Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. Современники видели. Для Вас подчеркиваю: "В целях предупреждения и срыва авиационного удара на Ленинград, намеченного немецким командованием в Финляндии" Чудесно. Вам осталось только лишь craft пишет: от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия".
craft: Ржевский пишет: Чудесно. Вам осталось только лишь Со второго раза попробуйте: "немецким командованием" Не правительством Финляндии.
craft: Yroslav пишет: и только потом можно переходить на расшифровывание сложных, ну, анекдотов там.. Это не было сложным. Это для Вас :)
piton83: Yroslav пишет: Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Они не имеют. Это советское руководство думает что имеют. А это большая разница.
craft: Yroslav пишет: Они еще имеют цель и на Ленинград нанести удар после сосредоточения Не иначе как после заняв Кандалакшу?
Yroslav: craft пишет: Что Вы подразумеваете под термином "участник агрессии" в переложении на юр.документы от 41-го года 20-го века? Хороший вопрос и “Мы не будем полагаться на волю случая, давай будем рассуждать логически…”, что такое нейтральное государство? Нейтральное государство - это государство, не участвующее в вооруженном конфликте. а "Права и обязанности нейтрального, а также воюющих государств регулируются положениями V и VIII Гаагских конвенций 1907 года, Лондонской декларацией 1909 года и Женевскими конвенциями 1949 года о защите жертв войны". поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". craft пишет: Как шифровальщик шифровальщику - я УЖЕ спрашивал про ФАКТИЧЕСКОЕ наличие сил люфтваффе на территории Финляндии. Из извергнутого Вами и Вам сочувствующим по результатам налета я обнаружил порядка до 30-ти ИСТРЕБИТЕЛЕЙ опознанных как Ме-110. Расшифруйте кол-во и качество выявленных сил люфтваффе. Ну, это просто: если Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию. значит точно установить систематически изменяющееся количество и качество сил люфтваффе в Финляндии не возможно. Элементарно, коллега. Достаточно понимать, что они там есть и представляют угрозу. Ваш вопрос о фактическом наличие он пустой, интересен для краеведов, а для ситуации июня 1941 имеет мало значения. piton83 пишет: Они не имеют. Это советское руководство думает что имеют. А это большая разница. Это Вы думаете, что не имеют, а советское руководство думает правильно. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. .................................. Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника. Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет.
piton83: Yroslav пишет: Это Вы думаете, что не имеют, а советское руководство думает правильно. Я не думаю, а знаю что немцы удара на Ленинград из Финляндии не планировали. Yroslav пишет: Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет. Да ну! Нет разницы? Советское руководство думает "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград", а противник "прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии".
Ржевский: craft пишет: Со второго раза попробуйте: "немецким командованием" Не правительством Финляндии. Уважаемый, Вы за базаром дискуссией следите? Это кто написал? craft пишет: Да. Вот спокойно так прочитайте "Директиву Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград" от 24 июня 1941 г. и подчеркните там слово "агрессия". Современники той Директивы никакой агрессии со стороны Финляндии НЕ ВИДЕЛИ. Из этого опуса следует, что ежели в Директиве отсутствует СЛОВО "АГРЕССИЯ", то военное и политическое руководство СССР не усматривали в действиях Финляндии признаков агрессии. Что имеет своё логичное продолжение и к упомянутой в Директиве Германии. На что и было обращено Ваше внимание: Ржевский пишет: Следуя Вашей логике, "современники той Директивы никакой агрессии" и со стороны Германии не видели. А посему - два варианта: или думайте перед тем, как жать на клавиши, или выражайтесь яснее.
