Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
keks11: marat пишет: Какие аналогии вы пытаетесь вывести? Была блокада - не было, была бомбежка - не было, а все равно - агрессор. Конгениально! )))
keks11: Yroslav пишет: Нафига мне своя версия, если есть "Барбаросса", германо-финская версия. Читайте что нибудь. Это что это за версия такая? В Барбароссе Финляндия проходила в разделе "Предполагаемые союзники и их задачи".
Yroslav: И? Что-то пошло не по плану?
Madmax1975: marat пишет: В данной теме ничего. Хотите обсудить - откройте новую тему. Какую новую? Вы об чем? Они - это Финляндия и СССР. Поведение на границах одинаково некультурное.
piton83: Yroslav пишет: Нафига мне своя версия, если есть "Барбаросса", германо-финская версия. А там написано почему Финляндия выступит не 22 июня? Yroslav пишет: И? Что-то пошло не по плану? Финны договорились с немцами начать БД когда немцы продвинутся на западе. А из-за удара 25 июня объявили войну раньше.
Yroslav: Ну, это нормально, что реальность корректирует планы.
craft: Yroslav пишет: "О Боже мой, спокойствие, только спокойствие!" Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Мероприятия являются предУПРЕДИТЕЛЬНЫМИ и назначением своим ставят срыв ВОЗМОЖНОГО удара сил Г с территории Ф. Кстати, специально создал карту пунктов, упомянутых в директиве. Две северные точки - это "до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви" Вот как бы ОТТУДА ударить четырьмя дивизиями по Ленинграду сильно затруднительно. Остальные точки - это места наших авиаударов по местам базирования люфтваффе/нахождения сил вермахта неустановленной численности.
gem: marat пишет: Вы считаете что Красная Армия без бомбежки Финляндии не допустила бы немцев на рубеж реки Луга? Нет, я так не считаю (послезнание). НО Климент Ефремович, возможно, смог бы более удачно и быстрее распределить свои силы (особенно авиацию и артиллерию). Что гадать? Нельзя быть сильным (сильным по советским понятиям) везде: у Ладоги и на Луге. Ржевский пишет: "Мы все" - это кто? Все, кроме Вас? Все - это те, кто оправдывает бомбежку. И непременно - 25.06. Я, чертыхнувшись, попытался бы оправдать такую бомбежку, если б она произошла ПОСЛЕ объявления финнами войны. (В начале июля). В случившемся же в истории эта бомбежка (как Вы, между прочим, первым предположили) - просто часть ПП на день М-3. Yroslav пишет: парламент не в курсе, что в стране делается Питерский ЗАКС - точно не в курсе. Есть обоснованные подозрения и про ГосДуму. И что? Yroslav пишет: на каких условиях "верхушка" страну сдала в аренду Германии, передала своих граждан ей в управление и подставила Финляндию под войну. Мягко говоря - неправда. Yroslav пишет: есть "Барбаросса", германо-финская версия Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. Yroslav пишет: Что-то пошло не по плану? На севере - все. Под Мурманском, в Карелии. Ленинград - не взят. Серьезных (сравнимых с более южными) окружений нет, соединения КА не разгромлены. Yroslav пишет: Ну, это нормально, что реальность корректирует планы. Для планировщиков и исполнителей - ненормально. Могут быть и оргвыводы.
Madmax1975: gem пишет: Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. А вот тут есть серьезные сомнения. Барбаросса - это удары по расходящимся направлениям. Чтобы немецкий генштаб настолько скурвился? Нет ли здесь финского следа в планировании? :-)
gem: Madmax1975 пишет: Нет ли здесь финского следа в планировании? :-) Ширше надо думать! Купили Гальдера ящиком Финляндии - вот он и подрисовал 3-ю стрелку, к Ленинграду! Все ж так просто...
917: Вот, кстати, в 1939 году шли переговоры по уступке территории Финляндии на перешейке, размер этой уступки СССР не устраивал, но тем не менее карта этих уступок никому не попадалась?
