Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: gem пишет: Откуда к полудню об этом узнал Молотов? Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории." gem пишет: А артиллерия финнов огонь НЕ открывала. Ржевский пишет: В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Будете настаивать, что это немецкая, а не финская артиллерия?
Madmax1975: Ржевский пишет: В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. Финны про нас пишут ровнехонько то же самое. Им не верим, бо фашисты?
craft: Ржевский пишет: Орлов - 22.06.41. Авиаудар СССР - утро 25.06.41. Т.е., ТРИ. Орлов (после выступления Молотова, т.е. после 12-00)- 22.06.41. После 12-00 23.06.41 прошел один день После 12-00 24.06.41 прошел второй день Третий день прошел бы после 12-00 25.06.41. Т.е. ДВОЕ суток с хвостиком. Из них именно дней - всего 1,5. Правда, ночей - 3. Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания Узнать к 12-00 22.06 о донесение на 8-00 23.06? К тому же Мурманск слишком близко к Норвегии, чтобы говорить о налетах с финской территории. Ржевский пишет: Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства Банда не есть собственные сухопутные, морские или воздушные силы. Так понимаю, что и вооруженные силы любого другого государства не именуются бандами. Скорее всего здесь имеется ввиду то, что сейчас называется "незаконные вооруженные формирования". Так что Финляндия под этот пункт не попадает.
craft: Ржевский пишет: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости? Ржевский пишет: В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Известный противник на тот момент - Германия. Поэтому для уничтожения авиации противника надо знать ее местонахождение. Если Вы утверждаете, что для налета были основания - значит Вы можете назвать помимо общеизвестных задач еще и фактические цели этого налета.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Финны про нас пишут ровнехонько то же самое. Им не верим, бо фашисты? Ну почему же? Всем верим. Мы тут пытаемся разобраться в первенстве оных деяний.
Ржевский: craft пишет: Т.е. ДВОЕ суток с хвостиком. Из них именно дней - всего 1,5. Правда, ночей - 3. Ежели для Вас 2,7 суток (0,7 - тот самый "хвостик") - не 3, то нет смысла дальше спорить. craft пишет: Узнать к 12-00 22.06 о донесение на 8-00 23.06? Почему нет? Один из вариантов уже приведён: Yroslav пишет: Теоретически могли передать сообщение дымовыми сигналами. craft пишет: К тому же Мурманск слишком близко к Норвегии, чтобы говорить о налетах с финской территории. Пытаетесь оклеветать Норвегию. Нехорошо. Обратите внимание на другой маршрут: Восточная Пруссия - Балтийское море - Дания - Северное море - Норвежское море - Мурманск. craft пишет: Так что Финляндия под этот пункт не попадает. Верно. Я где-либо говорил обратное? craft пишет: Известный противник на тот момент - Германия. + "...Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия – 15 пд, Румыния до 25 пд..." craft пишет: Если Вы утверждаете, что для налета были основания - значит Вы можете назвать помимо общеизвестных задач еще и фактические цели этого налета. Могу. Ржевский пишет: "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..."
gem: Ржевский пишет: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ГЕРМАНИИ НАХОДИЛИСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ 22.06.1941? На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Кто-то подвергал этот свидетельски заверенный факт сомнению? Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня?
gem: Ржевский пишет: gem пишет: цитата: И тут такой, простите, «подарок», как бомбежка ГОРОДОВ... В Оперсводках о городах не сказано ни слова. Только "...уничтожать авиацию противника на его аэродромах..." Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. Ржевский пишет: "Боевое донесение №1 штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.6.41. ... 4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Так что у Молотова были все основания заявить: "Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с ...финляндской территории." Не было. Не мог он получить боевое донесение от 23.06 к полудню 22.06. Во-вторых (и это важнее), район Кола и тем более Ура-Губа вполне доступен 88-м Юнкерсам с норвежских аэродромов, что и было проделано. Егеря в массе своей еще только шли к Петсамо в эти часы, и подготовленных аэродромов у немцев еще не было. Ржевский пишет: craft пишет: цитата: Назовите места базирования люфтваффе на территории ЮЖНОЙ Финляндии. Сейчас то, спустя 70 лет, это не должно составить сложности... Хе-хе. Вы ничего не перепутали? Это я этим должен заниматься? С какой радости? Из уважения к оппоненту. Вы же уверены в базировании немецких бомберов в Финляндии на утро22.06? Или нет? Yroslav пишет: В парламентском государстве ряд деятелей решил повоевать, заключил соглашение с Германией, Не было соглашений. (В надцатый раз). Письменных. ФИКСИРОВАННЫХ. Что позволяло позволять себе (Финляндии) некие вольности вплоть до саботажа просьб "старшого брата".