917: Yroslav пишет: Ваш вопрос о фактическом наличие он пустой, интересен для краеведов, а для ситуации июня 1941 имеет мало значения. Нет вопрос как раз не пустой, пустые Ваши расжудения, так, если кто захочет всегда увидит самолеты противника. Они их и видят. На рассуждениях ничего не строится. Возьмем Гитлера , СССР имел существенно больше войск и самолетов и пароходов в приграничной полосе, соответствено мог устроить налет на Кенегсберг или Люблин, а значит немцы исходили из обороны и просто хотели сорвать советский удар. Тем более, что есть Соображения, а на одном них даже написано наступление начать 6 июня. Так просто любой акт агрессии может назначит как ему удобно, чем СССР и занимался.
marat: Очень простой вопрос - с какой целью Финляндия 17 июня начала мобилизацию и развертывание войск.
Lob: marat пишет: Очень простой вопрос - с какой целью Финляндия 17 июня начала мобилизацию и развертывание войск. Ответ простой : с целью участия в войне против России на стороне Германии.
marat: Lob пишет: Ответ простой : с целью участия в войне против России на стороне Германии. Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР?
Yroslav: piton83 пишет: Я не думаю, а знаю что немцы удара на Ленинград из Финляндии не планировали. Т.е. текста приведенного в подтверждение планов Вы не заметили? Кроме того, что не думаете, Вы еще и не видите? piton83 пишет: Да ну! Нет разницы? Советское руководство думает "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград", а противник "прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии". А здесь, что написано жирным кроме подчеркнутого Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника. Западнее Ладожского озера карту разглядывали? Что там? 917 пишет: Нет вопрос как раз не пустой, пустые Ваши расжудения, так, если кто захочет всегда увидит самолеты противника. Рассуждения про "захочет всегда увидит", конечно, не пустые слова, это же Вы их сказали. Даже возразить нечем, так чтобы не обидеть. Такие брутальные утверждения на женских формах, наверное, будут иметь успех. 917 пишет: Возьмем Гитлера , СССР имел существенно больше войск и самолетво и пароходов в приграничной полосе, соответствено мог устроить налет на Кенегсберг или Люблин, а значит немцы исходили из обороны и просто хотели сорвать советский удар. Тем более, что есть Соображения, а на одном них даже написано наступление начать 6 июня. Так просто любой акт агрессии может назначит как ему удобно, чем СССР и занимался. А сколько надо времени, чтобы Вы пришли в согласие с самим собой, поскольку мы с Вами по вопросу планирования и агрессии в согласие пришли уже почти месяц как Отправлено: 20.11.12 16:20. Заголовок: 917 пишет: Нет, не .. 917 пишет: цитата: Агрессия имеет характерные признаки, Вы же пытаетесь найти свои. А там ведь не продумано Вашей песни про сговор, сговор не является актом агрессии. Акт агрессии это действие, а не планы. Т.е. нет такого , что планы агрессии и агрессия это одно и тоже. Yroslav пишет: Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. до полного месяца еще 4 дня. Хватит? Сообразить, что Гитлер агрессор и почему. Или возьмете дополнительное время?
Yroslav: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Финляндия не собиралась нападать на СССР, германские войска находились в Финляндии для отражения агрессии СССР против Финляндии. Что и произошло, хехе. Я правильно травлю, "сторонники мирно спящей Финляндии"?
piton83: Yroslav пишет: Кроме того, что не думаете, Вы еще и не видите? Видимо, думающий Вы наш, Вы в полемическом угаре забыли о чем идет речь. А речь идет об этом: "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград" Yroslav пишет: А здесь, что написано жирны кроме подчеркнутого Покажите где там написано про "германские" войска, наносящие удар по Ленинграду.
Yroslav: piton83 пишет: Видимо, думающий Вы наш, Вы в полемическом угаре забыли о чем идет речь. А речь идет об этом: "германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград" Все проще, поскольку я думающий, то уверяю Вас, что советскому командованию в принципе пофигу германские войска или финские или вместе они будут наносить удар, поэтому можно обозвать наносящих собирательно - противник. Посему Вам так сразу выше и написал Yroslav пишет: цитата: Разницы, что думает противник и советское руководство практически нет. И разницы действительно практически нет. piton83 пишет: Покажите где там написано про "германские" войска, наносящие удар по Ленинграду. А если Вы непременно желаете увидеть именно германские(неизвестно почему именно, как будто это имеет значение), то берете приведенный выше текст и видите Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. теперь можете думать, а что немецким войскам заходить с севера на Ленинград и западнее Ладожского озера не позволяют идеалы национал-социализма? Надо ли было советскому командованию учитывать такие идеологические ограничения чтобы понять - поставить германским войскам цель удар по Ленинграду не возможно в принципе? Если что надумаете - пишите. craft пишет: Не иначе как после заняв Кандалакшу? А что они визу получали? И только для посещения Кандалакши?
