Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Yroslav пишет: это хорошо, это правильно, ну, а как это цитата: e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения. А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии. В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно.
piton83: marat пишет: Но то что их не приглашали в братскую семью видно. Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны. А что было бы дальше зависело уже от обстановки. Вариант такой был вполне реален. marat пишет: Вот Болгарию почему-то не приняли, хотя, по слухам, она просилась. Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать. Болгары почему-то отклонили это предложение. Может не хотели как прибалты закончить? marat пишет: Так вот СССР был для многих примером иной жизни, отличной от благословенного кризиса и безработицы монополистического капитализма. Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось. marat пишет: Вы как-то бездумно переносите современное состояние дел на то время. Так вот тогда на запаже жизнь многим медом не казалась. Причем тут мед? Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги?
917: Yroslav пишет: Может и нет, а может да. Мы же решили разобраться, не так ли, коллега? Приведите пункт, где написано. Свою позицию я уже изложил, что Финляндия агрессии в отношении СССР не осуществляла. У Вас есть лишь кое-какие доказательства в Вашем толковании о планах такой агрессии и то не много. Против этого у меня имеются такие же планы от СССР. Но, планы это не акт агрессии. В одном случае Вы это четко понимаете, в другом опускаете на глаза шторки. Пока вот актов агрессии мы обнаружить не можем.
gem: Поскольку г-н Yroslav впал в легкую истерику (Yroslav пишет: О, цирк приехал! "Лунапарк" - аттракцион "Комната страха" и "Кривое зеркало".), попытаюсь поговорить с Вами. chem пишет: (1) Нахождение немецких войск это нарушение гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных государств, которе дало СССР право забить на пункт 1 этой конвенции, а именно "территория нетральных государств неприкосновенна". Помимо этого (2) финны произвели до объявления войны наступательные минные постановки в советских территориальных водах и (3) выброску диверсионной группы на советскую территорию, что трудно характеризовать иначе как враждебные акции. 1. Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф. и, соответственно, попытки (а) ссылок на Гаагу и (б) к.-л. требований к Ф. 2. Я невежа. Координаты постановок в ПРИЗНАННЫХ СОВЕТСКИХ террводах. Фотографии выловленных мин с соотв. маркировками. Показания пленных с утопленых минзагов. И ВСЁ ЭТО - до 03:00 мск 25.06.41. ПОЖАЛУЙСТА. 3. То же самое: показания захваченных пленных, снимки трупов и снаряжения. Время тоже мск. Чтоб два раза не вставать: аэрофотоснимки 4) пылящих по дорогам Лапландии егерей Дитля и 5) засиженных немецкой авиацией финских аэродромов у советской стороны на указанный час ЕСТЬ? Что вообще есть у советской стороны, чтобы наносить идиотские удары ПО ПУСТЫМ аэродромам? P.S. О Печенге. В 1864 г. Александр Освободитель, присоединяя Сестрорецк с окрестностями от ВКФ к Петербургской губернии (по просьбам трудящих, без шуток!), обещал взамен сейму район Печенги - для выхода ВКФ к незамерзающему морю. Обещания не сдержал. Это обещание припомнили финны, когда ругались с «дипломатами ленинской школы» в Тарту в 1921. Чичеринцы, ес-с-сно, обоснование это гневно отвергли, однако Печенгу отдали ВЗАМЕН 2-х районов унылой карельской тайги (Поросозеро), еще не освобожденных РККА от могучего многосотенного войска финских добровольцев-националистов. Так что, господин Змей, все претензии по Печенге - к вождям. Никаких сил захватить и тем более удержать этот район у финнов НЕ БЫЛО. Не 1919. НО!!! Финны обязались не строить в Петсамо никаких ВМБ, не держать там (на будущее) ПЛ. Разрешили советским рыбакам ловить там рыбку. Что, лицемеры эдакие, и соблюдали скрупулезно до 1941.
gem: marat пишет: Кстати, Сталин якобы сын сапожника, так что из рабочих. Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете... marat пишет: задержали группу чешских/словацких студентов, бежавших с благословенного запада - потому что в СССР для них есть работа. Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки?
