Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Ржевский пишет: Вас удивляет, что документируется и докладывается любая информация о противнике? По таким крупицам и собираются данные для дальнейшей аналитической обработки и принятия решения. Автор же добросовестно переписал элемент подготовки - его право. Нет, не то, что фиксируется и докладывается, а количество велосипедистов участвующих в боевых действиях, я об этом вроде и написал. Может успех немцев в количестве велосипедов?
Yroslav: craft пишет: Так и славно. С совершил нападение на территорию Ф. (Извините - несомненно следует читать как "С совершил нападение на силы Г находящиеся на территории Ф.") Ф использовала этот повод для объявления войны С. Пожалуйста, давайте писать, что несомненно: "С совершил нападение авианалет на силы Г находящиеся на территории Ф." Ну, Германия напала на СССР, война, боевые действия, авианалет на люфтваффе, чтобы не путаться кто на кого напал. Финляндия использовала это как повод для войны. Повод формальный и лукавый. Потому, что нахождение и действия германских сил с территории Финляндии против СССР ставит Финляндию в союзники Германии совместно действующих против СССР с 22.06. Даже простой здравый смысл не позволяет предположить, что противник может действовать с территории третьего государства и при этом государство будет обладать правами нейтрала, а силы воюющего государства на территории этого нейтрала будут находиться под зонтиком нейтрального статуса. Ну просто бомби не хочу СССР. Пособничество агрессору - такие же агрессивные действия. craft пишет: Итак - 25.06. - десант в Р - авиаудар по силам Г на территории Ф Случайность? Несомненно. Не понял причем тут Румыния. Какая случайность если с 22.06 идет война и Румыния с Финляндией союзники Германии? То, что 25.06 СССР провел некие действия против обоих? Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать. В СССР определялись с Р и Ф, войну-то формально обьявила только Германия, разумно сначала понять ситуацию. Определились ну, и так же "пакетно" начали действовать. craft пишет: ЗЫ. Я еще раз говорю - совпадение случайно. Руководящие органы были парализованы внезапностью нападения Г. Не было времени и средств анализировать. Телодвижения гос.власти С были абсолютно стохастичны. У Вас сейчас времени больше, дайте альтернативный анализ. Ну или поясните, что там не правильно оценили и проанализировали. craft пишет: Неделю назад я Вам сказал, что налет на расположение Ме-110 должен был бы прикрываться истребителями. Наши бомберы летели туда НЕ ИМЕЯ ИНФОРМАЦИИ О ЦЕЛИ. О чем я в который уже раз спрашиваю - таки где на территории Ф силы люфтваффе? Имелась информация, что цели есть и готовиться налет на Ленинград. 22.06 налеты производились по многим городам, очевидно ожидать, что должен быть налет и на Ленинград, тем более, что авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии. Нет информации о цели? Ну так ее же фашисты не публикуют, приходится догадываться, обходится той которая есть, война, однако. Можно даже предположить, что задействованы какие-то разработанные заранее ситуационные планы на случай войны. Ну и что это меняет? Выдумывать теории о финском парламенте не дающем добро на войну если бы 25.06 не было налета на предполагаемые цели люфтваффе в Финляндии вообще смешно, особенно зная теперь наверняка, что Финляндия уже по уши была втянута в агрессию против СССР. Не очень даже понятно, что пытаются оспорить и доказать оппоненты, часть из них просто занимается доказыванием неправильной "проводки" войны, бухгалтеры, будто это имеет значение для понимания сути.
Yroslav: craft пишет: Меня удивляет, что я который раз безответно прошу отчет от наших сил ПВО за 22-23-24.06 о факте налетов. Вам уже отвечали на этот вопрос. Ни ответа ни привета.
piton83: Yroslav пишет: авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали.
piton83: Ржевский пишет: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА №6 ШТАБ ВВС СФ ЛЕНИНГРАД 20.00 25.6.41 Скажите, а Вы сами эту сводку читали? Где там про люфтваффе? Там написано про авиацию "противника".
