. Тут все ясно:"24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, ПРИКАЗЫВАЮ : Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. - начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Порвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиеми . Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующе указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24-00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный Комиссар обороны С.К. Тимошенко" Обсуждаемым является вопрос как советскому командованию удалось получить такие данные из абсолютно достоверных источников, ведь ничего такого не было. Т.е. нет фото авиационной разведки аэродромов южной Финляндии, знаем мы, что нет и немецкой авиации в Финляндии, во всяком случае никаких Ленинградов. Вот я и выдвинул версию, как получены эти достоверные данные. Об этом просто нет сведений, например, Петров сообщил, что на аэродроме таком-то двадцать бомбардировщиков. Т.е это должны быть не самолеты, а бомбардировщики. Это не значит, что ее вообще нет, но просто как это установить? Ну, т.е. мы знаем, что нет этих бомбардировщиков, нету и фоторазведки, это известно от того, что есть заявление советской стороны, что она такую разведку не осуществляла, и тут мне кажется как раз такой случай, когда не мне след доказывать, что у ССР не было такой информации, а советской стороне или ее апологетам следовало бы привести ,что такая информация была. Я же предположил версию как она была получена. А именно путем оценки финской аэродромной сети.
917: vav180480 пишет: Я так понимаю, не очень замеченным интернет-сообществом прошло предложение прекрасной Хелены Эронен насчет русских. Им должна достаться повязка с серпом и молотом! В общем-то не скажешь, что с потолка, по поводу серпа. Самое интересное, что например мне, что б идентифицировать чужака повязка на нем не требуется. Странно, что эта финская мадам не может опознать русского или араба без повязки, тоже мне задача для идиотов. Видимо после этого сообщения о финской идиотке нам следует признать абсолютную правоту Сталина по всем остальным вопросам. Тут еще не мешало бы и русских послушать, а то повязку не только на рукав приделают. Не впечатлило. Рассмешило.
Ржевский: 917 пишет: Обсуждаемым является вопрос как советскому командованию удалось получить такие данные из абсолютно достоверных источников, ведь ничего такого не было. Т.е. нет фото авиационной разведки аэродромов южной Финляндии, знаем мы, что нет и немецкой авиации в Финляндии, во всяком случае никаких Ленинградов. "Разведсводка № 2/660731 РУ ГШ Красной Армии на 23-00 23.6. 1941 г. ...Северный фронт. Активные действия противника выражаются только в попытках бомбардировать мелкими подразделениями п-ов Ханко и окрестности Ленинграда…" Касательно окрестностей Ленинграда читаем у Хазанова. Битва за небо. 1941. От Днепра до Финского залива: "...В ночь на 23 июня в Ленинграде впервые объявили сигнал воздушной тревоги, звучавший 41 мин. В это время 12 немецких бомбардировщиков со стороны Карельского перешейка на высоте около 500 м попытались прорваться к городу..." "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..."
Yroslav: 917 пишет: Не, Вы меня не верно поняли или как тут изъясняются интерпретировали. Вопрос об авиации противника это не дискуссионный вопрос. .................... Ну, т.е. мы знаем, что нет этих бомбардировщиков, нету и фоторазведки, это известно от того, что есть заявление советской стороны, что она такую разведку не осуществляла, и тут мне кажется как раз такой случай, когда не мне след доказывать, что у ССР не было такой информации, а советской стороне или ее апологетам следовало бы привести ,что такая информация была. Я же предположил версию как она была получена. А именно путем оценки финской аэродромной сети. Я предложил Вам ...по совокупности известных СССР фактов в 1941 году Вы можете оценить ситуацию связанную с Финляндией. Хорошо, пусть имеется оценка полученная по Вашей версии. Можно говорить о ее некачественной стороне, нет фоторазведки, хорошо. Имеется приказ Тимошенко с обоснованием и не только в части авиации. Либо обоснование придумано, либо у Тимошенко есть данные на которых он основывается. В подтверждении второго варианта коллега Ржевский приводит разведсводки. Ну, фактов в целом, известных СССР и без точных авиасьемок, достаточно для того, что бы оценить как-то ситуацию. Ситуация то развивается, ее надо как-то оценивать, даже без тех данных которые хотелось бы иметь. Я Вас об этой оценке и спрашивал
Yroslav: gem пишет: Вопрос опять зависает. О точно установленных на ночь 25 фактах. Даже эти полупереваренные факты дозаправки уже недостаточны??!! Остается одно соображенение: на М-3 частичкой плана (Планом) назначена бомбежка Южн. Финляндии. Независимо от того, пмрожки она печет, марширует или коровок доит. Шлет поцелуи трщу Сталину или геноссе Гитлеру. Или никому. И на протяжении ТРЕХ СУТОК НИКОМУ НЕ ПРИШЛО в БОШКУ ВЯКНУТЬ: ОТОЙДИ, ПОДУМАЙ... К этому нехитрому выводу я и пытался всех подвести. Вы сами где-то зависаете. Что у Вас опять случилось, что Вы появляетесь с дикими текстами к которым хотите всех подвести? Опять "Земля налетит на небесную ось!"?