Lob: Ржевский пишет: Вы невнимательны. Ржевский Пост N: 704 пост 704 А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит: "...Мысль об упреждающих ударах по вражеским аэродромам возникла у меня в первый же день войны. Но возникла она, конечно, не на пустом месте, а явилась лишь частным проявлением общей теории оперативного искусства Советских ВВС и вытекала из ее сути... ...Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе. Я высказал свои соображения руководящим работникам ВВС округа, они поддержали меня. Мы быстро прикинули наши возможности и решили, что если не будем медлить, то вполне справимся с такой задачей. На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено..." Ткните пальчиком, где здесь про предъявление СССР претензий Финляндии. Или у Вас манера такая - чуть что на деревню к дедушке посылать?
Lob: gem пишет: Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф. Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. Не надо натягивать сову на глобус.
chem: gem пишет: Нахождение СОВЕТСКИХ войск на территории Ф. автоматически исключает нейтральный статус Ф. Ну тогда, статья 1 по отношению к финнам не действовала. ЧТД. gem пишет: у советской стороны на указанный час ЕСТЬ? А зачем? Для объективной оценки действий финнов это не требуется.
Ржевский: 917 пишет: Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения И эти тоже? "...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса... ...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.) другие основания мне не известны. Скромничаете. Директива №21.
gem: Lob пишет: Не надо натягивать сову на глобус. И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82 Обратите внимание на второе ограничение.
Yroslav: 917 пишет: Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет. Ну, отлично, я же не придираюсь к Вам предоставить бумагу о транзитном соглашении. Нам известно, что "немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения" и "Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона". Есть бумага нет бумаги, не суть. Договоренности трех сторон есть. В этом у нас с Вами консенсус. Более того "Молотов ответил, что немцы проинформировали Советский Союз о переброске своих войск через Финляндию на север Норвегии, чтобы защитить ее в случае попытки нападения со стороны Англии. В этой связи заявлять протест Финляндии о пропуске войск немцев через ее территорию у нас нет оснований, как нет фактов, подтверждающих, что проводится это в целях их совместного нападения на Советский Союз. - У вас ведь нет фактов, что немцы дислоцируются на территории Финляндии? - спросил меня Молотов. Ответил ему, что в городе Рованиеми с некоторых пор дислоцирована значительная группа немецких войск. Возможно, в районе города тоже размещены войска, но проверить это весьма трудно". Как видите и Молотов ясно себе представляет наличие договоренностей о транзите, но вместе с тем ясно и что есть транзит, а есть дислокация. И это уже нарушение договора о транзите. Дислокация немецких войск возможна только по соглашению между Германией и Финляндией. Отсюда возможно нарушение Финляндией Московского мирного договора 1940г. в части статьи 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. "Возможно" потому, что теоретически соглашение между Германией и Финляндией может быть направлено против той же Англии. Но это "для бедных" и не отменяет угрозу размещения вермахта в Финляндии против СССР. Ну, естественно, что Финляндия в принципе уже не нейтральная страна из-за транзита немцев. Англия не находит в этом большой проблемы, СССР терпит транзит, но дислокация немцев в Финляндии нарушение Московского мирного договора, это угроза СССР и действия Финляндии подпадают под e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения; поскольку соглашение трехстороннее. 917 пишет: Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет. Если финны предоставили для этого свою территорию f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; это агрессия со стороны Финляндии. 917 пишет: Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже. Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. Однако как только случиться факт вооруженного конфликта, сиречь преступление, то по признакам агрессии определенными конвенцией будет установлено кто агрессор. Вот тогда планирование будет учтено как умышленное преступление. 917 пишет: Мы же не считаем, что в результате того, что в СССР есть надпись на карте наступление начать 12 июня доказано, что СССР агрессор в отношении Германии. А Вы нам пытаетесь такую туфту на уши повесить в отношении Финляндии. Не считаем. СССР не нападал ни 12 июня ни 22. Германия напала 22. У Германии и Финляндии был план нападения, Барбаросса называется. План реализован 22.06.1941 г. 917 пишет: Ну, а сами то читали, что тут написано? Переведу на русский для Вас специально. Это ,например, если немецкие войска вдруг находятся без договора и Финляндия их выдворяет,а они не выдворяются, то они совершают акт агрессии в отношении Финляндии. Т.е. к нам этот пункт вообще не имеет никакого отношения. А если они находятся в Финляндии без согласия СССР на транзит, то Финляндия нарушает мирный договор с СССР. Если Финляндия еще и не выдворяет немецкие войска после 222.06, то Финляндия не нейтральное государство, а государство предоставившее свою территорию воюющему с СССР государству. Любое действие с территории Финляндии немецкими войсками против СССР расценивается по пункту f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; как агрессия со стороны Финляндии. 917 пишет: А я то думаю, чего вы меня достали с какими справками по пребыванию немцев на территории Финляндии. А оказывается ув. Юрослав пунктик не прочитал. Как там Марат назвал? Нэлсон. Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии. Ну, уважаемый коллега, Вам такая поговорка "Все не так как кажется" не встречалась? Значит Вы утверждаете, что вермахт находится на территории Финляндии по транзитному договору. А имеющиеся данные и подтвержденные впоследствии говорят о том, что немецкие войска дислоцируются в Финляндии. Они не транзитные, их не выдворяют, совет да любовь. Тогда по какому такому соглашению они размещаются в Финляндии? Справочку предоставьте. 917 пишет: В общем прочитайте пункты. У нас задача какая. Пункт и пример из Финляндии подтверждающий, что событие имеет место. Не так уж сложно. Пункт - вопрос какое событие имеет место. Разберемся.
