Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Lob: Madmax1975 пишет: И салон машины посла - тоже территория. Важен не размер, важна юрисдицкия Правильно. Машина посла это територия, а земля под ней нет. О чем и речь. Не надо притягивать разные вещи. Посольство, военная база это одно. Територия - другое. Есть такой остров Фазанов. Погуглите, если сомневаетесь. Полгода он Французский, полгода Испанский. Уже несколько веков. Так договорились. И за то, что на нем творится, отвечает та страна, которая владеет им в данный момент. С Ханко аналогично. В 1941 за то, что на нем творится, отвечает СССР.
gem: chem пишет: транзит немецких войск через финскую территорию однозначно нарушал пункт 2 Гаагской конвенции о правах и обязанностях нейтральных стран. Транзит совестких войск не нарушал. Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса? Вам остался этот последний шажок. Смелее... chem пишет: gem пишет: цитата: Вы никак не можете (не хотите) понять, что наличие на территории к.-л. страны баз другой страны для всех остальных стран автоматически уничтожает нейтральность первой. Не говоря уж о военных перевозках через якобы нейтральную страну. Нет, согласно той же Гаагской конвенции это не так. В который РАЗ-З (гонг!) повторить, что СССР ее не подписывал?! Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной.
piton83: chem пишет: Ссылались на то, что Финляндия была в сфере совестких интересов по дополнительному протоколу. Ну это можно Германии поставить в упрек. А что тут можно предъявить финнам? Мол, мы тут с немцами заключили секретное соглашение, поэтому вы не можете держать в своей стране немецкие войска.
Yroslav: 917 пишет: Да, не думаю, что все так уж сложно. СССР в лице тов. Молотова задал Финляндии односложный вопрос: На, что Финляндия в лице поверенного в делах Хюннинена не дала однозначного ответа. 917 пишет: Как известно финский представитель ему не ответил, кстати тут вот говорили о блокаде Ханко, но каким-то магическим образом и связь со стороны СССР оказалась прерванной."Финны обвиняли в этом русских, они в свою очередь финнов (телефонная связь русских была прервана уже 22 июня)." Я не понял магической связи блокады Ханко с прерванной связью. И кроме того, каким магическим образом Вы определили с какой стороны была прервана связь? 917 пишет: Т.е. 23 числа тов. Молотов еще не определился, нейтральна ли Финляндия или нет, о чем и спросил финского представителя. Но, вот странное решение, 25 с утра наносят удар, т.е. собственно говоря задав вопрос ответа не получив решили действовать. Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют. Вот тов. Молотов как раз определился, что Финляндия не нейтральное государство, не нейтральность Финляндии причина вызова поверенного в делах Финляндии и вопросам: «Что означает выступление Гитлера» и "Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз". Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Финский же дипломат, как и финский маршал, выглядят даунами, сказать конкретно ничего не может и делает вид, что не знаком со статусом нейтральной державы. Что там пишет финский маршал На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Поскольку они к тому же повсюду были нацелены на чисто финские объекты и против тех частей финской территории, где не было немцев Финский маршал и дипломаты полагают, что нахождение и действия вермахта против СССР на территории Финляндии это нейтральный статус Финляндии. Что, видимо, действие СССР по чисто немецким обьетам на территории Финляндии в представлении маршала возможно. Но маршал забыл передать карту дислокации вермахта СССР и предупредить, что немецкие обьекты будут располагаться в глухих лесах и обозначены красными флажками по периметру, а действия вермахта против СССР будут оговариваться трехсторонним договором Германия-Финляндия и СССР. Ну, идиот, что с него возьмешь. Кстати, обратите внимание на проблески сознания у маршала Все эти действия носили такой характер, что их больше нельзя было считать отдельными эпизодами, мероприятиями, предпринятыми по инициативе командиров низшего звена. Но вот почему то аналогичный анализ действий Германии и Финляндии считать совместными мероприятиями предпринятыми по инициативе их высшего звена не предполагается. Финские маршалы и дипломаты, как минимум, отличаются своеобразным мышлением от здоровых. 917 пишет: Но, не совсем понятно, должен же быть срок для такого ответа, и как тут видно проблемы со связью все же существуют. Больной "советский посол Орлов помчался 22 июня 1941 г. на прием к Виттингу. Он отрицал инциденты в воздушном пространстве и расценивал пребывание немецких войск в Финляндии как факт, противоречащий ее нейтралитету". Виттинг обещал сформулировать позицию Финляндии после заседания парламента 25.06. По маршалу Маннергейму на Финляндию совершено нападение Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. линкоры топят!, а финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию. То есть финский маршал еще и предводитель палаты №6. В это же время поверенный в делах, похоже этой же палаты, Хюннинен ждет приглашения Молотова. И это после "мудрого" циркуляра где указано, "что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на нее нападет Советский Союз". Финские персонажи тут прямо свидетели по делу "Седьмое лишение девственности гражданки Ф.". "Срок ответа" вчера, а не ожидание "мудрого" финского парламента, их вон ничего не напрягает, может они заседание на следующий месяц перенесут. И вообще, между нами говоря, агрессия СССР должна начаться после форсирования вермахтом Западной Двины. Хехе.
chem: piton83 пишет: Ну это можно Германии поставить в упрек. А что тут можно предъявить финнам? А им что-нибудь предъявляли именно по поводу транзита? Я не припоминаю, если честно
Yroslav: 917 пишет: Верно, только вот , если нарушения нейтралитета это не агрессия, ну нет такого в конвенции, то сразу по морде это агрессия, об чем и разговор. Ну, так читайте конвенцию, мы ее уже всю исползали. Есть нарушение без агрессии, а есть в одном флаконе. Если без, то могут плюнуть и забыть, а могут все равно по морде.
