Форум » 1939-1945 » Поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года как причина войны 22.06.1941. » Ответить
Поездка Молотова в Берлин в ноябре 1940 года как причина войны 22.06.1941.
917: Довольно часто обсуждается ПМР и возможно справедливо, но мне думается как говаривал Леонид Ильич, что гораздо интереснее события непосредственно приведшее к советско-германской войне. А именно начало противостояния в ноябре 1940 года на переговорах в Берлине. Полагаю, что администрация Сталина сделала не мало, что бы война состоялась, не могу правда сказать, что делали это умышленно, нет таких данных, но дурость так же при делах, для некоторого дела. и она годится. Для начала предлагаю обсудить претензии СССР на дальнейший передел мира, верней Европы, кто их как видит? Я вижу тут такие противоречия. СССР прямо высказался за дальнейшее получение территорий в Европе, в Северо-Восточной и Юго-Восточной, Германия же предложила ему Южное направление. Тут как я полагаю подельники друг друга не поняли. СССР было не понятно зачем ему движение на Юг согласовывать с Германией, где она никаких особых позиций не имеет, Германия видимо в толк не взяла почему она должна передавать какие-то новые территории СССР в Европе, с которым Европа уже была поделена.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
klen7832: Из речи Гитлера 31 июля 1940 года: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
917: Это никак не противоречит тому, что я написал. С таким же успехом можно почитать и Майн-Кампф. И Россия, Англия, и США это этапы на пути к мировому господству. Как видим Россия это всего лишь ступенька перед Англией. Можно пройти по каждой ступеньке, можно попытаться. Во всяком случае, планы войны с Германией в России на государственном появились пораньше, чем такие планы появились в Германии. Я хочу сказать, что это по существу империалистическая война за передел мира.
klen7832: 917 пишет: Я хочу сказать, что это по существу империалистическая война за передел мира. Так и в "германскую.." за передел гасились...
klen7832: Хотя...должен же скоро появится парняга, который будет доказывать, что война началась после того, как английские эмиссары наступили на горло Гитлеру и сказали ему: отрабатуй бабло Drang nach Osten!
917: klen7832 пишет: Так и в "германскую.." за передел гасились... Ну, да. Россия конечно в силу своего размера и количества населения всегда лежит на пути к этому. Но, одно дело общая тенденция, другое конкретная ситуация. Конечно рано или поздно Россия и Германия бы все равно столкнулись, если бы например не умер Гитлер, или еще что-нибудь не произошло. Т.е. высказывание Гитлера определяет вероятность, и необходимость. А вот конкретные вопросы диктуют непосредственное решение. Например, оставила бы Англия надежду на Россию, например из-за прогерманского поведения России и уже не надо на нее нападать, по крайней мере в ближайшем будущем. Т.е. в высказывании Гитлера видно, что Россия стоит на пути к достижению мира с Англией. И как раз в переговорах в Берлине видно, что СССР хочет продолжить раздел мира, причем на своих условиях. Собственно говоря это видели и в Москве, в Москве же и хотели.
klen7832: 917 пишет: Но, одно дело общая тенденция, другое конкретная ситуация. Наверное, поводом все же служило не одно желание СССР на "передел". В совокупности, может быть. Да и при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Главное-отодвинуть границы и иметь в окружении более менее дружеств. гос-ва, или хотя бы правительства и вооружаться, вооружаться... По моему о военной экспансии речь идти вряд ли может.
gem: klen7832 пишет: при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Ну откуда вы все всё это знаете? Чай, не девка Гитлер, шоб щупать. У Москвы накопились чиста канкретны претензии и вопросы (Финляндия, вся Буковина, проливы). Молотов поехал их РЕШАТЬ. ПЕРЕТИРАТЬ. klen7832 пишет: Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. В дважды обновлявшихся к тому времени «Соображениях...»? Где ни слова не говорилось о войне с Великобританией и никаких идиотских страхов перед ее десантами не было. И опять: откуда про смутность знаете? Очень четкие претензии были изложены Молотовым: отстаньте от Финляндии и Болгарии, дайте базу в проливах. klen7832 пишет: Главное-отодвинуть границы и иметь в окружении более менее дружеств. гос-ва, или хотя бы правительства Куда отодвинуть? Поближе к Германии? Чтоб ей удобнее было напасть? К Средиземному морю? Этот набор слов «отодвинуть границы» даже Исаев уже не использует... Не говоря уж о Мельтюхове. Какие дружественные государства-правительства??!! Я плохо отношусь к вождю и его холую, но идиотами, «имевшими» Финляндию, Румынию, а после визита - Болгарию и Турцию в ДРУЖЕСТВЕННЫХ государствах, они НЕ БЫЛИ. Это вероятные противники, что четко следует из дальнейших «Соображений...» klen7832 пишет: Главное-... и вооружаться, вооружаться... Не клевещите на СССР. Этим мирным занятием он занимался ВСЕ 69 лет существования. klen7832 пишет: По моему о военной экспансии речь идти вряд ли может. Именно об этом (полный захват Финляндии) Молотов 2,5 часа зудел в уши Гитлеру, чуть не доведя того до истерики. Именно об этом - перечень условий (25.11, письмо после визита), на которых СССР готов ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К ОСИ И ГИТЛЕРУ. Ни фига, да?! Колеблется невинность юных имперцев... А если б тот согласился, выторговав лес и никель? Ну что ему Болгария: Валгалла, штоль? Ведь МОГ!!! Уж не знаю, кто спас: НЕ договорились вожди. Базой в проливах и "движением" (войск) в Иран СССР НАВЕРНЯКА и НАВСЕГДА отсекал от себя UK. Что фюреру вроде и требовалось? Гитлер все-таки был дурак - на наше счастье.
учитель: Между прочим Финляндия, Румыния, Болгария, Турция могли стать дружественными только после окупации. Сначала забрать кусок, а потом надеяться на любовь? А все таки интересно, вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло?
gem: учитель пишет: вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло? Наихудший случай: году к 1950 - атомная война. Односторонняя. В Европе.
917: klen7832 пишет: Наверное, поводом все же служило не одно желание СССР на "передел". Я в общем-то и не утверждал, что такое желание было исключительно у СССР. Я говорил про другое, что в Берлине обсуждались вопросы дальнейшего передела мира. СССР наметил свои интересы в Южной Буковине, причем такую заинтересованность проявил сам Молотов, как мне видится к СССР эта территория имеет слабое отношение, верней даже никакого. Обсуждалась Финляндия. Интересы СССР простирались и на Болгарию. Конечно тут есть нюансы. Если об Южной Румынии вопрос встал прямо, как о территории. То, в случаи с Болгарией это как обычно сперва базы. Но, в любом это пытка уточнить существующую линию по Пакту МР. У немцев видимо это вызвало по меньшей мере недоумение. Во-первых, потребность в Советском Союзе, как благожелательно настроенной стране полностью отпала. 1940 год это не лето 1939 года. Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Т.е. грубо говоря и так поделена. ПМР довольно короткий документ и там многое не определено. Но, в некоторые моменты эту линию можно оценивать так как я ее оцениваю. Там , например не описано, как делится Венгрия и кому она достается, но тем не менее граница интересов обозначена. Видимо в СССР не очень уловили этот момент.
917: учитель пишет: Между прочим Финляндия, Румыния, Болгария, Турция могли стать дружественными только после окупации. Сначала забрать кусок, а потом надеяться на любовь? Да, как тут видно из мнения участников форума, какие тут взятки со Сталина, тут люди современные, уже не воспитанные в духе односторонней пропаганды и то корят за отсутствие любви, чего уж тут ждать от красных сатрапов? В СССР похоже и не надеялись на любовь. То, что какие-то земли могли остаться вне СССР, но якобы в его сфере влияния это выдумка. В том период не могли. Так было не принято. Это после войны, когда роль США существенно возросла и появилась сила способная военным путем препятствовать расширению территории от этой практики отказались.
917: klen7832 пишет: Да и при поездке, в большей степени были установки "прощупать", "узнать позиции", а не постановка вопроса ребром. Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Ну, по поводу смутного плана, так что тут говорить? Можно подумать, первая часть Вашего высказывания как-то противоречит второй. Если уж хотели пощупать (ха-ха) , то и оснований иметь план конкретных действий не было. Однако кое-какие претензии носили весьма конкретный характер. Например : "Он признал, что вопрос о Буковине затрагивает территории, не упомянутые в секретном протоколе. Россия сначала ограничила свои требования Северной Буковиной. В нынешней ситуации, однако, Германия должна понять заинтересованность русских и в Южной Буковине. Но Россия не получила ответа [Германии] и на этот запрос. Вместо этого Германия гарантировала целостность всей территории Румынии, полностью пренебрегая планами России в отношении Южной Буковины." Т.е. можно принять и такой термин пощупать почему нет, Пощупать, пощупать, да и поделить. Конечно сперва, пред тем как поделить надо пощупать.
chem: 917 пишет: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Это неправда. Граница сфер интересов была определена только от Балтики до Карпат. Южнее Польши никакой границы определено не было.
