Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: 917 пишет: Все эти поспешные сообщения о напряженности на границе имеют определенный окрас. Вы берете депеши советской стороны и пытаетесь их предъявить как неопровержимые доказательства, а это обычная советская порнуха. Верно, беру "депеши" с советской стороны и предъявляю в качестве доказательства. А Вы чьи берёте? Ну, кроме своего "Не верю!". 917 пишет: Вот Финляндия такая плохая, так и давайте разберем один эпизод , где она напала, только что б следы были и те сообщения и их современную трактовку. Опять? Ну, давайте. В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии": "... Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." и далее "...Описанный случай был на Карельском перешейке не единственным. Например, утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу; когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. Случаи атак и обстрелов с финской стороны (даже не учитывая действий авиации) имели место и на других участках границы — так, 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов — в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. Но самый удивительный казус произошел под Мурманском — здесь на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. См.: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. С. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481..." Действия Финляндии подпадают под 2 пункта ст. 2 Конвенции об определении агрессии: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;
Yroslav: piton83 пишет: Одно дело отрицательный имидж, другое дело объявление войны. Не понял. piton83 пишет: Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну. Да на здоровье, только как-то не вяжется провокация с приличиями. Формально соблюсти приличия - но это только форма. Вот Lob, видимо, считает формальности наиболее важным актом, если не соблюсти, то агрессор становиться агнцем, а подвергшийся нападению оборачивается агрессором. Ну, "у каждого свои недостатки".
917: Yroslav пишет: А какой правильный характер угрозы? А такой, что нет угрозы которая требует немедленной реакции, особенно учтя, что и так есть чем заниматься. Yroslav пишет: Угу, даже консульство в Петсамо не захватывали. А что такое немецкая воинская часть необразованная в Финляндии, но захватывающая консульство СССР в Финляндии? Угу, ну вот как раз давайте и разберем конкретный эпизод, что это за захват консульства, назовите источник. А необразованная в Финляндии часть это значит, что тот пункт который использовал госп. Ржевский из определения агрессии к этим немецким соединениям и частям отношения не имеет. На том основании, что они не банды основанные на территории Финляндии, да и как уже говорилось действий не осуществляли.
Yroslav: 917 пишет: А такой, что нет угрозы которая требует немедленной реакции, особенно учтя, что и так есть чем заниматься. Как же нет если "24 июня 1941 г. 1. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея цель нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группа неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду . Это обстоятельство приобретает решающее значение.... 917 пишет: Угу, ну вот как раз давайте и разберем конкретный эпизод, что это за захват консульства, назовите источник. Источник порнографический советский П. Сутулин, резидент в Финляндии Синицын. Но, извините, есть еще без порнухи Пуль Карель, «Между исходными позициями немцев в Норвегии и советской границей пролегала финская территория. В Петсамо, однако, находилась резиденция советского консула. Он мог засечь подготовку к войне накануне 22 июня и послать тревожный сигнал в Москву. Под угрозой утраты тогда оказался бы фактор внезапности всей операции «Барбаросса». По этой причине, по договоренности с финской стороной, военнослужащие одной саперной роты малыми группами в гражданской одежде пересекли территорию Финляндии в ночь с 20 на 21 июня, чтобы подготовить переправу через реку Петсамо. Внешне финны вели себя самым правильным образом. Финские пограничники с бюрократической точностью выждали, когда стрелки на их часах покажут 02.31 по восточному времени. Все в порядке: война против России началась минуту назад. Шлагбаум открылся. Солдаты из Штирии, Тироля и Зальцбурга поднялись и устремились вперед к завоеванию города за полярным кругом. Будете брать? 917 пишет: А необразованная в Финляндии часть это значит, что тот пункт который использовал госп. Ржевский из определения агрессии к этим немецким соединениям и частям отношения не имеет. На том основании, что они не банды основанные на территории Финляндии, да и как уже говорилось действий не осуществляли. Так я Вас и спрашивал как с таким нюансом то быть Хех. А параграф 2 раздела 2 цитата: 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; тоже не подходит, поскольку германские войска (образованные в Германии?) вторгающиеся на территорию СССР не свои для Финляндии? Как же быть с таким нюансом? Есть предложения?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: 2. Руководству СССР не ведомо, что за шалопаи в немецкой форме болтаются на территории Финляндии. Договора между Германией и Финляндией, как здесь божатся, не было и быть не могло, следовательно, не иначе, как банды наёмников. Так акт агрессии не определяется исходя из того ведомо или нет руководству СССР в принципе. Из чего это следует? Это ж Вы не знали "похожа или нет 163 дивизия на банду". Получили подсказочку. И вместо благодарности 917 пишет: Чего дурака то валять? Нехорошо. 917 пишет: Немецкие войска прикрывали месторождения полезных ископаемых по согласованию безусловно с Финляндией и в глубине территории Финляндии от возможного советского нападения. Это понятно. Ну, а что ж Вы остановились? Что там дальше по плану?