Ржевский: Lob пишет: Или у Вас манера такая - чуть что на деревню к дедушке посылать? А Вы - "дедушка в деревне"? Прошу прощения, не знал. Не поленюсь. Хронология: Ржевский пишет: У руководства СССР 24.06. были все основания не считать Финляндию нейтральным государством. Надеюсь, Вы согласны с этим? Lob пишет: Только эти самые основания сначала надо было обнародовать в соответствующей ноте. Предъявить претензии. Ржевский пишет: А надо? Назовём это превентивным воздушным ударом по изготовившемуся к налёту противнику. И Новиков меня поддержит: gem пишет: Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания? Ржевский пишет: Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции. Lob пишет: И где это зафиксировано? Ржевский пишет: Нигде. А надо было? Lob пишет: Разумеется. Международное право, едит его растуды. Ржевский пишет: Вы невнимательны. Ржевский Пост N: 704 Lob пишет: Ткните пальчиком, где здесь про предъявление СССР претензий Финляндии. Ещё раз по кругу пойдём?
marat: piton83 пишет: А вообще была еще Швеция, Турция и Швейцария. Это насчет того, что выбора не было. Как много стран граничили с СССР около Ленинграда...
marat: 917 пишет: Нет, не так. Я прямо сказал, что мне неизвестны эти основания. Я читал о том, что Германия обратилась к Финляндии с просьбой разрешить транзит о чем была уведомлена и советская сторона . Такое обращение и есть договор, если оно принято финской стороной. Т.е. немцы находились на территории Финляндии в рамках транзитного соглашения, другие основания мне не известны. Хотя могут быть и другие документы. Суть в другом. Даже ,если финны на бумаге пригласили немцев напасть на СССР это не агрессия. Хотя таких бумаг нет. Это все прекрасно, но СССР интересует куда они пойдут после начала войны. В Ленинград?
marat: 917 пишет: СССР поддерживал половину путчистов во всем мире, а может и больше половины. Только СССР поддерживал тех кто якобы боролся за светлое будущее, ну, так Франко также боролся за светлое будущее, только его СССР вот не поддержал, зато поддержала Германия. Демагогия. 917 пишет: В чем разница и что я здесь должен увидеть? Я понимаю в тридцатые годы Советы так засрали мозги своим гражданам, что дальше некуда, но сейчас то не тридцатые, чего мне но пасаран одобрят? То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945) 917 пишет: Это ,если бы немцы были на территории СССР по какому либо договору, срок его истек, от них требуют, а они не выметаются, то это агрессия в отношении СССР от Германии. Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску?
Yroslav: piton83 пишет: Не так. Франция и Англия в Чехословакию войска не вводили, территорию не отхватывали. Просто посоветовали расслабиться и получать удовольствие. Примерно как немцы румынам в 1940 году. Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный.
