Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: Lob пишет: Вообще-то не разорвала, а нарушила. Это кто как посмотрит на статью 3 мирного договора Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Если такое существенное условие мирного договора нарушено одной стороной, то другая сторона вправе считать договор не действительным. Сиречь расторгнутым инициативной стороной. А разорвала или расторгла это лирика. Lob пишет: Во-вторых, еще 21-го июня нахождение немецких войск в Финляндии никак не нарушало ее статус как нейтрала по отношению к СССР. Да, на 21.06, речь могла идти только о нарушении условий транзита немецких войск и нарушении Московского мирного договора, если нарушения транзита имели место. Мы это выше уже обсуждали, СССР это себе ясно представлял. Lob пишет: В-третьих. Ничто не делается мгновенно, и на выяснение-выдворение войск другого государства требуется время. И даже если слова о нейтралитете в итоге окажутся пустышкой, все равно необходима процедура. На выяснение чего требуется время? Как на территории Финляндии оказались расположены немецкие войска? Но они там тоже не мгновенно оказались. Кому требуется время на выяснение? Lob пишет: СССР как раз и поступил по второму сценарию, то есть в нарушение процедуры, сиречь международного права. Ни чуть. Действия Финляндии по пунктам f), c) расцениваются как агрессия с 22.06, тогда о какой процедуре идет речь? Финляндия как член Лиги наций публиковала договор с Германией по которому международному сообществу должно быть понятно нахождение германских войск на ее территории? Финляндия 22.06 заявила о расторжении этого договора в связи с нарушением ее нейтрального статуса нахождением Германских войск в Финляндии? Начались 22.06 действия и процедуры по защите Финляндией своего нейтрального статуса, которые нарушил СССР?
917: Yroslav пишет: Блокада финнами базы Ханко. Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение?
917: Yroslav пишет: с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно?
917: Yroslav пишет: f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства; Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории.
Yroslav: 917 пишет: Попробуйте погуглить в инете на предмет блокада Ханко. Как думаете случайное совпадение? Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. 917 пишет: Сами то тут , что можете сказать? Пункт хороший, но только вот блокады советских берегов и портов финскими ВМС или другими силами этой страны не было в период с 22 по 25. Да, и после осуществить Финляндия просто не в состоянии. Оценка возможностей Финляндии к нашему вопросу имеет теоретическое значение. Тем более, что оценивать надо совокупные возможности Финляндии и Германии. Это к в состоянии/не в состоянии. Теперь к было/не было. Вы зря так думаете. В 18 часов 27 минут 22 июня турбоэлектроход с двумя с половиной тысячами пассажиров на борту, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый», покинул Ханко. ................ Несколько раньше турбоэлектрохода ушел в Ленинград пассажирский поезд. Ушел пустой. Финны, пропустив пассажирский поезд через границу, тут же разобрали железнодорожный путь. Значит, больше поездов не будет. Путь на Выборг перерезан. [136] ........................... Так проходила ночь на 23 июня. Рано утром на командный пункт базы в этот осточертевший мне подвал приехал командир погранотряда майор Губин. Он доложил о случае, только что происшедшем на границе. К шлагбауму утром вышел пограничный наряд, возглавляемый начальником заставы в Лаппвике младшим лейтенантом С. С. Зинишиным, в составе старшего сержанта И. А. Сафонова и пограничников Н. И. Ляшенко и Г. Ф. Лысухи. Наряд всегда присутствовал при передаче с финской стороны продуктов для гарнизона. По специальному соглашению с финским правительством гарнизон военно-морской базы Ханко ежедневно получал из Финляндии в счет межгосударственных расчетов молоко, мясо и другие продукты. Подойдя к шлагбауму, наряд заметил