917: Yroslav пишет: . Можно говорить о ее некачественной стороне, нет фоторазведки, хорошо. Имеется приказ Тимошенко с обоснованием и не только в части авиации. Совершенно верно. Согласно моей , ну скажем так версии данные были инспирированы советской стороной. Типа, как сейчас любой из нас может посмотреть передачу по РенТВ Игоря Прокопенко про разные там НЛО под водой и в небе пытающие преследовать наши военные корабли или самолеты. Такой вот уровень. Причем, что характерно, в период нанесения авиаударов по Берлину, советские самолеты довольно регулярно и хорошо сбивались ночью над своей территорией своими же, чего так про немцев сразу то и не скажешь. Ка то по детски совсем уж. Самое главное в воздухе немцев полно,а вот где они на земле то? Ну, и теперь, наконец, мы знаем, что никаких немцев нет, да это после знание, но куда от него деваться-то, а получается, что их знание получено из наблюдений каких-то НЛО, ну или у страха глаза велики.
917: Кстати, вот возвращаясь к идеи Игоря Куртукова(если это конечно он, значок его) про актуальность для СССР демилитаризации Аландских островов, так в период переговоров с Финляндией по вопросу уступки части перешейка, еще в 1939 году СССР, уже соглашался снять этот вопрос, в случае уступки финнов по основному вопросу(подвижке границы). Т.е. поверить, что СССР шел на серьезные противоречия с Германией из-за каких-то островов, ну просто как-то не верится. По существу Молотов из Берлина привез войну с Германией, я могу поверить, что причиной тут является Финляндия и другие не менее значимые поползновения СССР, но статус островов, это простите ........ . Кстати, тоже хороший пример. ПМР, Германия и СССР договорились и пару лет мира; Переговоры в Берлине, Германия и СССР не договорились-война. Я считаю, что это знак того, что в 1939 году просто следовало договариваться.
gem: Yroslav пишет: Вы сами где-то зависаете. Что у Вас опять случилось, что Вы появляетесь с дикими текстами к которым хотите всех подвести? Опять "Земля налетит на небесную ось!"? Никакой дикости. Нет у Вас, сов. историографов и пр. борцов с антисоветизмом НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии в ночь на 25 напасти. НЕТ серьезных поводов к войне. Лепет якобы разведки через 70 лет можно было и раскрыть: кто именно засылал всю эту дезу в штаб фронта и выше. Т.о., СССР вторично напал на Финляндию, руководствуясь каким-то своим планом, мало совпадающим с реальностью. Если даже диверсантов в Болгарию высаживали в это время - можно только подивиться величине тупой инертности плана везде, куда Жуковы не долетали.
917: Ржевский пишет: "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..." Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено? Я уж промолчу про лучшие подразделения, видимо худшие остались на Западном направлении. Заметим, тут речь идет не о Северной Финляндии и немецких войсках, а Южной и Ленинграде. Короче, СССР не знает, что происходит у противника и придумывает. Возможно разветвленная аэродромная сеть Южной Финляндии и послужила, ну пока по крайне мере больше нечего не найдено, основанием. Ну, а горных стрелков, видимо посчитали которые предназначались для прикрытия никелевого месторождения , что тайно едут под Ленинград. (Я так понимаю, это типа из официальных источников, там были то ли консульская служба, то ли торговые представители от СССР, и английские в том числе. короче одна баба сказала) Т.е. какие-то сомнительные стратегические или тут скорее оперативный экзерсисы. Нету этих сил в Южной Финляндии, и нет собственно говоря работы авиаразведки с фотографировнаием финской территории, и естественно и баз в первую очередь. По-крайне мере из литературы следует, что и тут Советский Союз так же соблюдал соглашения. Ну, или не имел возможности их нарушить. Т.е. работа осуществлялась на том основании, что некто услыхал секретные переговоры, видимо осуществляемые открытым текстом.