Yroslav: gem пишет: Поскольку г-н Yroslav впал в легкую истерику (Yroslav пишет: цитата: О, цирк приехал! "Лунапарк" - аттракцион "Комната страха" и "Кривое зеркало". О как! Впадешь тут, черепа с топорами и Вы в зеркале..
marat: piton83 пишет: Ситуация ровно такая же как и с прибалтами - получить базы под угрозой войны. СССР в 1938 г силой не угрожал. В 1939 г до ноября тоже. Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее. "Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек. piton83 пишет: Просилась в послевоенное время, а конкретно в 1940 году СССР хотел в Болгарию влезть, очень уж хотел ее позащищать. Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались. Хотите примеров, их есть у меня: МНР, Маньчжурия, Восточный Туркестан. piton83 пишет: Я бы уточнил, для многих, кто в СССР не жил. Пропагандистский образ может и был примером. А так особо много желающих не находилось. И опять на вас шоры. В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?). Еще раз - не надо представления 80-х-90-х переносить на мир 30-х. piton83 пишет: Финны социализма по советскому образцу не хотели, и готовы были воевать, а Вы почему-то считаете что это плохо, надо было соглашаться на советские предложения. На кой черт это финнам надо, они что сами себе враги? Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели. Пунктик у них такой: русские - угнетатели финнов(поляков и прочих по списку).
gem: chem пишет: gem пишет: цитата: у советской стороны на указанный час ЕСТЬ? А зачем? Для объективной оценки действий финнов это не требуется. Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012. Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась. chem пишет: статья 1 по отношению к финнам не действовала. СТАТЬЯ ЧЕГО??? Ржевский пишет: "...В августе 1940 г. горнострелковый корпус «Норвегия», состоявший из двух горнострелковых дивизий (2-я и 3-я), был переброшен в Северную Норвегию и сосредоточен в районе Киркенеса... НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940! Ржевский пишет: ...К началу кампании войска, подчиненные штабу армии «Норвегия», группировались следующим образом. В Финляндии действовали: 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС «Норд» и штаб горнострелкового корпуса «Норвегия» со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями..." (М.-Г.) Чудненько. ГДЕ НАХОДИЛИСЬ 169 пд и Норд? Географически? На 22 и 24.06? Ржевский пишет: Директива №21. Чхали на нее финны. Уже с первых недель. Если вообще ее видели хотя бы «в части, касающейся...» НЕ УКАЗ она им. Временно передали под командование немцам 3-й корпус, потом отобрали взад. Это похоже на вассальные отношения?
marat: gem пишет: Двойка. "Бросить все, уехать в Урюпинск..." Вы хвалите государство, экономических и политических (провозглашенных) принципов которого НЕ знаете... Все смешалось в доме Облонских (с) При чем тут Сталин? gem пишет: Вот только не надо ГБшных анекдотов... Действительно, ТЫСЯЧИ иностранных специалистов и рабочих приехали в СССР на ПМЖ в начале 30-х. Кризис, знаете ли... Сколько осталось? СКОЛЬКО?? Где их дети-внуки-правнуки? Так поделитесь статистикой. Почему уехали? Бартини, к примеру, остался. Еще, выясняется, учился в одно время со мной внук шведского коммуниста. После развала СССР родственники вытащили его обратно в Швецию. Не захотел строить капитализм со звериным лицом в России, уехал в Швецию - страну социализма с человеческим лицом. ))))
Madmax1975: chem пишет: Постановка мин такой же акт военных действий, как и бомбардировка. Нет, не такой же. При бомбардировке агрессивность действий очевидна. А мины - их ночью и не видно вовсе, ну полетали фашисты, пожужжали чего-то. То есть ни разу не повод к немедленной войне. chem пишет: При чем тут Сталин? Напасть на финнов решил Сталин в 1941-м, а не кто-либо из нас в 2012-м. У Сталина не было наших знаний, а значит, не было и поводов к войне. Вывод: войну объявили не потому, что финны что-то натворили. chem пишет: минирование в советских водах Мимо, ибо не знали о нем на 25. 06. 1941. chem пишет: выброска диверсантов на Беломорканал О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова. В ответ на: Превентивная война. chem пишет: Да, именно так. Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал. 25. 06. 1941 начали мы. Мы агрессоры. И ничего плохого в этом нет (ну, не считая возможных претензий в будущем). "Ударил первым я тогда, так было надо".
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Давайте. Нет, не согласен, в который раз вопрошаю: какие основания? Ржевский пишет: цитата: Да ерунда всякая, не обращайте внимания: нарушение Гаагской конвенции. "Три тысячи чертей!!!" НЕ ПОДПИСЫВАЛ СССР НИКАКИХ КОНВЕНЦИЙ!!!! И формально имел право их иметь любым образом, когда захочет (Комет, танкер в Нарвике). После вылета из ЛН и признания зимней войны агрессией СССР оказался вообще ВНЕ международного правового поля. Хватит плакать о Гааге и принципах ООН - не стыдно? marat пишет: То что СССР: а) поддержал законное правительство испанской республики б) сражался против врага человечества(см. Нюрнберг-1945) Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии? marat пишет: Немцы находятся по транзитному договору? НЕ СУЩЕСТВОВАЛО такого. Транзит оговаривался отдельно в каждом случае. Кто читал «книгу против бревна» Йокиппи полностью? Напомните, как оказались эсэсманы и 169 пд в Финляндии? Честно - не знаю. marat пишет: "Трудно победить в войне, если начать готовиться к ней после нападения" ФДР, президент и человек. И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин... marat пишет: В СССР была работа для всех. Последняя биржа труда была закрыта в 1930, да. Можно хлопать, если не знать подробностей.