торжественно шествующего к границе финского пограничника, сопровождаемого солдатами в немецкой форме. Финский пограничник сказал: — Рус, молока вам больше не будет. И тут же вместе с немцами ушел. Из будки, находившейся на финской стороне, вышли к шлагбауму два унтер-офицера — финн и немец. Один из них вынул из ножен нож, провел им по горлу и погрозил ножом в нашу сторону. Мы с Губиным посмеялись, но задумались. Значит, и финны, и немцы даже не скрывают теперь, что они в союзе и что на нашей границе стоят германские части. Не следует ли из этого вывод, что скоро они начнут и более решительные действия. В третьем часу дня 23 июня из штаба бригады поступило донесение: на нашем левом фланге, в районе Согарс, 13 офицеров под прикрытием двух взводов солдат производили с 13 часов до 14 часов 30 минут рекогносцировку. Форма одежды — не финская. Опять на границе немцы?.. А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. Ну, и сразу, чтобы без лишних вопросов, фиксируем совместные действия финнов с вермахтом и сообщение финского пограничника о разрыве межгосударственного соглашения с СССР финским правительством. 917 пишет: Тут довольно много народа рассказывало сказки и быль про блокаду базой пролива при помощи уникальных орудий. Т.е. как это возможно? Я сказками не занимаюсь, только былью. И Вам рекомендую. 917 пишет: Так Вам и предлагается привести факт (событие) использования финской территории, а то видно событий так много, что одно другое конкретное привести затруднительно. И еще смешной вопрос: разведчик или бомбардировщик немецких ВВС сел вдруг на территории Финляндии и остался там, или улетел потом в Германию, это конечно акт агрессии невероятных масштабов, который разрешает стереть Финляндию бомбами с лица земли. Ну, только вот такой бы пунктик найти. Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. 917 пишет: У Финляндии просто нет таких грехов, чтобы оправдать многодневные бомбардировки этой страны. В конвенциях кстати, специально оговорено это. А это довольно часто происходит, что государство оказывающееся совсем не нейтральным кто-то в силу тех или иных причин может терпеть. Но до тех пор пока не посчитает угрозу уже существенной. Это вопрос оценки угрозы, мы же пока говорим о несколько другом. Может Вы считаете, что использование самолетов разведчиков с территории "нейтрального" государства во время войны это вообще не грех, ну тогда можно только посоветовать таким "нейтралам" молиться. 917 пишет: Тут как раз уместен пример с Майнилой, как я всегда говорю не столь важно, имел место инцидент или он был выдуман советской стороной. Да если он и был, это не дает право СССР вторгаться на Финскую территорию и отрезать кусок ее территории. Это все равно в чистом виде агрессия. Нет адекватности. Адекватность это когда на обстрел советской территории отвечают обстрелом финской территории. Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. А не выстрел в ответ на выстрел, два в ответ на два, три в ответ на три... А если танком на десять выстрелов? Или финнам надо было тоже молочко перекрыть? А немцем тогда, что перекрыть в Финляндии, так чтобы адекватно получилось? Кислород?
917: Yroslav пишет: Хотите что-то сказать - говорите. Нечего сказать - погуглите. Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. Yroslav пишет: Финляндия не сбила нарушителя? Заявила протест Германии? СССР германских нарушителей границы сбивал, "например, Швейцария и Швеция в годы второй мировой войны сбили немало немецких и союзнических самолетов, и этот факт не оказал негативного влияния на нейтралитет этих стран". Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. Yroslav пишет: А кто Вам сказал, что блокировать можно только с моря? Имеем факт блокирования военно-морской базы с суши. Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией.
917: Yroslav пишет: Адекватность это когда угроза оценена адекватно ситуации. Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями.