piton83: Yroslav пишет: Все проще, поскольку я думающий, то уверяю Вас, что советскому командованию в принципе пофигу германские войска или финские или вместе они будут наносить удар, поэтому можно обозвать наносящих собирательно - противник. А с чего Вы взяли что советскому командованию пофиг? Вы умеете читать мысли умерших людей? Вот в тексте директивы написано не "противник", а "германские войска". Yroslav пишет: теперь можете думать, а что немецким войскам заходить с севера на Ленинград и западнее Ладожского озера не позволяют идеалы национал-социализма? Не знаю уж что им помешало, идеалы ли национал-социализма, может позиция Финляндии, может отсутствие немецких войск в Финляндии для удара по Ленинграду. Но немецкого удара на Ленинград со стороны Финляндии не было и не планировалось. Yroslav пишет: Надо ли было советскому командованию учитывать такие идеологические ограничения чтобы понять - поставить германским войскам цель удар по Ленинграду не возможно в принципе? В принципе много что возможно. Речь о том, что фактически немецкие войска ударять по Ленинграду с территории Финляндии не планировали. Также как не планировали и авиаудар.
piton83: Yroslav пишет: А если Вы непременно желаете увидеть именно германские(неизвестно почему именно, как будто это имеет значение), то берете приведенный выше текст и видите Вы дальше читайте, там где задачи группам армий и армиям. Г р у п п а а р м и й «С е в е р» имеет задачу уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его баз. З а д а ч а а р м и и «Норвегия» ... С началом операции, а если потребуется и раньше, вторгнуться в район Петсамо и надежно оборонять его совместно с финскими войсками против нападения с суши, моря и воздуха. ... Имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся опорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем, если позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Чернобурая лиса»). Никакого удара по Ленинграду с территории Финляндии нет, Ленинград планировали захватить силами ГА "Север".
keks11: marat пишет: Ага, именно Финляндии. Со стороны Ботнического залива карту не покажете? А еще есть Линнахаамари - его тоже блокировали? А финны, которых тут обвиняли в морской блокаде СССР на Тихом Океане тоже блокировали?
keks11: Yroslav пишет: Уже и блокаду Финляндии ввел? Откуда эта информация? В цитате из Петрова Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть?
marat: Yroslav пишет: Финляндия не собиралась нападать на СССР, германские войска находились в Финляндии для отражения агрессии СССР против Финляндии. Что и произошло, хехе. Тогда пусть приведут документы как основание для таких действий Финляндии. Типа "в связи с угрозой нападения СССР привести вооруженные силы в боевую готовность..." keks11 пишет: Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть? Карту блокады со стороны Ботнического залива не затурднит привести? И район Линнахамаари. keks11 пишет: А финны, которых тут обвиняли в морской блокаде СССР на Тихом Океане тоже блокировали? Что, совсем плохо с аргументацией?
Lob: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Ну это вопрос к ним. С мой же точки зрения, повторюсь, СССР имел все законные права напасть на Финляндию. Только эти законные права и надо было оформить по закону, а не тупо бомбить без объявления войны.
