Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, аж 130 самолетов уничтожили И че? Что опровергает отсутствие такого количества самолетов? craft пишет: Не томите. Таки в чем найденная истина? В каких словах и кем она выражена? В том что Финляндия спланировала и участвовала с Германией в совместном нападении на СССР. И как сказал президент Финляндии это ясно "даже абсолютному болвану".
Ржевский: piton83 пишет: Ну да, если доки дают наличие максимум 6 Ме-110 в составе 5 ВФ, который был в Норвегии, то я должен доказывать отсутствие 14(!) Ме-110 в Южной Финляндии. Надо, видимо, документ из немецкого архива - 25 июня 14 Ме-110 на юге Финляндии не было Именно так. А Вы думали, что опровергать будете своим балабольством в форме "не верю", "смешно" и т.д.? Нет уж. Покажите на документальной основе перечень и состав частей 1-го и 5-го ВФ, дислоцировавшихся в Финляндии на 22.06 (или 23.06, или 24.06). И будет нам всем счастье.
917: marat пишет: Потому что Финляндия якобы нейтральная и независимая вся такая из себя. Поэтому либо имеется соглашение, либо Финляндия под немецкой оккупацией. Зачем так усложнять? Вот, например американские войска, как и войска НАТО могут попадать в Афганистан через Россию, а соответственно и другие страны, является ли Россия и те страны агрессорами по отношению к Афганистану? Или вот например американские самолеты Ф-111 пролетели над Францией чтобы нанести удар по Бенгази и Триполи. Франция агрессор в советской печати?
917: Ржевский пишет: Не могли бы Вы побаловать ссылочками на источник? Почему не мог бы, вполне. Посмотрите на разговор финского министра иностранных дел с господином Орловым в Хельсинки 23 июня. Там финский представитель отрицает причастность Финляндии к налетам. Напротив он утверждает, что налеты осуществляет советская сторона.
917: Ржевский пишет: Тоже не нашли. И Вам мои сожаления. Сожаление принято, но разговор не окончен. Давайте разберем, что такое агрессия. Вот пуля прилетевшая с той стороны и убившая с той стороны это агрессия? Или просто пограничный инцидент? А бомба упавшая с самолета и никого не убившая? Это агрессия или пограничный инцидент? Давайте рассмотрим все аспекты, я в конвенции 1933 года про бомбу вообще ничего не нашел. Где финны уронили бомбу? А то так абстрактно получается, мол и одна бомба агрессия, ну и о какой бомбе идет речь?
piton83: Yroslav пишет: И че? Я знаю хорошую рифму к этому слову, сказать? Yroslav пишет: Что опровергает отсутствие такого количества самолетов? Достоверность советских "боевых документов". Ржевский пишет: Покажите на документальной основе перечень и состав частей 1-го и 5-го ВФ, дислоцировавшихся в Финляндии на 22.06 (или 23.06, или 24.06). Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина" Таблица 44 - смотрите 5ВФ истребители-бомбардировщики 4 штуки Солонин "Другая хронология катастрофы" приложение 3 часть сил 5 ВФ 6 Me-110 Александр Марданов "Защищая русский север" ПОТЕРИ 5-го ВОЗДУШНОГО ФЛОТА ЛЮФТВАФФЕ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ С 22.06 ПО 1.11.1941 г. Первоначальная численность Bf-110 4-6 Михаил Александрович Жирохов "Асы над тундрой Воздушная война в Заполярье 1941–1944" "22 июня 1941 года подразделения под командованием Нильсена располагались следующим образом. Stab/ZG 76 6 Bf-110 Аэ. Киркенес" М.Н.СУПРУН, Р.И.ЛАРИНЦЕВ. М.Н.Супрун, Р.И.Ларинцев - "Немецкая авиация на "Немецкая авиация на Севере: взгляд из России" "Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье: ... 4-6 Bf 110E-2" Корнюхин Г.В. "Воздушная война над СССР 1941" табл. 2. "5-й воздушный флот - 12 одномоторных истребителя, 6 двухмоторных" Messerschmitt Bf 110. http://arcticwar.pomorsu.ru "В составе группировки 5 воздушного флота к началу войны находилось звено Bf 110Е-2. Первоначально оно входило в состав 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры. Его численность различными источниками определяется в 4-6 машин."
Madmax1975: piton83 Щас Вам скажут, что это не документы. С непременным "хе-хе". По мнению некоторых, это самый сильный аргумент.