917: chem пишет: Это неправда. Граница сфер интересов была определена только от Балтики до Карпат. Южнее Польши никакой границы определено не было. Ну, это Ваша точка зрения. А с моей точки зрения граница была определена когда СССР объявил о своем интересе к Бессарабии. В этом то весь и вопрос и собственно тема данного топика. Вот можно сказать определенно, что похоже по многим признакам, что тов. Сталин , ну и Молотов естественно рассуждали аккурат так же как Вы. Но, это не значит, что это очевидно и тем более верно. Это просто точка зрения. Вот о разнице в точках зрения я и открыл тему. Гитлер же сказал тов. Молотову, что раздел сфер интересов не подразумевал включение этих территории в СССР. Это говорит о том, что ПМР довольно пространный документ и понимать его можно по разному, прежде всего в том смысле, что многие вопросы не оговорены и допускают разные толкования.
chem: 917 пишет: Ну, это Ваша точка зрения. Это наблюдаемая невооруженным глазом реальность. Не согласны - приведите то место в дополнительном протоколе или любом другом документе, где говорится о границе сфер влияния южнее Польши, а не соловоблудствуйте.
917: chem пишет: Это наблюдаемая невооруженным глазом реальность. Не согласны - приведите то место в дополнительном протоколе или любом другом документе, где говорится о границе сфер влияния южнее Польши, а не соловоблудствуйте. Ну, почему бы для начала самому не прекратить словоблудствовать? Вам уже сказали, где СССР обозначил границу своих претензий, назвав Бессарабию. Тут как раз видна невооруженным глазом реальность, СССР свою долю получил, Германия отметила отсутствие по данной территории своих интересов. При этом Германия вообще никак не захватывала Румынию, или Венгрию, или Словакию. Это СССР все рвался хапнуть территории. Т.е. можно даже так сказать, все, все закончено в августе 1939 года. Тема закрыта. А вот как раз не словоблуды, а жаждущие до чужого добра деятели как раз так для себя ровно и определили, надо дальше делить. Это и есть тема. Граница интересов СССР в Протоколе обозначена. И это тоже реальность. И граница проходит с Севера на Юг. В СССР ее не видели, так как сейчас не видите Вы. И встреча в Берлине, это еще не все.
chem: 917 пишет: Ну, почему бы для начала самому не прекратить словоблудствовать? Вам уже сказали, где СССР обозначил границу своих претензий, назвав Бессарабию. Приведите место, где написано про границу претензий. Это и есть тема. Граница интересов СССР в Протоколе обозначена. И это тоже реальность. И граница проходит с Севера на Юг Ну да. От Балтики до Карпат. Южнее Карпат граница обозначена в протоколе не была. Прости господи, документ в полстраницы, возьмите просто и прочитайте его.
917: chem пишет: Ну да. От Балтики до Карпат. Южнее Карпат граница обозначена в протоколе не была. Прости господи, документ в полстраницы, возьмите просто и прочитайте его. "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." Как видим граница все же обозначена и вопрос Юго-Востока касался. Так, что уж не знаю как господь, простит, не простит, я поступлю проще, граница сферы интересов СССР есть. И она обозначена Есть ли Вам сложно это осознать тоже не страшно. Будем говорить по другому, а Европа и не должна быть поделена, и поделить пускай якобы не поделенную остальную часть или некоторую часть инициатива СССР. Вы довольно четко излагаете советскую точку зрения, и Молотов ее излагал не хуже Вас и также, вот только тема в 1940 году не актуальная и много признаков того, что немцы не считали осуществлять дальнейший дележ территории актуальным. Кроме того, это типична советская оценка, что СССР и Германия могут все поделить. Доставшаяся СССР Финляндия так никогда его сферой и не была. (Моя фраза относится конечно в первую очередь к периоду ВМв) Это и есть собственно говоря провал миссии, одна сторона считает, что есть , что делить, другая такого не видит. И это только первая часть. Есть еще и вторая. Гитлер предлагает СССР ""бросок на Юг". Ну, по поводу желания или отсутствия таковых у СССР говорить не буду. Но, одно мне очевидно и это можно доказывать, СССР не считает, что это надо согласовывать с Германией, во всяком случае демарш немцев в глазах советских выглядит странно.
O'Bu: 917 пишет: А с моей точки зрения граница была определена когда СССР объявил о своем интересе к Бессарабии. "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях". "Эти области" - не "Бессарабия", а "юго-восток Европы", границы которого, кстати, здесь не определены. В свете дальнейших событий Талейран и Меттерних смотрят на Риббентропа, как на говно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: "Эти области" - не "Бессарабия", а "юго-восток Европы", границы которого, кстати, здесь не определены. В свете дальнейших событий Талейран и Меттерних смотрят на Риббентропа, как на говно. Вот еще один советский деятель. Германия не имеет там интересов, а границы сферы советского влияния определены. Т.е. тов. Молотов ровно так и понимает. Ну, конечно надо делить дальше. А Германии это зачем? С чего вообще СССР там, что-то причитается? Что же касается Юго-Востока, то можно тут конечно согласится, его границы действительно не определены, как впрочем не определено, и это слова Гитлера, что сфера интересов означает включение в свою территорию. А уж Северная Буковина просто захват выпирающий за рамки ПМР вообще. СССР сам обозначил свои интересы, дальнейший раздел это его инициатива, что же касается Европы, то она вовсе не обязана быть неприменно поделенной.
chem: 917 пишет: "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях." Где тут говорится про границу? Как видим граница все же обозначена Были обозначены советские интересы в Бессарабии. Про то, что эти интересы ограничиваются только Бессарабией в протоколе не говорилось, никто не запрещал такие интересы иметь. То есть граница Советской сферы интересов на Юго-Востоке определена не была,не говоря уже о границе между Советской и Германской сферами.
chem: 917 пишет: Германия не имеет там интересов Напомню, что Ваша предыдущая версия была: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией. Т.е. грубо говоря и так поделена. Какой из инкарнаций вашего внутренноего голоса верить? Таки была вся Европа (включая и Европу юго-восточную) в протоколе поделена между СССР и Германией или не была?
gem: chem пишет: Были обозначены советские интересы в Бессарабии. Про то, что эти интересы ограничиваются только Бессарабией в протоколе не говорилось, никто не запрещал такие интересы иметь. О да! Говорилось о советских интересах в Восточной Европе! Про то, что эти интересы ограничиваются ТОЛЬКО ВОСТОЧНОЙ - нигде не говорилось. Никто не запрещал такие интересы иметь. Умиляете...
chem: gem пишет: Говорилось о советских интересах в Восточной Европе! Про то, что эти интересы ограничиваются ТОЛЬКО ВОСТОЧНОЙ - нигде не говорилось. Никто не запрещал такие интересы иметь. Формально да. Немцам протокол тоже такого не запрещал, а они в отличие от СССР территорриально-политическое переустройство Западной Европы вели так, что искры сверкали.
gem: chem пишет: Формально да. Восхищен Вашей логикой... Но! А вдруг и немцы имели интересы в ВОСТОЧНОЙ Европе (что потом подтвердилось) - НЕ обозначенные ЯВНО в протоколах? Неизбежно должны были «засверкать искры»... Как же творец миролюбивой советской внешней политики этого не учел?! Да, и почему «в отличие от» искры в Финляндии и В.Польше НЕ сверкали? Если считать по жертвам - ничуть не менее...
craft: 917 пишет: Германия не имеет там интересов, Да ладно. Плоешти...
piton83: Вот что случайно нашел в Вике О предыстории германо-советского конфликта Гитлер рассказал в речи перед своими старыми соратниками в пивной Лёвенбройкеллер в Мюнхене 8 ноября 1941 года: Находясь под впечатлением этих данных, я пригласил тогда Молотова в Берлин. Вы знаете результаты берлинских переговоров (12-14 ноября 1940 года). Они не оставили никакого сомнения в том, что Россия решила начать наступление самое позднее осенью этого года, а, может быть, уже летом. От нас требовали, чтобы мы сами, так сказать, мирно открыли ворота для этого наступления. Но я не принадлежу к тем людям, которые, как скот, сами идут на бойню. Поэтому я тогда в Берлине быстро распрощался с Молотовым. Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот.
917: piton83 пишет: Да ладно. Плоешти... Ну, это из протокола. Не я придумал. К тому же Гитлер же сказал Молотову, что территориальные захваты вообще не были санкционированы Пактом. Экономические интересы у Германии есть и к Румынии, как Вы справедливо пишите Плоешти, и к Финляндии-никель. Однако экономический интерес не означает интерес территориальный. А манеры задела территории по советской системе известны. Тут получилось весьма забавно, войну ведет Германия, а территории получает СССР. Кому такое понравится?
