Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Змей: piton83 пишет: финны вполне могли думать что сегодня границу отодвинут, а завтра СССР на них нападет А пока, между делом, продолжали организовывать массовые провокации на границе с Советской Россией. piton83 пишет: прибалтийские страны тому пример. У Вас с хронологией всё в порядке?
Змей: piton83 пишет: сейчас неплохо живут в отличии от тех же прибалтов. Прибалты 20 лет независимы, а расцвета невидно. Дотянулся проклятый Сталин! piton83 пишет: В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? А их туда звали? Даже силой не тащили и в 1918, и в 1922, и в 1940 и в 1944.
917: marat пишет: Вообще-то немцы были первыми. Чьи самолеты перевозили марокканцев в метрополию? СССР помогала законному правительству Испании, в отличие от. Т.е. проще говоря вы одобряете помощь бандиту и приравниваете ее к помощи жертве нападения. Я там жертвы нападения не вижу. Где вы ее нашли? Разве Германия на кого то напала? marat пишет: Произошло второе нарушение Версальского мироздания(после входа в Рейнскую зону). Понятно, что фашизм - передовой отряд империализма, поэтому такое внимание - фашизм расползается по Европе, а гаранты молчат. Надо что-то делать. Но, при этом в реальной истории угроза Финляндии исходит исключительно из СССР. В данном случае Вы трактуете советский учебник, а сейчас с ним трудно согласится. Да, действительно , Германия предъявила свои требования к пересмотру Версальских границ, но собственно и СССР не был их почитателем. До ПМР разговоры об каком-то броске через Финляндию на СССР похожи исключительно на разводы советской стороны, после ПМР угроза исходит не от Германии, а от СССР и только. Кстати, в ходе переговоров Финляндия соглашалась к определенной подвижке границы пускай не такой какой требовалось СССР, но нельзя сказать, что требование СССР вовсе осталось без внимания. "Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом: Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²). СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии. СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви. Это были территории, которые провозгласили[источник не указан 505 дней] независимость и пытались присоединиться к Финляндии в 1918—1920 годах, но по Тартускому мирному договору остались за Советской Россией[25]." Ну, и реакция финской стороны:"Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Советскому Союзу были предложены уступка островов Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе[27] и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 г." Я считаю, и этому есть все необходимые доказательства, что не осуществляй СССР свою экспансионистскую политику Финляндия ему бы угрозы не представляла.
gem: Как-кая, к дъяволу, ООН?! КОНВЕНЦИЯ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ (Лондон, 4 июля 1933 года) Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, Е. В. Король Румынии, Президент Чехословацкой Республики, Президент Турецкой Республики и Е. В. Король Югославии, желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриан-Келлог, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все государства имеют равное право на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя; воодушевленные желанием, в интересах всеобщего мира, обеспечить всем народам неприкосновенность территории своей страны; считая полезным, в интересах всеобщего мира, ввести в действие между их странами точные правила, определяющие агрессию, впредь до того, когда эти последние станут общепризнанными, решили, в этих целях, заключить настоящую Конвенцию и надлежащим образом уполномочили для того: Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик: г. Максима Литвинова, Народного комиссара по иностранным делам; Е. В. Король Румынии: г. Николая Титулеску, министра иностранных дел; Президент Чехословацкой Республики: г. Яна Гаррига Масарика, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне; Президент Турецкой Республики: Мехмед Мюнир-бея, Чрезвычайного и Полномочного Посла в Лондоне; Е. В. Король Югославии: г. д-ра Георгия Джурича, Чрезвычайного Посланника и Полномочного министра в Лондоне, которые согласились о следующих постановлениях: Статья I Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в Докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе сделанном в результате предложения, внесенного Советской делегацией. Статья II В соответствии с этим, будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II. (В качестве примера смотреть Приложение). Статья IV Настоящая Конвенция открыта для присоединения всех других наций. Присоединение будет давать те же права и налагать те же обязательства, что и первоначальное подписание. Сообщение о присоединении будет