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. За период 22-24.06 авианалетов на Ленинград не отмечено. Отмечены полеты единичных целей вблизи границы. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. craft пишет: Ржевский пишет: цитата: ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 187. Ни слова... Может, я что-то не заметил? Возможно. Ещё раз прочитайте. craft пишет: Они, оказывается, есть на рутрекере Ну, вот видите как всё просто. Было бы желание...
Yroslav: piton83 пишет: По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали. Какой педант, однако! Я работаю с крупными формами, коллега. Кроштадт морские ворота Ленинграда! Кроншта́дт (от нем. Krone — корона и Stadt — город) — город-порт в России, расположенный на острове Котлине и прилегающих к нему более мелких островах Финского залива и дамбе. Является единственным муниципальным образованием Кроншта́дтского райо́на города федерального значения Санкт-Петербург[2]. СООБЩЕНИЕ СОВЕТСКОГО ИНФОРМБЮРО 25 июня 1941 года Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолетов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолеты были отогнаны. Один самолет сбит и взяты в плен четыре немецких офицера. 24 июня 4 немецких самолета пытались бомбардировать район Кандалакши, а в районе Кулоярви пытались перейти границу некоторые части германских войск. Самолеты отогнаны. Части германских войск отбиты. Есть пленные немецкие солдаты. "Известия- № 148 (7524) от 25 июня 1941 г. \443\ Не мелочитесь, Ленинград или Кроштадт - суть не меняет.
Ржевский: 917 пишет: Вы просто воспользовались советской пропагандой. Не так. Я воспользовался Вашей терминологией оценки источника. 917 пишет: А что касается карты, ну раз нарисовали, чтобы не дурачить может Вы сообщите о потерях сторон в результате инцидента? 1. Какая связь между картой и потерями? 2. На данный момент не сообщу, ибо не имею. А на потерях "свет клином сошёлся"? Имеем источник, некую информацию о событиях в приграничной полосе + карту, которые, на этом этапе нашей дискуссии (без критического анализа и ссылок на другие источники), достаточны для доказательства агрессии Финляндии против СССР.
Ржевский: piton83 пишет: Скажите, а Вы сами эту сводку читали? Где там про люфтваффе? Там написано про авиацию "противника". Коллега, ну Вы меня, иногда, своими вопросами ставите в тупик. 1. Уже было. 2. "Люфтваффе" не равно "противник"?
Ржевский: piton83 пишет: По Ленинграду никто не действовал, только разведчики летали. Ветку не читаете. Ржевский Пост N: 740 917 пишет: цитата: Где факт бомбардировки Ленинграда? Есть такие данные про Ленинград и финскую авиацию? Нет. Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г.
917: Ржевский пишет: Какие проблемы? Документ приводился, источник указывался, читайте. ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. А проблемы есть однако. Просят же подтвердить факт налетов. А в информации от 23.06 нет налетов. Там так прямо и написано: "ВВС противника в течении ночи одиночными самолетами, звеньями и группами вели разведку до Ленинграда включительно." Правда это дело 187. Штаб ВВС. Но, едва ли сведения так расходятся. И далее по дню. "ВВС противника в течении дня боевых действий не вели за исключением нескольких случаев перелета границы в районе станции Энсо мелких групп самолетов неустановленного типа. Высылаемые на перехват дежурные звенья истребителей в воздухе противника не находили." Но, сейчас и 109 скачаем. Пока нет никого на раздаче. Чего то предки как говаривал ДедМиша не очень пока подтверждают. Хотя само появление разведывательного самолета это не очень добрый знак, но не всегда.
Ржевский: 917 пишет: А проблемы есть однако. Просят же подтвердить факт налетов. Выше. С Вашим же вопросом и утверждением.