917: chem пишет: Какой из инкарнаций вашего внутренноего голоса верить? Таки была вся Европа (включая и Европу юго-восточную) в протоколе поделена между СССР и Германией или не была? Я же специально для Вас написал, что не имеет интересов это форма раздела территории. Вы поговорите с людьми, кто делит они Вам объяснят. может более доходчиво. Простой расклад, когда СССР был нужен, то вот такая форма, т.е. не стали они обсуждать ЮюВосток Европы как бы. Но, с другой стороны СССР же проявил интерес к Бессарабии, а это Ю.В. Европы. Молотов то как раз в аккурат как Вы не секет по теме( я имею ввиду не историю, а ка кнадо делить), ему бы съехать от разговора как только почувствовал, что понимания нет, а у него Сталиным тема прописана про что говорить. Это советская легенда, что Молотов поехал на переговоры в разведку, на самом деле наш разведчик вынес собственные наступательные цели. И в дальнейшем это хорошо проявится в Югославии. Давайте оставим тему, чего там было поделено, а чего нет , мы все равно не договоримся. Тут же люди обсуждают не закон и право, а раздел чужих территорий, это надеюсь понятно. И два человека от разных государств совершенно разошлись во мнениях. Это с советской стороны считается, что Ю.В, Европы не поделен о чем Вы и пишите. Но, как видно с другой стороны, что это не так. Вы же мне пытаетесь доказать , что по некому закону или праву или справедливости Ю.В. не поделен и за СССР есть некое объективное право подымать такие вопросы. Ну, чего вообще уже? То, что СССР был нужен в 1939 году в Европе, и ему пришлось заплатить, за право разделаться с Польшей и Францией, так сказать за лицензию на отстрел это понятно? Вызывает вопрос? Так вот эта лицензия и есть ПМР. В 1940 году СССР вообще не нужен в Европе. И границы его интересов им же самим и очерчены. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать, а именно нет договора, где Румыния поделена на попалам между Германией и СССР. Так такого договора и не должно быть, как и ПМР. Это все секретная дипломатия. А не обязанность сторон. Т.е. не в Стокгольмский суд тут писать жалобы. По моему доходчиво написано. Одни считают, что судьба Греции, Румынии, Югославии, Болгарии, Турции не определена, а надо бы определить и это справедливо. А другие считают, что граница проникновения СССР в Европу установлена. И это тоже справедливо. И я только констатирую это противоречие. Это факт. А не ищу тут справедливость, которой априори нет. А тут интересный факт, человек с высшим образованием пытается найти справедливость и мне это пытается доказать, что якобы что-то объективно было не поделено. Странно.
stalker716: klen7832 пишет: Можно предположить, что СССР имел довольно смутный план дальнейших действий. Главное-отодвинуть границы от своего государства? :) gem пишет: Не клевещите на СССР. Этим мирным занятием он занимался ВСЕ 69 лет существования. Улыбнуло. учитель пишет: А все таки интересно, вот согласился Гитлер на советские предложения с условием наступления на юг. Что бы дальше произошло? Ну если поверить не согласным с В.Суворовым, то тогда на Олимпиаде 60 Брежнев целовался бы с адольфом.
chem: gem пишет: Восхищен Вашей логикой... Но! А вдруг и немцы имели интересы в ВОСТОЧНОЙ Европе (что потом подтвердилось) - НЕ обозначенные ЯВНО в протоколах? Неизбежно должны были «засверкать искры»... Оно так в конце 1940 в Юго-Восточной Европе и произошло. gem пишет: Да, и почему «в отличие от» искры в Финляндии и В.Польше НЕ сверкали? Потому что там были четко прописаны сферы интересов. В отличие от ЮВЕ, которая по протоколам была ничьей. Насчет Финлнядии и присутствия там немецких войск, однако же в ходе той же встречи в Берлине были терки.
chem: 917 пишет: Я же специально для Вас написал, что не имеет интересов это форма раздела территории. Погодите, у меня все ходы записаны. Вы четырьмя днями ранее писали: Во-вторых линия разграничения интересов ПМР тянется через всю Европу, начиная с Севера и кончая Молдавией, или Бессарабией Раз была линия разграничения интересов, значит были и интересы по обе стороны этой линии. Так по крайней мере стоит понимать эту фразу, если не считать, что автор её ляпнул от балды абы что. Я был бы благодарен, если бы вы не изъяснялись взаимоисключающими параграфами, а сформулировали некую непротиворечивую позицию по этому вопросу. Рассуждения по бороздящие космические корабли скипнул, извините.
gem: chem пишет: gem пишет: Неизбежно должны были «засверкать искры»... Оно так в конце 1940 в Юго-Восточной Европе и произошло. В ЮВЕвропе? В к.1940? Не понял... Я бы понял, если б там - и в первой половине 41-го...
917: chem пишет: Я был бы благодарен, если бы вы не изъяснялись взаимоисключающими параграфами, а сформулировали некую непротиворечивую позицию по этому вопросу. Сколько раз мне нужно формулировать позицию? В общем-то это не сложно. Давайте еще раз. О том, что судьба Юго-Восточной Европы не определена это частное мнение СССР, о том, что судьбу эту надо определять, это так же частная позиция СССР. В данном случае я не пытаюсь определить хороша ли эта позиция или нет, правильная она или нет. Я высказался по поводу Молотова, что он вел не верно, но не поводу позиции. В общем-то на мой взгляд это не важно правильная это позиция или нет, а тем более законная или нет. Другая позиция это позиция Германии, она считает, что Европа уже поделена и дальнейший ее передел лишен смысла. Опять таки я не пытаюсь обосновать это с точки зрения закона, тут его просто нет. Так же как и у советской позиции. Я просто констатирую различные и можно смело сказать непримиримые точки зрения. Делить Европу, не делить Европу. Не, стоит уделять внимание на очевидный факт, что с точки зрения Гитлера Ю.В, Европы и так немецкий. Гарантии же Румынии делают невозможной дальнейшую экспансию СССР. Т.е. интересы столкнулись прямо в лоб. Молотову бы еще по обсуждению Финской темы понять, что договоренности лета ё1939 года не актуальны, да собственно скорее всего он это и понял, мое предположение, просто следовал инструкции и дорабатывал вопросы до конца. Т.е. я считаю, что претензии и амбиции разведчика немецкой политической позиции Молотова и стоящего за его спиной Сталина и привели к летнему конфликту 1941 года. Советско-германское столкновение возможно и было предопределено в будущем, но то, что это будущее это лето 1941 года это работа вот этой сладкой парочки. Главное в моем высказывании это не попытка найти справедливость была ли Европа поделена или нет, а исследование причин самого столкновения. И советская позиция на переговорах в Берлине такова, что черная метка вполне заслужена, а не случайна.
chem: 917 пишет: Другая позиция это позиция Германии, она считает, что Европа уже поделена и дальнейший ее передел лишен смысла. Мнение запретить, конечно, никто не может. Однако же, в очередной раз обращаю внимание на тот факт, что в секретном протоколе раздел ЮВ Европы (исключая Бессарабию) не прозводился и никакой границы между советской и немецкой сферами влияния не проводилось. Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал.
chem: gem пишет: В ЮВЕвропе? В к.1940? Не понял... Я бы понял, если б там - и в первой половине 41-го... Я боюсь, что никто не понимает что вы тут хотите сказать, включая возможно и самого вас.
piton83: chem пишет: Однако же, в очередной раз обращаю внимание на тот факт, что в секретном протоколе раздел ЮВ Европы (исключая Бессарабию) не прозводился и никакой границы между советской и немецкой сферами влияния не проводилось. Почему? Написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии". Прошел год и СССР вдруг захотел защитить Болгарию. chem пишет: Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал. Протокол может и не давал, хотя про юго-восток Европы написано прямо - СССР хочет Бессарабию, немцы не против. Бессарабию СССР забрал (заодно с Буковиной) и захотел еще. Тут надо сравнить обстановку в 1939 и в ноябре 1940. В 1939 СССР был немцам нужен, чтобы разобраться с Польшей и Францией. А осенью 1940 с чего бы немцы стали что-то делить?
chem: piton83 пишет: Почему? Написано "Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии". Ну да подчеркивается. В отношении остальной Юго-Восточной Европы ничего о вхождении её в чьи-то сферы интересов не говорится. Это была целинная неподеленная земля. Прошел год и СССР вдруг захотел защитить Болгарию. Не вдруг, а после того, как немцы сами стали активно подминать под себя Балканы, инициировав тем самым "освоение целины". Что советские хуже что-ли? Вот они тоже захотели поучаствовать. В инструкциях Молотову прямо говорится, что освоение Болгарии предполагалось по образцу и подобию немецких действий в Румынии. Советское руководство вопринимало себя в отношениях Германии равным партнером и считало, что у неё нет единоличного права распоряжаться судьбой ЮВЕ. Немцы со своей стороны думали, что они самые крутые и никому ничего не должны. Эта точка зрения, однако же, из секретного протокола в явной форме никак не вытекала, о чем я уже неделю твержу.
klen7832: piton83 пишет: Протокол может и не давал, хотя про юго-восток Европы написано прямо - СССР хочет Бессарабию, немцы не против. Бессарабию СССР забрал (заодно с Буковиной) и захотел еще. Так Юго-Восток Европы-это НЕ только Бессарабия...! gem пишет: Чай, не девка Гитлер, шоб щупать. У Москвы накопились чиста канкретны претензии и вопросы . Молотов поехал их РЕШАТЬ. ПЕРЕТИРАТЬ. Ну приведите пример кАнкретных претензий, за одним исключением-Финляндия. Там, спору нет, Молотов выразил конкретные претензии и требования, но они касались лишь выполнения ПМР, ничего больше. На счет всего остального, где кАнкретные претензии? Все было в ключе:"просим разъяснить...", "хотелось бы узнать Ваше мнение...", не больше. gem пишет: И опять: откуда про смутность знаете? Я не утверждал, а сказал, что можно предположить. Иначе, как еще можно объяснить молчание Москвы на предложения Англии от 22 октября? Посмотрели, что предложили англичане-теперь поедем и посмотрим, что предложат немцы. По вопросу темы: ну КАКАЯ такая причина в связи с этой поездкой Молотова, могла убедить Гитлера в нападении на СССР? Сам Молотов в отчете Сталину писал, что "похвастаться не чем..." Страны Оси воспринимали визит Молотова только положительно, Англия же наоборот, как крах своей политики. Если и следовать логике 917, то "причину" нападения логичнее искать в ответе Москвы 25 ноября. Ибо на те условия, на которых СССР соглашался войти в союз, Германия ни когда бы не согласилась. И в отношении Финляндии то же. Так как она действительно для нее Валгалой не была, а была источником сырья, но так как в то время они УЖЕ решили нападать на СССР, то и войска не выводили бы НИ ЗА ЧТО!