Yroslav: 917 пишет: Да, погуглил я, и Вам не мешало бы. И я уже сказал, нет такого термина блокада Ханко, как нет и блокады. Это передерг от блокады Ленинграда. Я понял. Может Вы в гугле для блондинок гуглили? 917 пишет: Нет, не заявила, и нет не сбила, разве после это это стало актом агрессии в сторону СССР? Приведите пункт, где посадка враждебного стране самолета на территории третьего государства есть акт агрессии в отношении этой страны. Да, кстати тут и нет таких подробностей, вполне возможно, что как то и отреагировали. Просто поинтересовался для понимания ситуации между Финляндией и Германией, что Вы сразу за пункт хватаетесь. Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. Значит нет у Вас таких подробностей, а зря, могло бы зачесться. 917 пишет: Да, в общем-то Вы и сказали "с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства; " Разве сухопутная граница является берегом? Портом она тоже не является. Значит по этому пункту это не агрессия. Ваша выдумка. Найдите другой, где разбор ж/д полотна на своей территории есть акт агрессии в адрес другого государства. Понятно. Тогда еще слушайте. БЛОКАДА - 1) система мероприятий политического или экономического характера, направленных на изоляцию, нарушение внешних связей блокируемого государства с целью принуждения его к выполнению каких-либо требований...2) Военная блокада - изоляция блокируемого объекта (группировка войск, город, государство и другие ) путем нарушения его внешних связей на суше, в воздухе и на море. А для возражений типа: - в УК нет статьи за "Убийство вилкой", в конвенции предусмотрена статья Статья 4 Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава. 917 пишет: Закрытие сухопутной границы может и не хороший акт, но это не агрессия. Вон , Гуантанамо, лет 50 имеет закрытую границу с Кубой и чего то я песен про блокаду не слыхал. Либо приведите пункт в котором разбор пути именуется агрессией. Это червяку нельзя ноги отрезать, а прервать существующее сообщение с военной базой можно. Вам просто не повезло, коллега, что Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Уточняйте географию и термин блокада "не отходя от кассы". Ну и походу выяснилось, что действуют финны и вермахт совместно. 917 пишет: Это общая фраза, как раз оценку угроз , где предлагают производить при определении агрессии? Это не понял. 917 пишет: Там есть перечень действий которые оцениваются как агрессия. Смешно, на той стороне кто-то выстрелил из пистолета в Вашу сторону, и это дает право сбросить атомную бомбу в ответ на агрессию. Бандитские действия СССР проскочили только в связи с занятостью мировых держав другими событиями. Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. "А снится нам трава, трава y дома, Зелёная, зелёная трава"
keks11: Yroslav пишет: Я Вам просто подсказываю, территориальные воды государства и воздушное пространство ровно такая же территория Финляндии как и земля. А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет?
Yroslav: Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты.
keks11: Yroslav пишет: Ну, я так сразу сказать не могу, разбираться надо. Видите мы тут Финляндией заняты. Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция?
Диоген: keks11 пишет: А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? Это бы аннексия под угрозой применения военной силы.
917: Yroslav пишет: Ага нападением на СССР некоторые заняты были. Замечательно - "бандитские действия СССР" против союзника Гитлера потому, что союзник по плану не успел еще начать первым. Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. Но, мне так затруднительно. Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал.