917: Ржевский пишет: Выше. С Вашим же вопросом и утверждением. Ну, сейчас посмотрим, дело уже качается. Я однако сильно сомневаюсь, что б ПВО так сильно отличались от ВВС. Но, посмотрим. У ВВС все тихо. Впрочем самолет они нашли спикировавший на батарею, оказался Ю-88, экипаж немцы и молчат, сведений не дают. Остается выяснить, что это за мифический налет и одна сброшенная бомба на военный городок, видимо остальные решили забрать в Финляндию, что б использовать в следующий раз, а заодно потренироваться в посадке с бомбовой нагрузкой пролетая над вышкой с установленным там пулеметом. Текст , я , кстати привел что бы показать, что слово "налет" не применяется, оно бы подошло для бомбардировщиков , но не для разведчиков. Но, это так же не означает, что события ночи ночью же могли восприниматься иначе. Только вот проблема за ночью наступает утро, и утром многие ночью не ясные вопросы проясняются. И похоже тут есть нюанс. То о чем у Вас рапорт произошло не в ночь с 22 на 23.
piton83: Yroslav пишет: Не мелочитесь, Ленинград или Кроштадт - суть не меняет. Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Ржевский пишет: 2. "Люфтваффе" не равно "противник"? Люфтваффе противник, но не всякий противник люфтваффе. Ржевский пишет: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Это и есть тот самый сбитый разведчик.
Yroslav: piton83 пишет: Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Здесь за два месяца уже столько накидали фактов действия авиации с территории Финляндии начиная с 4.30ч 22 июня, что Ваш непонятный кивок на какого-то одинокого разведчика и особенно утверждение "бомбить никто ничего не пытался" мягко говоря смахивает на троллинг. Но, по крайней мере, Ваши сообщения короткие и их не сравнить с радужными текстами противника "советской порнухи".
klen7832: piton83 пишет: Вот этот сбитый самолет и есть разведчик Ю-88. А бомбить никто ничего не пытался. Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! piton83 пишет: Люфтваффе противник, но не всякий противник люфтваффе. Глубокая мысль! А СССР от этого должно быть легче?
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: Есть факты намерений, что вполне достаточно для оценки угрозы. Это и есть тот самый сбитый разведчик. Где "есть" и который "тот"?
Ржевский: klen7832 пишет: А СССР от этого должно быть легче? Непременно полегчало бы. Хе-хе.
klen7832: 23-го объявлялась воздушная тревога в Ленинграде. Выводы тоже ясны: были разведполеты с целью выяснения систем ПВО для последующего налета на Ленинград и др.пункты северной зоны... Не пойму, что тут не понятного???
917: klen7832 пишет: Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Верно, иногда прилетали, а иногда не прилетали. Т.е. это момент вероятностный. Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, это тоже не правда, ну, в самом деле, что там снимали в Ленинграде? Белые Ночи и развод мостов? Судя по количеству своих самолетов сбитых над Северным фронтом и под Ленинградом, а так же расстрел самолетов летающих позднее на Берлин можно смело сказать, что большинство самолетов противника на самом деле были отечественными самолетами не верно определенными как самолеты противника. На самом деле, немцам самолеты нужны для непосредственной поддержки войск, а тут 15-20 разведчиков над Ленобластью, странно. Цифра определена, если сложить одиночный самолет+ звено+ группа, а если предположить, что группа не одна, то и это число возрастет. При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно.
917: klen7832 пишет: Не, ну Вы даете...! Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Верно, иногда прилетали, а иногда не прилетали. Т.е. это момент вероятностный. Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, это тоже не правда, ну, в самом деле, что там снимали в Ленинграде? Белые Ночи и развод мостов? Судя по количеству своих самолетов сбитых над Северным фронтом и под Ленинградом, а так же расстрел самолетов летающих позднее на Берлин можно смело сказать, что большинство самолетов противника на самом деле были отечественными самолетами не верно определенными как самолеты противника. На самом деле, немцам самолеты нужны для непосредственной поддержки войск, а тут 15-20 разведчиков над Ленобластью, странно. Цифра определена, если сложить одиночный самолет+ звено+ группа, а если предположить, что группа не одна, то и это число возрастет. При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно.