делаться Правительству Союза Советских Социалистических Республик, которое будет тотчас же доводить о том до сведения других участников. Статья V Настоящая Конвенция будет ратифицирована Высокими Договаривающимися Сторонами соответственно законодательству каждой из них. Ратификационные грамоты будут сданы на хранение каждою из Высоких Договаривающихся Сторон Правительству Союза Советских Социалистических Республик. Как только ратификационные грамоты будут сданы на хранение двумя из Высоких Договаривающихся Сторон, настоящая Конвенция вступит в силу между этими двумя Сторонами. Она будет вступать в силу для всех других Высоких Договаривающихся Сторон по мере того, как эти последние в свою очередь сдадут на хранение свои ратификационные грамоты. О каждой сдаче на хранение ратификационных грамот Правительством Союза Советских Социалистических Республик будет немедленно сообщаться всем участникам настоящей Конвенции. Статья VI Настоящая Конвенция была подписана в пяти экземплярах, из которых каждая из Высоких Договаривающихся Сторон получила один. В удостоверение чего, перечисленные выше уполномоченные подписали настоящую Конвенцию и приложили к ней свои печати. Учинено в Лондоне, 4 июля 1933 года. (Подписи) Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается, констатируют, что никакой акт агрессии в смысле статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение государства, например его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение государства, например нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в статье II. Высокие Договаривающиеся Стороны, с другой стороны, соглашаются признать, что настоящая Конвенция ни в коем случае не должна будет служить оправданием нарушений международного права, которые могли бы содержаться в обстоятельствах, указанных в приведенном выше перечислении. (Подписи) ЛОНДОНСКИЕ КОНВЕНЦИИ 1933 конвенции об определении агрессии, заключенные по инициативе СССР в Лондоне 3, 4 и 5 июля 1933: 3 июля между СССР, Эстонией, Латвией, Польшей, Румынией, Турцией, Ираном и Афганистаном (31 янв. 1934 к этой конвенции присоединилась Финляндия); 4 июля между СССР, Румынией, Чехословакией, Югославией и Турцией и 5 июля 1933 между СССР и Литвой. Действие конвенций не ограничено сроком. (Конец цитат). Огромный успех советской дипломатии. Достигнутый не ЯО и ордами танков, не манипуляциями с кранами на трубах - а при помощи ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЛИБЕРАЛЬНОГО подхода к политике. Змея в очередной раз попрошу хотя бы придумать «провокации финской военщины в 30-е». Иначе... Кроме того, Змей пишет: piton83 пишет: цитата: В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? А их туда звали? Даже силой не тащили в 1918, в 1922, в 1940 и в 1944. В 1918 - тащили. В 1940 и 1944 тащилку защемили плоскогубцами другие страны.
Yroslav: 917 пишет: Да, мне не нравится, но только не законы ООН, а Ваша их трактовка с учетом всех обстоятельств, там этого нет. Да, ну? Вот, пожалуйста считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения, http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml 917 пишет: b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства; это хорошо, это правильно, ну, а как это e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; это f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; или это с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; как-то Вы выборочно читаете только про бомбардировки, ну Вы же не один тут грамотный. Это все тоже в списке действий квалифицирующееся в качестве акта агрессии Вот статья "Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: 917 пишет: Где именно нужно учитывать все обстоятельства? Наверное как минимум в голове, как максимум в суде.
917: Yroslav пишет: Да, ну? Вот, пожалуйста Да, там о том, что Вы говорите не написано. Там написано, что рассматриваться должно со всех сторон, но по Ооновским принципам которые и изложены в определении агрессии, а не просто рассматривать со всех сторон. Т.е. рассматривать со всех сторон можно по разному, можно как Вам хочется, а можно по принципам указанным в конвенции. Вот, я и предлагаю указать по каким статьям Финляндия начала агрессию? Разбираем претензии. Наличие враждебных войск на территории государства является ли актом агрессии по отношению к СССР? Является ли нарушение нейтралитета актом агрессии? Является ли упоминание в планах третьего государства актом агрессии? Т.е. какие пункты из определения собственно являются доказательством того, что агрессию в отношении СССР осуществила Финляндия?
Ржевский: 917 пишет: Вот, я и предлагаю указать по каким статьям Финляндия начала агрессию? Уже указаны (Yroslav Пост N: 3410). Вы только не обращаете на них внимания.