Yroslav: 917 пишет: Простите, буквально несколько фраз тому назад Вы сами писали, чему остались подтверждения в нашей беседе, что Финляндия уже успела напасть на СССР (совершила акт агрессии). Тут и блокада портов и берегов, и действия немецкой авиации с ее территории. Т.е. акт агрессии она уже завершила. В данном посте Вы уже пишите, что союзник хотел, но, не успел, т.е. ловкий и шустрый СССр про...... войну с Германией, но тут действовал быстро. И само главное все ведь прознал. Ну, в целом так и есть. Что Вас смущает? Вы в назначенные с лагом, согласно плану Барбаросса, операции пытаетесь подставить условие "нападение СССР на Финляндию", там собственно выражена позиция если смотреть на нее Вашими глазами со стороны .. осведомленного человека. 917 пишет: Так уже развязала Финляндия агрессию на момент авиаудара или еще нет? Вы просили пункты конвенции под которые подпадает Финляндия - получили. Подтверждающие факты с условием до 25.06 - предоставил. Какие-то вопросы связанные с целью и применением конвенции тоже обсудили. Ну и к чему Вы задаете этот вопрос, если имеете уже все ответы, что да - действия Финляндии расцениваются как агрессия? 917 пишет: И потом ну, чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?, так это СССР с ней мир не поделил или территории, я говорю про союзников. А то у Вас с фашизмом борьбу вел один СССР, только помощь получить лицо не трескалось. Англия вон вела борьбу с фашизмом как то и без СССР, и вот битву за Англию успела выиграть, в результате чего пару тысяч самолетов германских ВВС в компании на Востоке не участвовала. Так, что есть тут и другие борцы с фашизмом и другими агрессорами. Это, что заготовка для митинга? Ну, кроме этой фразы "чего Вы приплели Германию которая напала на СССР?" обратить внимание не на что. Если не "приплести" Германию к Финляндии в 1941 г то, имхо, можно считать, что расписался в собственном идиотизме. Уж больно много фактов позволяющих сделать заключение об их совместных действиях. 917 пишет: СССР свою войну с Финляндией списал за счет войны с Германией. Просто списал. Видите ли, коллега, Вы можете прикинуться глухим, слепым и вообще хоть деревом, но у нас тут есть вопросы на которые надо давать ответы, и как Вы верно заметили - "чему остались подтверждения в нашей беседе". Подобные утверждения Вы еще ничем не подкрепили.
Yroslav: keks11 пишет: Меня просто удивило, как лихо вы манипулируете Конвенцией, обвиняя финнов в агрессии. Благодарю, не скрою, приятно услышать это именно от Вас. Не желаете поддержать коллегу 917 действием или Вы участвуете только в заведомо выигрышных делах? keks11 пишет: Быть может вы не в курсе, что когда нагибали прибалтов, летом 1940 года, была обьявлена официальная военно-воздушная блокада их берегов, с минированием, задержанием всех судов и прочими прелестями, типа сбитого советскими истребителями 14 июня 1940 года, финского пассажирского самолета "Калева", который посмел вылететь из зоны блокады и на борту которого находились иностранные дипломаты. Что нам на этот счет скажет Конвенция? Уважаемый, Вы не слышите собеседника. Здесь тема о Финляндии, мы заняты Финляндией. Вы приходите, требуете срочного ответа по вопросу в котором надо тщательно разбираться. Мы с 917 исписали с десяток страниц а добрались только до "термина блокада Ханко".. каждый день приносит новые и новые загадки. Или вот последний случай, что мол блокада с суши не записана, значит не может расцениваться как агрессивный акт. Бюрократы! Может у коллеги 917 больше времени, Вы обратитесь к нему, он тоже лихой манипулятор конвенцией, у него такой глаз, что как посмотрит, так сразу может сказать что Конвенция говорит.
917: Yroslav пишет: Это не понял. Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии.
Madmax1975: Змей пишет: Без кухонных аналогий можно? 1. Это Вы Yroslav'у? 2. А что делать, если без них не доходит?