chem: gem пишет: Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса? Вам остался этот последний шажок. Смелее... "Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите". В который РАЗ-З (гонг!) повторить, что СССР ее не подписывал?! Гм. То есть СССР нарушил Гаагскую конвенцию, поскольку она в его отношении не действовала? Я правильно уловил эту мысль? Если да, то см. реплику выше.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Несоответствие надо доказывать. Для начала хотя бы предъяву кинуть ноту соответствующую направить. О чем вам долго и безуспешно пытается рассказать ув. Lob. Это Вы в суде так будете говорить. А когда совершается преступление, лучше доказывать соответствие, если конечно жить хочется. У нейтралов есть соответствующие права и обязанности, их надо выполнять, чтобы соответствовать статусу нейтральной державы. Говорят Швейцария добропорядочно сбивала самолеты антигитлеровской коалиции, дабы не оказаться в Германии. Вон там наверху Молотов 23.06 все посланнику высказал, а тот не в теме, вообще. "Циркуляр" наверное не читал. Или в циркуляре соответствующие инструкции ваньку финнку валять.
piton83: chem пишет: А им что-нибудь предъявляли именно по поводу транзита? Я не припоминаю, если честно Да я тут задавал вопрос, что враждебного СССР делала Финляндия. Не касаясь событий после 22.06. Было сказано про транзит немецких войск. Мне и стало интересно, получается транзит дружественного СССР государства это враждебный акт
Yroslav: piton83 пишет: Да я тут задавал вопрос Гы, Вы его постоянно задаете. Представляете как получается!? О как! Да-а!
917: Yroslav пишет: Вот тов. Молотов как раз определился, что Финляндия не нейтральное государство, не нейтральность Финляндии причина вызова поверенного в делах Финляндии и вопросам: «Что означает выступление Гитлера» и "Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз". Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Финский же дипломат, как и финский маршал, выглядят даунами, сказать конкретно ничего не может и делает вид, что не знаком со статусом нейтральной державы. Одна несуразица на другой. Во-первых, Вы пишите, что Молотов определился, только вот вопрос когда? Если до визита, то чего тогда спрашивать хочет ли Финляндия иметь в лицу СССР врага? А кого она должна иметь если уже напала и вместе с Гитлером? И причем тут вопрос о том, что имел ввиду Гитлер, если что бы узнать, что .... ? Что узнать то? Ему же и так все известно. Если же ему стало известно все после визита к поверенному, то что он там такого узнал о чем нам ничего не известно, насколько мне известно он ответов не получил. Далее, во-вторых, откуда вот эта придумка, ну смешно ей Богу так сочинять, где это в тексте:"дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии.". Т.е. где конкретно Молотов обвиняет Финляндию в агрессии? Приведите текст. И заодно, где он предлагает остановить эскалацию? Где обсуждается статус нейтральной державы между Молотовым и посланником, где претензии в нарушении нейтралитета? Где Вы это все прочли или откуда взяли? Может это собственные сочинения.
Yroslav: gem пишет: Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной. Это страны Оси, что ли?
Yroslav: 917 пишет: Во-первых, Вы пишите, что Молотов определился, только вот вопрос когда? Если до визита, то чего тогда спрашивать хочет ли Финляндия иметь в лицу СССР врага? А кого она должна иметь если уже напала и вместе с Гитлером? И причем тут вопрос о том, что имел ввиду Гитлер, если что бы узнать, что .... ? Что узнать то? Ему же и так все известно. 2 Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. 917 пишет: Далее, откуда вот эта придумка, ну смешно ей Богу так сочинять, где это в тексте:"дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии.". Т.е. где конкретно Молотов обвиняет Финляндию в агрессии? Приведите текст. И заодно, где он предлагает остановить эскалацию? Дак, само приглашение поверенного в делах акт "доброй воли". После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен задницу на фашистский крест порвать, а доказать, что Финляндия не агрессор и применит все способы не допустить нарушения ее нейтрального статуса третьими державами. Ну, это если Финляндия хочет остановить войну с СССР. 917 пишет: Где обсуждается статус нейтральной державы между Молотовым и посланником, где претензии в нарушении нейтралитета? Где Вы это все прочли или откуда взяли? Может это собственные сочинения. Тов. Молотов приглашая поверенного в делах, очевидно полагает, что финские дипломаты профессионалы, а не дауны. Читать лекции о базовых понятиях финским дипломатам вряд ли может придти в голову главам МИД других государств. Хехе. И это, да, мои собственные сочинения. Но, конечно, уступающие Вашим, а тем более сочинениям коллеги gem.
Madmax1975: Lob пишет: С Ханко аналогично. Нет, не аналогично. Пример с островом - это общая собственность. Пример с Ханко - это аренда. Права арендатора ни разу не отменяют обязанностей собственника.
Madmax1975: Yroslav цитирует Маннергейма: На государственной границе пехота и артиллерия русских открывали огонь. Это становится интересным. Оказывается, жертва финской агрессии не так уж бела и пушиста. Ай-яй-яй! Yroslav пишет: действия вермахта против СССР на территории Финляндии Кто-то уже доказал факт таких действий? Или это опять про распыленное на атомы консульство? Yroslav пишет: линкоры топят!, а финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию А что вы хотите от горячих финских парней? Yroslav пишет: Хюннинен ждет приглашения Молотова. И это после "мудрого" циркуляра А то Вы не знаете про "непрохождение радиоволн" в Перл-Харборе. Кроме того, отсутствие ответов Хюннинена - это одна версия разговора. Где вторая, от самого Хюннинена?
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это становится интересным. Оказывается, жертва финской агрессии не так уж бела и пушиста. Ай-яй-яй! Видимо, очарование европейской толерантностью к агрессии против СССР не предполагает сопротивление жертвы. Дивитесь. Madmax1975 пишет: Кто-то уже доказал факт таких действий? Или это опять про распыленное на атомы консульство? А кто-то опроверг уже приведенные? Или речь идет о лжестаниславском? Madmax1975 пишет: А что вы хотите от горячих финских парней? У Вас чешутся пальцы!? Madmax1975 пишет: А то Вы не знаете про "непрохождение радиоволн" в Перл-Харборе. Кроме того, отсутствие ответов Хюннинена - это одна версия разговора. Где вторая, от самого Хюннинена? Вообще-то у меня есть несколько вариантов ответа на "где". Поищите. Лучше в интернете, заодно зуд в пальцах успокоите, а здесь мусора меньше будет.