Yroslav: piton83 пишет: В принципе много что возможно. Речь о том, что фактически немецкие войска ударять по Ленинграду с территории Финляндии не планировали. Также как не планировали и авиаудар. Ну, и? Планировали несколько другое, финны наносят удар по Ленинграду, дальше то что из Вашего "открытия" следует? keks11 пишет: Слушайте, вам дали не только тексты, но и изображение в виде карты. Все равно не ясно? И финские суда тотально задерживали и финский пассажирский самолет сбили. Может хватит уже в невинность играть? И все!? И Вы хотите по картинкам, временному задержанию судов и инциденту с самолетом (которые и в настоящее время случаются) вывести какой-то серьезный вывод? Вернее даже не вывести, а чтобы с Вами просто согласились. Не, это не серьезный подход к делу.
Yroslav: Lob пишет: С мой же точки зрения, повторюсь, СССР имел все законные права напасть на Финляндию. Только эти законные права и надо было оформить по закону, а не тупо бомбить без объявления войны. А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"?
piton83: Yroslav пишет: Планировали несколько другое, Прямо как в анекдоте - не волгу, а жигули, не выиграл, а проиграл, не в лото, а в карты. А так все верно Про марсиан еще напишите, а то какая разница - марсиане, немцы, финны. Yroslav пишет: финны наносят удар по Ленинграду Финны наносят удар "восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОКХ (скорее всего, на участке восточнее Ладожского озера)". У финнов сил нету для удара по Ленинграду, дошли до КаУР и все, на остальное силенок не хватило. Да и не рвались особо.
Змей: piton83 пишет: Да и не рвались особо. Про Äänislinna, похоже, не слышали? А про Nevalinna?
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: 2. Карелия - большая. Почти 1000 км по долготе. Север Ладоги (163) и далее - не южная Ф., чтоб тусоваться и по аквапаркам ходить. Угу, а как она туда попала? Телепорт что ли... В июне 163 еще числилась за LXX корпусом. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/163ID.htm Про 163 в http://www.aroundspb.ru/finnish/ В дни так называемого финского нейтралитета 22-25 июня 1941 г. ...нервозность в Рованиеми была вызвана также неизвестностью - позволит ли Швеция железнодорожный транзит 163 немецкой дивизии через свою территорию. Наконец 25 июня стало ясно, что переброска войск начнется из Осло на следующее утро. Как Вы понимаете - жд в Финляндию идет вокруг Ботнического залива. Так что СССР не было дела до 163 - до 26 числа, по крайней мере. А части ее (в подчинении VII финского корпуса, армия Карелия) атаковали СССР 10 июля в напр. ст. Лоймола, значительно севернее (до 50-70 км) Сортавала и Ладоги. marat пишет: Ни о чем. Вопрос был о наличии немцев в южной Финляндии... Опять же - СССР о своих планах два брата-акробата(Германия и Финляндия) не информировали. Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. И какое нам дело до каких-то неизвестных планов, если обсуждаем агрессивные действия Ф.? marat пишет: Планы немцев использовать 163-ю пд в южной Финляндии были. Вместо Ханко - Ленинград, благо жд есть Что значит - вместо? При чем планы, если мы - об агрессии?! Никак не пойму! Откуда Вы знаете об этих мнимых намерениях немцев о 163-й на перешейке?!? 163 прибыла туда, куда попросили финны: в резерв армии Карелия и одним полком - на помощь VII корпусу. Отпала (числу к 27-28, если не раньше) у тех и других задачка штурмовать Ханко. Так что marat пишет: Вообще-то по нашим данным она уже там и изготовилась к нападению на СССР. - это какое-то Ваше... интересное желание насолить РККА как можно больше. Изготавливалась 163-я - там, в Осло. А уже изготавливалась - с 26 числа. Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? У нее даже договора о ненападении с СССР не было! И ноты Молотов шведам не отсылал! Вот видите, как юридически ничтожно Ваше с Yroslav'ом оправдание бомбежки Ф. нарушением некоего нейтралитета... marat пишет: СССР сам решал, кто агрессор, а кто нет. Эт правильно. А вот кто - косвенный агрессор, решал кроме СССР только рейх№3. Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Югославия - ну и сам СССР. marat пишет: gem пишет: цитата: Наши данные не покажете? Любопытный я... Приказ Тимошенко не читали? Да. А где там данные? (Участок границы, объекты, такими-то силами...) Нарушена форма приказа. Опять. Симптоматично.
