Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Lob: Yroslav пишет: Гыгы. А как же "Милостивый герр........." Международное право! Оказывается можно и без танцев на нотах. Потом отбашлял и все, а Вы тут с оформлением войны людей парите. Вот именно. Если бы СССР 25-го заявил любимую мульку некоторых "Мы бомбили немцев на финнской территории. К Вам, уважаемые финны, у нас претензий нет. Если кого задели, дико извиняемся, предоставьте счет за материальный и моральный ущерб, оплатим". Это было бы пусть и криво, но в пределах международного права. Именно так англичане с Ирландией и поступили. Наши же просто тупо бомбанули. marat пишет: И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу. Просто - нахождение немецких войск на финской территории. Все, больше ничего не надо. Самое обидное, что Молотов эти претензии финскому послу в Москве предъявлял, только устно при личной встрече. Что мешало предъявить ноту? "Не выведете немцев к 25-му, бомбанем." Письменно и официально. Вот тогда все было бы как надо.
Змей: Lob пишет: Именно так англичане с Ирландией и поступили. Это троллинг такой? Lob пишет: Наши же просто тупо бомбанули. А бритты тупо оттяпали Исландию от Дании (жертвы германской агрессии).
vav180480: Lob пишет: Самое обидное, что Молотов эти претензии финскому послу в Москве предъявлял, только устно при личной встрече. Что мешало предъявить ноту? "Не выведете немцев к 25-му, бомбанем." Письменно и официально. Вот тогда все было бы как надо. А т.е. получается виноватой или не виноватой Финляндию или СССР делает наличие некой бумажки?:) А то что там Финляндия уже некие агрессивные ДЕЙСТВИЯ предприняла это побоку?:) Как гриться мозгЪ либераста в разрезе:) А по факту руководство СССР было в цейтноте, оно не знало когда финны нападут, 25 июня или 10 июля, можно было подать ноту а потом несколько дней ждать ответа что и как, слава богу Сталин хоть и был кровавым тираном, но вот идиотом он не был как наши доморощенные либерасты. Простота хуже воровства (с) нарот
Lob: Yroslav пишет: Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Финны могли и здесь объявить войну с Англией. Не захотели. В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. Так что тут Англия, СССР, никакой разницы. Оба агрессоры.
Lob: vav180480 пишет: А т.е. получается виноватой или не виноватой Финляндию или СССР делает наличие некой бумажки?:) А то что там Финляндия уже некие агрессивные ДЕЙСТВИЯ предприняла это побоку?:) Насчет клочка бумажки не Вы первый придумали. Именно за эту фразу Германию после первой мировой и наказали. Международное право именно из бумажек и состоит.
Lob: Змей пишет: А бритты тупо оттяпали Исландию от Дании (жертвы германской агрессии). За что ей заплатили. В отличие от СССР.
Змей: Lob пишет: В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. А перед этим Британия объявила войну Германии... Lob пишет: За что ей заплатили. И сколько заплатили Дании за отторжение Исландии? Lob пишет: В отличие от СССР. Исландия неоднократно нападала на Британию (в Новом времени, естественно)? Геноцидила британцев? Предоставила немцам свои аэродромы? Минировала британские терводы? Немцы захватили британское консульство в Исландии?
marat: 917 пишет: Самолеты с финской территории СССР то же не бомбили, ну это так для факта. Это вам так кажется. По нашим данным летали и обстреливали заставы и пр.
Змей: А вот ещё немного прекрасного: Главными предпосылками, которые вызвали операцию, стали вопросы глобальной геополитики и усиление безопасности: - защита нефтяных месторождений Союза (Баку) и Англии (Южный Иран и пограничные с Ираком районы Ирана); - защита транспортного коридора союзников, т. к. значительная доля поставок по ленд-лизу впоследствии шла по пути Тебриз – Астара (Иран) – Астара (Азербайджан) – Баку и далее; - опасность утверждения сил Третьего рейха в Ирана на фоне появления и подъёма «иранского (персидского)» национал-социализма. Кстати, сколько персам заплатили, не в курсе? А про "Факел" напомнить или про "Катапульту"?
marat: 917 пишет: Ну, и потом, если бы автор хотел так написать, он бы видимо так и написал бы, что Финляндия не граничит с Англией поэтому война была не нужна. Э нет, автор написал именно то что написал - Финляндия не граничит с Англией, но война Финляндии с Англией Англии не нужна. Потому что финская авиация может появиться в небе Британии. Или еще что-нибудь случится не нужное. Lob пишет: Что мешало предъявить ноту? А какая разница? Ведь предъявлял, ответа не получил.