marat: piton83 пишет: Тем не менее зачем-то финны пытались соблюсти приличия, значит надо было, не могли просто так объявить войну. Понятно для чего - скрыть свои приготовления к агрессии.
piton83: marat пишет: Понятно для чего - скрыть свои приготовления к агрессии. Так и начали бы готовиться раньше, а агрессию начали 22 июня вместе с немцами.
Yroslav: Они и начали 22 июня вместе с немцами, но по плану действия финских частей должны начаться позже Два вопроса все еще оставались нерешенными: время и место финского наступления. Видимо, причиной тому была не скрупулезность финнов, а нежелание немцев называть точную дату начала собственных операций против Советского Союза и стремление ОКХ немного отсрочить начало финского наступления, согласовав его с темпами продвижения группы армий «Север». 16 июня Эрфурт сообщил ОКХ, что генерал Хейнрихс, следуя инструкциям, полученным от Маннергейма, попросил назначить дату финского наступления через два — три дня после начала операции «Зильберфукс», потому что, как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». ОКХ ответило, что дата начала финской операции будет зависеть от того, как сложится ситуация на германском фронте, но просьба финнов будет принята к сведению. и не надо быть финном, чтобы сообразить - за время отсрочки, во время которой будут происходить действия германских войск с территории Финляндии, найдется достаточно предлогов "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий".
917: Ржевский пишет: Опять? Ну, давайте. В. Гончаров в "Десанты Великой Отечественной войны", ссылаясь на В. Платонова "Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии": Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Начнем с финской подлодки установившей мины якобы в советских территориальных водах по найденному якобы финским исследователем журналу. Объяснил бы кто какой резон ставит в общем-то дорогие мины на мелководье, где в принципе нет торговых путей, одно каботажное судоходство, никаких потерь до объявление войны СССР не понес, недели через три кто-то на этих минах якобы затонул, но кто-то не крупный из прибрежных суденышек, и факт, что именно на этой мине я так понимаю не установлен, просто там затонул. Странно. Странная минная постановка. Ржевский пишет: ав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда. Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев. Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты... ...23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена..." Я конечно опять таки не пойму, вот читаю финны установили станковые пулеметы, ну и что? Сколько раз советские устанавливали свои пулеметы? Или они по готовности пулеметы прятали? После того, как пулеметы установили самолеты перелетели границу. Ну, фраза так построена, что без пулеметного прикрытия границу конечно не перелететь. Но, самое смешное потом, И это откровенный смех. Я имею ввиду про установленный на вышку пулемет. Видимо кто-то перепутал с вышкой концлагеря или советской зоной. Кто ж на вышках ставит пулеметы? Тут хотелось бы по подробнее, может этот погранотряд имел какую-то особую бронированную вышку? И самое главное не понятно, злые финны установили на вышке пулемет и где сведения о потерях? Вообще-то сведения из газет о поляках захвативших немецкую радиостанцию видимо с целью послать призыв к пролетариям Германии сыграл с фантазией советских злую шутку. Я так понимаю каких-то сведений об убитых советских воинах пока нет? Есть вот такие страшилки? Не хватает, что финны строили рожи на той стороне. Ржевский пишет: Действия Финляндии подпадают под 2 пункта ст. 2 Конвенции об определении агрессии: Подпадать то подпадает, и тут смотрю во втором сообщении появились и убитые, так вот и интересно так каковы общие потери СССР до объявления войны. Что как-то этой фактической цифрой не балуют. Пока оцениваю как выдумки. Конечно