Madmax1975: Lob пишет: Советские войска находятся в Финляндии согласно договору об аренде. Договор об аренде означает, что на этой части територии Фнляндии действуют советские законы, то есть юрисдикция Финляндии на эту територию не распространяется и , следовательно, Финляндия не несет ответственности за все, что там происходит. Ни перед кем. Она несет ответственность только за ту территорию, на которую распространяется ее юрисдикция. Вы показали-таки, что слова об юрисдикции в тексте договора есть. Похвально. Однако это не полностью проясняет дело. Первое сомнение. Договор между СССР и Финляндией не в состоянии повлиять на права и обязанности Финляндии перед, скажем, Германией. То есть, если наши пушкари с Ханко начнут шмалять по немецким корабликам - претензии Германии к финнам вполне возможны. Да, немцам обязательно покажут договор, но они скажут: ребята, ваши соглашения с коммуняками - это ваша головная боль. Есть статус нейтрала, извольте соответствовать. Не желаете соответствовать - извольте огрести. Второе сомнение. Юрисдикция - термин неоднозначный. Например, все знают, что военное судно экстерриториально, государство пребывания свою власть на него не распространяет. Чем военное судно отличается от военной части? Несущественными с точки зрения возможности распространения юрисдикции моментами (возможность передвижения по воде и т. п.). То есть любая военная часть, базирующаяся вне территории своего государства, всегда экстерриториальна (см., например, вопли коммуняк о "базе НАТО" в России). Однако конвенция о статусе нейтрала запрещает любое базирование. Так что ссылка в московском договоре на отсутствующую финскую юрисдикцию конфликта с конвенцией не снимает. Lob пишет: Может быть базирование без передачи юрисдикции, как, например, советские базы СССР в прибалтике в 1939. Что, правда? И литовская полиция могла приехать и арестовать красноармейца, подозреваемого, ну, скажем, в краже велосипеда? Lob пишет: Ни одно государство никогда не подписывает международных договоров, которые противоречат другим его же международным договорам. :-):-):-) Так действуют почти все и почти всегда. Классика жанра - СССР, не выйдя из договора с Францией, вступает в договор с Германией. Lob пишет: И ответствености за то, что на той територии происходит, естественно, не несли. Несение ответственности и наличие оснований для несения ответственности - таки разные вещи. СССР и союзники совершили военных преступлений немногим меньше Германии, ан к ответственности по сю пору не привлечены.
Madmax1975: chem пишет: Били по аэродромам вообще, кто на них сидит было точно не известно Прелесть какая. И после этаких вот изящных па отчего-то обижаемся при сравнении со слоном в известном месте. chem пишет: Города в качестве целей не фигурировали. Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? chem пишет: факт выброски группы был известен советскому руководству Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны. Тогда в приказе на начало войны с финнами должно было звучать не мифическое намерение врага осуществить авиаудар на Ленинград, а достоверно установленный факт начала военных действий. "Мочи козлов в ответку!". См. начало ВОВ.
Madmax1975: Yroslav пишет: Финляндия заключила военное соглашение с Германией. Дата, подписанты, текст? Yroslav пишет: Ну и как? Следовали ленинским принципам "тупые"? Пытались ли американцы в Версале выполнить пункты Вильсона? Да. Была ли внешняя политика СССР прозрачной и миролюбивой? Нет. Yroslav пишет: А кто-то уже сказал, что агрессия? Все, кто не считает агрессором СССР. Тут вариантов всего два. Yroslav пишет: Московский мирный договор ограничивает вступление Финляндии в союзы Факт наличия союза Финляндия-Германия Вами не доказан. И вновь: нарушение московского договора - это не агрессия. Yroslav пишет: На транзит СССР дал добро немецкой и финской стороне. Если условия транзита нарушаются, то нахождение войск другого государства должно быть обьяснено финнами советской стороне в противном случае СССР вправе усматривать нарушение Московского мирного договора. Вопрос-то простой, на каком основании немецкие войска находятся в Финляндии. Вопрос еще проще: с какой такой радости СССР рассматривает соглашение (существование которога не доказано даже и в 2012 году) финнов со своим собственным другом как нечто, направленное против себя? Друг моего друга - мой враг? Это точно не шизофрения? Yroslav пишет: Коллега 917 предложил определение и конвенцию 1974 года. И правильно сделал. Нет, неправильно. К деянию надлежит применять закон времени совершения деяния. Один из базисных постулатов юриспруденции. Применение к деяниям 1941 года "закона" 1974 года его нарушает. Yroslav пишет: Конвенция и определение агрессии это не только "инструкция" (как кто-то, видимо, полагает) для определения агрессора, а прежде всего договор призванные предотвращать возникновение ситуаций несущих угрозу миру и