Yroslav: piton83 пишет: Я знаю хорошую рифму к этому слову, сказать? А я знаю что ответить на Вашу рифму. piton83 пишет: Достоверность советских "боевых документов". Фигня какая. Как говориться на скорость на вопрос о начале войны не влияет.
marat: piton83 пишет: Ну как, нанесли немецкие войска удар на Ленинград с территории Финляндии, нанесло ли немецкое командование удар авиацией по Ленинграду? Сорвали... Видите как вовремя отбомбились.
marat: 917 пишет: Зачем так усложнять? Вот, например американские войска, как и войска НАТО могут попадать в Афганистан через Россию, а соответственно и другие страны, является ли Россия и те страны агрессорами по отношению к Афганистану? Или вот например американские самолеты Ф-111 пролетели над Францией чтобы нанести удар по Бенгази и Триполи. Франция агрессор в советской печати? Вы что-то попутали - США и другие действуют в Афганистане по соглашению с правительством Афганистана. Найдите документ за подписью советского правительства, приглашающего германские войска на свою территорию... piton83 пишет: Его численность различными источниками определяется в 4-6 машин." А 1-й ВФ? А подчиненные главному командованию люфтваффе? И зачем нам Заполярье, если нужен юг Финляндии..
piton83: Yroslav пишет: Фигня какая. Как говориться на скорость на вопрос о начале войны не влияет. Конечно, фигня. Тут правда доказывают наличие немецкой авиации в Финляндии этими самымы документами. Но фигня. 1000 немецких самолетов в Норвегии и Финляндии это не фигня. Как и планы удара на Ленинград. marat пишет: Сорвали... Видите как вовремя отбомбились. Ага. Повредили целый один самолет и немцы с финнами перепугались. Амулет от вампиров работает! marat пишет: А 1-й ВФ? Что 1 ВФ? В составе 1 ВФ Ме-100 не было, были они во 2 ВФ и поддерживали, соответственно, ГА "Центр". marat пишет: А подчиненные главному командованию люфтваффе? ОКЛ это дальние разведчики, откуда там Ме-110? marat пишет: И зачем нам Заполярье, если нужен юг Финляндии.. Этот вопрос я не устаю задавать, откуда Ме-110 на юге Финляндии если они были в Заполярье?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Щас Вам скажут, что это не документы. С непременным "хе-хе". А по-Вашему это документы? Тут уже не "хе-хе", а "гы-гы". Но, тем не менее, ув. Мельтюхов ссылается на фундаментальный труд "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Вопрос всего лишь в трактовке таблицы, а именно: можно ли утверждать, что в строке "Истребители-бомбардировщики" (и только лишь в ней) включены Ме-110, а не, например, FW-190, учитывая, что Ме-110 входили в состав и Jagdgeschwader (JG), и Nachtjagdgeschwader (NJG), и Zerstörergeschwader (ZG)? Помогите уж бедному piton83'у.
Lob: Ржевский пишет: Помогите уж бедному piton83'у. Это без проблем. Открываем http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm проходим до 4-й группы. смотрим дислокацию 9.6.41 - 1.7.41 и проходим по звездочке.
piton83: Ржевский пишет: А по-Вашему это документы? Конечно же нет, это заговор, все вот так вот договорились дружно врать про Ме-110 в Заполярье. Причем очень дружно, про состав немецких воздушных флотов и авигрупп тоже. Про применение Ме-100 тоже врут. Ссылки на иностранные источники подделаны. Ведь не могут же советские летчики ошибаться! Раз написали про 14 Ме-110, значит так оно и есть. Правда советские летчики написали про 130 самолетов, когда на самом деле был 1 поврежден. Но это все ерунда. Ржевский пишет: можно ли утверждать, что в строке "Истребители-бомбардировщики" (и только лишь в ней) включены Ме-110 Можно. Потому что Ме-110 были в Заполярье и 2 ВФ. Что и видно в таблице. Вот еще Жирохов пишет "В составе группировки 5-го воздушного флота к началу войны находилось звено (по разным данным, от 4 до 6 самолетов) Bf-110E-2, которое входило в состав 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры" Ржевский пишет: а не, например, FW-190 FW-190 22 июня 1941 года? Ну что тут сказать... Сильно! Ржевский пишет: Ме-110 входили в состав и Jagdgeschwader (JG), и Nachtjagdgeschwader (NJG), и Zerstörergeschwader (ZG)? Еще Schnellkampfgeschwader есть. Что касается состава сил 5 ВФ в Норвегии, то он известен. 1./JG-77 имел Me-109. Ночников не было, ночники в Заполярье это из области "например, FW-190"
piton83: Lob пишет: Это без проблем. Открываем http://www.ww2.dk/air/lehr/lg1.htm проходим до 4-й группы. смотрим дислокацию 9.6.41 - 1.7.41 и проходим по звездочке. Причем тут 4 группа, если она на "Штуках" ?