piton83: Ржевский пишет: Пытаетесь оклеветать Норвегию. Почему оклеветать? Норвегия оккупирована немцами, что мешает немцам налететь на Мурманск из Норвегии? Ржевский пишет: Могу. Ржевский пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет.
Yroslav: gem пишет: Не было соглашений. (В надцатый раз). Письменных. ФИКСИРОВАННЫХ. Что позволяло позволять себе (Финляндии) некие вольности вплоть до саботажа просьб "старшого брата". И? Для кого из противников в 1941 имеет значение письменное соглашение или другое!? gem пишет: На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Кто-то подвергал этот свидетельски заверенный факт сомнению? Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня? А критерий ТОЧНОСТИ? Хехе. Например, то что Финляндия заключила соглашение с Германией в Вашей системе оценки как оценивается? gem пишет: Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. Если плевать, то это их ошибка. В смысле их правительства.
Yroslav: craft пишет: Известный противник на тот момент - Германия. Поэтому для уничтожения авиации противника надо знать ее местонахождение. А с Вас критерий ИЗВЕСТНОСТИ противника.
Yroslav: piton83 пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет. Это же не зрелище, а война. Нахождение противника в предполагаемом месте вероятно. Нет там никаких танков! - Я капитану Титаренко верю как себе! - И я верю. Но штурмовики летали, соседи работали… Пусто! Танков не обнаружили. - Поэтому они до сих пор и не гвардейцы..
Madmax1975: Ржевский пишет: Мы тут пытаемся разобраться в первенстве оных деяний. И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета.
Ржевский: gem пишет: На основании СГОВОРА финской верхушки с гитлеровцами об УЧАСТИИ Ф. в АГРЕССИИ против СССР. Я же полагаю, что на основании именно письменного соглашения. Нам о нём ничего неизвестно? Правильно. На том предлагаю остановиться. gem пишет: Вопрос в другом: что было точно известно Молотову (ИВС) в полдень 22 и вечером 24 июня? Затрудняюсь ответить. Но, как минимум, на порядок больше, чем нам с вами. gem пишет: Финнам, знаете ли, было наплевать на оперсводки и донесения советских штабов всех уровней. Они убитых и раненых вытаскивали из развалин. Их свидетельства ценнее никчемной бумаги. И есть документальные подтверждения? Рюти не предлагать. gem пишет: Не было. Не мог он получить боевое донесение от 23.06 к полудню 22.06. Молотов читал боевые донесения? А информацию, содержащуюся в нём, другими средствами 22.06. он никак не мог получить?
Ржевский: Madmax1975 пишет: И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета. Ну, это просто. В Конвенции об определении агрессии нет количественной "точки отсчёта". Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов.
Madmax1975: Ржевский пишет: В Конвенции об определении агрессии нет количественной "точки отсчёта". В конвенции обр. 1974 г. уже есть. В явном виде. А неявно она там всегда присутствовала. Иначе конвенцию можно так наприменять...
Ржевский: gem пишет: Во-вторых (и это важнее), район Кола и тем более Ура-Губа вполне доступен 88-м Юнкерсам с норвежских аэродромов, что и было проделано. Смотрим фрагмент карты. 1941 г. Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории."
Ржевский: Madmax1975 пишет: В конвенции обр. 1974 г. уже есть. Применительно к 1941 г.? Вы только об этом gem'у ничего не говорите, а то разнервничается (и, между прочим, правильно сделает). Madmax1975 пишет: А неявно она там всегда присутствовала. Ну, так и покажите, где она присутствует в Конвенции 1933 г.?
Ржевский: piton83 пишет: Там не только на аэродромы налеты были. Да и результат тех, что был - 1 поврежденный самолет. Очень впечатляет. И у Вас имеются документальные подтверждения?
piton83: Ржевский пишет: И у Вас имеются документальные подтверждения? Документ из архива с печатью?