безопасности. Акты несущие такую угрозу, наиболее важные и однозначные и перечислены в конвенции, и это руководство к действию государств по предотвращению военных конфликтов. Ну-ка, ну-ка, расскажите миру о своей оригинальной методе предотвращения конфликтов без установления агрессора. Yroslav пишет: Как сторона подвергнувшаяся нападению группы амбалов определяет угрозу для себя? По договору предоставленному группой амбалов с указанием целей и намерений сторон? Видимо по каким-то признакам: приехали на одном авто, достали биты из багажника, подходят вместе, один бьет битой по башке, другой с битой стоит рядом.... Как-то так? "Логика" сталинистов во всей красе: на тебя напал один амбал - срочно напади на другого. С двумя-то завсегда проще справиться, ага. Yroslav пишет: Война уже идет Нет, не идет. Ни одного факта военных действий со стороны Финляндии, о котором было бы известно руководству СССР, до сих пор никто не привел. Разведгруппы - это даже не смешно. Вон на Халхин-Голе корпус японский раздолбали без объявления войны и бомбежек территории Японии, а тут вожжа под хвост попала. Yroslav пишет: Когда воздушное пространство страны используют для боевых операций в войне, то страна желающая не оказаться втянутой в войну как-то должна реагировать. И опять-таки, что характерно: когда СССР позволяет использовать свои территориальные воды - это не есть нарушение нейтралитета. А вот как только Финляндия дозволяет использовать свое воздушное пространство - тут все, туши свет, сливай воду. Yroslav пишет: Ханко железной дорогой имеет сообщение с СССР. Блокирование этого сообщения со стороны Финляндии можно и нужно расценивать как агрессивный акт. Читаем внимательно конвенцию-1933: "4. Морскую блокаду берегов или портов другого государства". Слово "морскую" всем хорошо заметно? Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно.
Ржевский: В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", пишет: "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." и далее "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481..." Господа, ежели у кого имеется В. Платонов "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии", не сочтите за труд залить на файлообменник. Заранее благодарен.
chem: Madmax1975 пишет: Прелесть какая. В чем вопрос то? Понятие "запасная цель" на период этой операции отменили? В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. Вы, если я Вас правильно понял, оцениваете это как акт войны Я оцениваю это как "явно враждебное действие".
keks11: Диоген пишет: keks11 пишет: цитата: А в 1940 году СССР совершил агрессию против Эстонит и Латвии? Да или нет? Это бы аннексия под угрозой применения военной силы. Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. Для желающих полюбопытствовать- вот сама карта блокады: http://i031.radikal.ru/1202/ff/a6cbd752c820.jpg
Yroslav: 917 пишет: Ну, просто, где в определении агрессии есть, что Ваша оценка или оценка СССР, это то, что позволяет начать нападение,агрессию, и что агрессией само по себе считаться не будет? Я не против оценок, возможно часть оценочной информации окажется верной , но так все первые удары будут оправданы, а документы о том, что считать агрессией будут никому не нужны. Ну, как еще обьяснить. Вы ходите в трех соснах. Конвенция заключена прежде всего для предупреждения военных конфликтов. Допустим Вы король и у Вас на столе есть эта конвенция. Вы смотрите в нее и прикидываете: войска воюющего государства с третьим государством у меня в королевстве есть. Занимаются деятельностью против третьего государства - пункт f), предоставление своей территории воюющей стороне в ее целях. Срочно ликвидировать такую угрожающую моему королевству ситуацию иначе меня обвинят в агрессии. Ликвидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем остальным пунктам и все, что может в итоге быть расценено агрессией со стороны Вашего королевства. Если не удалось вовремя разрулить ситуацию, то тогда уже потом разберутся кто виноват. Поэтому документы нужны и до и после. 917 пишет: Ведь подготовка арабами операции против Израиля в 1967 году так же была, причем везде трубили, что нападут и сотрут в порошок. Однако действия Израиля СССР пытался осудить как агрессию, т.е. по существу первый удар. США естественно действия Израиля агрессией не признали. Прошло несколько лет, и арабы все-таки начали первыми, и снова Израиль надо было осудить как агрессора, я имею ввиду действия СССР. Т.е. то, что Вы пытаетесь донести, это не история, и не закон , и не наука, а политика. Как удобно так и сделал, чтобы не сделал всегда прав. У Вас есть возможность не совершать чужих ошибок и не вести себя как политик в обсуждаемом вопросе. 917 пишет: Только не надо потом бросаться в патетику и говорит, что гномят только СССР, не только, США действуют точно также, но это не значит, что не СССР, не США не совершали актов агрессии. Ну, не надо и не надо, кто против.