vav180480: 917 пишет: Странно, что эта финская мадам не может опознать русского или араба без повязки, тоже мне задача для идиотов. Т.е. человек который не может отличить ЛЮБОГО финна от ЛЮБОГО русского - идиот, логика либералов она такая либеральная:) Видимо после этого сообщения о финской идиотке нам следует признать абсолютную правоту Сталина по всем остальным вопросам. Видимо придется признать что не всех фашистов в Финляндии добили, нет блин генетической памяти, как и у тех же Японцев. Тут еще не мешало бы и русских послушать, а то повязку не только на рукав приделают. Не впечатлило. Рассмешило. Обыкновенный фашизом в Финляндии таки да фмеффно
marat: 917 пишет: Т.е. как технически это получено? Я уж промолчу про лучшие подразделения, видимо худшие остались на Западном направлении. Ну как. Во-первых, разведка не должна показывать из какого источника получена информация. Т.е. в данном случае могли дать дезу, типа по секретному телефону. Во-вторых, Шульце Бойзен работал в штабе ВВС, мог иметь доступ кинформации, которая затем передается по секретному телефону. Т.е. ШБ прочитал бумажку и передал в Москву - "это будет передано по телефону в Финляндию ком. немецкой авиацией", к примеру.
marat: 917 пишет: Нету этих сил в Южной Финляндии, и нет собственно говоря работы авиаразведки с фотографировнаием финской территории, и естественно и баз в первую очередь. Так говорится - прибудут 24 или утром 25.06. Понятно, что сейчас нет, но по прибытии немедленно внезапная атака. А нам оно ндо? Лучше упредить.
vav180480: marat пишет: Так говорится - прибудут 24 или утром 25.06. Понятно, что сейчас нет, но по прибытии немедленно внезапная атака. А нам оно ндо? Лучше упредить. Лучше не надо, потом либеральные потомки не простять, уж луче смерть.
917: marat пишет: Так говорится - прибудут 24 или утром 25.06. Понятно, что сейчас нет, но по прибытии немедленно внезапная атака. А нам оно ндо? Лучше упредить. Не совсем понятно как можно упредить, если пока нет, ведь речь идет об авиаударе по находящимся самолетам, которых простите как Вы утверждаете нет. И простите, где говорится? Пожалуйста приведите сказанное. Ну, и потом, как тут пытаются унизить после знание, но все равно ведь никто не прибыл, ну так и по Америки можно ядерный удар нанести, на той же болтовне, это еще куда не шло, а вот получение обратки уж совсем не понравится.
917: vav180480 пишет: Лучше не надо, потом либеральные потомки не простять, уж луче смерть. Не. не простят,а еще посчитают за ......... . Ну, это как Вы про американцев говорите, именно вот так. Либеральные точно не простят. Короче сами в плен не сдаются и в плен не берут. И поверьте, ну нет слов благодарности за бомбардировку пустых аэродромов и такой подбор развединформации. А заодно и посадку в ...... с тремя годами блокады.
Ржевский: 917 пишет: Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено? Можно и об этом поговорить, но... позже. Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим? А теперь вопрос. Нужно ли объявлять войну "союзнику"/"товарищу по оружию" агрессора? Руководство СССР (своими последующими действиями) решило, что в этом нет необходимости. Спорный ли этот момент? Да, спорный, но не более того. Поэтому, однозначно трактовать действия СССР, как агрессивные, нельзя. С другой стороны. Война УЖЕ объявлена 22.06. Начиная с этой даты, никто и ничего не мешало Финляндии заявить во всеуслышание о своём нейтралитете и выдворить германские войска со своей территории. Однако, этого не было сделано. Имея "на руках" факты участия Финляндии на стороне Германии в войне против СССР + вышеуказанные разведсводки, руководство СССР приняло решение, выраженное в Директиве. "Оперативная сводка № 6 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 25.6.41. ...ВВС А и Фронта 25.6. имели задачу эшелонированно течении суток группами 3-9 самолетов уничтожать авиацию противника его аэродромах. На некоторых аэродромах авиация противника не обнаружено бомбометание производилось летным полям, аэродромным сооружениям района основных целей бомбометания..." Читаем оперсводку далее и обнаруживанием, что ни о каких городах с мирно спящими жителями, ни о промышленных объектах речь не идёт. Исключительно "аэродромы авиации противника". И последнее. Касательно воздушной "армады" из "263 бомбардировщика и 224 истребителя". Иванов П. Н. Крылья над морем: "...Рано утром 263 бомбардировщика и 224 истребителя..." Новиков А. А. В небе Ленинграда: "...Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника..." И пошло-поехало по просторам... Открываем "Оперативная сводка № 8 Штаб ВВС СФ Ленинград 20.00 26.6.41 г... Уточнение оперсводки № 6..." и видим: да, действительно "...СБ - 263, истребители 224...", НО не самолетов, а САМОЛЕТО-ВЫЛЕТОВ. click here Оперсводки из: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Оперсводки и сводки связи штаба ВВС Северного Фронта. 23 июня - 26 августа 1941 г.