Змей: Ржевский пишет: И у Вас имеются документальные подтверждения? Полковник люфтваффе не может врать! (с)
piton83: Статья Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия Ущерб, нанесенный финским самолетам, действительно был минимальным, от действия врага их потеряно вообще не было, только один трофейный СБ в Турку получил незначительные повреждения 25 июня: да несколько истребителей отделались пулевыми пробоинами в воздушных боях.
Ржевский: piton83 пишет: Документ из архива с печатью? Да Бог с Вами, я ж не изверг. Хотя бы уж что-либо, подтверждающее "города", "мирные жители", "1 самолет". Просьба: МС не предлагать.
Ржевский: piton83 пишет: Статья Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия цитата: Ущерб, нанесенный финским самолетам, действительно был минимальным, от действия врага их потеряно вообще не было, только один трофейный СБ в Турку получил незначительные повреждения 25 июня: да несколько истребителей отделались пулевыми пробоинами в воздушных боях. Спасибо. А у Люфтваффе потерь не было?
Ржевский: Змей пишет: Полковник люфтваффе не может врать! (с) Хе-хе. Намёк понял. Этот - может.
Yroslav: Madmax1975 пишет: И совершенно напрасно. Маленькие пограничные пакости - это не война и не агрессия. Агрессия - это нечто, выходящее за рамки повседневности. Например, 263 самолетовылета. Ну тогда эпизод 23.06 По специальному соглашению с финским правительством гарнизон военно-морской базы Ханко ежедневно получал из Финляндии в счет межгосударственных расчетов молоко, мясо и другие продукты. Подойдя к шлагбауму, наряд заметил торжественно шествующего к границе финского пограничника, сопровождаемого солдатами в немецкой форме. Финский пограничник сказал: — Рус, молока вам больше не будет. И тут же вместе с немцами ушел. явный выход за рамки повседневности. Агрессия с признаками преступления против человечности.
Yroslav: Ржевский пишет: Просьба: МС не предлагать. Гы-ы, коллега, хотите цирка? Сейчас явиться какой-нибудь клоун и заявит, что это антисемитизм. Хехе.
piton83: Ржевский пишет: Да Бог с Вами, я ж не изверг. Хотя бы уж что-либо, подтверждающее "города", "мирные жители", "1 самолет". Просьба: МС не предлагать. Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия СОВЕТСКИЕ БОМБАРДИРОВКИ ФИНЛЯНДИИ В ИЮНЕ 1941 ГОДА http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php Там и про города и про мирных жителей и про 1 самолет.
Ржевский: Yroslav пишет: Гы-ы, коллега, хотите цирка? Сейчас явиться какой-нибудь клоун и заявит, что это антисемитизм. Хехе. Хе-хе. Я ж без эпитетов.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ну, так и покажите, где она присутствует в Конвенции 1933 г.? А чего тут показывать-то? И так все ясно. Кто первым по фицияльной версии открыл огонь в 1939-м? Финны. Кого назвали агрессором? Нас. Почему? Потому что мелкие пограничные пакости - это не агрессия. Именно так и применяли существующие установления и в 1939-м, и в 1941-м. А в 1974-м просто сделали "скрытый" текст явным.
Madmax1975: Ржевский пишет: Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории." "Толсто!"
piton83: Ржевский пишет: Спасибо. А у Люфтваффе потерь не было? А откуда у Люфтваффе были бы потери? На тот момент в Финляндии было ЕМНИП три самолета.
Ржевский: piton83 пишет: Карл-Фредерик Геуст/Хельсинки, Финляндия СОВЕТСКИЕ БОМБАРДИРОВКИ ФИНЛЯНДИИ В ИЮНЕ 1941 ГОДА http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2005_02/p6.php Там и про города и про мирных жителей и про 1 самолет. Спасибо. Понятно, та же беллетристика, и фото те же. piton83 пишет: А откуда у Люфтваффе были бы потери? На тот момент в Финляндии было ЕМНИП три самолета. Не читайте на ночь МС. Для примера: "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41... б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей..." Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"?