marat: keks11 пишет: Я не спрашивал, какого результата достигла морская и воздушная блокада берегов Эстонит, Латвии и Финляндии. Я спросил, была ли она агрессией в момент ее проведения, согласно Конвенции, которую подписали и Эстония, и Финляндия, и Латвия, и СССР. Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Yroslav на вопрос может не отвечать, и без того понятно, что ему не заметно. Я вижу, вижу, но спасибо, что освободили от повторения пройденного. На большинство Ваших замечаний я уже отвечал в процессе развития темы, а остальной мусор не требует ответа. Если что-то новенькое осмысленное есть сказать, милости прошу присоединяться.
Yroslav: Ржевский пишет: "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Правильно говорят - шило в мешке не утаишь. И все как господа просили - именно до 25.06. Имеем основание добавить пункт а) а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее; и пункт в) b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
keks11: marat пишет: Интересно, если признать что СССР проявил в отношении указанных стран агрессию вы согласитесь с тем, что Финляндия в 1941 г также проявила агрессию в отношении СССР? Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала.
Ржевский: gem пишет: Причины 25.06 - был ли это ПЛАН (тот самый, «главный») или же хоть идиотская, но превентивность - которая сама по себе осуждена быть не может. На данный момент более вероятным мне представляется первый вариант Ну вот и чудненько. Наконец-то пришли к консенсусу. "ЗАПИСКА ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ НА ТЕРРИТОРИИ ЛЕНИНГРАДСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА... ...б) уничтожить авиацию противника на аэродромах в Салмиярви и Петсамо;... ...д) активными действиями авиации обеспечить превосходство в воздухе и держать под воздействием аэродромы противника в полосе Савоклина, Миккели, Коувела, Хамина;... ...а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки;..."
Ржевский: keks11 пишет: Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала Ну а ежели, как на духу, положа руку на сердце: минировали ли финские ПЛ террводы СССР?
Madmax1975: chem пишет: В чем вопрос то? Никаких вопросов. Чистое восхищение изяществом советской внешней политики. chem пишет: В директиве Ставки запасные цели не фигурировали. И правильно. Не царское это дело. А вот в приказах полков - вполне. И реально бомбили тоже вполне.
Madmax1975: Ржевский Интересные факты. Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Но все-таки: почему в приказе на начало войны упомянуты не они, а мифическая угроза Ленинграду? Повторюсь. "Разведсводка № 3/660739 РУ ГШ Красной Армии на 22-00 24.6. 1941 г. ...По полученным сведениям, Берлин секретным телефоном передавал в Финляндию следующие указания: 24 или утром 25 июня на фронт в Финляндию прибывает дополнительно 25 тыс. немецких солдат и лучшие авиаподразделения с целью перейти в наступление на Ленинград со стороны Финляндии; в случае неуспеха подвергнуть полному разрушению военные объекты: заводы и вокзалы..." Я думаю, что вышеупомянутая разведсводка (в дополнение к уже имеющимся) и явилась тем решающим фактором в принятии решения о бомбардировке аэродромов Ф. P.S. "Боевое донесение №1 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41 ...ВЫВОД Противник пытался произвести разведку организации системы ПВО, с целью определения направления подлета к ЛЕНИНГРАДУ и другим пунктам Северной зоны ПВО для массового налета..." "Боевое донесение №3 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 24.6.41 ...ВЫВОД ... Учитывая значительное сосредоточение авиации противника на юге Финляндии можно ожидать в ближайшие дни налетов на пункты ПВО, в частности на Ленинград..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
Ржевский: Yroslav пишет: Имеем основание добавить пункт а) Yroslav пишет: и пункт в) А применительно к КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ 1933 года 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, суда, или воздушные суда другого государства;
Yroslav: Да, с конвенцией 1933 это упрощает дело. Но я считаю, что и конвенция 1933 не укроет Финляндию от правосудия без этих пунктов.