Yroslav: 917 пишет: Да, там о том, что Вы говорите не написано. Там написано, что рассматриваться должно со всех сторон, но по Ооновским принципам которые и изложены в определении агрессии, а не просто рассматривать со всех сторон. Мне даже страшно представить, что Вы вкладываете в "просто рассматривать со всех сторон". Что еще можно вкладывать кроме имеющего отношение к определению агрессора в международных отношениях и со связанными в связи с войной действиях государств, для меня загадка. Ну, конечно, чтобы не возбуждать диких фантазий, давайте рассматривать просто "со всех сторон" по изложенным ООНовским принципам. Это уже с Вашей стороны кардинальный шаг, чем просто писать "Первый удар это всегда акт агрессии" и ссылаться только "на признак первенства или инициативы" из определения. 917 пишет: Разбираем претензии. Наличие враждебных войск на территории государства является ли актом агрессии по отношению к СССР? это подпадает под статью e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; 917 пишет: Является ли нарушение нейтралитета актом агрессии? Основное положение, на котором зиждется современное право нейтралитета, заключается в полном невмешательстве государства в войну, так что всякое косвенное или прямое вмешательство нейтрального в войну лишает его охраны нейтралитета и дает воюющему право рассматривать его как неприятеля. Нарушение нейтралитета может быть различной степени, ну, скажем от поставок сырья и материалов до предоставления территории армии воюющему государству и участию своих вооруженных сил в помощи армии воюющего государства. Соответственно степень вовлеченности нарушителя будет определять агрессивность его действий. 917 пишет: Является ли упоминание в планах третьего государства актом агрессии? В каком смысле. 917 пишет: Т.е. какие пункты из определения собственно являются доказательством того, что агрессию в отношении СССР осуществила Финляндия? с), e), f) ...
917: Ржевский пишет: Уже указаны (Yroslav Пост N: 3410). Вы только не обращаете на них внимания. Потому, что третье государство никаких действий с территории Финляндии не осуществляло. Т.е. тут явный передерг, да немецкие войска были на территории Финляндии, но никаких действий с ее территории главное не осуществляли. В этом даже были претензии немецкой стороны. Я по этому и сказал какие конкретно пункты и чего нарушили. Пункт такой, сделал то то. Давайте подетально разбирать. Пока я вижу передерг, нахождение на территории заменяется действовать с территории.
piton83: Змей пишет: А пока, между делом, продолжали организовывать массовые провокации на границе с Советской Россией. Знаете, меня заинтересовали эти провокации. Нельзя ли поподробнее - когда начались, сколько их было, какие-нибудь дипломатически шаги. И еще интересно Ваше мнение, зачем финнам это надо? Я вот просто не могу понять смысл. Змей пишет: У Вас с хронологией всё в порядке? В порядке. Осень 1939 - базы в Прибалтике, лето 1940 прибалтийские страны дружненько входят в состав СССР. Что не так-то? Змей пишет: Прибалты 20 лет независимы, а расцвета невидно. Дотянулся проклятый Сталин! Не знаю дотянулся ли Сталин, но разница в уровне жизни между Финляндией и соседней Карелией видна. Змей пишет: А их туда звали? Даже силой не тащили и в 1918, и в 1922, и в 1940 и в 1944. И даже не оказывали никакой помощи красным финнам? А в 1939 1 декабря, на второй день войны, было создана Финляндская Демократическая Республика. 2 декабря был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", также "Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством". Прямо как с Польшей - правительство убежало. Еще интересная деталь "Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
917: Yroslav пишет: Нарушение нейтралитета может быть различной степени, ну, скажем от поставок сырья и материалов до предоставления территории армии воюющему государству и участию своих вооруженных сил в помощи армии воюющего государства. Соответственно степень вовлеченности нарушителя будет определять агрессивность его действий. Так в этом и дело, что немцы были на территории Финляндии, вот только действий они с ее территории не вели, поэтому я и спрашиваю, где пункт о нахождении? Все упирается в действие. Вот там случай был с самолетом, он сел на финский аэродром, так и и суда могут заходит в нейтральный порт, тут нет нарушения. Вот действия с территории это да. Поэтому я и предлагаю показать конкретно. Ну, и после этого конкретно, расскажите про адекватность мер. Ну, типа самолет взлетел и поставил мину, например на фарватере, это ж не значит, что после этого можно устроить и ООН(Международное право) одобряет авианалет на Хельсинки. Давайте все случаи реальные разберем и рассмотрим. Детально. Войска находились, находились, что нарушено конкретно пункт. Действия вели, вели, не вели. Что нарушено. Конкретно пункт такой. Так будет предметно. Давайте уточнять.