917: Yroslav пишет: Вопрос как раз не о нейтралитете, а о войне. Тов. Молотов как раз хочет прояснить ситуацию и дать возможность Финляндии остановить эскалацию агрессии. Естественно о войне, ситуация по нейтралитету Финляндии интересует исключительно оправдателей акции 25 июня. Нет такого понятия эскалация агрессии, агрессия либо уже совершена, либо нет. Эскалация это же литературный оборот из советской прозы. Ситуацию не характеризует, не то что бы не правильный или не к месту. У Вас и Молотова нет данных об агрессии. Yroslav пишет: Дак, само приглашение поверенного в делах акт "доброй воли". После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен задницу на фашистский крест порвать, а доказать, что Финляндия не агрессор и применит все способы не допустить нарушения ее нейтрального статуса третьими державами. Ну, это если Финляндия хочет остановить войну с СССР. А СССР? Он что такой неприступный? Он не хочет остановить войну с Финляндией и жопу порвать я так понимаю явно не готов, правильно? Так вот я Вам скажу, по поводу гордой позиции СССР, лихие 90 ые добавили в мой лексикон такое емкое и хлесткое слово как развод. Госп. Гитлер, конечно же случайно оговорился о совместной борьбе финнов и немцев с большевизмом благодаря чему в СССР по секретному телефону попала информация особой важности, короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. Yroslav пишет: Тов. Молотов приглашая поверенного в делах, очевидно полагает, что финские дипломаты профессионалы, а не дауны. Ну, неплохо бы тов.Молотову и тов. Сталину иногда давать оценку себе, а не только финским дипломатам. В жопу в результате влез СССР, это потом в далеком 1944 году он из нее только вылез, потеряв сотни тысяч от блокады и от действий финских войск. Т.е. у СССР нет основания 25 июня быть столь решительным как Вы нам пытаетесь показать, он вовсе не вершитель судеб.
Lob: Madmax1975 пишет: Нет, не аналогично. Пример с островом - это общая собственность. Пример с Ханко - это аренда. Права арендатора ни разу не отменяют обязанностей собственника. Не аренда, а передача под юрисдикцию. То есть Ханко в 1941 -м - советская територия, так же как зона Панамского канала американская. Мсоковский договор еще раз прочитайте и не путайте. И не путатйте общую собственность с передачей юрисдикции на определенный срок.
gem: chem пишет: Гм. То есть СССР нарушил Гаагскую конвенцию, поскольку она в его отношении не действовала? Я правильно уловил эту мысль? Если да, то см. реплику выше. Нет. Неправильно. Государства, ПОДПИСАВШИЕ конвенцию, НЕ ОБЯЗАНЫ соблюдать ее принципы отн. СССР. (Исключение (специально оговоренное) - нормы обращения с военнопленными.) А поскольку СССР в 39-40 нарушил вообще все, что мог... Вот потому требования СССР к нейтралитету Ф. (доморощенно понимаемые) юридически ничтожны. Настаивание же (защитников политики СССР) на подобных требованиях заставляет усумниться в том, что эти защитнички считают тезис chem цитирует: Советские, и прежде всего «государствообразующий народ» - высшая раса БРЕДОМ. Петра Тона на вас нет.
Yroslav: 917 пишет: Естественно о войне, ситуация по нейтралитету Финляндии интересует исключительно оправдателей акции 25 июня. Нет такого понятия эскалация агрессия, агрессия либо уже совершена, либо нет. Эскалация это же литературный оборот из советской прозы. Ситуацию не характеризует, не то что бы не правильный или не к месту. У Вас и Молотова нет данных об агрессии. Ну, у Молотова и у меня как раз есть. А вот, что есть у Вас в подтверждение своего утверждения. 917 пишет: А СССР? Он что такой неприступный? Он не хочет остановить войну с Финляндией и жопу порвать я так понимаю явно не готов, правильно? Как раз СССР в лице Орлова и Молотова этим и занимаются, в отличие от финнов. Это уже выше продемонстрировано, поэтому, Вы понимаете не правильно. 917 пишет: Так вот я Вам скажу, по поводу гордой позиции СССР, лихие 90 ые добавили в мой лексикон такое емкое и хлесткое слово как развод. Госп. Гитлер, конечно же случайно оговорился о совместной борьбе финнов и немцев с большевизмом благодаря чему в СССР по секретному телефону попала информация особой важности, короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. По поводу "гордой позиции" - см. действия Молотова и действия финской стороны выше. По поводу "развели" в Вашей версии - действия советской стороны в лице тов. Молотова это не подтверждают, в то время как действия финской стороны лоховские, так, что адрес разведенных в Финляндии. Это там, в таком случае, сделали и действовали, так как от них требовалось Гитлеру. 917 пишет: Ну, неплохо бы тов.Молотову и тов. Сталину иногда давать оценку себе, а не только финским дипломатам. В жопу в результате влез СССР, это потом в далеком 1944 году он из нее только вылез, потеряв сотни тысяч от блокады и от действий финских войск. У них была возможность оценить свои действия в 1945-1946 когда выяснилось, что вступление в войну Финляндии было обусловлено в планах достижениями вермахта на фронте. То есть в нашем (и их) "разборе" ситуации в июне 1941 "со многими неизвестными", Ваш тезис о влезании в жопу еще прокатывает. А вот после доказанного соучастия Финляндии в Барбароссе в 1946г, Ваше желание записать "жопу" в гору не тому игроку можно оценивать уже как шулерство, фальсификацию и прочие действия активизирующие канделябр. 917 пишет: Т.е. у СССР нет основания 25 июня быть столь решительным как Вы нам пытаетесь показать, он вовсе не вершитель судеб. Если бы не было оснований, то и показывать мне нечего было, показано же достаточно, аргументов против кроме упорного отрицания всего у Вас нет. Думаю ложная начальная установка о фантастических "вершителях судеб" явная помеха для оценки реальности.