klen7832: 917 пишет: Над Москвой немецкие разведчики летали до конца войны, летали они и над Англией. Совершенно верно. А после бомбили... Почему так не могло быть и в Ленинграде? Даже если на самом деле немцы летали фотографировать белые ночи, со стороны СССР причины этих полетов читались только так, как это отображено в документах. А как еще? 917 пишет: Следовательно рассуждения о том, что удар состоится есть домысел. Ну, и тем более, что было установлено, что сбит немецкий самолет. Не понял, почему эти рассуждения есть домысел, ТЕМ БОЛЕЕ, что сбит немецкий самолет? 917 пишет: Отдельно поражает количество разведчиков противника, которые летали одиночными самолетами, звеньями и группами, Поражать нас может многое. Главное есть факт авиаразведки самолетами противника. 917 пишет: При этом не бомбят, а разведают по ночам, хоть и белым. Странно. Так там же сказано и о попытках прорыва к Ленинграду...
Yroslav: klen7832 пишет: Не понял, почему эти рассуждения есть домысел, ТЕМ БОЛЕЕ, что сбит немецкий самолет? Нормальный домысел, а почему нет. Война, самолеты кидают мины в фарватер, разведчики над городом, ... просто напрашивается домыслить, что за разведчиком прилетят бомберы, танкам вроде еще далеко ехать. Вот домыслить, что прилетают белые ночи фотографировать - это надо... изнасиловать мозг.
klen7832: Я просто не понимаю, как еще можно расценивать полеты авиации противника, разведывательной в частности? Типа-пусть летают, авось бомбить и не надумают...? Такое может быть надо было сделать на западе, но по известным причинам не захотели. Так, что тут раздумывать не надо было и действовали на опережение!
917: klen7832 пишет: Совершенно верно. А после бомбили... Почему так не могло быть и в Ленинграде? Даже если на самом деле немцы летали фотографировать белые ночи, со стороны СССР причины этих полетов читались только так, как это отображено в документах. А как еще? Ну, так с этим никто и не спорит, предположили, что нанесут бомбовый удар, возможно, почему нет. Предположили, что лучше нанести упреждающий удар, тоже возможно , почему нет. Только это и есть акт агрессии. Вот ивсе. А то опять детский разговор. Да, да документы такая вещь, там всяко разно написано. Но, никакого ажиотажа в штабе ВВС Северного фронта нет, нет и никаких разведчиков над Ленинградом. Нет и столкновений в воздухе с самолетами противника. Основной сумбур относится к ночи с 21 на 22 июня когда немцы попытались провести и провели минные постановки на фарватерах у Кронштадта. Ну, и кроме того, надо все-таки найти авиацию противника. А не давать такие рапорты:"Фронтовая группа : а/ 2 авиадивизия аэродромах УТТИ,ЛУМЯКИ,КОУВОЛА,ПОРВО, КОТКА, авиации не обнаружила. Бомбометание произвела летным полям, ангарам, служебным зданиям. Ангары УТТИ подожжены." В общем нельзя сказать, что б не встретили совсем уж самолетов противника на его территории, случаи такие были, только вот даже теоретической встречи с таким самолетом противника как бомбардировщик я пока не нашел. Теоретически я написал потому, что не важно был такой самолет или нет у финнов, такой записи у КА нет.
klen7832: 917 пишет: Только это и есть акт агрессии. Вот ивсе. Актом агрессии было то, что с территории Ф. после начала войны, прилетали самолеты армии-противника СССР. Бомбардировка-адекватный ответ на агрессию.
piton83: klen7832 пишет: Иногда после "разведчиков" прилетали и другие...! Тут говорится не про "иногда", а про налеты на Ленинград до 25 июня 1941 года. Есть ли факты таких налетов? Ржевский пишет: Где "есть" и который "тот"? 100% можно сказать про сбитый Ю-88, потому что был пленен его экипаж. Это и "есть" "тот". Фактически наша ПВО сбила один самолет, остальное это выдумки. Это был разведчик, и его наличие подтверждается данными с другой стороны. klen7832 пишет: Выводы тоже ясны: были разведполеты с целью выяснения систем ПВО для последующего налета на Ленинград Видите какое дело - налеты на Ленинград начались в сентябре.