917: с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; ************** Как раз и предлагаю написать, что это за действия финских ВС? e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; *************** тоже, самое. Т.е. факт применения, а не нахождения. f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;************ тоже самое. Факт действия.
gem: 917 пишет: что нарушено конкретно пункт. Действия вели, вели, не вели. Что нарушено. Конкретно пункт такой. Так будет предметно. Давайте уточнять. «Они не могут» - как говорил в таком случае Балбес из сцены с «самым справедливым судом в мире». Соль истории сидит в их филейных частях, злоба на неудавшуюся исключительность. 1) Все их отговорки - послезнание. Многозначительное кивание на сов. разведку - которая якобы в этом единственном исключительном случае «располагала». Так кто эти герои-Штирлицы? 2) Либо отсутствие агрессии по определению, предложенному самим СССР - когда он еще был мал... был дитя... Это не Вы не замечаете их ответов, это они БЕССИЛЬНО игнорируют наши вопросы - топя их в ООНовских многословиях, будто не понимая, что ООН - ДРУГАЯ ЭПОХА... Блокаду в июне какую-то выдумали, декаденты...
O'Bu: Madmax1975 пишет: Антикоммунисты - за одинаковые стандарты. И против балабольства. Антикоммунисты - против балабольства, чиновники - против коррупции, пчёлы - против мёда... Воистину, до конца света месяц с небольшим. Madmax1975 пишет: В США есть свой декрет о мире? Курите "14 пунктов" Вильсона и особенно их реакционный характер по сравнению с "ленинско-сталинским декретом о мире (см.)". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Антикоммунисты - против балабольства К счастью Вашему, не встречались Вы с настоящими, немногословными антикоммунистами... Людьми дела. Я тоже. Вживую. Но пару адресов могу дать.
Yroslav: О, цирк приехал! "Лунапарк" - аттракцион "Комната страха" и "Кривое зеркало".
Yroslav: 917 пишет: Так в этом и дело, что немцы были на территории Финляндии, вот только действий они с ее территории не вели, поэтому я и спрашиваю, где пункт о нахождении? Все упирается в действие. Вот там случай был с самолетом, он сел на финский аэродром, так и и суда могут заходит в нейтральный порт, тут нет нарушения. Вот действия с территории это да. Поэтому я и предлагаю показать конкретно. Так это Вас, для начала, надо спросить "где пункт о нахождении" e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; На основании чего вермахт находится на территории Финляндии? Покажите конкретно. 917 пишет: Давайте все случаи реальные разберем и рассмотрим. Детально. С нахождения и начнем.
917: Yroslav пишет: На основании чего вермахт находится на территории Финляндии? Покажите конкретно. Покажите, где применения? И где сказано о том, что отсутствие соглашения о нахождении это зло? Давайте уточним, а то когда дело коснулась конкретики началось поплытие. Это у нас нет договора о военном союзе, о чем прямо сказано не важно есть какие документы или нет, т.е. все определяет действие, а не бумага. А тут немцы находились в рамках транзита, например о чем , ну сам не видел , но бумаги есть. Даже советская сторона была уведомлена официально. Насколько я понимаю, об этом уже говорилось это не договор. это обращение немцев с просьбой оказать содействие. Т.е. грубо говоря простая форма договора, особенно широко применялось в СССР, письмо или телеграмма. Т.е. то, что изложено не требует какого особого порядка оформления, речь вообще идет не об оформлении, а о действии, а действия нет. Кстати, по немцам в Северной Финляндии удары не наносились. Yroslav пишет: С нахождения и начнем. Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР? Вы просто путаете, нахождение это основание для удара, но вовсе не основание считать такой удар законный, если он наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам. Там же я уже приводил пример, что советский представитель сказал, что СССР не будет смотреть спокойно, если немцы высадятся в Финляндии для удара по Ленинграду и вторгнутся на территорию Финляндии. Ну, так это объяснили какие будут ответные действия, а не сделали эти действия не агрессией. Правда у нас на деле нет удара по Ленинграду. Называйте, там есть реальные действия финнов, но только они не существенные. Про блокаду давайте поговорим, что Вы имеете ввиду.
Диоген: marat пишет: При Сталине ее еще как бы не могло быть - остатки прежней роскоши(т.е. царская интеллигентция). КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК Утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года: Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных.