917: Yroslav пишет: Я Вас об этой оценке и спрашивал Спасибо, что уточнили. Ситуация такая, что СССР ведет войну на западном направлении и ситуация там складывается не лучшим образом, но это мы знаем сейчас , система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... . Сталин естественно виноват, потому как это он создал систему лизоблюдов и получить информацию о том, что происходит он не может. По поводу оного из сообщений разведки я высказался, по остальным планирую пройтись. Понимаете сюжеты Игоря Прокопенко интересно смотреть, ведь в принципе телевидение это шоу, только у нас не шоу, но вот вопрос, в одном из разведдонесений упоминается о попытке отбомбится по Ленинграду. Когда речь идет о попытки немцев сосредоточится на территории Финляндии тут разведка уместна и по делу, а вот попытка отбомбится по Ленинграду вызывает вопрос. причем тут разведка? Тут должны быть данные от соответствующих служб города, ну и нужны свидетельства такой попытки, упавшие бомбы, сбитые самолеты, персональные наблюдения, например летчика Петрова, или прожекториста Иванова. Как то не тянет такое на развединформацию, тем более, что попытка была пресечена. Да, стати по оценке. Дело в том, что предлагаемая Вами схема понятна, советское руководство получило такую информацию и могло действовать только так. Такая схема мною отвергается, по моему мнению советское руководство должно было в первую голову обеспечить поступление достоверной информации. Ну, и подтверждений советской информации нет.
Lob: Ржевский пишет: Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим? Совершенно верно. Только эти самые основания сначала надо было обнародовать в соответствующей ноте. Предъявить претензии. Может, финны согласятся их удовлетворить Это называется "презумпция невиновности". И лишь при отказе полное право начать войну.
Yroslav: 917 пишет: Совершенно верно. Согласно моей , ну скажем так версии данные были инспирированы советской стороной. Типа, как сейчас любой из нас может посмотреть передачу по РенТВ Игоря Прокопенко про разные там НЛО... Не корректное сравнение с РенТВ, со стороны Финляндии наблюдались вполне себе опознанные летающие обьекты. 917 пишет: Ну, и теперь, наконец, мы знаем, что никаких немцев нет, да это после знание, но куда от него деваться-то, а получается, что их знание получено из наблюдений каких-то НЛО, ну или у страха глаза велики. А и не надо никуда деваться, реальное отсутствие немцев мало что меняет в общем анализе ситуации. "У страха глаза велики" тоже вполне себе удовлетворительный аргумент в пользу СССР.
Yroslav: gem пишет: Никакой дикости. Нет у Вас, сов. историографов и пр. борцов с антисоветизмом НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии в ночь на 25 напасти. НЕТ серьезных поводов к войне. О, вопрос о критерии ТОЧНОСТИ не осилили и решили "радикально" изменить подход к вопросу "Где будем делать талию" - повод серьезный или не серьезный. С таким методом у Вас уже оказывается НИ ЕДИНОГО ФАКТА о грозящей со стороны Финляндии опасности нет. Что есть ФАКТ. Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное Есть факты на 22.06 свершившиеся (планы и действия Германия-Финляндия против СССР), но СССР о них ничего не известно на 22.06. На основании сна Сталин налетает на Финляндию. В конце концов СССР реальные факты становятся известны. Сон, интуиция, правая нога... Но угадал. Вы-то, что пытаетесь в итоге донести, что СССР агрессор? Потому, что справа его ударили, а слева не успели?