marat: keks11 пишет: Насколько мне известно, Финляндия до 25 июня блокаду советских берегов не устанавливала, морские суда не задерживала и самолеты не сбивала. Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? Ответа на вопрос она не дает, а разжиганию страстей способствует. Флуд, словом.
Диоген: marat пишет: Тогда зачем в тему о Финляндии привносить тему о Прибалтике? Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега", и это является агрессией против СССР. Ему и указали, что такое "морская блокада" на самом деле, и привели пример морской блокады Советским Союзом побережья прибалтийских государств, и эта блокада, согласно определению Yroslavа, является агрессией СССР по отношению к прибалтийским государствам. Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте.
Yroslav: Диоген пишет: Так это Yroslav начал с утверждения, что де финны устроили "морскую блокаду Ханко с берега" Это где такое Yroslav утверждал? С цитируемым текстом конечно.
marat: Диоген пишет: Так что, прежде, чем сабелькой махать насчет флуда, тему внимательно прочитайте. Автор с вами не согласен. так что читайте, ищите цитату )))
917: Yroslav пишет: иквидировали и живите спокойно. Иначе Ваше королевство накроется. Так же по всем Так так бы оно и было, если бы соседнее королевство не СССР. Только для Финляндии разницы между СССР и Германией нет, и если и есть то не в пользу СССР. СССР то захватил всю Восточную Европу. Можно называть разные причины, но сути это не меняет. Нет Польши, нет Прибалтики, пострадала Румыния и почему вдруг терр. СССР оказалась Северная Буковина не имеющая к СССР отношения даже по ПМР. Т.е. это захватчик, причем захватчик уже нападавший и на Финляндию. После этого можно уржатся, от вопроса , что делали немецкие войска на территории Финляндии. Да, как что? Защищали от СССР. Скажем так и в 1940 году в Берлине тов. Молотова предупредили, что войну с Финляндией ему сделать не дадут. Итак как я уже сказал, СССР перед Финляндией это типичный захватчик, кстати организовавший на своей территории и якобы рабочее правительство Финляндии и Финскую армию в изгнании. И если подписать действия Финляндии под конвенцию об определении Агрессии, что-то не получается одни фантазии и свое понимание назначения конвенции, хотя это в тексте есть, зато с определением агрессора СССР нет никаких проблем. Пока можно определить одно, что никаких пунктов позволяющих определить действия Финляндии как агрессора в Вашем распоряжении нет. Кстати, по поводу оценок. Вот информация из простого советского учебника. СССР готовился к нападению Германии или к войне практически с 1939 года. Те.е. об этом пишут везде, ну вот например даже например якобы Прибалтика и Восточные территории Польши захвачены исключительно для того, чтобы границы были дальше к Германии. Ну, если люди так готовятся к войне, или отражению агрессии, а у самих исключительно наступательные планы, может и в дань традиции или моде, то почему собственно не рассматривать первый удар Германии, исключительно как превентивный против готовящейся агрессии? Ведь план войны с СССР у Гитлера появился только после окончания войны с Францией, а эти уже за долго до того к войне готовится начали, т.е. загодя. Ну, а чем это отличается от ситуации в Финляндии, против которой СССР уже провел одну войну исключительно с целью захвата территории.
полная версия страницы