Yroslav: 917 пишет: Покажите, где применения? И где сказано о том, что отсутствие соглашения о нахождении это зло? Давайте уточним, а то когда дело коснулась конкретики началось поплытие. Давайте. Я Вас спросил на каком основании находится вермахт на территории Финляндии. Вы вместо ответа растекаетесь в риторике зло это или нет. Есть соглашение - какое. Нет соглашения - обьясните, что делает там вермахт. Ибо e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; Надо понять, на основании чего находится вермахт в Финляндии и законность его нахождения, чтобы определить является ли Финляндия нейтральным государством или может рассматриваться СССР как государство выступающее на стороне Германии ведущей войну с СССР. 917 пишет: А тут немцы находились в рамках транзита, например о чем , ну сам не видел , но бумаги есть. Даже советская сторона была уведомлена официально. Насколько я понимаю, об этом уже говорилось это не договор. это обращение немцев с просьбой оказать содействие. Есть соглашение о транзите. Читаем e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении если условия транзита нарушены - Финляндия клиент раздела е) 917 пишет: Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР? Вы просто путаете, нахождение это основание для удара, но вовсе не основание считать такой удар законный, если он наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам. Вы извините, но вот это место "наносится по территории Финляндии, тем более не имеющей отношение к располагаемым войскам" лучше как-то переписать. Такого просто не может быть если это территория Финляндии а войска вермахта находятся на ее территории. Поэтому и надо сначала установить, на каком основании вермахт находится на территории Финляндии. Если это транзит согласованный с СССР на который Вы ссылались выше, то 1) есть условия транзита 2) соглашение о транзите закончилось 22.06 И все это еще только для того, что бы в конечном итоге решить, подпадает Финляндия под определение агрессии конвенции или нет. Поэтому не надо по каждому вопросу кричать где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии Может и нет, а может да. Мы же решили разобраться, не так ли, коллега? 917 пишет: Правда у нас на деле нет удара по Ленинграду. Называйте, там есть реальные действия финнов, но только они не существенные. Про блокаду давайте поговорим, что Вы имеете ввиду. Не существенные для чего? Для пунктов подающих под определение агрессии в конвенции существенные. Зачем про блокаду? Это излишний стук копытом в нашем вопросе.
Yroslav: piton83 пишет: "Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством". Прямо как с Польшей - правительство убежало. Прямо как с Чехословакией. Говорят что : "На все вопросы Чемберлен лишь отвечал: «Чехословакия прекратила свое существование в результате внутреннего распада». СССР только в последствии использовал этот "прецедент".
chem: 917 пишет: Потому, что третье государство никаких действий с территории Финляндии не осуществляло. Т.е. тут явный передерг, да немецкие войска были на территории Финляндии, но никаких действий с ее территории главное не осуществляли. Это нет так. Немецкие ВМС, базировавшиеся на финские порты, осуществляли совместно с финскими минирование на Балтике. Начало действий сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии на 25.6.41 было вопросом нескольких дней. Ну кроме того финские аэродромы использовались для дозаправки немецких самолетов в вылетах на Ленинград, это факт общеизвестный. 917 пишет: Начинайте, где написано, что нахождение на территории финского государства немецких войск, есть акт агрессии в отношении СССР? Нахождение немецких войск это нарушение гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных государств, которе дало СССР право забить на пункт 1 этой конвенции, а именно "территория нетральных государств неприкосновенна". Помимо этого финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и выброску диверсионной группы на советскую территорию, что трудно характеризовать иначе как враждебные акции. 917 пишет: Кстати, по немцам в Северной Финляндии удары не наносились. Наносились, см. схему у Хазанова: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s06.gif
piton83: Yroslav пишет: Прямо как с Чехословакией. Ну в Чехословакии не было войны, но похоже, да. Чехословакия это жертва агрессии со стороны Германии. Т.е. приводя данный пример, Вы подтверждаете что Финляндия это жертва агрессии со стороны СССР? Речь про 1939 год.
Змей: chem пишет: это факт общеизвестный. как и захват советского консульства в Петсамо.
Yroslav: piton83 пишет: Ну в Чехословакии не было войны, но похоже, да. Чехословакия это жертва агрессии со стороны Германии. Т.е. приводя данный пример, Вы подтверждаете что Финляндия это жертва агрессии со стороны СССР? Речь про 1939 год. Что-то я не уловил ход Ваших рассуждений. Давайте по частям. Если Чехословакия жертва агрессии со стороны Германии, значит и со стороны Англии и Франции. Так?