Yroslav: piton83 пишет: Конечно, фигня. Тут правда доказывают наличие немецкой авиации в Финляндии этими самымы документами. Но фигня. 1000 немецких самолетов в Норвегии и Финляндии это не фигня. Как и планы удара на Ленинград. Этими что ли? "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41... б) 41 авиадивизия - количестве 50 СБ бомбила аэродромы ХОЛОЛА, ВАЛКИЛЛА, МАНТЮХАРЬЮ, МИККЕЛИ. Районе ХОЛОЛА экипажи 201 СБП были атакованы 12 2-х моторными самолетами МСШ-110, из которых 3 с-та были сбиты. Тактика нападения - лобовые атаки. Одна шестерка 202 СБП обнаружила новый аэродром 5 клм. севернее КАЙПИАЙНЕН, которого взлетело 2 МСШ-110. На земле оставалось 15-17 самолетов, которым произведено удачное бомбометание. Результат сфотографирован. В дивизии не вернулись на свой аэродром 7 экипажей..." Ну Вы уже опровергли или как? Мне вот все равно, были/не были они там, на сути дела о союзе Финляндии с Германией это не сказывается. В СССР по имеющейся информации и анализу ситуации посчитали, что авиаудар по Ленинграду весьма вероятен и выдали директиву "Директива Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград Были/не были, фигня вопрос, главное, что могли быть. А Вы, конечно, опровергайте донесения, раз Вам это важно.
Ржевский: piton83 пишет: FW-190 22 июня 1941 года? Ну что тут сказать... Сильно! Так Вашими же фантазёрскими методами. Ничего более. piton83 пишет: Что касается состава сил 5 ВФ в Норвегии, то он известен. Не надоело ещё. Вы до сих пор не поняли, что опровергнуть оперсводку ("Результат сфотографирован") практически невозможно без точных данных о дислокации и состава частей 1-го, 2-го, 5-го ВФ и Главного командования ВВС на 25.06? Вам не приходит в голову, что в это время и в этом месте могла оказаться, например, группа Камински, или Реттберга? Короче, если таких данных нет, то на этом прекращаем и возвращаемся к основным вопросам.
piton83: Yroslav пишет: В СССР по имеющейся информации и анализу ситуации посчитали, что авиаудар по Ленинграду весьма вероятен и выдали директиву А с этим разве кто-то спорит? Правда имеющаяся информация оказалась лажей по большей части. Yroslav пишет: Были/не были, фигня вопрос, главное, что могли быть. С такой логикой можно в любой момент на любую страну напасть - были/не были, главное, что могли быть.
piton83: Ржевский пишет: Так Вашими же фантазёрскими методами. Ничего более. Ну-ну. Какие же у меня фантазерские методы? Ржевский пишет: опровергнуть оперсводку ("Результат сфотографирован") практически невозможно Сфотографирован результат бомбежки, а типа самолетов там не указаны. Типы указаны для взлетевших. Ржевский пишет: Вам не приходит в голову, что в это время и в этом месте могла оказаться, например, группа Камински, или Реттберга? Ну да, что такого. Из ГА "Центр" слетали на юг Финляндии. И никто об этом интересном факте ничего не знает и нигде не пишет. Точно заговор. Вам не приходит в голову более простое объяснение - советские летчики ошиблись с типом самолетов? Бритва Оккама и все такое. Ржевский пишет: Короче, если таких данных нет Документа из немецкого архива, в котором было бы написано "На юге Финляндии 25 июня не было 14 Ме-110" ? Такого нет
keks11: 917 пишет: А бомба упавшая с самолета и никого не убившая? Это агрессия или пограничный инцидент? Давайте рассмотрим все аспекты, я в конвенции 1933 года про бомбу вообще ничего не нашел. Где финны уронили бомбу? А то так абстрактно получается, мол и одна бомба агрессия, ну и о какой бомбе идет речь? Это агрессия или нет? :) "...С декабря 1939 по 11 марта 1940 г. было зарегистрировано 11 бомбардировок и сброшена 71 авиабомба. Так, 1 декабря 1939 г. советский самолет подверг бомбардировке позиции 5 батареи эстонских морских крепостей на о. Найссаар. Было сброшено 5 пятидесятикилограммовых бомб. В результате бомбежки был поврежден жилой дом младшего комсостава, основание и механизмы одного орудия батареи были повреждены. 29 января 1940 г. 8 самолетов сбросили на деревню Коновере 34 фугасных и зажигательных бомбы весом 15-100 кг. Пострадал один жилой дом и хозпостройки, часть бомб не взорвалась. 2 февраля 1940 г. три советских военных корабля обстреляли над Коплиским заливом эстонский истребитель, который летел по согласованному маршруту. Самолет не был поврежден, однако 5 снарядов разорвалось в гор. Таллинне. Один человек был тяжело ранен, пострадало 3 дома. Следствие установило, что эстонский самолет не отклонился от воздушною коридора, который был заранее согласован с руководством Красной Армии. Из Государственного архива Эстонии, ф. 2815, on. 2, ед. хр. 61, с, 91-114, 166-168, 420-494.
Yroslav: piton83 пишет: А с этим разве кто-то спорит? Правда имеющаяся информация оказалась лажей по большей части. A la guerra com en la guerra piton83 пишет: С такой логикой можно в любой момент на любую страну напасть - были/не были, главное, что могли быть. В любой момент на любую страну нельзя, надо чтобы страна создала условия для того, чтобы все говорило о ее агрессивных действиях и о возможности налета с ее территории. От непонимания передергиваете или с умыслом?
полная версия страницы