Ржевский: 917 пишет: Текст на русский язык перевидите пожалуйста. Не все же учили английский. "...В первые дни операции Барбаросса 1./KGr.806 действовала с аэродромов Утти и Мальми против советских военно–морских сил под Ленинградом и военно-морской базы Ханко на территории Финляндии. Ханко была вторичной мишенью для бомбардировщиков, если погода была слишком плохой для осуществления их первоочередной (основной) цели. Поэтому 23.6. сначала 11, а час спустя 21 немецких самолетов бомбили Ханко. Следующее нападение произошло 25.6. с шести немецких бомбардировщиков..." http://www.oocities.org/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html 917 пишет: Просто, что б осуществить минные постановки с территории Финляндии надо там еще такие мины иметь, а зачем это нужно, если из Пруссии долетают. Там же. "...On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti..." Хорошо видно: "бомбы/мины и топливо"?
gem: vav180480 пишет: Змей пишет: цитата: Lob пишет: цитата: Я просто смотрю, как это делается в лучших домах ЛондОна. А делается это так: Операция "Вилка" Шах и мат:) Вы, милсдарь, играете а шахматы на уровне Косого ("Лошадью ходи!") и, вероятно, "впервые открыли для себя" "исландский вопрос", даже в этой теме поднимавшийся не раз: в каждом случае, когда защитники имперского подхода не видели никаких других аргументов. Во-первых, даже (сомнительное) нарушение законов одной страной НЕ ДАЕТ СССР ПРАВА нарушать безобразия по принципу детской песочницы: «А чего он!..» Во-вторых, ...10 апреля 1940 года исландский парламент, альтинг, заявил, что датский король Кристиан X больше не в состоянии исполнять свои конституционные обязанности на территории Исландии, и передал их правительству Исландии, равно как и все прочие обязанности, ранее выполнявшиеся Данией от имени Исландии. Исландия отныне жила полностью независимо. Но это - ЕЕ мнение. В-третьих, Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками, хотя формально ещё долгое время оставалась нейтральной страной. Наконец, в-четвертых «исландский аргумент» имеет какое-либо (формальное, выпячиваемое) отношение лишь к темам аннексий в Прибалтике и Зимней войны. К бомбежке же Ф. - как шахматы к "играм" в очко или буру. marat пишет: Понимаете в чем ваша проблема - где доказательства непременного желания СССР аннексировать Финляндию? Это Ваша проблема - пренебрежение здравым смыслом. Вы будете упираться до тех пор, пока не получите за личными подписями вождей и Самого бумажку с текстом «31 мартобря аннексировать Финляндию». Понятная всем разумным людям (и Вам среди них) невозможность не то чтобы "найти в архивах", но даже составить подобную филькину грамоту Вас заводит и очень радует. Лично для меня вполне достаточно 1) факта формирования правительства Куусинена в 1939 и 2) многонедельных нахрен никому не нужных боев после взятия Выборга в июне 1944, ДО четко наметившейся полной удачи высадки союзников (освобождения Парижа). marat пишет: 100-летний опыт нахождения финнов вРИ ничему не учит, по вашему. Максимум желание советского руководства - лояльность к СССР. Как и для Прибалтики. Противоречивое высказывание. Как раз Прибалтика находилась в составе РИ 200 лет - и рванула из нее при первой же возможности. ОБА РАЗА. Что в данном случае говорит опыт? И почему тогда тем же прибалтам не была дарована независимость типа финской с ее стратобомберами Ил-28? (Сам вел и «сбивал», условно...) Почему в прибалтийском случае желания советского руководства стали столь жадными и неумеренными (уж "лояльность"-то оно бы точно получило)? Риторические вопросы. Вы и сами знаете на них ответы. До чего смогли дотянуться и зафиксировать - то и хапнули. До чего не смогли... - ну, трщ Сталин не античный герой, не гений, а только выдающийся... marat пишет: При этом АиФ не требовалось включать в свой состав ту же Прибалтику, Польшу, Румынию(далее продолжить по мере желания), т.