Yroslav: 917 пишет: Спасибо, что уточнили. Ситуация такая, что СССР ведет войну на западном направлении и ситуация там складывается не лучшим образом, но это мы знаем сейчас , система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... . Сталин естественно виноват, потому как это он создал систему лизоблюдов и получить информацию о том, что происходит он не может. Команда Тимошенко от 24.06 а информация поступает и до нее. Все это ерунда, даже система лизоблюдов не препятствие получать оперативную информацию идущую потоком с разных направлений, не хватит даже времени фильтровать ее. Да и желающих, когда еще не известно какие фильтры поставить. Между прочим, в ближнем круге Рузвельта люди способные возражать ему не задерживались. Даже обсуждать эти художественные домыслы о системах вранья не хочется. 917 пишет: По поводу оного из сообщений разведки я высказался, по остальным планирую пройтись. По этому Ну. вот как раз , если не про НЛО, так неприменно секретным телефоном. Ну, и как они к морскому кабелю подключились, что б информацию снять? Т.е. как технически это получено? Так там нет информации как она получена "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: Не обязательно подключатся для этого. Хехе. gem тут подсказывает, кстати Лепет якобы разведки через 70 лет можно было и раскрыть: кто именно засылал всю эту дезу в штаб фронта и выше. Они с Солониным эту инфу дезой числят. Так я подскажу - Маннергейм и заслал. Он же говорил еще до 22.06, что СССР с началом войны обязательно нанесет по Финляндии авиаудар. Он знал! Откуда знал? Странно ожидать от страны подвергшейся нападению непревзойденной Германской армии лезть в войну сразу же еще с кем-то. Так вот ему больше всех надо подкинуть такую дезу СССР, это точно соответствует финским планам и желаниям.
Yroslav: 917 пишет: Дело в том, что предлагаемая Вами схема понятна, советское руководство получило такую информацию и могло действовать только так. Такая схема мною отвергается, по моему мнению советское руководство должно было в первую голову обеспечить поступление достоверной информации. Ну, и подтверждений советской информации нет. А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной?
Ржевский: Lob пишет: Только эти самые основания сначала надо было обнародовать в соответствующей ноте. Предъявить претензии. А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит: "...Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути... ...Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей. На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено..."
Ржевский: Yroslav пишет: А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. Вы, коллега, пропустили: 917 пишет: система вранья построенная при Сталине, информацию такую получить не дает, препятствует ей, соответственно команда Тимошенко как бы обеспечивает поступление информации соответствующую ее восприятию окружающего, что в общем-то и сажает СССР в ...... .
chem: Ржевский пишет: Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. А этот документ где-нибудь опубликован?
Yroslav: Ржевский пишет: Вы, коллега, пропустили: Ну, да. Если бы не такая "система вранья", информация содержала бы"... гарантии нейтралитета Финляндии которая отказала домогательствам Германии разместить немецкие войска на ее территории", "парламентская комиссия и президент не одобрили военные соглашения с Германией", .............ну в общем все наоборот. Ой, это я сейчас в какой "системе вранья"!? В той или в этой? По моему где-то здесь должен быть gem:)
chem: Много тут уже нафлудили, но все таки отвечу 917 пишет: Кстати, расхождения между Маннергеймом(мемуары) и статотчетностью по демобилизованным случайно не вызваны ли разностью оценок? Маннергейм хотел естественно показать наибольшее количество поэтому брал всех кто так или иначе был связан с мобилизацией в финскую армию, а советская статистика тут оценивает прежде всего боевые части или нечто аналогичное. Это не советская статистика, а самая что ни на есть финская. Вот соотвествующий документ: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=3046999 За 15.11.1941 - 7.3.1942 было демобилизовано 71 тыс. человек Что там имел в виду Маннергейм, когда писал про демобилизацию 180 тыс. одному Аллаху известно.
Ржевский: Yroslav пишет: Так, это я сейчас в какой "системе вранья"!? В той или в этой? :) Нет уж, увольте. Ув. 917 начал, ему и расхлёбывать.
Ржевский: chem пишет: Ржевский пишет: цитата: Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. А этот документ где-нибудь опубликован? http://www.solonin.org/doc_iz-arhiva-genshtaba
chem: Спасибо
917: Yroslav пишет: А почему вообще поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной? Я не говорил, что поступающая информация априори должна быть признана не достоверной. Да, и это еще не вся дезинформация. Не менее впечатляет успех нанесенного авиаудара. Давайте, рассмотрим тогда следующую схему, если любая информация является достаточным основанием для первого удара, то тогда надо оценить и развединформацию Германии перед войной с Польшей или например, с СССР. Т.е. нужно тогда пересмотреть понятие агрессии. Ну, и на вторую часть вопроса, надо осуществлять авиаразведку с фотографированием. Если первоначально, до нанесения удара, можно было придерживаться протокола, то к моменту нанесения удара, надо иметь информацию полученную с использованием технических средств.