Ржевский: craft пишет: от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Хе-хе. Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Да, и помозгуйте на досуге и найдите отличия: 1. "...В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии..." "...начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в..." 2. "...Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель..."
stalker716: Осталось уточнить снесли ли аэродромы в Финляндии? Если нет, то был ли удар с финских аэродромов, намеченный немецким командованием?
marat: gem пишет: Нет, я так не считаю (послезнание). НО Климент Ефремович, возможно, смог бы более удачно и быстрее распределить свои силы (особенно авиацию и артиллерию). Что гадать? Нельзя быть сильным (сильным по советским понятиям) везде: у Ладоги и на Луге. Не смог бы. Предлагаете облегчить задачу финнам, оголив финскую границу напрочь? В надежде, что благодарные финны не вступят в войну...
Yroslav: craft пишет: Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. А что, должно быть такое слово!? Что за метода такая, найти то чего нет и выдать за аргумент! Почему должно быть именно так как Вы себе придумали. Ну, и, потом, в обращении Молотова есть слово агрессор и есть, что агрессор действует с территории Финляндии, вот и нанесли "сокрушительный удар агрессору". Если бы Финляндия была нейтральной, а по ней бомбой, то это агрессия против нее, а поскольку она участник агрессии вместе с Германией против СССР, то... и не надо выставлять дураками "современников той директивы" лингвистическим анализом притянутым за уши. Директивы не для того, чтобы "множить сущее без необходимости". gem пишет: Питерский ЗАКС - точно не в курсе. Есть обоснованные подозрения и про ГосДуму. И что? Чего!? Коллега, самовыражайтесь яснее, пожалуйста. gem пишет: Мягко говоря - неправда. Ну еще бы. gem пишет: Германская. Финны никогда не претендовали на авторство. Соавторство, соавторство, коллега. gem пишет: На севере - все. Под Мурманском, в Карелии. Ленинград - не взят. Серьезных (сравнимых с более южными) окружений нет, соединения КА не разгромлены. Ну, перефирийное направление с ландшафтом не позволяющем применять способы как на основных направлениях. Но вопрос то, что между немцами и финнами пошло не по плану, а у них все тип-топ, кроме более раннего "срыва маски" с Финляндии.
stalker716: Yroslav пишет: Но вопрос то, что между немцами и финнами пошло не по плану, А можно с планом ознакомиться?
Yroslav: Можно.
Yroslav: craft пишет: Кстати, специально создал карту пунктов, упомянутых в директиве. Две северные точки - это "до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви" Вот как бы ОТТУДА ударить четырьмя дивизиями по Ленинграду сильно затруднительно. Ну, что же Вы молчали! В Ставку то передали карту?
keks11: Madmax1975 пишет: Какую новую? Вы об чем? Они - это Финляндия и СССР. Поведение на границах одинаково некультурное. Мосье Ржевский не хочет отвечать на вопрос и просить открыть отдельную тему. Не пойму зачем. Данная тема имеет название "Финляндия во 2МВв.". В 1940 году 2МВ вроде как уже была, а действия СССР, направленные против стран Прибалтики касались напрямую и Финляндии. Прибалтику можем (чтобы не открывать новую тему )))- оставить в стороне. СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Задерживал финские торговые и гражданские суда. 14 июня 1940 года сбил над нейтральными водами финский пассажирский самолёт. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикскери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г. Собсна, карту блокады уже приводили. Могу и повторить: Так это агрессия или нет? Шо нам скажет конвенция? И насколько сильнее была финская агрессия против СССР с 22 июня по 25 июня 1941 года, чем советская с 14 по 21 июня 1940 года? )
gem: marat пишет: Предлагаете облегчить задачу финнам, оголив финскую границу напрочь? Ну зачем же так оглуплять мое мнение? К началу июля силы и направления основных ударов противника были выявлены, а до Луги немцам еще далековато... Разведка могла бы (плюс-минус лапоть) определить силы финнов и то, что немцев в южной Финляндии нет. Трезвее, трезвее... Ведь 1-ю тд погнали обратно на юг как раз в это время! Yroslav пишет: в обращении Молотова есть слово агрессор и есть, что агрессор действует с территории Финляндии, вот и нанесли "сокрушительный удар агрессору". Если бы Финляндия была нейтральной, а по ней бомбой, то это агрессия против нее, а поскольку она участник агрессии вместе с Германией против СССР, то... В обращении Молотова есть слово. Ну просто библейский текст...А агрессивные действия именно Финляндии в реальности - есть? По конвенции-33?