не Ваши, а заодно любопытно и проверить активность советской стороны. Потому как с Ханко в сторону финнов палить стали раньше, чем финны открыли боевые действия. А Вы как подумали? Вы еще передовицу газеты Правда приведите. Вот я и предлагаю найти , где еще и кем подтверждены эти данные. Ну, и потом сам вопрос, акт агрессии убит один человек, ответная мера массовая бомбардировка целей на территории Финляндии? Почему Орлов в переговорах с финнами не обговаривает эти вопиющие проблемы, а говорит только о полетах на Ленинград? Я вот например, считаю, что все это выдумка советской стороны с целью оправдать налет. Чуть подрегулированы даты, чуть изменены обстоятельства смерти. Порка я не встречал данных о потерях советской стороны до начала войны, а по Вашим текстам такие потери должны быть. Просто одно дело например в результате инцидентов на границе было убито 50 человек, ну или 20, например, другое дело когда в какой-то книжке, что-то изложено по рассказам. Фердинандов то реально по рассказам штук 900, а то и больше. Верней наверняка больше. Вот и надо бы это проверить. А советский текст это да источник, только давайте найдем ему еще подтверждение. Ну, и потом прошло то время, когда советский означает, что на него напали, а он бедный ..... тут надо бы посмотреть не являются ли потери результатом действия и активности советской стороны, вообще-то по мозгам начавшаяся война сильно ударила.
917: Ржевский пишет: Это понятно. Ну, а что ж Вы остановились? Что там дальше по плану? Ну, а дальше как и в советских планах везде наступление. Тут же все Ваши везде пишут, что мода была такая наступать. Ну, и как всегда и везде про все советские планы, что это не те планы по которым наступают, а те планы по которым наступают только после нападения. Так и тут. Посмотрите советские планы там есть направления ударов, и кто виноват, что они направлены в глубь Финляндии в том числе и к ресурсам. Пока немецкие войска никаких боевых действий не вели.
piton83: Yroslav пишет: и не надо быть финном, чтобы сообразить - за время отсрочки, во время которой будут происходить действия германских войск с территории Финляндии, найдется достаточно предлогов "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Так а зачем предлог-то искать, если все уже решено и можно без всяких предлогов напасть?
Yroslav: Это вопрос к финнам, хочется им так. "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Вроде ясно сказано.
piton83: Yroslav пишет: Вроде ясно сказано. Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки.
Yroslav: Ну, блин, это очевидно и известно еще с родо-племенного строя и со времен Рима с социальной организацией. К чему такие банальности?
gem: Yroslav пишет: К чему такие банальности? А к чему тогда было Ваше поливание финского парламента нехорошими словами - несколько дней назад? Что-то значило согласие парламента для ревашистов... Вот Гитлер точно действовал по-фашистски. С немецким парламентом.
917: Кстати, по поводу моих разборов полетов по сообщениям ув.госп.Ржевского, со стороны может показаться, что грубо и т.п. Но, простите, совсем недавно и налет финской авиации на Ленинград казался не менее достоверным из советских сводок. Просто на мой взгляд гибель на границе пару десятков человек весьма важная информация рисующая агрессивность финнов, я уж промолчу про захваченную вышку и тут вдруг нет таких статданных о погибших в период 22-25.06. Простите, что как не это рисует агрессивность финнов и как то опущено историками. Ну, не считая переписок из советской книги. Читал я эти рассказы пограничников и поражает количество немцев на велосипедах, прямо как не случай так обязательно обход немецкой роты на велосипедах, ну и естественно автоматчиков. Я конечно не то, что бы все ставлю под сомнение, но информация которая катила в 1975 году, сейчас как то не катит. Надо бы как-то уточнить.