Madmax1975: Yroslav пишет: когда Вас ткнули носом в правовые документы :-) :-) :-) Yroslav пишет: ибо уникальность каждого случая учтена в преамбуле определения агрессии 1974 года "Смотрю в книгу, вижу фигу". Классика. В преамбуле написано ровно наоборот: при всей любви англосаксов к уникальности общие принципы необходимы. Потому и появилось определение. Yroslav пишет: Без Вас бы, конечно, не догадались на что сослаться. Без "бы". Не догадались. А и догадались бы - СССР это не спасает. Yroslav пишет: обоснуйте, докажите Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя "упоротым нацикам" (П. Тон) несоразмерность финских нарушений и реакции на них СССР. Yroslav пишет: Какие же мелкие нарушения были со стороны Финляндии? Все, о чем здесь говорилось в оправдание советской агрессии - мелкие нарушения. Ибо никак не тянет на агрессию финскую. Yroslav пишет: Просто интересно, что Вы примите во внимание при определении ситуации с Финляндией после начала войны 22.06. 22. 06. 1941 началась война не с Финляндией. В отношениях с этой страной вообще ничего не изменилось. Yroslav пишет: Да и значения наличие такой бумаги не имеет. А, ну да. Как СССР на пару с немцами Польшу дербанить - так покажите документ. Как Финляндии на пару с немцами СССР дербанить - так сразу значения не имеет. Готентотство. Голимое. Yroslav пишет: А что принципы и декреты - одно и тоже!? Нет, не одно. Просто "тупые" американцы свои "принципы" изложили в декларации по конкретному поводу. А мудрые русские эту чушь засандалили в основополагающие документы (после декрета о мире она регулярно воспроизводилась и в программах партии, и в конституциях). И после этого удивляются - а чего это нас все время в нее носом тычут?
Madmax1975: RVK пишет: О как! А финны были в этой войне какой-либо стороной? От так вот. "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся". Для того, чтобы не огрести неприятностей в войне, не обязательно в ней участвовать.
Madmax1975: Yroslav пишет: ну, а как это цитата: e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; А это вовсе не при чем. Это о ситуации, когда с базы Ханко выезжает пара бронепоездов и берет штурмом Хельсинки. То есть к июню 41 никак. Yroslav пишет: Вы же не один тут грамотный Не один. Но господа "патриоты" регулярно демонстрируют неспособность воспринимать тексты.
Madmax1975: chem пишет: Немецкие ВМС, базировавшиеся на финские порты, осуществляли совместно с финскими минирование на Балтике. Совместно с финскими - это как? Финский тральщик прошелся по фарватеру при выходе немцев из порта? chem пишет: Начало действий сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии на 25.6.41 было вопросом нескольких дней. Превентивная война. "Они бы все равно напали! А мы еще в 1938-м это предвидели!" :-) :-) :-) Самим-то не смешно? chem пишет: финские аэродромы использовались для дозаправки немецких самолетов в вылетах на Ленинград Каких вылетах на Ленинград? Немцам больше делать нечего? У них избыток самолетов? Или Вы готовы постановку авиационных морских мин на входном фарватере ВМБ приравнять к ковровым бомбардировкам города? chem пишет: финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и выброску диверсионной группы на советскую территорию О которых Саурон Сталин узнал благодаря недремлющему оку... А в самом деле, как об этом узнал Сталин? Ну и напоминаю, что в конвенции обр. 1933 года не было аналога п. b ст. 3 из конвенции обр. 1974 г. То есть, если по-честному, нужны агрессивные действия финнов. Только они превратят СССР из агрессора в жертву агрессии.
Madmax1975: Змей пишет: захват советского консульства в Петсамо "Они убили Кенни!". Захват консульства - это всенепременно casus belli. Ни одного исключения мировая история со времен фараонов не знает, ага.
chem: Madmax1975 пишет: Совместно с финскими - это как? Финский тральщик прошелся по фарватеру при выходе немцев из порта? Финны ставили минные заграждения в Финском заливе как до так и после 25 июня. Превентивная война. "Они бы все равно напали! Да, именно так. Каких вылетах на Ленинград? При таких: http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/0145.gif Или Вы готовы постановку авиационных морских мин на входном фарватере ВМБ приравнять к ковровым бомбардировкам города? Готов. Постановка мин такой же акт военных действий, как и бомбардировка. О которых Саурон Сталин узнал благодаря недремлющему оку... А в самом деле, как об этом узнал Сталин? При чем тут Сталин? Я говорю исходя из знаний сегодняшнего дня. Про выброску диверсантов наши знали, кстати. Madmax1975 пишет: То есть, если по-честному, нужны агрессивные действия финнов Вам уже их указали: минирование в советских водах и выброска диверсантов на Беломорканал. Если говорить не крючкотворстве юридическом, а о практике, то практика в 1941 была такая, что за одно только нарушение нейтралитета даже без агрессивных действий могли жестко лупить канделябром: http://en.wikipedia.org/wiki/Syria%E2%80%93Lebanon_Campaign Находите такой образ действий агрессивным - пишите в Спортлото британской королеве.