klen7832: piton83 пишет: А осенью 1940 с чего бы немцы стали что-то делить? Не понятно, в чем выражается вина политики Сталина и Молотова? ПМР за исключением Финляндии выполнялся. Весь ЮВ Европы обозначен в нем не был-немцы полезли в Румынию, СССР захотелось в Болгарию. В чем вина?
klen7832: gem пишет: Какие дружественные государства-правительства??! Если Вам так понятнее...то пожалуйста-НЕ враждебные гос-ва! stalker716 пишет: от своего государства? :) Не ОТ своего гос-ва, а СВОЕГО гос-ва!
piton83: klen7832 пишет: немцы полезли в Румынию, СССР захотелось в Болгарию. А почему сразу не сказать, если так уж хотелось? Немцы полезли в Румынию потому что в Румынии нефть. А СССР чего в Болгарии забыл? Немцы видели что в Прибалтике случилось, зачем им просоветская Болгария? Если даже не новая республика в СССР. Такая логика - немцам можно, значит и нам можно. Гитлер повернутый на идее мирового господства человек, думать надо, как он такие требования воспримет. Да и самим румынам ничего не оставалось как идти к немцам - Франции капут, Англия далеко, а вот СССР близко. klen7832 пишет: В чем вина? В "большом" уме. Какой из Молотова переговорщик хорошо говорит эпизод с его ерничаньем в бомбоубежище. В 1939 году немцам СССР был нужен чтобы разделаться с Польшей и Францией. А осенью 1940 зачем немцам СССР? На что Сталин рассчитывал? Что Гитлер это такой добродушный человек - скажет ему, забирай все что хочешь! Хочешь базы в Болгарии, хочешь в Турции.
stalker716: klen7832 пишет: а СВОЕГО гос-ва! От чего отодвигали? или к кому придвигали?
klen7832: piton83 пишет: В "большом" уме. Не понятно, чем "большой ум" мог в той поездке убедить Гитлера на нападение? Кроме довольно жесткой позиции СССР относительно Финляндии, все вопросы касающиеся проливов и гарантий Болгарии были в подготовительной стадии. В директивах к Берлинской поездке черным по белому:Разузнать все о "Новой Европе" и "Восточно-Азиатском пространстве"...как то: границы, планы устройства, характер гос-ной структуры, этапы...сроки...и т.д. А так же Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Германией] (а также с Италией]). О Болгарии сказано: в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Германией] и Италией], отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР...Ни о каких жестких требованиях речи нет. Есть лишь желание продвинуть эти проекты и мнение о них Германии и Италии. Где есть угроза Германии от результатов приезда Молотова? Что для нее изменилось? Взгляды на мироустройство в данный момент дело третье-в топике сказано, что причиной нападения стала поездка Молотова в ноябре 40-го года. В чем причина то? Я бы склонился больше к тому, что ОДНОЙ ИЗ "причин нападения" являлся ответ 25-го. Но на те условия, повторюсь, немцы не могли пойти ! Но это не главная причина, а одна из многих...
klen7832: piton83 пишет: Такая логика - немцам можно, значит и нам можно. Скажите, на каких основаниях Вы считаете, что такая логика не имеет право на жизнь?
gem: klen7832 пишет: пожалуйста-НЕ враждебные гос-ва! Это Румыния-то с Финляндией стали НЕ враждебными? Не говорю о Венгрии после 1919... piton83 пишет: На что Сталин рассчитывал? Что Гитлер это такой добродушный человек - скажет ему, забирай все что хочешь! Хочешь базы в Болгарии, хочешь в Турции. Ну ведь уже 12 лет все ему удается... Головокружение от успехов. Ваши вопросы будут не замечены. Воспитание. klen7832 пишет: ОДНОЙ ИЗ "причин нападения" являлся ответ 25-го. Но на те условия, повторюсь, немцы не могли пойти ! Но это не главная причина, а одна из многих... Каких, кроме idee fix о Британии и мечт о восточных черноземах? Садистские мечты не предлагать. klen7832 пишет: piton83 пишет: цитата: Такая логика - немцам можно, значит и нам можно. Скажите, на каких основаниях Вы считаете, что такая логика не имеет право на жизнь? НЕ имеет. От Ксеркса до Наполеона с Вилли №2. Общественно-историческая практика основанием называеццо. «Пойдешь войной - разрушишь обширное царство». Хорошо тогда вкуривали! А доморощенным имперцам до сих пор невдомек... ПЛОХО все это имперство кончается.
piton83: klen7832 пишет: Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе Потому что у Гитлера у самого интересы в Европе. Это тоже самое что у собаки попытаться отнять кость - укусит. klen7832 пишет: Где есть угроза Германии от результатов приезда Молотова? Дело не в том была она или нет, а в том, что думал об этом Гитлер. Смотрите хронологию. В октябре немцы предлагают поговорить. В ноябре переговоры. "По мнению Гитлера, "Сталин умен и коварен. Он требует все больше. С точки зрения русской идеологии, победа Германии недопустима. Решение: разгромить Россию как можно раньше." (из Мельтюхова) В декабре утверждена "Барбаросса" Впоследствии Гитлер говорит о переговорах "Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот." Знаете, странный вообще вопрос, типа что такого? Ну заявили об интересах в Румынии, Венгрии, Болгарии, Турции. У Гитлера у самого интересы есть, зачем ему конкуренты? klen7832 пишет: Что для нее изменилось? СССР не захотел делать что немцам надо, заодно выкатил хотелки в Европе, которые немцам показались чрезмерными. klen7832 пишет: Скажите, на каких основаниях Вы считаете, что такая логика не имеет право на жизнь? Имеет. Только вспомните, что с Германией случилось в итоге. Если такой же результат нужен, тогда можно делать что и немцы. Вот Вы, klen7832, спрашиваете - почему же нам нельзя, если немцы так делают? А потом некоторые возмущаются, что Сталина с Гитлером сравнивают
klen7832: gem пишет: Это Румыния-то с Финляндией стали НЕ враждебными? В отношении Финляндии Молотов как раз и разбирался в Берлине-убрать войска, прекратить полит.демонстрации которые вредят СССР. gem пишет: Каких, кроме idee fix о Британии и мечт о восточных черноземах? Я в принципе мысль высказал выше... С Англией Германия сделать ни чего не могла, так же как и Англия с Германией. Мир не клеился ... Надежда Англии на континенте-СССР... Перед этим решили подстраховаться и взять Балканы. Нефть... Предложения о союзе с СССР- пыль в глаза, не более. gem пишет: НЕ имеет. От Ксеркса до Наполеона с Вилли №2 Впечатлило...! Куда там имперцам до доморощенных стратегов...
klen7832: piton83 пишет: Дело не в том была она или нет, а в том, что думал об этом Гитлер. В каких документах это отражено? Может дневничек он вел... piton83 пишет: "По мнению Гитлера, "Сталин умен и коварен. Ого! Коварен!!! А кто в то время не был коварен? Это не док-во. piton83 пишет: А потом некоторые возмущаются, что Сталина с Гитлером сравнивают Нет, опускаться до моральных принципов тут не стоит. Не помню, кто из наших сказал: "Европа сегодня-это джунгли, а в джунглях законы жестокие..." Время было такое-кромсали все.
klen7832: piton83 пишет: СССР не захотел делать что немцам надо Вы, что имеете ввиду? Поставки? Так там в роди бы немцы в долгу были?
klen7832: piton83 пишет: Впоследствии Гитлер говорит о переговорах "Мне стало ясно, что жребий брошен и что события неизбежно примут самый трагический оборот." Это не из речи 22 июня? Хе-хе... В общем, все Опирается на "мысли...", "то как думал..." Гитлер. Вы к стати не вспомните, сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине?
piton83: klen7832 пишет: В каких документах это отражено? Что значит в каких документах? Есть факты - в октябре немцы предлагают переговоры, в ноябре переговоры проходят, а в декабре Гитлер подписывает директиву № 21. Понятно, что с переговорами что-то не так прошло. klen7832 пишет: Ого! Коварен!!! А кто в то время не был коварен? Это не док-во. Кроме коварства ничего не заметили? "он требует все больше" и "Решение: разгромить Россию как можно раньше". klen7832 пишет: Время было такое-кромсали все. Прямо вот так и все? klen7832 пишет: Вы, что имеете ввиду? Поставки? Так там в роди бы немцы в долгу были? Поставки это мелочи. Я имею в виду желание СССР дальше делить Европу. Зачем Гитлеру конкурент? klen7832 пишет: В общем, все Опирается на "мысли...", "то как думал..." Гитлер. А Вы что хотели? Документ с печатью из архива в котором было бы написано - я решил напасть на СССР после переговоров в ноябре и подписью Гитлера? Сам Гитлер об этом и говорит - во время переговоров решил что СССР хочет сильно много и представляет угрозу, поэтому решил с ним разделаться. klen7832 пишет: Вы к стати не вспомните, сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине? Не вспомню. Думаю что немного. А что?