Ржевский: keks11 пишет: В 1940 году 2МВ вроде как уже была, а действия СССР, направленные против стран Прибалтики касались напрямую и Финляндии. Прибалтику можем (чтобы не открывать новую тему )))- оставить в стороне. СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Опять за своё. Ежели оставить в стороне страны Прибалтики, то останется пшик, а не Финляндия. "ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 02622 9 июня 1940 года Командующему Краснознаменным Балтийским флотом было приказано: 1. Краснознаменному Балтийскому флоту (КБФ) 10 июня с. г. с 5.00 перейти в оперативное подчинение командующего Ленинградским военным округом и к 12 июня быть готовым к выполнению боевых заданий по приказанию последнего. А. Обеспечить постоянную боевую готовность военно-морских баз и кораблей КБФ, находящихся в гаванях Таллина, Пальдиски и Либавы. Б. Под руководством командующего Ленинградским военным округом захватить находящиеся на базах корабли эстонского и латвийского военно-морских флотов. В. Захватить торговый флот и плавсредства. Г. Подготовить и организовать высадку десантов в Пальдиски и Таллине, захватить таллинские гавани и батарею. Д. Заблокировать Рижский залив. Е. Организовать постоянное и надежное патрулирование: в Финском заливе — с направления Финляндии и в Балтийском море — с направления Швеции и с юга. Ж. В тесном сотрудничестве с вооруженными силами оказать помощь войскам Ленинградского военного округа в их продвижении на Раквере. З. Используя военно-воздушные силы, предотвратить перелет военно-воздушного флота Эстонии и Латвии в Финляндию и Швецию. 2. Точное время начала боевых действий устанавливает командующий Ленинградским военным округом. 3. План боевых операций КБФ должен быть разработан и представлен на утверждение к 11 июня с.г. Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба РККА командарм 1 ранга Б. Шапошников"
Yroslav: gem пишет: В обращении Молотова есть слово. Ну просто библейский текст...А агрессивные действия именно Финляндии в реальности - есть? По конвенции-33? В реальности есть, конечно.
Yroslav: keks11 пишет: СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Задерживал финские торговые и гражданские суда.. Уже и блокаду Финляндии ввел? Откуда эта информация? В цитате из Петрова К концу дня 14 июня 1940 г. все задействованные в операции корабли и части флота заняли исходные позиции. Тем временем осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, ...................... такой нет. Это такой метод подтверждать свои идеи подрезанными цитатами? keks11 пишет: Так это агрессия или нет? Шо нам скажет конвенция? Ничего не говорит, только листьями шуршит. keks11 пишет: Насколько сильнее была финская агрессия против СССР Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. Может это, к примеру, локальный пограничный конфликт, улаженный к удовлетворению сторон, а может начало широкомасштабных боевых действий, войны. "Сильнее агрессия" или слабее - постановка вопроса как-то криво выглядит.
marat: gem пишет: Ну зачем же так оглуплять мое мнение? К началу июля силы и направления основных ударов противника были выявлены, а до Луги немцам еще далековато... Разведка могла бы (плюс-минус лапоть) определить силы финнов и то, что немцев в южной Финляндии нет. Трезвее, трезвее... Ведь 1-ю тд погнали обратно на юг как раз в это время! Кроме того, по железной дороге из Осло через Швецию в Ханко должна была быть переброшена 163-я пехотная дивизия Вермахта, чуть более года назад сыгравшая основную роль в захвате нацистами Скандинавии. Однако укрепления Ханко были признаны достаточно мощными, и немецкая 163-я дивизия была передана в резерв К Маннергейма в Карелии (позже она использовалась на Свирско-Олонецком направлении). Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали.
marat: keks11 пишет: СССР ввёл блокаду берегов Финляндии. Ага, именно Финляндии. Со стороны Ботнического залива карту не покажете? А еще есть Линнахаамари - его тоже блокировали?
917: marat пишет: Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали. Вообще-то там написано должна быть переброшена. Должна быть не согласуется со словом тусуется в Вашем изложении, тусуется совсем не там.