Madmax1975: Lob пишет: Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется Это следует из текста договора? Или это Ваше видение мира?
gem: marat пишет: При чем тут Сталин? При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий. marat пишет: Так поделитесь статистикой. Почему уехали? Пусть делится тот, кто в ФСБ двери ногой открывает. У меня такой возможности нет. Думаю, что большинство переморили-перестреляли. Только Эрнсты Генри остались. И Фишеры-Абели. Впрочем - не вижу разницы. Кстати, я забыл: уехал-таки Бартини в dolce Italia аль так и строил до смерти?
marat: gem пишет: При том, что сапожник (как и молочник-пекарь-точильщик без исп. наемного труда) - НЕ пролетарий. И? gem пишет: Пусть делится тот, кто в ФСБ двери ногой открывает. У меня такой возможности нет. Ну то есть пустопорожний треп. Я вам двоих оставшихся назвал. Вы - ничего, набор голословных утверждений. Удачи.
marat: gem пишет: Можно хлопать, если не знать подробностей. Слайды, слайды! А в США и не закрывали. gem пишет: НЕ СУЩЕСТВОВАЛО такого. А это к 917. gem пишет: Что ж СССР в Польше-то так обделался по обоим знаковым пунктам? Вы что-то говорили о демагогии? Да разве. gem пишет: И тут же захватил Оттаву - больно близко она к Нью-Йорку! И Шанхай захватил, и Нанкин.. Вас понесло. Почитайте хоть что-нибудь. А то я вряд ли поверю что вы свидетель всех событий 20-го века.
Madmax1975: Yroslav пишет: нарушение Финляндией Московского мирного договора 1940г. Это не агрессия. Yroslav пишет: действия Финляндии подпадают под e) Вам уже несколько человек сказали: не подпадают. Этот пункт вообще о другом. Вы не читаете сообщения оппонентов принципиально? Yroslav пишет: соглашение трехстороннее Нет, не трехстороннее. Соглашение между немцами и финнами, мы сбоку припека, нас лишь извещают. Но это опять-таки к делу не относится. Yroslav пишет: это агрессия со стороны Финляндии Еще раз, для особо упорных: в конвенции 1933 года аналога п. f не было. Вообще. Ни намека. По меркам 1941 года это не агрессия.
Madmax1975: gem пишет: И тут же захватил Оттаву Ну, Оттаву не стал - все ж генерал-губернаторство бывшей метрополии. Но Исландию к рукам прибрал.
chem: gem пишет: татья 1 по отношению к финнам не действовала. СТАТЬЯ ЧЕГО??? Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. gem пишет: Меня НЕ интересует ВАША несомненно мудрая, объективная и компетентная оценка из 2012. Ну, меня интересует. На основании доступной сейчас информации можно дать оценку действий и правового статуса Финляндии в период 22-24.06.1941. Оценка эта такова, что Финляндия задекларированный нейтралитет не соблюдала и даже совершила несколько враждебных актов по отношению к СССР. Меня интересует ОБЪЕКТИВНАЯ оценка обстановки, сложившаяся в ГШ в ночь на 25.06 и ТО, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО она сложилась. Это субъективная оценка, а не объективная. Складывалась она из трех составляющих: 1. Финляндия нейтралитет не соблюдает. - совершенно верный вывод из разведданных 2. На территории Финляндии присутствует немецкая авиация - информация была в целом верной, но масштаб присутствия был преувеличен. 3. Немецкие ВВС готовятся в ближайшем будущем действовать в финской территории по Ленинграду - этот вывод был неверным.