gem: klen7832 пишет: В отношении Финляндии Молотов как раз и разбирался в Берлине-убрать войска, прекратить полит.демонстрации которые вредят СССР. НЕ БЫЛО немецких войск в Финляндии. В ноябре 1940. ВООБЩЕ не было. Прекращения каких демонстраций требует Молотов от Гитлера, одновременно провозглашая «руки прочь от Финляндии»? Вы ничего не перепутали? Вообще-то демонстрации были, но просоветские. (четверых копов уложили мирные протестующие). Ближе к лету 41. Их по линии Коминтерна (т.е. Берии) готовили. Да и не этого вовсе он требует. Он хочет согласия партнера на оккупацию Финляндии, а Гитлер - не согласен. Ему не хочется подвергать опасности поставки руды (из Швеции), никеля и леса. Формально - Гитлер игнорирует секретный протокол к ПМР, там сроки оккупации Ф. НЕ указаны. В общем, вероломничает. klen7832 пишет: Предложения о союзе с СССР- пыль в глаза, не более. Ну, Молотов со Сталиным с этим не согласились. Иначе не отписали бы 25.11 Адольфу, и не интересовались бы потом назойливо ответом на письмецо. klen7832 пишет: Впечатлило...! Я польщен! klen7832 пишет: Время было такое-кромсали все. Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников... Но Вы же не зададитесь... klen7832 пишет: сколько нем. дивизий стояло у западных границ СССР во время пребывания Молотова в Берлине? Около 30 (с пересчетами). А что?
klen7832: gem пишет: НЕ БЫЛО немецких войск в Финляндии. В ноябре 1940. ВООБЩЕ не было. Прекращения каких демонстраций требует Молотов от Гитлера, одновременно провозглашая «руки прочь от Финляндии»? Вы ничего не перепутали? Интересно, без всякой иронии, между каких строк Вы читаете? В беседе с Гитлером Молотов говорит: В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем, правящие круги Финляндии проводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что «тот не финн, кто примирился с советско-финским мирным договором 12 марта». Ответ Гитлера: Гитлер считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти демонстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован. И на каких основаниях Молотов gem пишет: хочет согласия партнера на оккупацию Финляндии По моему он хочет полного ухода Германии из Фин., так как она согласно пакту находится в сфере интересов СССР. Получите свои 60% руды...и не более!gem пишет: Ну, Молотов со Сталиным с этим не согласились. Не спорю. В этом по моему мнению и есть "неопределенность" планов Сталина. Англичане сделали предложения, но они довольно расплывчатые. Плюс натянутость отношений из-за параходов, золота..., признания границ. Немцы тоже делают предложение, правда тоже довольно смутное, но более близкое к проблемам СССР. А почему не попробовать? Хотя вопрос пожалуй открытый: действительно ли они питали надежду на согласие Гитлера или это была красивая форма отказа. Если окажется второе-свои слова о "неопределенности планов" политики СССР беру обратно. gem пишет: Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников... Тем не менее это так. Что до школьников-они давно стали суровыми мужами...стерпят. gem пишет: Но Вы же не зададитесь... СССР, Польша, Германия, Румыния, Япония, Англия... gem пишет: Около 30 (с пересчетами). А что? Нет, ничего, пока умолчу...
klen7832: piton83 пишет: Есть факты - в октябре немцы предлагают переговоры, в ноябре переговоры проходят, а в декабре Гитлер подписывает директиву № 21 Да, но есть еще ответ 25-го... Почему бы его не считать началом отсчета?piton83 пишет: Кроме коварства ничего не заметили? "он требует все больше" и "Решение: разгромить Россию как можно раньше". Быстром разгром был нужен потому, что война с Англией начинала затягиваться не принося плодов. Надежда у Англии одна-СССР, который стоит "за спиной" Германии. Быстренько "разбираемся с русскими" и тогда со спокойным сердцем начинаем снова давить на Англию, если она сама к тому времени не поднимет лапки. Вот с "быстренько" не получилось...piton83 пишет: Я имею в виду желание СССР дальше делить Европу. Зачем Гитлеру конкурент? Возразить трудно.
917: chem пишет: Соответственно оснований считать, что "Европа уже поделена", протокол не давал. Да, нет не соответственно. Вообще дележа некой площади не было и не могло быть. Т.е. трудно найти какой0-то протокол, где СССР и Германия поделили бы наприме Испанию и Португалию, или, например Венгрию. СССР обозначил свои интересы в 1939 году, и с ним согласились, Сталин думал аккурат как Вы, да это и не мудрено, т.е. как учили так и научился. Нет в мире документа на уровне закона из которого следует, что-то подлежит разделу. Объясню на пальцах, поскольку понять так не получается, берем яблоко и делим его на три долки, одну берете Вы. одну буру я, а третью мы выбрасываем в мусорное ведро. чего мы сделали? Ответ подели яблоко. Тоже и здесь. И все Ваши попытки доказать, что Румыния, Болгария,Югославия подлежат обязательному разделу лишены смысла, Как впрочем и Испания и Португалия.Как видим из результатов поездки Молотова в Берлин, там как раз считают, что все поделено. И мнение Москвы это мнение Москвы, но не в коей мере не справедливость или правильность Вы мне пытаетесь доказать, что мнение Сталина объективно, никогда с этим не соглашусь, оно субъективно. не засерайте тему пожалуйста, говорить о том, что мнение Москвы объективно можно много, не менее много можно говорить и о мнении Берлина. Вы не в состоянии доказать, что протокол не поделил Европу. У меня лично такой и цели нет, тут достаточно того, что в Москве видят так, а в Берлине иначе. Честно говоря смешно читать про объективное мнение Москвы о не разделе Европы.
piton83: klen7832 пишет: Да, но есть еще ответ 25-го... Почему бы его не считать началом отсчета? Началом отсчета можно и образование НСДАП считать или приход Гитлера к власти. Факт в том, что война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров. Причем переговоры были по немецкой инициативе. Видимо немецкое руководство колебалось, вот и решили узнать что хочет СССР. По итогам решили то ли много хочет, то ли потенциально опасен, или все вместе. klen7832 пишет: Быстром разгром был нужен потому, что война с Англией начинала затягиваться не принося плодов. Надежда у Англии одна-СССР, который стоит "за спиной" Германии. Быстренько "разбираемся с русскими" и тогда со спокойным сердцем начинаем снова давить на Англию, если она сама к тому времени не поднимет лапки. Вот с "быстренько" не получилось.. Это все так, но главное - "он требует все больше". Т.е. понятно, что с точки зрения Сталина все нормально, но надо ведь учитывать и точку зрения оппонента. Гитлер это ведь вовсе не добропорядочный партнер, на которого можно рассчитывать.
klen7832: piton83 пишет: Гитлер это ведь вовсе не добропорядочный партнер, на которого можно рассчитывать. Так я с вами в этом абсолютно согласен, но топикастер высказался за то, что именно поездка Молотова явилась точкой не возврата и кроме всего этого-такая политика Сталина и Молотова привела к нападению Германии. А как себя вести с "не добропорядочным партнером", если его действия, так или иначе привели бы к нападению? Ну не стали бы С. и М. выдвигать требований...так Гитлер бы другой предлог нашел. Вы оперируете моральными принципами, а в политике как известно, мораль-дело второстепенное. Есть договор-его надо исполнять. Нет договора-надо договариваться. Кто не хочет договориться-начинает войну. piton83 пишет: Видимо немецкое руководство колебалось, вот и решили узнать что хочет СССР. Если бы колебалось, т.е. хоть в какой то мере хотело бы договориться (и не нападать), то спокойно отдало бы Фин., и все, что хотели в Москве. Не забывайте, что Гитлер в разговоре с Молотовым, был "в принципе" согласен со всеми его высказываниями, но с дурацкими оговорками... так, что Германия не колебалась когда приглашала Молотова, а лишь пускала пыль в глаза.
klen7832: 917 пишет: И все Ваши попытки доказать, что Румыния, Болгария,Югославия подлежат обязательному разделу лишены смысла, Как впрочем и Испания и Португалия.Как видим из результатов поездки Молотова в Берлин, там как раз считают, что все поделено. Они не подлежали разделу, но вполне могли быть разделены, так как в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ. Практически все хапнула Германия. Посему на ту же Болгарию не мог претендовать СССР? Плохо или хорошо это, согласен, не важно. Так почему СССР не мог претендовать?
klen7832: 917 пишет: пытаетесь доказать, что мнение Сталина объективно, никогда с этим не соглашусь, оно субъективно. Вы так настроины против Сталина, что считаете его мнение субъективным...? Лично я не спорю. Почему не говорите, что мнение Гитлера являлось тоже в такой же степени субъективным?
piton83: klen7832 пишет: но топикастер высказался за то, что именно поездка Молотова явилась точкой не возврата и кроме всего этого-такая политика Сталина и Молотова привела к нападению Германии. Уже писал " война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров". Поэтому есть весомый аргумент считать именно переговоры точкой невозврата. klen7832 пишет: Ну не стали бы С. и М. выдвигать требований...так Гитлер бы другой предлог нашел. Может нашел, а может отложил бы на годик, а там был бы занят американцами и англичанами. klen7832 пишет: в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ А почему не было сказано? Если СССР жить не может без своих баз в Болгарии, то почему об этом не было сказано при обсуждении ПМР? Тут можно и с точки зрения Гитлера посмотреть - СССР получил что хотел, так теперь еще хочет и уже угрожает интересам Германии (Швеция, Румыния). Поделят они ЮВЕ, так дальше СССР еще чего-нить захочет. klen7832 пишет: Посему на ту же Болгарию не мог претендовать СССР? Плохо или хорошо это, согласен, не важно. Так почему СССР не мог претендовать? Надо определиться что именно значит "не мог". НУ вообще-то мог. И претендовал.