Ржевский: piton83 пишет: Yroslav пишет: цитата: Планировали несколько другое, Прямо как в анекдоте Да, действительно, смех, да и только. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. http://rkka.ru/oper/szf/suomi.htm "...между германским и финским военным руководством существовала договоренность о том, что основной удар финская армия будет наносить восточнее Ладожского озера. Однако, в конце августа 1941 года начальник генштаба вооруженных сил Германии Кейтель направил главнокомандующему финской армии маршалу Маннергейму письмо, в котором он предлагал финнам совместно с вермахтом участвовать в штурме Ленинграда. Одновременно, финнам предлагалось продолжить наступление восточней Ладоги и форсировать Свирь с целью соединения с немцами, наступающими на Тихвин. Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. После того, как на повторную просьбу наступать на Ленинград (о Свири и Тихвине речи уже не шло) немцы опять получили отказ, 4 сентября в ставку Маннергейма был послан генерал Йодль, ему было поручено убедить Маннергейма в необходимости наступления на Ленинград совместно с немцами..." Но, оказывается, Германия планировала участие Финляндии в штурме Ленинграда.
Lob: Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. Что ему тогда надо "оформлять"? Объявление войны. И не забудьте предъявить документ, где оформлено, что СССР именно защищался.
Ржевский: gem пишет: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. "...Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке)..."
Madmax1975: Yroslav пишет: поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". "Уж сколько раз твердили миру..." Отсутствие нейтралитета не равно агрессии.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Всё так просто! Укажите их (буду строг) на 10:00 мск 22.06 в тех определениях, что предусматривает конвенция-33. И известных советскому правительству. Только и всего. Почему на 10мск 22.06? Какие определения конвенции 33? Где Ваши обоснованные тезисы, строгий коллега? Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. Yroslav пишет: Выдвигайте свое субьективное, а не просто кивайте на что-то обьективное. Это бесподобно! Господин Yroslav разрешил мне моё субъективное! Вот только съедят они меня за такое, приговаривая: «какие Ваши доказательсттва?!»... Не, я уж по-старинке, без «духа»... Yroslav пишет: а не просто кивайте на что-то обьективное. Я тоже могу просто обьективно кивнуть, на конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения. А как можно кивать СЛОЖНО на недвусмысленный текст? До полной его неузнаваемости, что ли? Впрочем, я был бы очень доволен, если б при обсуждении политики 39-41 Вы почаще б объективно кивали на "конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения". Yroslav пишет: gem пишет: цитата: И заметьте, ув. Yroslav: 163-я была отдана Маннергейму, а не Маннергейм - 163-й пд. Что это значит? Что Ф. в 1941 не была вассалом Германии, не подчиняла ей свою армию. Вопреки Вашему мнению. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Характерно, что понятие к.а. в междунар. праве Не пережило 1941... Характерно, что Вы лепите горбатого Лепите - Вы. Всякие бандиты сейчас переносятся уже просто в агрессию, а вот действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета (формулировка будущих союзников), в которой в отличие от советской формулы, отсутствовал пункт «или без такой угрозы». Разница видна? Хотя, конечно, мне следовало бы написать для ясности "Характерно, что СОВЕТСКОЕ понятие к.а. в междунар. праве НЕ пережило 1941..."
Ржевский: Madmax1975 пишет: Yroslav пишет: цитата: поскольку Финляндия не нейтральное государство и оказывает, как минимум, содействие агрессии Германии против СССР, то правомерно считать его "участником агрессии". "Уж сколько раз твердили миру..." Отсутствие нейтралитета не равно агрессии. Вторую часть предложения не осилили?