917: Yroslav пишет: Ну, у Молотова и у меня как раз есть. Бакалейщик и кардинал великая сила. У Вас есть, разве я спорю, просто , где Молотов в это время говорит о финском нейтралитете? Т.е. Ваша трактовка и слова Молотова слишком расходятся. Ведь это Вы ,а не Молотов придумали,, что он хотел остановит эскалацию агрессии. Это слишком вольное трактование. Единственно чего из его слов видно, так это то, что он хотел узнать будет Финляндия воевать или нет. Т.е. у Молотова как раз все естественно, главную проблему представляете Вы добавляя к его словам то, что он якобы делал. Yroslav пишет: У них была возможность оценить свои действия в 1945-1946 когда выяснилось, что вступление в войну Финляндии было обусловлено в планах достижениями вермахта на фронте. Ну, а есть такой план, где это обусловлено? Как с ним ознакомится? Кстати, вот, например в Барбароссе есть такой пункт:"3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко." Это вроде по Вашей теме. А вот следующий пункт:"4. Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере." Т.е. это прожекты Германской стороны. Какие-то из них благодаря непреклонным усилиям советской стороны состоялись. Кстати, если вступление Финляндии в войну обусловлено успехами Вермахта на фронте, но это тоже событие вероятное, а не обязательное, успехи могут быть, а могут не быть. Собственно говоря тут СССР и карты в руки. Yroslav пишет: Если бы не было оснований, то и показывать мне нечего было, показано же достаточно, Да,как без этого, блокада Ханко, что ли? Вообще нет ничего. Налет финской авиации на Ленинград причем успешно отбитый. Все в таких легендах. Пока можно признать перестрелки на границы с обеих сторон, что на агрессию не тянет. Т.е. вся совокупность обвинений ни на какую агрессию не тянет, да и Молотов об этом и не говорит. Это целиком Ваша выдумка. Молотов даже о войне с Финляндией не говорит, которая по Вашим словам уже ведется, ну раз есть агрессия. Он только задает вопрос будет ли война.
gem: Yroslav пишет: Молотов 23.06 все посланнику высказал, а тот не в теме, вообще Вы всерьез считаете, что посланник (не посол!) в Москве, Берлине или Стокгольме имеет ВСЮ информацию от своего правительства? И, например, Коллонтай предупредили, что... ну, не будем о спорных для Вас случаях бомбежек... что посла СССР в ООН предупредили о размещении ядерных ракет на Кубе? А американского в Москве - о вторжении на Плайя-Хирон? Или пролете Пауэрса? Yroslav пишет: финский парламент собирается 25.06 обсудить ситуацию. Парламент собрался 23 в ПОНЕДЕЛЬНИК, 25 ожидались прения ПО ДОКЛАДУ ПРЕМЬЕРА. По фактам бомбежек, перестрелок и пр. Военная и политическая ВЕРХУШКА Финляндии собиралась учинить АГРЕССИВНОЕ НАПАДЕНИЕ лишь тогда, когда немцы будут у Л-да - и даже мобилизацию поэтому объявили 17-го. А им тоже месяц надо, чтоб с печи слезть. Горячим финским парням НЕЗАЧЕМ было спешить. И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Поэтому во мнении всех других стран, признавших советскую АГРЕССИЮ, Ф. НЕ БЫЛА нейтральной. Это страны Оси, что ли? Спокойствие, только спокойствие... Это страны - члены Лиги Наций. "Презренные американцы" ограничились «моральным эмбарго», т.к. в ЛН не состояли. Yroslav пишет: После заявления СССР 22.06, что с территории Финляндии совершено нападение, посланник должен Простите, я что-то упустил? Вы уже приводили текст этого заявления? Нельзя ль меня туда отослать?
Yroslav: 917 пишет: Бакалейщик и кардинал великая сила. У Вас есть, разве я спорю, просто , где Молотов в это время говорит о финском нейтралитете? Т.е. Ваша трактовка и слова Молотова слишком расходятся. Ведь это Вы ,а не Молотов придумали,, что он хотел остановит эскалацию агрессии. Это слишком вольное трактование. Единственно чего из его слов видно, так это то, что он хотел узнать будет Финляндия воевать или нет. Т.е. у Молотова как раз все естественно, главную проблему представляете Вы добавляя к его словам то, что он якобы делал. А вот в чем проблема, понимаю. Пожалуйста, берем зачем-то приведенный Вами текст "В Москве 23 июня 1941 г. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера. Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны — Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Каждый уверял в том, что ему неизвестно о полетах своих самолетов, но Хюннинену удалось заметить, что над Ленинградом был сбит немецкий самолет." И что? Зачем Вы его запостили, что Вы хотели этим донести? 917 пишет: Ну, а есть такой план, где это обусловлено? Как с ним ознакомится? Кстати, вот, например в Барбароссе есть такой пункт:"3. Финляндия должна прикрывать сосредоточение Вот и ознакамливайтесь, и со свидетельствами финских и немецких участников разработки планов тоже. 917 пишет: Кстати, если вступление Финляндии в войну обусловлено успехами Вермахта на фронте, но это тоже событие вероятное, а не обязательное, успехи могут быть, а могут не быть. Собственно говоря тут СССР и карты в руки. Могут, могут, только тут вопрос в том, когда и как задействовать вооруженные силы участников нападения, а вовсе не на каких условиях один из участников окажется в планах подготавливаемой ими войны. Это внутренне дело союзников. И дело не в том кто как своими картами распорядится, а кто из троих играет на одну руку. 917 пишет: Да,как без этого, блокада Ханко, что ли? Вообще нет ничего. Налет финской авиации на Ленинград причем успешно отбитый. Все в таких легендах. Пока можно признать перестрелки на границы с обеих сторон, что на агрессию не тянет. Т.е. вся совокупность обвинений ни на какую агрессию не тянет, да и Молотов об этом и не говорит. Это целиком Ваша выдумка... Правда? Ну покажите, что говорит Молотов 23.06. А от 22.06 текст Молотова о налетах и обстрелах с территории Финляндии уже известен.