Yroslav: 917 пишет: Честно говоря смешно читать про объективное мнение Москвы о не разделе Европы. "Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР. Смешно, что исходя из него строятся с ног на голову перевернутые концепции.
klen7832: piton83 пишет: Уже писал " война с СССР перешла из стадии планирования в стадию реальных мероприятий после переговоров". Поэтому есть весомый аргумент считать именно переговоры точкой невозврата. ПОСЛЕ переговоров-это все время до 22 июня.piton83 пишет: Может нашел, а может отложил бы на годик, Так это нам, в 21 веке все более менее понятно, а в то время, Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными. В договоре не говорилось о том, что кто воюет, тот и право на дележ территорий имеет. Полез Гитлер на Балканы-у нас тоже есть там интерес. piton83 пишет: А почему не было сказано? Если СССР жить не может без своих баз в Болгарии, то почему об этом не было сказано при обсуждении ПМР? Поймите, пакт подписывался в определенное время, в определенной междун. ситуации и к концу 40г. следовало идти дальше. Сам Молотов так и говорил: По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии**, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине. Даи по поводу интересов в Румынии и Болгарии сказано в пакте ничего не было, но Германия туда полезла...
klen7832: piton83 пишет: Надо определиться что именно значит "не мог" Судя по высказыванию 917... Я так понимаю, вся мысль в том, что Москва в этой поездке глупо "дразнила" Гитлера и "додразнилась..." НО! Мало того, что в этой поездке Молотов отстаивал права на Фин., закрепленные пактом (что уже нельзя считать чем то глупым), так еще вытянула красную тряпку в виде Болгарии..., что ставиться ему в вину. Вот мне и интересно, почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии, тем более, что был прецедент с Румынией?
piton83: Yroslav пишет: "Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР. А какое слово подходящее? klen7832 пишет: Так это нам, в 21 веке все более менее понятно, а в то время, Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными. Согласен. Про это и говорю, что Сталин считал одно, а на деле другое было. В этом его ошибка. klen7832 пишет: Полез Гитлер на Балканы-у нас тоже есть там интерес. В чем интерес? Получается полез у пса кость забирать, пес укусил. И крик - я-то думал что он не укусит! klen7832 пишет: и к концу 40г. следовало идти дальше. Куда дальше, зачем? Что надо СССР в Болгарии, что он там забыл? klen7832 пишет: но Германия туда полезла... Германия полезла, СССРу тоже надо влезть! Логика. А такая логика только на СССР распространяется или на другие страны тоже? Вот каким еще странам надо было влезть в Болгарию? А то ведь Германия лезет, другим тоже надо! klen7832 пишет: Вот мне и интересно, почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии Потому что «Боливар не выдержит двоих». klen7832 пишет: был прецедент с Румынией? Какой? Когда по ПМР немцы согласились на передачу Бессарабии, а СССР еще и Буковину оттяпал заодно, а потом ему мало оказалось? Со Швецией тоже хохма. Немцы из Швеции железную руду получают, СССР высказывает - хотим со Швецией определиться.
gem: klen7832 пишет: между каких строк Вы читаете? Меня не интересует пальцегнутие Молотова и блеф (чтоб было что менять: нуль на что-то весомое) Гитлера. ВСЕ уважаемые источники ничего не говорят о нахождении (базировании) до 9.06.41 немецких войск на территории Ф. Вы можете привести номера этих виртуальных частей-соединений? Нет?! Тогда зачем уподобляться Молотову? То же о демонстрациях. Почему, повторю, Молотов обращается не к правительству Ф., раз так свербят мнимые демонстрации - а к Гитлеру? Разве тот уже полностью контролирует Ф.? Тогда пошел бы другой разговор. Что касается НАМЕРЕНИЙ СССР отн. Финляндии - они Гитлеру предельно ясны, и он НЕСКОЛЬКО РАЗ предупреждает Вяч. Михалыча, что ВОЙНЫ НА БАЛТИКЕ ОН НЕ ПОТЕРПИТ. Вполне очевидно, наконец? klen7832 пишет: gem пишет: цитата: Не все. Если Вы зададитесь целью перечислить «всех, кто кромсал», СССР окажется в очень странной компании... Непривычной такой - для восторженных глаз советских школьников... Тем не менее это так. Что до школьников-они давно стали суровыми мужами...стерпят. Без комментариев. klen7832 пишет: gem пишет: цитата: Но Вы же не зададитесь... СССР, Польша, Германия, Румыния, Япония, Англия... Виноват за недооценку Вашей... э-э-э...смелости. Румыния и Англия - лишние (ошибка у Вас), не достает Венгрии и Италии. Потом Словакии. Вот такой букетик для пионеров. Мужайте. И Польша там - малюсенький цветочек по сравнению с... klen7832 пишет: Если бы колебалось, т.е. хоть в какой то мере хотело бы договориться (и не нападать), то спокойно отдало бы Фин., и все, что хотели в Москве. И в самом деле... Ну как можно в здравом уме возражать на просьбы Москвы, не говоря уж о ее требованиях?! Они священны! Ибо (ну, тут Вассерман придумает). Мужание продолжалось... klen7832 пишет: в ПМР касательно Юго-Востока Европы сказано лишь о Бессарабии, но это не весь ЮВЕ. Практически все хапнула Германия. ПОСЛЕ визита Молотова. НЕ СТЕСНЯЯСЬ брани из Москвы. Объясните, господа: какой тут к черту ПМР и Заявления ТАСС? Вот с начала весны все (не по Суворову) и понеслось: от квазиБУС до назначения СЕБЯ Главковерхом. Что-то хитрое задумывалось с МК. Для Гитлера ноябрьский визит - да, точка невозврата. Сталин раскочегарился уже весной 41. klen7832 пишет: мнение Гитлера являлось тоже в такой же степени субъективным? Лично я не спорю. Многие его генералы были «не в восторге». Yroslav пишет: "Раздел" вообще не подходящее слово, из политизированного лесикона, скрывающее суть происходившего между Германией и СССР. Смешно, что исходя из него строятся с ног на голову перевернутые концепции. Набор бессвязных слов. И... вещей, противоположных правде. Раздел Польши - это что? Молчание гитлеровских ягнят при аннексии Прибалтики - это фиксирование результатов раздела или массовый гипноз? klen7832 пишет: ПОСЛЕ переговоров-это все время до 22 июня. И 23, и 24, и 31 октября... Что сказать-то хотели? klen7832 пишет: Сталин считал и себя, и его партнерами по пакту. Равноправными. Нет. С Буковиной он поставил Гитлера перед фактом. А гитлеровцы все - во Франции. Так что для Сталина был более равноправным он САМ. Уж не знаю... защищать Гитлера... нехорошо...но до ноября 40 он таких пакостей не допускал - в отношениях с "партнером". klen7832 пишет: к концу 40г. следовало идти дальше Кто-то там наверху спас...
klen7832: piton83 пишет: В этом его ошибка. Скорее всего его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз. piton83 пишет: В чем интерес? Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже. piton83 пишет: Куда дальше, зачем? Не цепляйтесь к моим словам... Молотов довольно ясно высказал мысль. Я цитату дал.piton83 пишет: Вот каким еще странам надо было влезть в Болгарию? А вот какие смолг ли бы на тот момент, те и полезли бы... Если бы Англия не воевала-она точно бы туда полезла. Не согласны?piton83 пишет: Какой? Когда по ПМР немцы согласились на передачу Бессарабии, а СССР еще и Буковину оттяпал заодно, а потом ему мало оказалось? Со Швецией тоже хохма. Немцы из Швеции железную руду получают, СССР высказывает - хотим со Швецией определиться. Мы сейчас с Вами спорим в том же ключе, что и Молотов с Гитлером... Они к консенсусу так и не пришли. Вряд ли и нам это удастся.
gem: klen7832 пишет: почему СССР не мог высказать такие вопросы Германии, тем более, что был прецедент с Румынией? Мог и головой ап стену, и это не исчерпывает список вариантов. Сталин сдуру СДАЛ ФРАНЦИЮ отсутствием хотя бы намека на второй фронт - и с июНя 40 ему надо было проводить другую политику, а не вспарывать румынские перины... Всякая ВЫДУМАННАЯ угроза для СССР со стороны АиФ исчезла 17.06.40 (и даже месяцем ранее), но психоз квазидружбы с нацистами продолжился...