917: klen7832 пишет: Актом агрессии было то, что с территории Ф. после начала войны, прилетали самолеты армии-противника СССР. Бомбардировка-адекватный ответ на агрессию. Ну, у нас помимо Вашего мнения, что есть агрессия, есть еще конвенция об определении агрессии, а не Ваша мера понимания вины. Да и хватит придумывать. Не прилетали никакие самолеты из Финляндии и никакой разведки похоже не вели. Нет тут никакого адекватного ответа. И эти налеты якобы с целью проверки советской системы ПВО также придумка. Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. И вот характерный пример:" 4. В 17-00 над г.Псков появились два неопознанных самолета, оказавшимися 2 СБ летевшими без заявки. Огнем 29 ОЗАД обе машины повреждены и совершили посадку на аэродром Кресты. Летчики невредимы. Израсходовано 86 снарядов." В принципе я не отвергаю того, что мог немецкий самолет залетать на территорию СССР через Финляндию, но пока вся эта активность с массовым пролетом самолетов разведчиков очень похожа на советскую выдумку основанную конечно же на реальных фактах. Только вот самолеты эти не финские и немецкие , а отечественные. Тут дело осложняется тем, что в отличии от СССР для Германии самолет это штучный товар и он к сожалению имеет привязку к частям ВВС и аэродромам базирования.
917: Я бы еще отметил такое интересное мнение специалистов по агрессии, с одной стороны они утверждают, что якобы Финляндия собиралась напасть когда-то позднее, например в зависимости от приближения немецкой армии к Ленинграду. Ну, собственно говоря предположение не лишенное оснований, только вот новости в нем не вижу, если бы немцы взяли Москву, то все страны расположенные по границам СССР попытались пересмотреть границы с СССР, так самый удобный момент это делать. Но, какой смысл Финляндии планируя операцию , где то в июле нарываться на неприятности за месяц до этого устраивая крупные нападения и авианалеты? Ведь по идее единственное к чему это могло привести так это к срыву сроков нападения и подготовки. Все-таки тонкость операции заключается не в том, чтобы за месяц до того или через месяц после, а именно вовремя, тогда когда назначено. Да, над территорией СССР летали немецкие самолеты разведчики, точно также как потом летали американские самолеты, только не в таких количествах и не группами, правда у СССР есть весьма интересное определение - группа из одного самолета, тоже мною взято из советских документов.
Ржевский: piton83 пишет: Тут говорится не про "иногда", а про налеты на Ленинград до 25 июня 1941 года. Есть ли факты таких налетов? Есть. Вы только не желаете их замечать. "ВОЕННОМУ СОВЕТУ Л.В.О. БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Карта 500000. 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД по маршруту: госграница в районе КАНОНАЯ /северо-западнее 25 клм. Выборга/ - ТЕРИОКИ. Встреченная огнем ЗА в районе Горская - Сестрорецк, одна группа противника изменила курс и ушла в направлении на Кронштадт, где огнем ЗА КБФ было сбито 4 самолета которые упали в море. Вторая группа ушла в направлении станц. Песочная и сбросила бомбу в районе военного городка. Жертв и разрушений нет /размер воронки радиус - 10 метров, глубина 5 метров/. Эта группа обстрелена была огнем ЗА 2-го корпуса ПВО, в результате сбито 2 самолета /тип выясняется/ из которых 1 загорелся в воздухе и упал в районе Черной речки, другой упал в районе ЮККИ, экипаж которого в составе 4-х офицеров /из них 3 немца, 1 поляк/ взяты в плен. За ночь выпущено: корпусом ПВО - 94 снаряда, КБФ - 280 снарядов. Рассеянные остатки групп противника ушли на Северо-запад в Финляндию..." "БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Карта 200 000. ... 