Ржевский: Madmax1975 пишет: А чего тут показывать-то? И так все ясно. То бишь, искали-искали, но не нашли. Сожалею.
piton83: Ржевский пишет: Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"? В финских конечно же не было. Но вот были ли в Финляндии Me-100 25 июня? 110 это птица достаточно редкая, да и что делать дальнему истребителю на юге Финляндии? ИМХО это из разряда множества уничтоженных "Фердинандов". Посмотрел немного про 110. Были они числом то ли 6, то ли 12 штук в составе 5 ВФ в Норвегии. Как их могли найти советские летчики на юге Финляндии загадка. Да еще сбили 3 штуки.
Ржевский: piton83 пишет: Как их могли найти советские летчики на юге Финляндии загадка. Вот Вам ещё одна "загадка", но на востоке. Там же: "...ВВС 7 А - 72 СБП количестве 26 СБ вылетел на бомбометание аэродромов ИОРОЙНЕН, ИОЭНСУ. На аэродроме ИОРОЙНЕН подвергнуты бомбардировке до 20 самолетов МЕ-109, в этом же районе обстрелены сильным огнем ЗА. Самолеты СБ были атакованы 12 МЕ-109, во время атаки некоторые самолеты СБ ушли в облака и до сего времени место посадки не установлено 10 СБ..."
piton83: Ржевский пишет: Вот Вам ещё одна "загадка", но на востоке. Не, это Вы серьезно считаете, что немецкие самолеты из Норвегии действовали не в интересах немецких войск на севере Финляндии, а что-то забыли на юге Финляндии? Это даже не говоря об их количестве.
917: Ржевский пишет: Отмечаем, что СССР не имеет общих границ с Норвегией. Следовательно, Молотов прав: "с ... финляндской территории." СССР можно достать со стороны Баренцева моря. Видно такие же стратеги от СССР советовали египтянам как им организовать ПВО. Там тоже ждали самолеты Израиля с Востока, а они прошли по Средиземному морю и нанесли удар с запада. Господи, столько лет в СССР проходит , а ничего не меняется. Не прав тов. Молотов. К тому же ,если и прошли со стороны Финляндии, то что ей на этом углу ПВО организовывать, что немцам мешать? Простите, но далеко не все страны это могут сделать, это ничего не значащий факт. Кстати, по моему именно Молотов пролетел на ТБ-8 через территории воющеей Германии, т.е. несколько стран при своем визите в Америку. Т.е. можно пролететь над воющей страной будучи ее ярым противников, а Вы говорите тут через угол пролететь. САмолеты гермнаские это ключ. Ржевский пишет: Следовательно, постановка 1 мины в территориальных водах, сброс 1 бомбы на территорию другого государства подпадает под один из пунктов. Нет, не подпадает. Ржевский пишет: Как Вы думаете, были ли в составе финских ВВС "МСШ-110"? Так это не надо читать не Марка Семеновича, а советские сводки, по ним-то были, и это при нулевых результатах от налетов.
zjn: Финнов и им сочувствующих с 95 годовщиной независимости!
craft: Ржевский пишет: Ежели для Вас 2,7 суток (0,7 - тот самый "хвостик") - не 3, то нет смысла дальше спорить. Должен поправиться - я обсчитался про 1,5 дня. 2.5 дня. Из них 0.5 дня - воскресенье. Т.е. вычеркиваем. Итого - 2 дня на решение вопроса. Не 3. Ржевский пишет: Верно. Я где-либо говорил обратное? Не говорили? Ну и славно. Т.е. в вопросе "кто агрессор" использование территории Финляндии не учитывается. На повестке дня остаются вопросы использования собственных сил Финляндии способами и с целью, обозначенными в пп. 2 и 3 Вашего определения. "Известный противник на тот момент - Германия. " Тот момент - здесь это 25.06. Момент нашего налета. Из трех действующих лиц в том вопросе (СССР, Германия, Финляндия) ТОЛЬКО ДВА находятся в состоянии войны (С и Г). Момент "известности" сужается до очевидности. Я допускаю, что наличие сил Г на территории Ф может служить оправданием удара сил С по .... силам Г на территории Ф. Моральным оправданием. Бо мы с Вами только что достигли согласия в вопросе того, что использование сил Г с территории Ф против С НЕ ЯВЛЯЕТСЯ агрессией Ф против С ! Так что жду фактов вторжения ВС Ф на территорию С, нападения сил Ф на воздушные и морские суда С, блокады С силами Ф. Причем не упоминания в мемуарах (уже упомянутых в топике), а подобное официальное обоснование налета 25.06.
полная версия страницы