gem: klen7832 пишет: его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз. Мы о переговорах? И серьезно? Вот ДО ИХ ПРОВАЛА НИКАКОЙ изначальности у Гитлера НЕ БЫЛО. В среднесрочном прогнозе. Иначе не звал бы Молотова. Или не встречался бы с ним, или пообещал бы сорок бочек. Гитлер подошел к переговорам серьезно - никакой пыли в молотовские глазыньки. То же у коммунистов. Или Вы осмелитесь сказать, что коммунисты НЕ ЖЕЛАЛИ уничтожить фашизм и нацизм? Хотели ДОГОВОРИТЬСЯ, "как в прошлый раз"? Что, впрочем, их тоже не красит. Ваши тезисы... беспомощны. Неадекватны. klen7832 пишет: Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже. От страданий лечатся. Самолечение вредоносно. За... Надоели мне эти проливы. Устал про них писать.
piton83: klen7832 пишет: Скорее всего его ошибка в том, что не совсем верно определил намерения немцев. Они изначально знали, что будут нападать, а Сталин полагал, что можно будет договориться, хотя бы как в прошлый раз. Ну очевидно, что Сталин предполагал одно, а немцы другое. klen7832 пишет: Да в проливах... В РИ этой идеей страдали, при нем тоже. Тоже базы хотели в Болгарии? Причем без согласия самой Болгарии. Ну, несерьезно. klen7832 пишет: Молотов довольно ясно высказал мысль. Т.е. Молотов приехал в Берлин и прямо сказал Гитлеру что СССР конкурент Германии. klen7832 пишет: А вот какие смолг ли бы на тот момент, те и полезли бы... Какие именно? Никто не лез больше. klen7832 пишет: Если бы Англия не воевала-она точно бы туда полезла. Не согласны? Нет. С какой целью ей туда лезть? Раньше не лезла, а тут вдруг полезет. Могу поверить что могут что-то сделать для противодействия немцам, но если не воюют, то зачем?
klen7832: gem пишет: Тогда зачем уподобляться Молотову? Ну ладно Молотов... А Гитлер, что, совсем идиот? Из беседы:: Гитлер считает, что этот вопрос нужно расчленить. Первое по вопросу о политических демонстрациях. Здесь трудно сказать, кто организует эти демонстрации, и этот вопрос можно урегулировать дипломатическим путем. Что же касается пребывания германских солдат в Финляндии, то он уверяет, что если другие вопросы будут решены, то и этот вопрос будет урегулирован. Даже если и предположить, что там были лишь войска идущие "транзитом" в Норвегию, то в любом случае это нарушение статьи пакта! По поводу №частей пока не готов. gem пишет: Почему, повторю, Молотов обращается не к правительству Ф., раз так свербят мнимые демонстрации - а к Гитлеру? Да вполне логично. А, что собственно в тот момент представляла Финляндия...? Дойная корова, не больше. Причем немцы ее доили и доили не плохо. Да плюс войска. Транзитом или нет...но они там есть. Нет, то, что обращались к немцам, вполне логично. Они же ее "поделили", без ведома Ф.,вот и решали сами. gem пишет: и он НЕСКОЛЬКО РАЗ предупреждает Вяч. Михалыча, что ВОЙНЫ НА БАЛТИКЕ ОН НЕ ПОТЕРПИТ. Так Молотов отвечает, что все будет хорошо, если правительство будет себя вести нормально. С чего СССР начинать там опять? gem пишет: Румыния и Англия - лишние (ошибка у Вас), не достает Венгрии и Италии. Потом Словакии. Ой, да не цепляйтесь. Что вспомнил на вскидку, то и написал,не суть... Почему ошибка-Англия в Европе конечно не орудовала на тот момент, но в других местах колонии держала. Румыния почему не устраивает? gem пишет: И 23, и 24, и 31 октября... Что сказать-то хотели? Да я все на своем стою: не сама поездка Молотова была точкой не возврата, а скорее его ответ Шуленбургу 25-го. Не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что в Англии вернулся Э.Идэн,
klen7832: piton83 пишет: Тоже базы хотели в Болгарии? Причем без согласия самой Болгарии. Ну, несерьезно. Да не суть где. Главное проливы, а для этого надо базы. Почему не Болгария? И почему без согласия? По моему ей делали предложения, но она пошла в другую сторону. Сталин не захотел вводить туда войска без согласия Гитлера, а тот в роди и не отказал, но и не согласился. И сам быстренько все состряпал.piton83 пишет: Т.е. Молотов приехал в Берлин и прямо сказал Гитлеру что СССР конкурент Германии. Он сказал, что пакт оговаривал в основном Польшу, Литву, Бессарабию и Финляндию. По Ф. вопрос остается открытым. В остальном, так как, ситуация в Европе немного изменилась (Румыния), следует договориться и о Болгарии. piton83 пишет: Какие именно? Никто не лез больше. Так больше не кому было, потому и не лезли.
klen7832: gem пишет: Или не встречался бы с ним, или пообещал бы сорок бочек. Так он и обещал "сорок бочек"...!!! Что по своей сути несли те пункты, которые увез Молотов в Москву? Да ничего конкретного... "Новая Европа",... "Восточно-Азиатское пространство"..., "глубокое понимание в вопросе проливов"... Да хрень это! Вот Москва поставила вопросы более конкретно, что Берлин не устраивало. Раз такой расклад-быстренько "уболтали" Болгарию и начали готовиться к вторжению. Стало понятно, что с русскими говорить больше не о чем. Так, что, вернее все же моментом отсчета считать ответ Германии, а не саму поездку.
piton83: klen7832 пишет: И почему без согласия? По моему ей делали предложения, но она пошла в другую сторону. Потому что Болгарии сделали предложение, она отказалась. Поехали к немцам договариваться насчет Болгарии. klen7832 пишет: быстренько "уболтали" Болгарию Думаю после советских предложений их и уговаривать особо не надо было. klen7832 пишет: Он сказал, что пакт оговаривал в основном Польшу, Литву, Бессарабию и Финляндию. По Ф. вопрос остается открытым. В остальном, так как, ситуация в Европе немного изменилась (Румыния), следует договориться и о Болгарии. Да он там много чего наговорил. А в ответе на немецкие предложения еще больше.
gem: klen7832 пишет: Так, что, вернее все же моментом отсчета считать ответ Германии, а не саму поездку. Я бы сказал так: для Германии эта точка - итоги визита, для СССР - ОТСУТСТВИЕ ответа (тоже, кстати, ответ) - приблизительно в январе 41. klen7832 пишет: если правительство будет себя вести нормально Нормально - это капитулирует, что ли? Гитлер понимал, что этого не будет. В марте 40 Ф. отдала часть - но кто сказал, что она без боя отдаст все и сдастся? Но даже если это случится: фюрер что, должен полагаться на советские заверения о бесперебойности шведско-финских поставок? klen7832 пишет: там были лишь войска идущие "транзитом" в Норвегию, то в любом случае это нарушение статьи пакта! Формально никакого нарушения протокола (не пакта) нет. В августе 39 мысля о высадке в Норвегии не посещала головы подписантов. Поди докажи, что виртуальные немецкие войска, проезжающие Ф., на что-то там сферовлияют. klen7832 пишет: По поводу №частей пока не готов. И не подготовитесь. Поскольку именно в ноябре 40 их там не было. Возможно, поодиночке транзитили раненые и отпускники. История немецких соединений и частей изучена вдоль и поперек - и те из них, что воевали на Севере, в 11.40 НЕ проезжали через Ф. и не базировались там. klen7832 пишет: А, что собственно в тот момент представляла Финляндия...? Дойная корова, не больше. Причем немцы ее доили и доили не плохо Никаких коров. Товар-деньги-товар. Это СССР мог отобрать (выдоить) десятки, если не сотни паровозов ВДОГОНКУ к уже заключенному договору. Вот Швецию немцы доили, ВЫМОГАЯ у нее кредиты. Поймите, что не командовали гитлеровцы финнами. Их интересы совпали на короткий период, до ноября 1941 - и только. klen7832 пишет: Ой, да не цепляйтесь. Что вспомнил на вскидку, то и написал,не суть... Суть, суть... Прицел у Вас для «вскидки» постоянный. С момента передачи бывших германо-турецких колоний и территорий (1919) под управление АиФ - ни гектара земли англичане не "завоевали". «Вот!... Компания какая!» (с: детский стишок «Мы едем-едем-едем», приехали...). Ну и у Румынии то же самое. klen7832 пишет: Что по своей сути несли те пункты, которые увез Молотов в Москву? В Иран СССР послали. В сторону Индии. Чтоб автоматически СССР получил войну с UK, и проблема «со Сталиным за спиной» отпала бы. Можно было б без особых хлопот бомбить Англию, воевать Балканы, а там - Греция, Ближний Восток, Африка... Если даже я это вижу - почему Сталин не видел? «Не-е-ет», сказал трщ Сталин. "Сначала дайте Болгарию и проливы", концессии грошовые - а там подумаем нащет Ирана. Ну и Финляндия, само собой. Т.е. Гитлер ПО СУТИ НЕ ПОЛУЧАЕТ НИ-ЧЕ-ГО. Кроме заверений в глубоком почтении... И РККА вдобавок ко всему еще и на Балканах. Понятно, что фюрер взбесился, назвал отца народов "грязным вымогателем" и дальнейшие демарши нашей миролюбивой дипломатии нагло игнорировал. Да, забыл: и подписал Барбароссу СРАЗУ ПОСЛЕ ШТАБНЫХ ИГР. Более не раздумывая над вариантами.