klen7832: piton83 пишет: Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки. Есть еще Англия и Швейцария... С ними финны ссориться не хотели.
craft: Ржевский пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. А посему - два варианта: или думайте перед тем, как жать на клавиши, или выражайтесь яснее. Да. По поводу "яснее". 1. "Агрессия" со стороны Г. уже была свершившемся фактом. 2. Ожидался удар сил Г. с территории Ф. 3. Этот удар при УЖЕ начавшейся агрессии Г. не является "новой агрессией" Г. Разве что "расширением агрессии Г против С". 4. Этот удар не является "агрессией Ф против С" Все очень ясно и отчетливо. Как и то, что определение "агрессии" не содержит упоминаний об обоснованности применения силы. Прав ли применивший силу, не прав ли применивший силу, есть ли у него основания применения силы - вопрос к определению "агрессии" не относится.
Yroslav: gem пишет: А к чему тогда было Ваше поливание финского парламента нехорошими словами - несколько дней назад? Что-то значило согласие парламента для ревашистов... Вот Гитлер точно действовал по-фашистски. С немецким парламентом. А причем тут парламент и его поливание!? Финский парламент в летаргии, ничего не вижу ничего не слышу. Верхушка его "имеет" и желает "чтобы у народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий". Так и получилось как задумано. Или парламент 25.06 задался вопросом: - Почему это нас бомбят? Откуда войска воюющего государства на нашей территории, кто разрешил, это может втянуть Финляндию в войну с СССР! Ну, либо парламент в летаргии, либо в курсе планов верхушки и не против войны. Давайте заглянем в финский парламент 19.6.1941. Получил приглашение явиться к председателю парламента. Потом взял слово Таннер... Надо лишь знать факты. А они таковы, что Советская Россия озлобила Финляндию. Германия для нас противовес России. Неоправдано уже само существование России, и она должна быть ликвидирована. Но нам всё же следует держаться в стороне от находящихся в Финляндии немцев (имеется ввиду лапландский корпус рейхсвера) и избегать нападения на Россию, за исключением того случая, когда Россия будет разгромлена. Тогда мы отберём, и никакая сила помешать этому не может, "по крайней мере свои бывшие территории". 22.6.1941. Таннер не исключает возможности наступательных действий со стороны Финляндии, но больше боялся последующего нацистского периода. В отношении России он преисполнен ненависти и считает, что Ленинград следовало бы сейчас стереть с лица земли. Таннер высказал мнение, что теперь будут уничтожены как русское государство, так и большевизм, в отношении этого я выразил сомнение, считая, что нашим соседом всегда будет Великая Российская держава, с которой мы не можем постоянно воевать. Однако мы сошлись в мнении, что граница установленная Московским миром должна быть перенесена на линию Койвисто-Тайпеле (ныне Приморск и Подпорожский район Ленинградской области в межьозерье, на северном берегу р. Свирь. — С.А.). Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведёт "священную войну", в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. "Военная партия" выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. Ну-с, в курсе парламент или предпочитаете летаргический сон парламента? Гитлер действовал точно также как финская верхушка - воспитывал народ и парламент в нужном ему духе. А мнение народа важно всем и вождям, и президентам, и парламентам и они с этим работают, они же хотят быть его избранниками.
Ржевский: 917 пишет: Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Ну, это понятно. Байки, сказки, порнуха, трёп... И карту нарисовали исключительно для того, чтобы Вас одурачить. Отражение 2-й комендатурой 33-го погранотряда атаки финнов 22–23 июня 1941 года 917 пишет: Начнем с финской подлодки установившей мины Давайте на этом и закончим (пока). Один эпизод (по Вашему же предложению) мы уже разбираем.
craft: Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"? Обоснование бомбардировки. Не внутреннее, а международное, например - выставить ноту с требованием очистить территорию Ф от сил Г. Об исполнении доложить сообщить. При отсутствии информации об исполнении законного требования С - оставляем за собой право в плоть до... ЗЫ. Я охотно верю, что в той ситуации на такие мелочи не было ни желания ни времени.