piton83: Змей пишет: Про Äänislinna, похоже, не слышали? А про Nevalinna? Вы сказать что хотели-то? Или это просто демонстрация своей эрудиции
Yroslav: gem пишет: Ну что ж, буду мягок. Да потому что около 9-10 состоялось заседание ПБ, на которое военных не пустили. Заниматься ПБ могло только выработкой текста обращения Молотова. Не воззвание же к пролетариату Германии они писали! Редактура, печать, дорога в радиокомитет... Никаких новостей Молотов после 10 мск вставить уже не мог. Ну, так и к 10ч вполне себе известно, что авиация действует с территории Финляндии, сброс мин в фарватер, например, около 5 утра. gem пишет: Это бесподобно! Господин Yroslav разрешил мне моё субъективное! Вот только съедят они меня за такое, приговаривая: «какие Ваши доказательсттва?!»... Не, я уж по-старинке, без «духа»... Да как угодно. Ну, кивнули Вы на конвенцию, я кивнул на другую. Вы проиграли. gem пишет: А как можно кивать СЛОЖНО на недвусмысленный текст? До полной его неузнаваемости, что ли? Впрочем, я был бы очень доволен, если б при обсуждении политики 39-41 Вы почаще б объективно кивали на "конвенцию33, Гаагские конвенции, Лигу наций, др. соглашения". Я только этим и занимаюсь. Уже обьективно кивнул на весь набор. "Сливайте воду". gem пишет: Что Ф. в 1941 не была вассалом Германии, не подчиняла ей свою армию. Вопреки Вашему мнению. Такое мнение я не произносил.. А части своей армии подчиняла. И вообще до лампочки была она вассалом, не была вассалом, союзником или хитровыкрученным союзником.. главное, что действовали они совместно и по согласию. Это Вам может утешительно, ну и на здоровье. Без давления Германии даже агрессивнее Финляндия выглядит. Чистой воды агрессор, хех. gem пишет: "Характерно, что СОВЕТСКОЕ понятие к.а. в междунар. праве НЕ пережило 1941..." А что было такое СОВЕТСКОЕ понятие в международном праве до 1941!? Или это было предложение СССР на переговорах? Ноу-хау, т.с., но в таком случае такого понятия в праве не было. Догоняете?
gem: marat пишет: Тогда какого уже не одну страницу бьются сторонники мирно спящей Финляндии, разбуженной внезапной агрессией со стороны СССР? Если Вы имеете в виду меня в качестве бьющегося сторонника - то это не так. Yroslav пишет: Западнее Ладожского озера карту разглядывали? Что там? Там - перешеек, Л-д юго-западнее Ладоги. Но я Вас не понимаю: Вы вслед за... решили, что «план Барбаросса лежал на столе Сталина еще до его подписания»? Yroslav пишет: Yroslav (?) пишет 20 ноября: Вот мы в признаках агрессии сейчас и разбираемся. Агрессия это, да - не планы, можете планировать сколько угодно. Кто на ком стоял? Yroslav пишет: Я правильно травлю, "сторонники мирно спящей Финляндии"? Нет в обоих случаях, "сторонник мирно спящего СССР". Yroslav цитирует: Затем она совместно с финской армией и переброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В ...надцатый раз: откуда все это известно ИВС-Молотову-Тимогенко вечером 24? marat пишет: Что, совсем плохо с аргументацией? Я думаю, что все-таки у Вас. Но Вы продолжайте... - вдруг сейчас подъедет Ладейников и вы вдвоем наваляете Хассу и бундесовцу. Yroslav пишет: Вернее даже не вывести, а чтобы с Вами просто согласились. Не, это не серьезный подход к делу. Абсолютно верно. Вам - и соглашаться? Пароходы-самолеты - ерунда... Конвенции-договоры... Главное - унутренняя убежденность в правоте дела!.. Какого, кстати? Yroslav пишет: дальше то что из Вашего "открытия" следует? Что если для Вас почему-то так ценен план Барбаросса - то Вы о нем моментально забываете, видя слова не планировали и авиаудар. (единственные ДАННЫЕ в приказе Тимошенко идут прахом). Yroslav пишет: А СССР не нападал, он защищался. 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли? «Ну, потшигай, малшик, потшигай...» Гомельдревом. (с: фриц из старого анекдота). piton83 пишет: У финнов сил нету для удара по Ленинграду, дошли до КаУР и все, на остальное силенок не хватило Ну не любят они на пулеметы ходить. Хилый народ. И от недостатка силенок тут же начали демобилизацию. Впрочем, не настаиваю. Ржевский пишет: Но, оказывается, Германия планировала участие Финляндии в штурме Ленинграда. Но не ДО выхода к Двине там или к Луге. Тем более НЕ 24.06. А планировать она могла что угодно: в 1941 решение вопросов, их касающихся, оставалось за финнами. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Вопрос исчерпан. НЕ БЫЛО немцев в южн. Финляндии. К счастью. Владимир Савельев. На северных подступах к Ленинграду. "...Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке)..." У Савельева был плохой извозчик. Скажет ему Савельев: "в Южную Финляндию! Пошел!.." А тот куда-то в тайгу за сто верст от Сортавала везет... Yroslav пишет: правомерно считать его "участником агрессии". КОСВЕННОЙ агрессии...