Yroslav: gem пишет: Вы всерьез считаете, что посланник (не посол!) в Москве, Берлине или Стокгольме имеет ВСЮ информацию от своего правительства? Я всерьез считаю, что через сутки после начала войны и получения "циркуляра" из финского МИДа, позиция хоть посланника, хоть посла, государства может и должна быть ясной и адекватной. gem пишет: Парламент собрался 23 в ПОНЕДЕЛЬНИК, 25 ожидались прения ПО ДОКЛАДУ ПРЕМЬЕРА. По фактам бомбежек, перестрелок и пр. Военная и политическая ВЕРХУШКА Финляндии собиралась учинить АГРЕССИВНОЕ НАПАДЕНИЕ лишь тогда, когда немцы будут у Л-да - и даже мобилизацию поэтому объявили 17-го. А им тоже месяц надо, чтоб с печи слезть. Горячим финским парням НЕЗАЧЕМ было спешить. И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... Я не понял, предлагается ожидать прения по докладу Премьера и вообще принимать неспешное состояние финнов? А вообще об ем мы тут говорим? Я так о войне начавшейся 22.06, ну, там о ситуациях связанных с этим событием к которому как явствует из информации от правительства СССР имеет причастие Финляндия. gem пишет: Спокойствие, только спокойствие... Это страны - члены Лиги Наций. "Презренные американцы" ограничились «моральным эмбарго», т.к. в ЛН не состояли. "Огласите весь список, пожалуйста". gem пишет: Простите, я что-то упустил? Вы уже приводили текст этого заявления? Нельзя ль меня туда отослать? Ну, отчего же нельзя - Выступление по радио В.М. Молотова, 22.06.1941 года, 12.00. http://pretich.narod.ru/History/history-war/molotov-22-41.html
917: Yroslav пишет: А от 22.06 текст Молотова о налетах и обстрелах с территории Финляндии уже известен. Ну, и куда налетели? Т.е. куда конкретно? На Ленинград? Так это советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград, чему якобы препятствовали. Не было никаких налетов. Ну, или что разбомбили? Yroslav пишет: к которому как явствует из информации от правительства СССР имеет причастие Финляндия. Фразы такие у Вас витиеватые, прямо как и советская политика, что значит имеет причастие? Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если нет, то чего тут говорить про причастие? Есть, где перечень причастий, которые считаются агрессией? Я уже сказал, СССР выполнил только то, что и требовалось Гитлеру. Т.е.сам себя связал войной на Севере. Худой мир лучше доброй ссоры. Так здесь говорят.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и куда налетели? Т.е. куда конкретно? На Ленинград? Так это советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград, чему якобы препятствовали. Не было никаких налетов. Ну, или что разбомбили? Где в речи Молотова видно, что "советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград"? Где Молотов сказал, что что-то разбомбили? Кардинал говорит налеты с территории Финляндии, Вы говорите не было никаких налетов. 917 пишет: Фразы такие у Вас витиеватые, прямо как и советская политика, что значит имеет причастие? Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если нет, то чего тут говорить про причастие? Действительно, что тут витийствовать, причастие еще какое-то. Тут прямо сказано Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. Ну, и? 917 пишет: Я уже сказал, СССР выполнил только то, что и требовалось Гитлеру. Т.е.сам себя связал войной на Севере. Худой мир лучше доброй ссоры. Так здесь говорят. Какое совпадение, я тоже уже сказал. Про худой мир это нечто! И на каких условиях предложите?
gem: 917 пишет: короче прослушали они радио. И сделали ровно то, что Гитлеру от них и требовалось. У нас сейчас это называется развели. Сейчас их начнет колбасить... Yroslav пишет: Ваше желание записать "жопу" в гору не тому игроку можно оценивать уже как шулерство, фальсификацию и прочие действия активизирующие канделябр. Ну я ж говорил! Yroslav пишет: действия финской стороны лоховские, так, что адрес разведенных в Финляндии. Это там, в таком случае, сделали и действовали, так как от них требовалось Гитлеру. Не совсем так и чаще совсем не так. Почти два года с 39 СССР действовал так, как требовалось Гитлеру: обеспечивал ОТСУТСТВИЕ ВТОРОГО ФРОНТА. Так что адрес разведенных у Вас неверный. Что касается Финляндии - с ноября 1941 там саботировали ВСЕ указивки из Берлина. Лоханулись в том, что мира надо было просить именно в ноябре 1941. Торгуясь Карелией. И сделать вид, что воюют с немцами в Лапландии. И пустить продовольствие в Ленинград. Двести тонн муки и 50 тонн жиров (дюжина вагонов) ежедневно БЫЛО БЫ ДОСТАТОЧНО, чтоб не умер миллион людей. Недооценили все-таки «рюсских». 917 пишет: Т.е. это прожекты Германской стороны. Какие-то из них благодаря непреклонным усилиям советской стороны состоялись. Никакие. Ни благодаря, ни вопреки. Кроме блокады - чего не ожидал НИКТО. И Германия до 17.09.41. Yroslav пишет: Вот и ознакамливайтесь, и со свидетельствами финских и немецких участников разработки планов тоже. Перевод: ПНХ. Я ж говорю, колбасит... Yroslav пишет: позиция хоть посланника, хоть посла, государства может и должна быть ясной и адекватной. Она такой и была (лживой НА САМОМ ДЕЛЕ, да), и Риббентроп на пресс-конференции БЫЛ ВЫНУЖДЕН ее подтвердить. Yroslav пишет: Я не понял, предлагается ожидать прения по докладу Премьера Как обычно у людей, «первое движение Вашей души было благородным», и именно этим собирались заняться депутаты 25.06. ДО ТОГО обсуждалось ВСЕ. Как в Думе 8-10.08.08. Yroslav пишет: Зачем Вы его запостили, что Вы хотели этим донести? Не я - будьте внимательней. А насчет МИД - так я склоняюсь к версии ув. Ржевского отн. плана прикрытия: Молотов (Сталин) метался между выполнением плана на М-3 отн. финнов и попытками изменить все планы при быстро меняюшейся обстановке. Как обычно, победила «грация бегемота». Yroslav пишет: "Огласите весь список, пожалуйста". Ик...Ик... Единогласно! Окромя СССР, канешна... Италия, Германия и Япония заявок на участие в голосовании не прислали... Жаль... Такие добрые люди! А Вам - не жаль? Покайтесьтм! Yroslav пишет: Выступление по радио В.М. Молотова Ни черта не понял... Где там про злобных финнов и ИХ агрессию - 22 числа? Думаю, Вы опять поторопились - как с заявлением о ДОГОВОРЕ между рейхом и Финляндией. 917 пишет: что значит имеет причастие? Интересно, у протестантов тоже есть св.причастие? Точно есть? Ну... Наверное, ув. Yroslav имел в виду причастНОСТЬ... 917 пишет: Она совершила акт агрессии или нападение, если да, то где конкретно? Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит...