Yroslav: 917 пишет: Кстати, по поводу моих разборов полетов по сообщениям ув.госп.Ржевского, со стороны может показаться, что грубо и т.п. Но, простите, совсем недавно и налет финской авиации на Ленинград казался не менее достоверным из советских сводок. В Ваших разборах есть очень рациональное зерно, т.с. Читая их, я начал задумываться и пришел к выводу, что авиаудара СССР по Финляндии 25.06 не было. Для такого вывода есть очень серьезные основания, понять которые, без Ваших разборов, было бы нереально.
Yroslav: craft пишет: 2. Ожидался удар сил Г. с территории Ф. Германия уже действует с территории Финляндии. craft пишет: 4. Этот удар не является "агрессией Ф против С" С чего бы это если Германия действует с ее территории? craft пишет: Все очень ясно и отчетливо. Да!? Наконец-то все ясно, вот здесь еще можно прояснить 1. Зачем придумали такой статус как нейтральное государство? 2. Если расположить аэродромы на территории третьей страны не участвующей в войне, то можно использовать авиацию против неприятеля с гарантией неприкосновенности своих баз?
craft: Yroslav пишет: Читая их, я начал задумываться и пришел к выводу, что авиаудара СССР по Финляндии 25.06 не было. Собственно - Вы абсолютно правы. Удар наносился по частям люфтваффе и (возможно) вермахта на территории Ф. А вовсе не по Ф. ЗЫ. Вспомнив про свою невнятность, расшифровываю - Директивой целями авиаудара определены силы Г на территории Ф.
craft: Yroslav пишет: Германия уже действует с территории Финляндии. На 25.06 - не доказано. Yroslav пишет: С чего бы это если Германия действует с ее территории? См. выше. Yroslav пишет: 1. Зачем придумали такой статус как нейтральное государство? Нейтрал - тот, кто официально объявил, что в войне не принимает участия сейчас и не примет участия в будущем. Строго говоря, статус нейтрального должен быть принят обеими сторонами конфликта... Не участвующее в войне - не синоним нейтральности. Тот, кто ничего о себе не заявил - по отношению к нему никто ничем не связан. Yroslav пишет: Если расположить аэродромы на территории третьей страны не участвующей в войне, то можно использовать авиацию против неприятеля с гарантией неприкосновенности своих баз? Это повод для выяснения отношений между третьей стороной и объектом агрессии. Опять таки вопрос факта применения - таки были налеты сил Г с территории Ф на С? Я ж не зря Вас в который раз спрашиваю - где информация о силах люфтваффе на территории Ф? Ме-110 - это сначала ИСТРЕБИТЕЛЬ. Т.е. - сначала это средство сил ПВО.
Yroslav: craft пишет: Прав ли применивший силу, не прав ли применивший силу, есть ли у него основания применения силы - вопрос к определению "агрессии" не относится. Конвенция дает определение, что считается агрессией, но это не суд, решение принимаются международным судом или назначенной комиссией.., что в Лиге Наций, что в ООН. craft пишет: ЗЫ. Я охотно верю, что в той ситуации на такие мелочи не было ни желания ни времени. Ну, вот и забейте. Это не чайная церемония. Послы официально повстречались с кем надо и в Финляндии и в Москве. На то они о послы.
marat: piton83 пишет: Так и начали бы готовиться раньше, а агрессию начали 22 июня вместе с немцами. Немцам было все равно(юберменши), а финны были хитрые(вдруг немцы не смогут надрать зад Советам) - сошлись на 14 дней после нападения Германии на СССР. Поэтому не аргумент. 917 пишет: Так я и пишу, что этот треп без конца переписывается и написаны там вещи по крайней мере странные. Ну, просто выдумки рассчитанные на советских школьников не очень катят против современного человека, разве я в этом виноват? Там катило, тут такой треп не складывается. Начнем с финской подлодки установившей мины якобы в советских территориальных водах по найденному якобы финским исследователем журналу. Объяснил бы кто какой резон ставит в общем-то дорогие мины на мелководье, где в принципе нет торговых путей, одно каботажное судоходство, никаких потерь до объявление войны СССР не понес, недели через три кто-то на этих минах якобы затонул, но кто-то не крупный из прибрежных суденышек, и факт, что именно на этой мине я так понимаю не установлен, просто там затонул. Странно. Странная минная постановка. Надо было финнам "октябрину" потопить ночью 21-22.06.1941 г., как раз во время постановки мин. Тогда однозначно агрессоры. Ссылаются на проблемы с приемом приказов на ПЛ. piton83 пишет: Так значит мнение народа и его представителей важно для финской верхушки. Так оно для всех важно. СССР вон с Майнилой как закрутил.