gem: Ржевский пишет: Вторую часть предложения не осилили? Пач-чему! Швецию не бомбили? Э?
Ржевский: gem пишет: Да кстати, ПОЧЕМУ не бомбили Швецию, злостно нарушившую нейтралитет? Не топили шведские боевые корабли? Не увидели непосредственной угрозы: мобилизации, сосредоточения, развёртывания и, собственно, боевых действий; дислокацию войск агрессора. А на мелкие "шалости" закрыли глазки.
gem: Yroslav пишет: Ну, кивнули Вы на конвенцию, я кивнул на другую. Вы проиграли. Чувствую, на Вашем плоту я проиграю при любой длине вытянутой спички... Вы кивали на гораздо более позднюю конвенцию - и, тем более, не всегда корректно. Yroslav пишет: Уже обьективно кивнул на весь набор. Лоб не разбейте. Yroslav пишет: "Сливайте воду". Докатились... Yroslav пишет: Или это было предложение СССР на переговорах? Это был предлог для объяснений с финнами и - бомбежки 25. Yroslav пишет: к 10ч вполне себе известно, что авиация действует с территории Финляндии, сброс мин в фарватер Самолеты были немецкими. Вот ведь... Их «подскок» у финнов надо было еще доказать...
Yroslav: gem пишет: Там - перешеек, Л-д юго-западнее Ладоги. Но я Вас не понимаю: Вы вслед за... решили, что «план Барбаросса лежал на столе Сталина еще до его подписания»? Вы как обычно с наскока по верхушкам дискуссии судите. Суть в том, что СССР правильно просек действия противника. Тщательнее читайте ветку. gem пишет: Кто на ком стоял? Ку-ку, это форум милитеры. gem пишет: Нет в обоих случаях, "сторонник мирно спящего СССР". "Это мелко". gem пишет: В ...надцатый раз: откуда все это известно ИВС-Молотову-Тимогенко вечером 24? Вы влезаете в уже "развернутый" разговор и мельчите репликами, Еще раз - хотите разговаривать, читайте сначала тему, потом чешите пальцы о клаву. gem пишет: Абсолютно верно. Вам - и соглашаться? Пароходы-самолеты - ерунда... Конвенции-договоры... Главное - унутренняя убежденность в правоте дела!.. Какого, кстати? Паленка!? Или настойка боярышника? gem пишет: Что если для Вас почему-то так ценен план Барбаросса - то Вы о нем моментально забываете, видя слова .............(единственные ДАННЫЕ в приказе Тимошенко идут прахом). Конечно ценен, это черная метка Вам и Финляндии. А Тимошенко и СССР гарантия правомерных действий. gem пишет: 22-го обстреливая с Ханко финскую территорию и самолеты, бомбя у Аланд корабли? Время действий? А Аланды цапать нельзя, за это по рукам. gem пишет: КОСВЕННОЙ агрессии... Определение косвенной агрессии сразу прилагайте, к обоснованиям утверждения.
полная версия страницы