917: Вообще-то в определении агрессии преимущество предоставляется нанесению удара непосредственно, а не срокам его начала подготовки. Т.е. готовить удар могут очень издалека, но агрессором будет тот кто нанесет удар первым.
marat: 917 пишет: Вообще-то там написано должна быть переброшена. Должна быть не согласуется со словом тусуется в Вашем изложении, тусуется совсем не там. Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. 917 пишет: Вообще-то в определении агрессии преимущество предоставляется нанесению удара непосредственно, а не срокам его начала подготовки. Косвенная агрессия рулит. Ну вот не хочет СССР становиться жертвой агрессии. особенно после того как Германия напала при существующем договоре о ненападении.
917: *PRIVAT*
gem: Yroslav пишет: В реальности есть, конечно. Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего.
gem: Yroslav пишет: Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. Может это, к примеру, локальный пограничный конфликт, Советская концепция конвенции-33 дала совершенно четкие определения. Опровергайте советские концепции. Не прячьтесь за субъективными оценками. marat пишет: Однако (1) укрепления Ханко были признаны достаточно мощными, и (2) немецкая 163-я дивизия была передана в резерв К Маннергейма в Карелии ((3)позже она использовалась на Свирско-Олонецком направлении). Ну вот видите, 163-я пд как раз в южных районах Финляндии тусуется. В СССР о планах ее использования не докладывали. 1. Укрепления? Предположим, положили немцы кучу своих и финнов и заняли Ханко. ЧЕМ это им поможет в достижении стратегической цели гр. Север - взятию Л-да? Были б укрепления нЕмощными - и взяли б пОходя, а так-то: зачем? Чем мешают? Городецкого и воспоминания Громыко Гальдер не читал... А прочитал бы - плюнул на попаданца, не поверив в сию глупость. 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. 3. Правильно, позже. Осенью . На Свири, т.е. к основному участку (Л-ду) близко не подходила, как резервная была незаметна и К.Е. учтена быть не могла. НЕ докладывали. Но не думаю, что пеший марш поперек Ф. усилил ее боеспособность. И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. К вопросу о. Yroslav пишет: Одно и тоже действие может быть агрессией, а может и не быть. (С уважением) Диалектик... Ну чистый Гераклит! Ув. Диоген, Вам не завидно? marat пишет: Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. Наши данные не покажете? Любопытный я... marat пишет: Косвенная агрессия рулит. Понятие косвенной агрессии от СССР победно вырулило числа 17 авг. 39. «Подвергшееся косвенной агрессии» государство само решало: подверглось оно аль нет. Очень удобно. Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... И реанимировать никто не спешил и не спешит... Вот, скажем, Китай... Да он бы!!!! НЕ следует плодить сущностей сверх необходимости. Никого СССР не обманул...
marat: gem пишет: 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. Угу, а как она туда попала? Телепорт что ли... gem пишет: 1. Укрепления? Предположим, положили немцы кучу своих и финнов и заняли Ханко. ЧЕМ это им поможет в достижении стратегической цели гр. Север - взятию Л-да? Были б укрепления нЕмощными - и взяли б пОходя, а так-то: зачем? Чем мешают? Городецкого и воспоминания Громыко Гальдер не читал... А прочитал бы - плюнул на попаданца, не поверив в сию глупость. Ни о чем. Вопрос был о наличии немцев в южной Финляндии. Планы немцев использовать 163-ю пд в южной Финляндии были. Вместо Ханко - Ленинград, благо жд есть. Опять же - СССР о своих планах два брата-акробата(Германия и Финляндия) не информировали. gem пишет: 3. Правильно, позже. Осенью . На Свири, т.е. к основному участку (Л-ду) близко не подходила, как резервная была незаметна и К.Е. учтена быть не могла. НЕ докладывали. Но не думаю, что пеший марш поперек Ф. усилил ее боеспособность. ну а где до осени она была? В Москве занли? gem пишет: Наши данные не покажете? Любопытный я... Приказ Тимошенко не читали? gem пишет: Понятие косвенной агрессии от СССР победно вырулило числа 17 авг. 39. СССР сам решал, кто агрессор, а кто нет. По аналогии с США , Великобританией и Францией.