Yroslav: craft пишет: Собственно - Вы абсолютно правы. Удар наносился по частям люфтваффе и (возможно) вермахта на территории Ф. А вовсе не по Ф. Его вообще не было, не по Финляндии не по люфтваффе. Стал бы я иначе писать, что и так известно - удар наносился по частям люфтваффе , подумаешь открытие. craft пишет: На 25.06 - не доказано. Кем и кому не доказано? Если это Ваше мнение, то и пишите, что "мне не доказано"? craft пишет: Нейтрал - тот, кто официально объявил, что в войне не принимает участия сейчас и не примет участия в будущем. Обьявить можно чего угодно. Что говорят правила о статусе нейтрального государства выполнение которых и делает государство нейтральным. craft пишет: Не участвующее в войне - не синоним нейтральности. Тот, кто ничего о себе не заявил - по отношению к нему никто ничем не связан. А кто заявил, но не соответствует статусу нейтрала? craft пишет: Это повод для выяснения отношений между третьей стороной и объектом агрессии. Выяснили 23.06 на встрече Молотова с финским посланником. craft пишет: Я ж не зря Вас в который раз спрашиваю - где информация о силах люфтваффе на территории Ф? Ме-110 - это сначала ИСТРЕБИТЕЛЬ. Т.е. - сначала это средство сил ПВО. Да плевать на МЕ-110, возьмите другую модификацию. Интереснее понять сколько раз Вам надо приводить давно известные факты. С 22.06 люфтваффе действовало с территории Финляндии, доказательства уже приводились. 22.06 захват вермахтом советского консульства в Петсамо и еще куча всяких агрессивных действий и от самих финнов тоже, например, Аланды и арест там советского консульства.
craft: Yroslav пишет: решение принимаются международным судом или назначенной комиссией.., что в Лиге Наций, что в ООН. Ну да. СССР на 25.06 УЖЕ НЕ БЫЛ участником Лиги Наций и ЕЩЕ не был участником ООН. Неподсуден. Применима разве что классификация действий по внешним признакам. Yroslav пишет: На то они о послы. "Есть сведения, что не чай он там пьет" (с) Понедельник начинается в субботу Результат действий оф.лица выражается на бумаге. Нет бумаги = нет действий. ЗЫ. Я в курсе, что большинство проблем решается "за чаем". Не было бы вопроса, если бы проблема была решена. Но проблема НЕ БЫЛА решена...
craft: Yroslav пишет: Да плевать на МЕ-110, возьмите другую модификацию. Спасибо. Вопросов больше не имею.
Yroslav: craft пишет: Ну да. СССР на 25.06 УЖЕ НЕ БЫЛ участником Лиги Наций и ЕЩЕ не был участником ООН. Неподсуден. Что значит не подсуден!? Кто его спрашивать будет? Международная организация государств может дать оценку любому, участник он или не участник. Может и санкции применить, блокаду например. А в турму не сажают, даже государства участников Лиги или ООН. craft пишет: Результат действий оф.лица выражается на бумаге. Нет бумаги = нет действий. Правда!? Ну почитайте тогда документы в "Год кризиса" особенно о встречах послов и других дипломатических представителей государств. Действия есть, все движется, а "бумаг" нет. craft пишет: ЗЫ. Я в курсе, что большинство проблем решается "за чаем". Не было бы вопроса, если бы проблема была решена. Но проблема НЕ БЫЛА решена... Не за "чаем", а на встречах официальных представителей государств если они при этом пили чай, это не умаляет их полномочий. "Проблема не решена" не потому, что бумажки не передали, а потому, что с финской стороны было уже все решено. И потом, какая проблема не решена? СССР свою проблему решил - убедился, что Финляндия действует на стороне Германии. Финляндия тоже решила - дождалась повода обвинить СССР в нападении. Все разрешилось.