piton83: Yroslav пишет: Если Чехословакия жертва агрессии со стороны Германии, значит и со стороны Англии и Франции. Так? Не так. Франция и Англия в Чехословакию войска не вводили, территорию не отхватывали. Просто посоветовали расслабиться и получать удовольствие. Примерно как немцы румынам в 1940 году.
marat: piton83 пишет: Так сам товарищ Сталин он кто, рабочий или крестьянин? Генеральный секретарь. Он так анкетах писал. piton83 пишет: Ага, а в июне 1941 года было внезапное нападение. Странно, да - уже в 1938 году опасались, а в 1941 внезапно напали. Ну, тяжело у вас с юмором, бывает. Замутнился хрустальный шар, или уборщица на пол смахнула и расколола. piton83 пишет: В том что не хотели дружить с СССР? Они отстояли независимость и сейчас неплохо живут в отличии от тех же прибалтов. В чем дурость, в том, что не хотелось в братскую семью советских республик? Это не дурость. Неплохо? Даже готовы рубли в уплату принимать, лишь бы из ужасной РФ-ии ездили и покупали товары. А потеряли Выборгскую и печенгскую губернии. В братскую семью народов их не приглашали, это у вас какое-то секретное умение читать между строк.
marat: 917 пишет: Я там жертвы нападения не вижу. Где вы ее нашли? Разве Германия на кого то напала? Уникальное зрение, Нельсон однозначно. Мятеж против легитимной власти. Германия поддержала путчистов. 917 пишет: Но, при этом в реальной истории угроза Финляндии исходит исключительно из СССР. В реальной истории было по разному. Тут вот участник Змей без устали повторяет про события 1918-1922 гг. А вы все живете событиями 1939 г, забывая что было перед этим - финская территория использовалась для нападения на РСФСР(1919 г), сами финны были враждебны к РСФСР 1919-1922 гг и СССР(погранконфликты). Пример Австрии и Испании показывает, что в текущей реальности малые страны неспособны отстоять свой нейтралитет самостоятельно без участия крупных/великих держав. Это еще и Прибалтика, Румыния, Албания, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия. Так что озабоченность СССр вполне объяснима, а дурость финнов, по истечению времени, на лицо. 917 пишет: До ПМР разговоры об каком-то броске через Финляндию на СССР похожи исключительно на разводы советской стороны Т.е. вы готовы поклясться, что такое в принципе было не возможно? А какже 1918 г? И 1919 г? И 1941 г? Финляндия не заключила договор с СССР, но для защиты своего суверинитета прислонилась к другой стороне, враждебной СССР. Вы будете упорствовать в фантастичности предположений СССР? Финляндии в любом случае предстояло сделать свой выбор - или АиФ, или СССР или Германия. Как Польша: лавировала, лавировала, но не вылавировала - и Германии не дам, и у СССР помощи не возьму. 917 пишет: Я считаю, и этому есть все необходимые доказательства, что не осуществляй СССР свою экспансионистскую политику Финляндия ему бы угрозы не представляла. А я считаю, что не осуществляй АиФ политику уимиротворения Германии, то у СССР не было бы необходимости (и возможности) проводить подобную политику.
piton83: marat пишет: Генеральный секретарь. Он так анкетах писал. Вы не хитрите. Он ЕМНИП еще писал "профессиональный революционер". Или взять военнослужащих - они не рабочие и не крестьяне. Вообще фраза государство рабочих и крестьян это лажа, что-то из лозунгов времен революции. marat пишет: Неплохо? Даже готовы рубли в уплату принимать, лишь бы из ужасной РФ-ии ездили и покупали товары. А что в этом странного или плохого? Поменяют рубли на грязные зеленые бумажки и могут их тратить по всему миру. marat пишет: В братскую семью народов их не приглашали, это у вас какое-то секретное умение читать между строк. Прибалтов тоже не приглашали. До поры до времени. А потом пригласили, пришлось правда недовольных до середины 50-х давить. Сценарий приема в СССР он не единственно возможный и прошел лишь в определенных условиях международной обстановки. Согласись финны на советские предложения, СССРу было бы проще на них давить. Прибалтика это пример отличный. Те же самые требования баз, при изменении международной обстановки замена правительства и готово. Правительство для финнов было готово, даже не постеснялись написать такое "Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки". Расскажите, как без оккупации правительство Куусинена будет обмениваться ратификационными актами в Хельсинки. marat пишет: Финляндии в любом случае предстояло сделать свой выбор Сами подумайте, какая нормальная страна сделает выбор в пользу СССР, чтобы тот начал строить в ней социализм советского образца? А вообще была еще Швеция, Турция и Швейцария. Это насчет того, что выбора не было.