vav180480: 917 пишет: Ну, и на вторую часть вопроса, надо осуществлять авиаразведку с фотографированием. Если первоначально, до нанесения удара, можно было придерживаться протокола, то к моменту нанесения удара, надо иметь информацию полученную с использованием технических средств. Вот либерал сказал сто именно НАДО и именно АВИАразведку. Без этого НИКАК, потому что либерал так определил для себя и для всех. Кто вам сказал что предоставленная инфа не была получена и не перепроверена из нескольких источников в том числе и с применение технических средств? Если это достоверная инфа - надо ударить первыми. Если эта деза, то какой смысл делать эту дезу? А все просто обеспечить казус белли, те кто дают дезу все равно нападут, что с казусом что без оного, а по сему опять надо - бить первыми. Финляндия - фашисткое государство, таких надо мочить в зародыше.
marat: 917 пишет: Не совсем понятно как можно упредить, если пока нет, ведь речь идет об авиаударе по находящимся самолетам, которых простите как Вы утверждаете нет. И простите, где говорится? Пожалуйста приведите сказанное. "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..." "24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии, ПРИКАЗЫВАЮ : Военному совету Северного фронта с 25.06.1941 г. - начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в районе южного побережья Финляндии, имея в виду пункты Турку, Мальми, Порвоо, Котка, Холола, Тампере, в районах приграничных с Карельским перешейком и в районе Кемиярви, Рованиеми . Операцию провести совместно с ВВС Северного и Балтийского флотов, о чем дать соответствующе указания командованию флотов. Одновременно привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону Ленинграда, обеспечив надежное прикрытие Ленинграда от налетов германской авиации достаточным количеством истребителей. Копии отданных распоряжений донести мне к 24-00 24.06.1941 г. От Ставки Главного Командования Народный Комиссар обороны С.К. Тимошенко" Интересно, что это Пост N: 13603 Отправлено: 14.11.12 20:06, автор 917.
gem: Ржевский пишет: Давайте-ка о главном. У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим? Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания? Неожиданно выяснилось (от Yroslav'а), что базирование (дозаправка) нескольких немецких самолетов - тоже не основание (было раньше). Поистерив для порядку о моей дикости, ваш балаганчик вновь начинает бег по арене: «Ведь были же? Вы согласны?» Ржевский пишет: Война УЖЕ объявлена 22.06. Начиная с этой даты, никто и ничего не мешало Финляндии заявить во всеуслышание о своём нейтралитете и выдворить германские войска со своей территории. Однако, этого не было сделано. А выдворить советские войска после заявления? Слабо? Ржевский пишет: Имея "на руках" факты участия Финляндии на стороне Германии в войне против СССР + вышеуказанные разведсводки КАКИЕ ФАКТЫ и от КОГО РАЗВЕДСВОДКИ? Вы способны хоть на минуту стряхнуть паутину советской исключительности и сталиновдохновленности? «Нам! Мало времени! Сами виноваты! Это была необходимость! Линчуют!..» - весь убогий арсенал имперца Вы демонстрируете наиболее полным образом. Yroslav пишет: Они с Солониным эту инфу дезой числят. Так я подскажу - Маннергейм и заслал. Он же говорил еще до 22.06, что СССР с началом войны обязательно нанесет по Финляндии авиаудар. Он знал! Ув. 917, Вам это упырство еще не надоело? Пусть сидят в своей ждановской песочнице и дальше лепят красивые куличики. Я решительно ненавижу финский реваншизм и национализм, убивший сотни тысяч людей в Ленинграде. Но, ув. 917, защищать на этом основании глупейшую военную и внешнюю политику сытых вождей, приведших к такому финалу - увольте.
917: Yroslav пишет: И, извините, как Вы предлагаете "обеспечив поступление достоверной информации", отличать ее от не достоверной? Надо заметить, что априори я любой превентивный удар считаю актом агрессии. Отсюда все исходит. И уж если его следует наносить, ну вот так решили, ведь оправдываться следует прежде всего перед своим народом, а не перед финским и не перед мировым общественным мнением, а перед своим, то пользоваться надо достоверной информацией ведущей к успеху. А не привело к успеху ищете оправдания и скулите. Чем в общем-то с успехом СССР и занимается. Как это традиционно, хотели как лучше, а получилось как всегда. Ведь фраза миллион рублей точно стоит. Это ,где надо родится, что б такое произнесть? Сразу чувствуется отечественный производитель. Вот просто, что я хочу сказать и только. ну, плюс уточнить некоторые детали по делу.
полная версия страницы