Yroslav: piton83 пишет: А какое слово подходящее? Вообще без одного какого-то слова. Ну, "раздел Польши" как и "мюнхенский сговор" политические, обличающие эпитеты еще куда ни шло, привычно. А в остальном какие разделы! Обыкновенное втягивание в свою орбиту влияния сопредельных государств. Кого для плацдарма, кого для обеспечение предполья... Тоже самое, что обсуждалось между АиФ и СССР о всяких гарантиях третьим странам.
Yroslav: gem пишет: Набор бессвязных слов. И... вещей, противоположных правде. Раздел Польши - это что? Молчание гитлеровских ягнят при аннексии Прибалтики - это фиксирование результатов раздела или массовый гипноз? "И... вещей, противоположных правде"!? Говорите "набор бессвязных слов", а сами как суть ухватили! Не понравилось, понимаю. Не хотите с головы на ноги вставать. Поставьте правду на место! Хехе.
piton83: Yroslav пишет: А в остальном какие разделы! Обыкновенное втягивание в свою орбиту влияния сопредельных государств. Кого для плацдарма, кого для обеспечение предполья... Раздел и есть - делят, кому какие государства втягивать в свою орбиту.
Yroslav: А СССР и США Кубу делили? И разделили согласно Вашей "технологии". Чтобы что-то разделить, сначала надо придти к согласию, что это что-то должно быть разделено. Ваш коллега тут ловко резал яблоки обьясняя, что такое разделить 917 пишет: Объясню на пальцах, поскольку понять так не получается, берем яблоко и делим его на три долки, одну берете Вы. одну буру я, а третью мы выбрасываем в мусорное ведро. чего мы сделали? Ответ подели яблоко. Тоже и здесь. но Германия и СССР даже не договорились, что яблоко должно быть разделено между ними и в каких пропорциях. Цели делить яблоко у них не было, один хотел забрать яблоко, а другой не давал. Но у коллеги 917 суть событий осталась за кадром технологии разрезания яблока потому, что начинает с с "раздела". Ну, хочется чтобы звучало "Гитлер и Сталин разделили Европу!".
piton83: Yroslav пишет: А СССР и США Кубу делили? И разделили согласно Вашей "технологии". А что и секретный протокол имеется? Ну там Кубу СССРу, Гондурас США. Yroslav пишет: Ну, хочется чтобы звучало "Гитлер и Сталин разделили Европу!". Если уж буквоедствовать, то надо сказать "делили по частям". Одну часть разделили, а когда стали делить вторую, то оказалось что никто не хочет уступать и осталась неподеленая.
917: Yroslav пишет: но Германия и СССР даже не договорились, что яблоко должно быть разделено между ними и в каких пропорциях. Цели делить яблоко у них не было, один хотел забрать яблоко, а другой не давал. Я сейчас сдохну, оказывается Германия хотела забрать, а СССР не давал. Подтвердите пожалуйста, где Германия хотела, а СССР сказал нет? И в конце концов почему яблоко у СССР то оказалось?
917: Yroslav пишет: у коллеги 917 суть событий осталась за кадром технологии разрезания яблока потому, что начинает с с "раздела". А какая разница с чего начинается? Все равно же пришли к разделу. С Версальского ли мира все началось или с ПМв, которая в свою очередь тоже началась из-за каких-то там противоречий и так в плоть до года рождества христова, а могет быть и раньше. Ну, и зачем нам это надо? Если бы Вы обратили внимание, то речь тут вообще не о том разделе с которого начинается, а о предложении второго раздела, который не состоялся. Ну, давайте начнем среволюции 1905 года, ну или как там у вас положено, что об этом сказал классик, так чего там Маркс то о разделе сказал?
Yroslav: 917 пишет: Я сейчас сдохну, оказывается Германия хотела забрать, а СССР не давал. Подтвердите пожалуйста, где Германия хотела, а СССР сказал нет? И в конце концов почему яблоко у СССР то оказалось? Что значит подтвердить где Германия хотела? И какое яблоко оказалось у СССР? Германия много чего хотела, например в Финляндии вермахт разместить или Польшу слизать, то еще яблоко. Или прибалтику. Что Вам подтвердить-то? Я со всей душой, только живите. 917 пишет: Если бы Вы обратили внимание, то речь тут вообще не о том разделе с которого начинается, а о предложении второго раздела, который не состоялся. Вот я и обратил, что раздела не было. Пока Вы рассказывали как яблочки резать.
917: Yroslav пишет: Германия много чего хотела, например в Финляндии вермахт разместить или Польшу слизать, то еще яблоко. Какой-то детский разговор. Ну, если Германия хотела Польшу слизать, то почему половина Польши оказалась у СССР? А если половина оказалась там, а половина здесь то почему СССР почему вдруг ей препятствовал? Вот оно и яблочко. Никак СССР ей не препятствовал, а разделил его с ней, т.е. только помог. Yroslav пишет: Что значит подтвердить где Германия хотела? Ну, нет, не где хотела, а где хотела, а СССР не давал. Yroslav пишет: Или прибалтику. Это то, где Германия хотела, а СССР слизал сам, а не где не давал. Yroslav пишет: Вот я и обратил, что раздела не было. Пока Вы рассказывали как яблочки резать. Надеюсь понятно как резать, а про раздел Вы нам и сами все рассказали. Кто чего хотел и кто чего не дал, ну собственно говоря так разделы и происходят, одни хотят другие не дают, а потом все получается поделенным. Разве не так?
Yroslav: 917 пишет: Какой-то детский разговор. Ну, если Германия хотела Польшу слизать, то почему половина Польши оказалась у СССР? А если половина оказалась там, а половина здесь то почему СССР почему вдруг ей препятствовал? Вот оно и яблочко. Никак СССР ей не препятствовал, а разделил его с ней, т.е. только помог. Действительно детский. "Почему половина оказалась там?". Да "из вредности", чтобы Германии все не досталось. Для СССР свет клином на Польше не сошелся, это проблемы АиФ и Польши после отказа в блоке с СССР. 917 пишет: Ну, нет, не где хотела, а где хотела, а СССР не давал. Прибалтика. И вообще везде в восточной Европе. Конкретно по государствам, те которые предлагалось гарантировать на переговорах с АиФ. Те которые вошли в сферу интересов СССР по ПМР с Германией. 917 пишет: Это то, где Германия хотела, а СССР слизал сам, а не где не давал. Правильно, не дал слизать Германии. А по Вашему "не давать" это сидеть на острове и за линией Мажино и "не давать" Германии слизать Польшу!? Чтобы не дать надо что-то более действенное. 917 пишет: Надеюсь понятно как резать, а про раздел Вы нам и сами все рассказали. Кто чего хотел и кто чего не дал, ну собственно говоря так разделы и происходят, одни хотят другие не дают, а потом все получается поделенным. Разве не так? Дык, как резать все знают, а спич про почему. Одни хотят кусок побольше, а другие чтобы от них не отрезали.
gem: Yroslav пишет: Германия много чего хотела, например в Финляндии вермахт разместить или Польшу слизать, то еще яблоко. Или прибалтику. Что Вам подтвердить-то? Я со всей душой, только живите. 1. В Финляндии - вермахт: не ранее осени 1940. ХОТЕЛА. А разместила - с июня 1941. 2. Польшу слизать хотела у В.Пруссии. Аппетит пришел. Но другую половину (ай, как жалко Гитлера!) слизал кто-то ДРУГОЙ. 3. То же с Прибалтикой и ДРУГИМ, только НЕ хотела до 06.1941. Подтвердите противоречащее 1-3 ссылками на документы. Заранее спасибо. Майн Кампф не предлагать!! Yroslav пишет: Для СССР свет клином на Польше не сошелся Что Суворов и говорил. Вы бы хоть маскировались... Yroslav пишет: я и обратил, что раздела не было. Вообще ничего не было. Ув. 917! Он выдохся. Словонедержание. Бульки в ... яме.
917: Yroslav пишет: Действительно детский. "Почему половина оказалась там?". Да "из вредности", чтобы Германии все не досталось. Для СССР свет клином на Польше не сошелся, это проблемы АиФ и Польши после отказа в блоке с СССР. Допустим, почему нет, может ув.тов. Сталина рвало когда он брал эти земли под свое крыло. Это абсолютно не важно из вредности или по любви, стонал от удовольствия или чертыхался, раздел есть раздел. Я что-то не помню, что б я утверждал, что раздел оставил в душе командования СССР какой-то не тот осадок. Я только об этом. Yroslav пишет: Правильно, не дал слизать Германии. А по Вашему "не давать" это сидеть на острове и за линией Мажино и "не давать" Германии слизать Польшу!? Чтобы не дать надо что-то более действенное. И здесь не возражаю, может и старался не дать Германии, хотя по моему сам хотел и тому подтверждений не мало, но не будем об этом. Все равно раздел. Я и против того\, что Молотов поехал в Берлин восприетствовать дальнейшему разделу Европы поехал. Старая советская байка. Только вот Германия почему-то СССР по Европе предложений не давала, а СССР почему-то требовал.
917: Yroslav пишет: Дык, как резать все знают, а спич про почему. Одни хотят кусок побольше, а другие чтобы от них не отрезали. Ну, смотрю прогресс налицо, оказывается как делеить все знают. Т.е. тут раздел есть. Это Вы об СССР, что он боялся, что б у него чего не отрезали поэтому сам прирезал половину Польши? Смешно.
craft: 917 пишет: Однако экономический интерес не означает интерес территориальный. Да. Если ваша почва под ногами колеблется - за нее просто кто-то борется.
полная версия страницы