Yroslav: gem пишет: Сейчас их начнет колбасить... Ну я ж говорил! Перевод: ПНХ. Я ж говорю, колбасит... Надо же. А я раньше считал, что чирлидинг чисто женское занятие, а оказывается еще и свинское. gem пишет: Как обычно у людей, «первое движение Вашей души было благородным», и именно этим собирались заняться депутаты 25.06. ДО ТОГО обсуждалось ВСЕ. Как в Думе 8-10.08.08. Ну, значит и дислокацию вермахта в Финляндии, план Барбаросса...обсуждали. Что же тогда собирались обсуждать 25.06? Явно динамо крутят - решили в СССР. gem пишет: Не я - будьте внимательней. Да это и не Вам, внимательный. gem пишет: Единогласно! Окромя СССР, канешна.. Италия, Германия и Япония заявок на участие в голосовании не прислали... Я так и подумал, что единогласно. Один болтун - один голос. gem пишет: Ни черта не понял... Где там про злобных финнов и ИХ агрессию - 22 числа? Думаю, Вы опять поторопились - как с заявлением о ДОГОВОРЕ между рейхом и Финляндией. Ну, поскольку ликбез здесь Вы посещали не регулярно, то ответы на оба вопроса найдете сами, в ветке все записано. gem пишет: Интересно, у протестантов тоже есть св.причастие? Точно есть? Ну... Наверное, ув. Yroslav имел в виду причастНОСТЬ... Точно. Что есть, то есть, как говориться "и на старуху бывает проруха" и "от глупца польза бывает". gem пишет: Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит... "Он постарается". Да, 917, лучше фашистский, gem им доверяет и при отборе по своему критерию достоверности сделает выбор в его пользу.
917: Yroslav пишет: Где в речи Молотова видно, что "советская ПВО спутала минные постановки у Кронштадта осуществляемые немцами, с налетов финнов на Ленинград"? Первое. Не-а, не минные постановки, а минные постановки немцев. А почему это должно быть видно из речи Молотова? Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. А что там сказал Молотов. так язык до без костей, а это свистуны известные. Т.е. отношение размышления советских вождей к агрессии не имеют, она либо была, либо нет фактически. Советские вожди результата налета финской авиации так же не видели. да и откуда им взяться. Вообще-то это тем не менее обсуждалось, хоть и не 22 июня. Орлов это обсуждал в Хельсинки, и то, что 25 июня будет обсуждаться вопрос в финском парламенте ему было известно."Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле. Орлов спросил о позиции Финляндии в возникшем конфликте. Министр Виттинг ответил, что парламент будет обсуждать этот вопрос 25 июня и добавил, что дальнейшие нападения на финскую территорию не улучшат отношения между Финляндией и СССР." Тут вообще не видно Ленинграда. Второе. "Финское правительство официально публично не объявляло 22 июня о нейтралитете. МИДом Финляндии было опубликовано 22 июня заявление, что Финляндия "по крайней мере в данный момент находится вне войны". Циркуляр о нейтралитете Финляндии публично не обнародовался и был разослан 23 июня только финским послам в других странах." Для сравнения "Швеция никакой "нейтральный статус" Финляндии в июне 1941 г. не признавала, более того, сама Швеция официально объявила о своем нейтралитете только в декабре 1941 г, после вступления в войну США. (Какая удивительная прозорливость была проявлена тогда Швецией!)"Отсюда : http://www.proza.ru/2010/06/28/868 Надо заметить автор просовецки настроен и не скрывает этого, однако факт.
Yroslav: 917 пишет: Первое. Не-а, не минные постановки, а минные постановки немцев. А почему это должно быть видно из речи Молотова? Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. А что там сказал Молотов. так язык до без костей, а это свистуны известные. А почему это должно быть видно из Вашей речи? Молотов "свистун", хорошо, Вы предлагает слушать Ваши речи, но при этом речи оппонента слушать в свою очередь не желаете, потому, что из них Вам "не видно".... 917 пишет: Советские вожди результата налета финской авиации так же не видели. Надо думать, что Маннергейм, Виттинг и финский парламент результаты и перечисленные случаи бомбардировки видели? Нет? Тоже в топку. Будем, уважаемый, придерживаться равных, так сказать, возможностей. 917 пишет: "Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. Во время вечерней беседы с Орловым 22 июня Виттинг констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР. М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест. Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии. ..... Ну и славно, что Виттинг констатировал состояние войны. Естественно, что Орлов не принял протест, раз Молотов в своей речи ранее уже обьявил о нападении на СССР с территории Финляндии. Когда Молотов 23.06 принял Хюннинена, состояние это было известно и приглашение Хюннинена акт "доброй воли" СССР. А Хюннинен либо дурак, либо выполняет инструкцию "крутить динамо". Вот и gem о том же. (Если его возможно правильно понять). gem пишет: Она такой и была (лживой НА САМОМ ДЕЛЕ, да), и Риббентроп на пресс-конференции БЫЛ ВЫНУЖДЕН ее подтвердить. 917 пишет: Тут вообще не видно Ленинграда. А, что непременно должно? Кроштадта тоже не видно. И Севастополя, Киева... Орлов посол всего СССР, вообще-то, а не ком. ПВО Ленинграда. 917 пишет: Второе. ....... Надо заметить автор просовецки настроен и не скрывает этого, однако факт. Я не понял. Какой факт?