Yroslav: gem пишет: Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего. Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? А то - укажете, мне так и вот так! Может "так и вот так" вообще не требуется, а мне пыхтеть за Вас. gem пишет: Советская концепция конвенции-33 дала совершенно четкие определения. Опровергайте советские концепции. Не прячьтесь за субъективными оценками. Зачем же мне опровергать "совершенно четкие определения"!? Смысл есть опровергать Ваши концепции и утверждения, основанные, предположим, на ошибочных представлениях как, говорил Madmax1975, о "духе закона". Хех. Выдвигайте свое субьективное, а не просто кивайте на что-то обьективное. Я тоже могу просто обьективно кивнуть, на конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения. gem пишет: И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. Что это значит? gem пишет: (С уважением) Диалектик... Ну чистый Гераклит! Хехе. Конфета такая была "Ну-ка, отними!". Попробуйте.
Yroslav: gem пишет: Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... Характерно, что Вы лепите горбатого Косвенная Агрессия - в международном праве - агрессия, совершаемая вооруженными бандами, группами, регулярными силами или наемниками, формально не входящими в состав регулярных вооруженных сил какого-либо государства или скрывающими свою принадлежность к ним, хотя они организуются определенным государством либо действуют от его имени или по его поручению. На К. а. не распространяется норма международного права, в соответствии с которой государство вправе уклониться от ответственности за действия лиц, не обладающих качеством его органа. К К.а. нередко относят действия, предусмотренные ст. 3 Определения агрессии 1974 г., а именно засылку государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно актам агрессии, или значительное участие государства в подобных действиях. Совет Безопасности ООН определил, что другие случаи К. а. т.ж. представляют собой агрессию, согласно положениям Устава ООН.
craft: Yroslav пишет: Ну, что же Вы молчали! В Ставку то передали карту? В Ставке не дураки сидят - ночью полетите те дивизии угрожают наступлением на Кандалакшу и Мурманск. Тем не менее те цели Директивой как цели авиаударов не упомянуты. ЗЫ. На всякий расшифровываю ночью полетите. Это из анекдота про высадку на Солнце.
craft: Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Современники видели. Для Вас подчеркиваю: "В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии"
craft: Ржевский пишет: помозгуйте на досуге и найдите отличия: 1. "...В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии..." "...начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы в..." 2. "...Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель..." 1. Ваше 1 - "В целях предупреждения и срыва". Ваше 2 - цель не обозначена 2. Ваше 1 - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Ваше 2 -"уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск" 3. Ваше 1 - "ликвидировать аэродромы в..." (месторасположение на территории Финляндии почему-то отрезано). Ваше 2 -"Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель" Помозговать не предлагаю. Хотя бы прочитайте.
Yroslav: craft пишет: В Ставке не дураки сидят - ночью полетите те дивизии угрожают наступлением на Кандалакшу и Мурманск. Тем не менее те цели Директивой как цели авиаударов не упомянуты. Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. По имеющимся данным, немецкое командование намеревается в ближайшее время нанести удар авиацией по Ленинграду. Это обстоятельство приобретает решающее значение. 2. В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград... а приказ сорвать авиаудар по Ленинграду немецкой авиацией, а не по сосредотачивающимся еще германским войскам. Как сосредоточатся, так и по ним можно нанести, в ставке то не дураки, ждут когда кучнее соберутся. craft пишет: ЗЫ. На всякий расшифровываю ночью полетите. Это из анекдота про высадку на Солнце. Коллега, я Вам как шифровальщик шифровальщику скажу, сначала "набейте руку" на расшифровывании простых текстов, как в директиве, и только потом можно переходить на расшифровывание сложных, ну, анекдотов там..
craft: Yroslav пишет: а поскольку она участник агрессии вместе с Что Вы подразумеваете под термином "участник агрессии" в переложении на юр.документы от 41-го года 20-го века?
craft: Yroslav пишет: приказ сорвать авиаудар по Ленинграду немецкой авиацией Как шифровальщик шифровальщику - я УЖЕ спрашивал про ФАКТИЧЕСКОЕ наличие сил люфтваффе на территории Финляндии. Из извергнутого Вами и Вам сочувствующим по результатам налета я обнаружил порядка до 30-ти ИСТРЕБИТЕЛЕЙ опознанных как Ме-110. Расшифруйте кол-во и качество выявленных сил люфтваффе.
полная версия страницы