Ржевский: gem пишет: НА ЧЕМ ПЕРЕБРОШЕН, ПО ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА? Или морем? Ведь НЕ ЗНАЕТЕ, о чем пишете! 2-я и 3-я див. корпуса участвовали в боях под Нарвиком еще в ИЮНЕ 1940! Это принципиально: как он (корпус) оказался в районе Киркенеса? Открывайте тему, поговорим. Ещё один момент: польщён, конечно, но я не МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД.
chem: Madmax1975 пишет: Мимо, ибо не знали о нем на 25. 06. 1941. см.выше про знание-незнание. О которой в приказе на воздушный блиц ни полслова. А в Киеве дядька. Madmax1975 пишет: Ну так не удивляейтесь после этого обвинениям в агрессии. Prima facies - кто раньше начал. Вы вообще способны понимать смысл прочитанного текста? Повторяю по слогам: начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё?
917: marat пишет: Не надо горячиться. Немцы находятся по транзитному договору? Хорошо. Началась война - куда немцы следуют транзитом? К Ленинграду и Мурманску? Немцы с территории Финляндии боевых действий не вели. В курсе, что мы обсуждаемым? Не вероятность того, могли ли с территории Финляндии осуществлять те или иные действия, а осуществляли ли действия которые подходят под определение агрессии, тут уже два материала по этому поводу есть. Понимаете разницу ? Так, что это Вам не надо горячится. Я еще раз сказал, что предполагаю, что да немцы находились по транзитному договору, ну допустим они отправили свои войска под Мурманск или Ленинград, хотя в тот момент еще никуда и где тут конкретно у нас агрессия? Перед Вами определение, назовите пункт, где это определено.
Madmax1975: chem пишет: знание-незнание Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт. Мы оцениваем действия СССР в июне 1941 г. Он действовал не в ответ на финскую агрессию. Действовал первым. Вывод: агрессор. chem пишет: А в Киеве дядька. То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку? Ладно. Но как еще узнать о побудительных мотивах советского руководства? chem пишет: начало действия немецких сухопутных и воздушных сил с территории Финляндии было вопросом нескольких дней. Немецких. Которые напали на СССР 22 июня. Что тут непонятного ещё? Много непонятного. Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил?
chem: Madmax1975 пишет: Незнание факта делает невозможным совершение действий в ответ на факт. На основании чего совершались действия сказано выше. Мы, однако, живем в году 2012 и вполне можем давать оценку событий руководствуясь сегодняшними знаниями. Моя оценка такова, что финны своими художествами вполне оправдали применение силовых мер, и причин особо рефлексировать по этому поводу я не вижу. То есть директивы и мемуары Новикова со товарищи в топку? Дядька strikes back. Ещё раз: факт выброски группы был известен советскому руководству, сверх этого ничего не утверждалось. Madmax1975 пишет: Почему били преимущественно не по немцам, а по финнам? Как вообще можно бомбить город боеприпасами той поры и гарантированно сепарировать цели? Как бомбежка аэродромов (пустых к тому же) помешает действиям сухопутных сил? 1) Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно. 2) Города в качестве целей не фигурировали. 3) Задача мешать сухопутным силам не ставилась. Ставилась задача сорвать авиаудар на Ленинград.
Lob: gem пишет: И когда ж Вам надоест... До 1955 ФРГ была нейтральной, не являлась членом НАТО и терпела западные военные базы. Значит ли это, что доблестная СА не вломила бы западным немцам с началом 3-й мировой? Освободите несчастную птицу от Ваших изуверских опытов и на отмытом глобусе ткните пальчиком в страну, на нейтралитет которой в случ-чево обратят хоть какое-нибудь внимание, если она размещает у себя базы вероятного противника. На любой юридической основе. Я тут порылся... Вот, самое простое Обратите внимание на второе ограничение. Я Вам про международное право, а Вы опять про дядьку в Германии. Финляндия - нейтральная страна. До 22.6.41 предъявлять ей претензии о нарушении нейтралитета могли только англичане. Но им это было по барабану. Имели право. С 22.6.41 уже СССР мог потребовать соблюдать нейтралитет. Не потребовал, а сразу напал. О чем и речь. И перечитайте ссылку о нейтралитете, найдите слово "аренда територии". Не видите? Вот именно. Ханко летом 41-го не финнская территория, а територия, отданная под советскую юрисдикцию. На нее у Финляндии нет прав и она не несет ответственности, что там делается.