5. Над Ленинградом полетов авиации противника не было. В 11.00 24.6.41 г. 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград были встречены огнем ЗА 115 ЗАП на участке Сестрорецк-Тарховка повернули обратно в сторону Финского залива. Израсходовано 71 снаряд..." ЦАМО фонд 217 опись 1221 дело 109. Боевые донесения штабов северной зоны ПВО и 2 корпуса ПВО. 23 июня - 26 августа 1941 г. Горская (фин. Koronnenä) — исторический район города Сестрорецка (Курортный район города федерального значения Санкт-Петербурга). Сестрорецк (фин. Siestarjoki, швед. Systerbäck) — город в России, муниципальное образование в составе Курортного района города федерального значения Санкт-Петербурга. Расстояние от основного вокзала города (Сестрорецк) до Финляндского вокзала Санкт-Петербурга — 34 километра. Тарховка (фин. Seppälänkylä — «Деревня кузнеца») — бывший дачный посёлок в Курортном районе Санкт-Петербурга.
klen7832: Ржевский пишет: Есть. Вы только не желаете их замечать. Я пытался...! Без толку!
klen7832: 917 пишет: Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. Не назывались, но соответственные ноты Германии отсылались... Но тогда и не воевали еще! 917 пишет: Только вот самолеты эти не финские и немецкие , а отечественные. Удивительно! Все "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили за границу: то на в Ф. то в сторону Финского залива... Вы читайте дальше донесения то...!
piton83: Ржевский пишет: 1. С 01.00 до 02.21 23.6.41 г. авиация противника двумя группами, в составе по 7-9 бомбардировщиков каждая, пыталась на высотах 50-200 метров произвести налет на пункт ЛЕНИНГРАД По факту сбили один самолет, который оказался (вот чудо!) разведчиком. Где налет-то? Ржевский пишет: 2 бомбардировщика противника шедшие по маршруту Выборг, Койвисто, Ленинград Скажите, Вы серьезно верите в налет из целых двух бомбардировщиков? Мне вот кажется это были разведчики. Если там вообще были самолеты. klen7832 пишет: Все "наши" самолеты после обстрела ЗА уходили за границу Еще в море падали.
klen7832: piton83 пишет: Еще в море падали. Нет, Вы поясните, почему они все в сторону противника уходили? Если они нашими были. От обиды, что свои обстреляли?
Yroslav: 917 пишет: Я уж помолчу про такой юмор, что немецкие самолеты разведчики всю западную часть СССР излетали до 22.06 и чего я никогда и не от кого не слышал, чтобы эти действия Германии назывались агрессией. Потому, что Для ведения воздушной разведки и посадки своих самолетов на советские аэродромы гитлеровское военное командование использовало Конвенцию о порядке урегулирования конфликтов и инцидентов на государственной границе между СССР и Германией, заключенную 10 июня 1940 года. Согласно ст. 5, п. 5 этой Конвенции в случаях нарушения линии границы назначалось расследование, И если будет установлено, что переход (перелет) границы является неумышленным (потеря ориентировки, неисправность материальной части,: кончилось горючее в т. д.), то перешедшее (перелетевшее) лицо подлежало возвращению. А до этого немецкие самолеты просто сбивали 15 сентября 1939 г. ТАСС обнародовал официальную информацию о "Нарушении границы СССР немецким самолетом": под г. Олевск (Украина) пулеметным огнем подбит немецкий двухмоторный бомбардировщик, экипаж которого в составе пяти человек отправили в Киев, а самолет взят под охрану. в 1939 СССР был нейтралом и оберегал свой нейтральный статус.