917: Yroslav пишет: Я не понял. Какой факт? Факт распространения информации, что Финляндия до 25 июня в войне не участвует. Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. Это советская идеология, что типа как сказали в Берлине, в Хельсинки ответили есть. На самом деле тут разница во взглядах еще более глубока, чем пока выявлено. Вы пишите, что Финляндия собиралась воевать на стороне Германии, в общем-то я это и не отрицаю, только не Финляндия, а ряд финских военных и политических деятелей, а вот, что б Финляндия стала воевать надо получить одобрение парламента это раз, должна сложится благоприятная обстановка это два, и третье это то, что как страна здравомыслящая ей необходимо, что бы СССР на нее напал, а не она была агрессором. Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. СССР же отбомбился 25 июня, возможно даже, что б парламент какое решение принял? Даже затрудняюсь предположить. Нет ответа, т.е. не знаю зачем СССР приурочил бомбардировку к сбору парламента. Так вот отбомбившись и выполнив поручение Гитлера тогда, сейчас Вы , да и не только Вы, а целая плеяда исследователей сстарается этот факт оправдать, и для этого делает вероятностное событие предопределенным. Я же прекрасно знаю, что предвидение не является не только советской, но и русской чертой. Потому Ваши эксерсизы довольно смешны.
gem: Yroslav пишет: Надо же. А я раньше считал, что чирлидинг чисто женское занятие, а оказывается еще и свинское. А я думал, что вставление самозабвенно нарытых картинок в цитаты из оппонента - дело паршивое... Остаюсь, как говорится - тем более, что членораздельно возразить Вам НЕЧЕМ. Как обычно. Yroslav пишет: Ну, значит и дислокацию вермахта в Финляндии, план Барбаросса...обсуждали. Что же тогда собирались обсуждать 25.06? Явно динамо крутят - решили в СССР. Я правильно понял. Радость от находки gif-ки смутила разум. Неинформативно рассуждаете. Yroslav пишет: Я так и подумал, что единогласно. Один болтун - один голос. В этом случае, любезный, Вы оскорбили СССР, бо он в это сборище болтунов рвался, и витийствовал там с трибуны. И Ваши ссылки на СБ ООН становятся вдвойне подозрительны. Так ли Вы их уважаете? Yroslav пишет: в ветке все записано. Вы неадекватны? ГДЕ в выступлении Молотова говорится о Финляндии. Очень простой вопрос. Позавчера Вы знали на него ответ. "Не случилось ли чего? Я начинаю тревожиться!" (с: анекдот из жизни киллеров). Yroslav пишет: "от глупца польза бывает". Польщен. Дерьмом не обозвали... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Если честно: надо добавить слова «доказанные неопровержимыми фактами на вечер 24». Чекистский фолиант предлагать не стоит... "Он постарается". Да, 917, лучше фашистский, gem им доверяет и при отборе по своему критерию достоверности сделает выбор в его пользу. Фашистами финны не были. Нацистами тоже. Да, я доверяю (в том числе) свидетельствам финнов (всех: от Йокиппи до Маннергейма) и не доверяю бериевцам. Андроповцам тоже. Критерий же достоверности - не мой. Yroslav пишет: приглашение Хюннинена акт "доброй воли" СССР После бомбежек финских кораблей и судов 22.06. Ваше стремление свести весь мир и Ваших оппонентов к козлам неумным и подлым существам достойно удивления. Надеюсь, в обыденной жизни Вы придерживаетесь другой тактики в общении.
Yroslav: gem пишет: А я думал, что вставление самозабвенно нарытых картинок в цитаты из оппонента - дело паршивое... Остаюсь, как говорится - тем более, что членораздельно возразить Вам НЕЧЕМ. Как обычно. На что там возражать-то, на "колбасит"!? Хехе. Еще скажите что картинок в Ваших постах нет. gem пишет: Я правильно понял. Радость от находки gif-ки смутила разум. Неинформативно рассуждаете. Ну, куда уж, до Ваших информативных рассуждений, уже здесь кладезь информации. gem пишет: В этом случае, любезный, Вы оскорбили СССР, бо он в это сборище болтунов рвался, и витийствовал там с трибуны. И Ваши ссылки на СБ ООН становятся вдвойне подозрительны. Так ли Вы их уважаете? Вы списочек-то огласите или будете продолжать выдавать информативные рассуждения? gem пишет: Вы неадекватны? ГДЕ в выступлении Молотова говорится о Финляндии. Очень простой вопрос. Позавчера Вы знали на него ответ. "Не случилось ли чего? Я начинаю тревожиться!" (с: анекдот из жизни киллеров). Очень простой ответ - читайте выступление Молотова и найдете. gem пишет: Фашистами финны не были. Нацистами тоже. Да, я доверяю (в том числе) свидетельствам финнов (всех: от Йокиппи до Маннергейма) и не доверяю бериевцам. Андроповцам тоже. Критерий же достоверности - не мой. Да до лампочки кому Вы доверяете. Берите Зимке и читайте, он вообще из оплота демократии и лицо приближенное к госдепу, песня, лучше по вашим критериям достоверности не найти. Потом приходите с обоснованием своих информационных размышлений и опровергайте "чекистов", "сталинистов" и пр. gem пишет: После бомбежек финских кораблей и судов 22.06. Ваше стремление свести весь мир и Ваших оппонентов к козлам неумным и подлым существам достойно удивления. Надеюсь, в обыденной жизни Вы придерживаетесь другой тактики в общении. Даже не надейтесь, одной и той же, либо дурак, подлый... либо нет. В отличие от ярлыков типа советский/антисоветский и пр. Что Вы сообщение Молотова не в состоянии прочитать? Что Вам ответить на "после бомбежек"? После вражеских налетов с финляндской территории? Начнете выдавать, что СССР с какого-то бодуна первым напал на Финляндию? Может еще до нападения Германии? Вы тень разумного проявите, а не голимые отрицания фактов, вот потом жальтесь, что Вас не туда записали если это не справедливо.