Lob: Ржевский пишет: Ещё раз по кругу пойдём? Как по кругу? Вы же знаменитый пост 704 не привели. Там, как Вы важно пояснили, разъяснение, какие претензии СССР предъявлял Финляндии. Правда, при ближайшем рассмотрении там ничего подобного не оказалось. А Вы уже "по кругу". Даже разок ответить не попробовали, а снова посылаете.
Lob: gem пишет: После вылета из ЛН и признания зимней войны агрессией СССР оказался вообще ВНЕ международного правового поля. А мужики и не знали! Жаль, gem им тогда не разъяснил.
Yroslav: Madmax1975 пишет: ............................. ......................................... Так тем и занимаемся с коллегами, объясняя "упоротым нацикам" (П. Тон) несоразмерность финских нарушений и реакции на них СССР. Ну, вот, мессианства тут и не хватало. Понятно почему вместо аргументов - "просветительство". Причем, надо отметить, что Вы как раз находитесь в позиции со стороны Имперского министерства народного просвещения и пропаганды доктора Геббельса, в известной после Нюрнбергского трибунала системе координат. Поэтому, доктор просвещения, не путайте свое место. Madmax1975 пишет: Все, о чем здесь говорилось в оправдание советской агрессии - мелкие нарушения. Ибо никак не тянет на агрессию финскую. "Москва слезам не верит". Madmax1975 пишет: 22. 06. 1941 началась война не с Финляндией. В отношениях с этой страной вообще ничего не изменилось. Правильно, война началась с СССР. Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. Очень изменилось. Финляндия заключила военное соглашение с Германией. Madmax1975 пишет: А, ну да. Как СССР на пару с немцами Польшу дербанить - так покажите документ. Как Финляндии на пару с немцами СССР дербанить - так сразу значения не имеет. Готентотство. Голимое. Это не ко мне, я воду на обиженных не вожу. Madmax1975 пишет: Нет, не одно. Просто "тупые" американцы свои "принципы" изложили в декларации по конкретному поводу. А мудрые русские эту чушь засандалили в основополагающие документы.. Ну и как? Следовали ленинским принципам ""тупые""?
piton83: Yroslav пишет: Это не имеет значения отхватывали или нет территорию. Отхватили территорию по соглашению с ними, а интерес может быть разный. А что имеет? Расскажите свое определение агрессии. Англия и Франция совершили агрессию в отношении Чехословакии. Вам самому-то не смешно? Вот СССР отхватывал у Финляндии территорию по соглашению с Германией, агрессор или нет? marat пишет: Тем не менее в 1939 г правота СССР во весь рост - война расползается по Европе, надо забоится о границах заранее. Вы понимаете что своей "заботой" СССР толкнул Финляндию к немцам? marat пишет: Т.е. вы понимаете что это было вызвано назревавшей войной и просто так включать в состав СССР никого не собирались. Если это было вызвано войной, чтоже после войны не вернули независимость? Сам товарищ Сталин сказал "Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население." Вот и ответ, началась война - появилась ситуация распространить социалистическую систему. marat пишет: В СССР была работа для всех. В отличие от 10 млн безработных в США (на 130 млн населения?). Ах как же жаль рабочих, что гниют за рубежом! Помимо работы "для всех" в СССР были массовые репрессии, в которых за 2 года расстреляли людей больше, чем в США погибло в ходе боевых действий во время ВМВ. Ну еще были мелочи - голод с миллионными жертвами, депортации, раскулачивание. Но это ерунда - в США была безработица. Я могу допустить, что Вы, marat, предпочли умереть от голода, только бы не подвергаться гнету капитализма, но за всех говорить не надо. Безработица, блин, в США была. В СССР, где у всех работа была, от голода миллионы умерли, он безработицей пугает. marat пишет: Спешу вас разочаровать - они ни социализма, ни капитализма в составе СССР/Росии не хотели. Да, не хотели. Финляндия независимое государство, ни в чьем составе быть не хочет. Вы им что в вину вменяете? Сами большевики объявили РИ тюрьмой народов, провозгласили право на самоопределение, дали финнам независимость.
Змей: piton83 пишет: Вы понимаете что своей "заботой" СССР толкнул Финляндию к немцам? В 1918 году? Так СССР тогда ещё не было. piton83 пишет: Вы им что в вину вменяете? Проведение недружественной политики, провокации, предоставление территории вражеской армии. piton83 пишет: дали финнам независимость И в ответ геноцид русских (и, до кучи, поляков), вторжения с целью присоединения новых территорий, никогда в ВКФ не входивших. Спасибо по-фински?
полная версия страницы