Yroslav: craft пишет: Спасибо. Вопросов больше не имею. Да, пожалуйста. Вы неделю назад про МЕ-110 и не знали ничего, а тут прямо в все именно в Ме-110 уперлось. Все давно известные факты побоку и на МЕ-110 ИСТРЕБИТЕЛЕ свет клином сошелся - хрустальный шар истины, танк автострадный. Вы же сами предположили, что могли ошибиться в определении самолета, а может их там вообще не было, что же теперь в третью позицию вставать? Хотя, что Вам еще остается, на другие вопросы отвечать-то сложно.
craft: Yroslav пишет: Все разрешилось. Так и славно. С совершил нападение на территорию Ф. (Извините - несомненно следует читать как "С совершил нападение на силы Г находящиеся на территории Ф.") Ф использовала этот повод для объявления войны С. О чем разговор? Допустим, чуть южнее есть некая Р. Которая объявила войну С одновременно с Г. "25 июня генерал Д. Г. Егоров возглавил операцию по десантированию на румынской территории. В операции приняли участие 79-й погранотряд, 51-я и 25-я стрелковые дивизии. 26 июня в Румынии был захвачен плацдарм протяжённостью 76 километров. Румынские войска попытались ликвидировать прорыв, однако это им не удалось" (с) Вики Итак - 25.06. - десант в Р - авиаудар по силам Г на территории Ф Случайность? Несомненно. ЗЫ. Я еще раз говорю - совпадение случайно. Руководящие органы были парализованы внезапностью нападения Г. Не было времени и средств анализировать. Телодвижения гос.власти С были абсолютно стохастичны.
craft: Yroslav пишет: Вы неделю назад про МЕ-110 и не знали ничего Неделю назад я Вам сказал, что налет на расположение Ме-110 должен был бы прикрываться истребителями. Наши бомберы летели туда НЕ ИМЕЯ ИНФОРМАЦИИ О ЦЕЛИ. О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе?
Ржевский: 917 пишет: Я конечно опять таки не пойму, вот читаю финны установили станковые пулеметы, ну и что? Сколько раз советские устанавливали свои пулеметы? Или они по готовности пулеметы прятали? "Журнал боевых донесений о сосредоточении и передвижениях войск противника на территории Финляндии": "...3) в 14-00 23 июня 1941 г. ... проследовало 50 велосипедистов... 5) В 16-00 23 июня 1941 г. обнаружены два наблюдателя на деревьях... 6) В Керкали и Юля Пихлая вывешены белые флаги с синим крестом..." и т.д. и т.п. Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? По таким крупицам и собираются данные для дальнейшей аналитической обработки и принятия решения. Автор же добросовестно переписал элемент подготовки - его право.
craft: Ржевский пишет: Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов.
Ржевский: craft пишет: Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов. Какие проблемы? Документ приводился, источник указывался, читайте. ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
Ржевский: craft пишет: О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе? ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41 ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Оперсводки и сводки связи штаба ВВС Северного Фронта. 23 июня - 26 августа 1941 г.
craft: Ржевский пишет: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. За период 22-24.06 авианалетов на Ленинград не отмечено. Отмечены полеты единичных целей вблизи границы. Ржевский пишет: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Ни слова... Может, я что-то не заметил? Ржевский пишет: читайте. Обсудим? ЗЫ. За точное именование дел - отдельное спасибо. Они, оказывается, есть на рутрекере (не реклама).
917: Ржевский пишет: Ну, это понятно. Байки, сказки, порнуха, трёп... И карту нарисовали исключительно для того, чтобы Вас одурачить. Да, нет, я этого не говорил, Вы просто воспользовались советской пропагандой. А что касается карты, ну раз нарисовали, чтобы не дурачить может Вы сообщите о потерях сторон в результате инцидента?
полная версия страницы