craft: Ржевский пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №1 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 8.00 23.6.41 г. Это то, где две группы по 7-9 бомберов на высоте 50-200 м на участке 25 км северо-западнее Выборга. На это сообщение мной уже отвечено ранее. Ну, там еще было, что при такой эффективности зенитного огня люфтваффе скончалась бы в ближайшее время. Ржевский пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №4 ШТАБА СЕВЕРНОЙ ЗОНЫ ПВО на 18.00 24.6.41 г. Перепечатываю: "В Выборгском районе ПВО в период с 8.00 до (?)18.00 24.06.41 г. авиация противника нарушала границу ОДИННАДЦАТЬЮ мелкими, от 1 до 2-х самолетов, группами на высоте от 300 до 3000 метров с углублением на нашу территорию в 5-10 клм. Особая активность авиации противника была в направлении Яски-Антреа." Да. Группами по 1 самолету. На глубину до 10 км. Вот и ВСЯ агрессия. По сравнению с Западной границей накануне 22.06 - детская шалость. Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Ржевский пишет: Ну, вот видите как всё просто. Было бы желание... Да все просто. Как Вам уже и было сказано.
Yroslav: craft пишет: Ну, там еще было, что при такой эффективности зенитного огня люфтваффе скончалась бы в ближайшее время. Несомненно, но они в ближайшее время не прилетели. craft пишет: Да. Группами по 1 самолету. На глубину до 10 км. Группами по 2 самолета. craft пишет: Вот и ВСЯ агрессия. По сравнению с Западной границей накануне 22.06 - детская шалость. "У войны не детское лицо". Именно из-за событий накануне 22.6 на западной границы ситуация оценивается уже по другому, чем до событий накануне. craft пишет: Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Уже отвечали на подобные утверждения - основания несомненно ЕСТЬ. И информация успевала дойти до Москвы до 10 ч 22.06 - это чтобы Вы по второму кругу не начали искать, вслед за коллегой gem, дефицит времени к началу заседания политбюро в 10ч 22.06, чтобы устранить факты.
craft: Yroslav пишет: То, что 25.06 СССР провел некие действия против обоих? Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать Ваш вывод? Свой я привел - случайность. Потеря управления. Yroslav пишет: У Вас сейчас времени больше, дайте альтернативный анализ. Ну или поясните, что там не правильно оценили и проанализировали. Я давно уже привел свои аргументы. Ищите по никам craft и ST. Yroslav пишет: тем более, что авиация противника действует по нему с 22.06 с территории Финляндии Не действует. См. мой ответ Ржевскому.
craft: Yroslav пишет: Несомненно, но они в ближайшее время не прилетели. Да? Посмотрите на запад. Или Вы хотите рассказать о спецсредствах ПВО для обороны Ленинграда? Yroslav пишет: Группами по 2 самолета. craft пишет: мелкими, от 1 до 2-х самолетов, группами Так в тексте. Ваше обобщение принимается. Yroslav пишет: И информация успевала дойти до Москвы Не хотите ли опубликовать ВСЮ информацию, которая доходила до Москвы? Включая ту, которую подкидывал Бранденбург?
Yroslav: craft пишет: Ваш вывод? Свой я привел - случайность. Потеря управления. Я сразу там же написал свое мнение Ну, так 22.06 был также приказ без распоряжения против Ф и Р не действовать. В СССР определялись с Р и Ф, войну-то формально обьявила только Германия, разумно сначала понять ситуацию. Определились ну, и так же "пакетно" начали действовать. Нет никакой потери управления. Откуда Вы ее видите? craft пишет: Я давно уже привел свои аргументы. Ищите по никам craft и ST. Ладно. Как нибудь поищу, может быть. А скорее нет, тратить время на поиски аргументов сравнимых с аргументами piton83 и 917 это расточительство. craft пишет: Не действует. См. мой ответ Ржевскому. Этот что ли Ну и на 12-00 22.06 никаких оснований для заявления Молотова об авиаударах с территории Ф просто НЕТУ. Это не ответ - это, как говорит наш коллега 917, "советская порнуха". Только советская лучше.
полная версия страницы