Ржевский: 917 пишет: Просто тут разница в уровни восприятия советских, и антисоветских. По советски то вождь должен определится. А по антисоветски парламент. Вождь может и ночью решить, а парламент определит свою позицию 25 июня. Финляндия объявила то, что могла. И кстати , Орлов об этом был извещен. Другой механизм принятия решения. Пошло-поехало: советский/антисоветский, вождь/парламент. НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЕЕ ВАЖНЫМ, ЧЕМ СНЯТИЕ ОБВИНЕНИЯ В АГРЕССИИ (см. выступление Молотова). Вы это можете понять? Значит, нужно было созвать ВНЕОЧЕРЕДНОЕ заседание парламента 22.06 или, В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ, изменить, к чёртовой матери, повестку дня и ПЕРВЫМ рассмотреть этот вопрос 23.06.1941. 917 пишет: Т.е. участие ее в войне дело вероятностное. Ответьте, в конце концов, на неоднократно заданный, но оставшийся без внимания, вопрос, хотя бы самому себе: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАХОДИЛСЯ ВЕРМАХТ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Ежели ответите, то поймёте, что вероятность - 100%.
Ржевский: 917 пишет: Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАХОДИЛСЯ ВЕРМАХТ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Вообще говоря, вопрос не в нахождении на территории Финляндии вермахта, а в нахождении на территории Финляндии люфтваффе (не знаю - кому в германской военной иерархии подчинялись самолеты-постановщики морских мин, но в любом раскладе - не вермахту). Ржевский пишет: С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника Это как бы спустя 12 ч. ПОСЛЕ выступления Молотова экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. Так сколько там финнов? сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров. Нехилая такая бомба. Т.е. группа из нескольких низколетящих 50-200 м (?) бомберов при обстреле из ЗА разродилась крупнокалиберной (одной) бомбой и изменила маршрут. Понимаете ли. 1. Носители тяжелых бомб НЕ ЛЕТЯТ на высоте 50-200м. 2. При рапорте об использовании 374 снарядов и уничтожении 6 (шести) бомберов я крайне удивлен - почему ЗА РККА не выбила всех бомберов в первые же месяцы войны. Ведь на один бомбер нужно было бы всего-то 63 снаряда. Ржевский пишет: 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива "Обратно" в этом случае было бы на Выборг В сторону Финского залива это в данной ситуации "изменили маршрут". Хотя бы на тот же Кронштадт.
Ржевский: craft пишет: Вообще говоря, вопрос не в нахождении на территории Финляндии вермахта, а в нахождении на территории Финляндии люфтваффе В свете обсуждаемого вопроса - непринципиально. Ежели для Вас это важно, - переиначу: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? craft пишет: Это как бы спустя 12 ч. ПОСЛЕ выступления Молотова Это как бы факт намерений бомбардировать Ленинград до авиаудара 25.06., а не подтверждение слов Молотова. craft пишет: Так сколько там финнов? Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания.
craft: Ржевский пишет: Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания. Да. Это правильно. Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? Этот вопрос должны были задать сотрудники нашего МИДа финнам после заявления Молотова. Так понимаю, что дальше от Вас последует вопрос - так что, мы должны были терпеть налеты? Отвечаю - терпеть не должны. Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) и закрыть границу до выяснения вопроса.
Ржевский: craft пишет: Нехилая такая бомба. Т.е. группа из нескольких низколетящих 50-200 м (?) бомберов при обстреле из ЗА разродилась крупнокалиберной (одной) бомбой и изменила маршрут. Понимаете ли. 1. Носители тяжелых бомб НЕ ЛЕТЯТ на высоте 50-200м. 2. При рапорте об использовании 374 снарядов и уничтожении 6 (шести) бомберов я крайне удивлен - почему ЗА РККА не выбила всех бомберов в первые же месяцы войны. Ведь на один бомбер нужно было бы всего-то 63 снаряда. craft пишет: "Обратно" в этом случае было бы на Выборг В сторону Финского залива это в данной ситуации "изменили маршрут". Хотя бы на тот же Кронштадт. Что это меняет? Отрицает сам ФАКТ? craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Так и знал. Финнов не увидели? И это правильно: на остальное можно не обращать внимания. Да. Это правильно. На карту лень посмотреть и увидеть: с ТЕРРИТОРИИ КАКОГО ГОСУДАРСТВА они прилетели? craft пишет: Этот вопрос должны были задать сотрудники нашего МИДа финнам после заявления Молотова. Во-первых, задавали - 3 (три) дня без ответа. Во-вторых, я у Вас и ув. 917 спрашивал, и, как понимаю, останусь, в очередной раз, без ответа. craft пишет: Надо было поднять силы ПВО (а не расчитывать на ЗА) Вы будете удивлены, но ЗА и есть силы ПВО.
craft: Ржевский пишет: Что это меняет? Отрицает сам ФАКТ? Провоцирует вопрос - а был ли ФАКТ? Ржевский пишет: Задавали - 3 дня без ответа. с 12-00 22.06 на 12-00 23.06 с 12-00 23.06 на 12-00 24.06 - бомбардировка. "без ответа" - всего ОДИН день. И реквизиты ВОПРОСА - в студию. Ржевский пишет: Вы будете удивлены, но ЗА и есть силы ПВО. Вы будете удивлены, но ЗА сухопутных и морских частей ни каким боком к ПВО не относятся. {чуть позже} Да. Вы приводили цитату из отчета именно ПВО. Я попутал принадлежность. Извиняюсь.
полная версия страницы