RVK: Madmax1975 пишет: От так вот. "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся". Для того, чтобы не огрести неприятностей в войне, не обязательно в ней участвовать. Ну финны то как раз в ПМВ участвовали (не обязательно на фронте), тут Вы не правы. Как все подданные Российской империи. Вот только именно как подданные, без своего государства.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя Прекрасно. Объясните: Yroslav пишет: на каком основании вермахт находится на территории Финляндии. ? На 24.06.41 естественно (на момент принятия Директивы).
917: Yroslav пишет: Давайте. Я Вас спросил на каком основании находится вермахт на территории Финляндии. Вы вместо ответа растекаетесь в риторике зло это или нет. Есть соглашение - какое. Нет соглашения - обьясните, что делает там вермахт. Ибо Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет. Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже. Мы же не считаем, что в результате того, что в СССР есть надпись на карте наступление начать 12 июня доказано, что СССР агрессор в отношении Германии. А Вы нам пытаетесь такую туфту на уши повесить в отношении Финляндии.
marat: piton83 пишет: Вы не хитрите. Он ЕМНИП еще писал "профессиональный революционер". Или взять военнослужащих - они не рабочие и не крестьяне. Вообще фраза государство рабочих и крестьян это лажа, что-то из лозунгов времен революции. По существу - стоял вопрос о единстве рабочих, крестьян и прослойке. Я не утверждал, что ее не было, я написал что ее не упоминали в этом ряду в то время ввиду отсуствия советской интеллигентции из рабочих и крестьян в товарных количествах. Так пойдет? Кстати, Сталин якобы сын сапожника, так что из рабочих. piton83 пишет: А что в этом странного или плохого? Поменяют рубли на грязные зеленые бумажки и могут их тратить по всему миру. Так им повезло что за рубли в морду не дают. piton83 пишет: Прибалтов тоже не приглашали. До поры до времени. А потом пригласили, пришлось правда недовольных до середины 50-х давить. Это разные истории. Как бы жизнь повернулась в случае принятия финнами предложения СССР в 1938 г мы не знаем. Но то что их не приглашали в братскую семью видно. piton83 пишет: Прибалтика это пример отличный. Ерунда это все. Вот Болгарию почему-то не приняли, хотя, по слухам, она просилась. piton83 пишет: Сами подумайте, какая нормальная страна сделает выбор в пользу СССР, чтобы тот начал строить в ней социализм советского образца? А вы книжки почитайте разные. Типа Паджев - задержали группу чешских/словацких студентов, бежавших с благословенного запада - потому что в СССР для них есть работа. Я тут читаю как раз ФДР - человек, политик. Так вот СССР был для многих примером иной жизни, отличной от благословенного кризиса и безработицы монополистического капитализма. Вы как-то бездумно переносите современное состояние дел на то время. Так вот тогда на запаже жизнь многим медом не казалась. И как говорили кризис вызвал два типа радикалов - фашизм и коммунизм. И пришлось приложить много сил в социальном плане чтобы подобное не появилось в других странах Запад, в т.ч. США.
917: marat пишет: Уникальное зрение, Нельсон однозначно. Мятеж против легитимной власти. Германия поддержала путчистов. СССР поддерживал половину путчистов во всем мире, а может и больше половины. Только СССР поддерживал тех кто якобы боролся за светлое будущее, ну, так Франко также боролся за светлое будущее, только его СССР вот не поддержал, зато поддержала Германия. В чем разница и что я здесь должен увидеть? Я понимаю в тридцатые годы Советы так засрали мозги своим гражданам, что дальше некуда, но сейчас то не тридцатые, чего мне но пасаран одобрять?
полная версия страницы