к. указанные страны сами рады были служить АиФ. Удивительно интересно Вам удается проговариваться... Вот АиФ - НЕ требовалось "включать". Ни в 1919-20, ни в 1945. А РСФСР-СССР - ну просто жизненно требовалось. ПОЧЕМУ СЕЙЧАС НИКОМУ не требуется, кроме паяцев с 1-х каналов и клоунов в штанах с лампасами?? И как именно... Литва, например, радостно СЛУЖИЛА АиФ? Или Турция? Ах, да, 58 статья и ее предшественницы: «способствующие и МОГУЩИЕ способствовать»! marat пишет: США в странах Карибского бассейна ставят тех, кого считают нужным Ну да! Вот Чавеса поставили, братцев Кастро, сандинистов тех же... И вообще: см. п.1 в моем ответе Вождю краснокожих. marat пишет: Пример РФ и США не катит - это страны одного уровня (1), а не лимитрофы. А лимитрофы сами не способны отстоять свою независими\ость и в силу этого вынуждены искать сильных покровителей(2). Почему СССР не может требовать от граничащего с ним государства лояльности к себе? Почему это государство должно быть враждебно СССР (и это считается нормальным, потому что СССР ужас-ужас) (3), а лояльныме Германии или Англии(конкурентам СССР на мировой арене, кстати)? 1. РФ и США сравнимы только по ядерному потенциалу. Прочие уровни несравнимы количественно, а зачастую и качественно. 2. От кого отстаивать свою независимость Швеции? Швейцарии? Аргентине? ЮАР? И вообще - я понял. "Люди делятся на 2 категории" (с: Злой, плохой, хороший): одни родились в благословенных сверхдержавах, а другие, несчастные - в лимитрофах, и потому вынуждены продаваться сильным сверхдержавникам. Интересно, почему Китаю вот уже чуть не полвека никто не продается? И РФ - только козявки полу- и просто бандитские. Остальные бегут... 3. Вот-вот, сами себе и отвечаете... marat пишет: Вот Германию понадоразведывались то внезапного нападения. Внезапного нападения не было (разве что для последних разгильдяев), и уж точно его не было бы от горячих финских парней (впустили немцев, заняли Аланды, дозаправляют бомберы, ставят мины). marat пишет: gem пишет: цитата: Лично я БЫ доразведовал БЫ. Кто б еще вам доверил страну... Я и не претендовал, чтоб не нарушать закон причинности. Но я б согласился на вменяемого, только без цезаристских комплексов. А кто Сталину&Co страну доверил в 22-24? Правильно, трщи Троцкий (Фрунзе) и Дзержинский. Как наркомвоенмор и главчекист. Уж не народы СССР. vav180480 пишет: Т.е. вы обвиняете СССР в том что они не имели возможности бомбить Болгарию и Венгрию и имели возможность бомбить Финляндию? Я не обвиняю, Вождь... Я объясняю... И Францию Вы забыли. vav180480 пишет: Т.е. с вашей точки зрения Ирак виноват в том что не имел возможности бомбить США? Я восхищен замысловатостью - казалось бы: при чем здесь Саддам? Ирак (Саддам) был виноват совсем в другом. Но Израиль «бомбил» с превеликим удовольствием - в первую Бурю. vav180480 пишет: 3) Если 2 страны (Ф. и Ф.Виши) совершили агрессивные акты по отношении к 3 (СССР) Обе этих страны НЕ совершали актов агрессии до 25.06. Франция - и после. 917 пишет: вот пожалуйста СССР он разве заявлял, что нейтрален в воне Германии с Англией? Юридически не был обязан. Он ДО ТОГО ничего НЕ подписывал - как Навальный в ментовке. Отсюда - легкие шалости с призами и Кометом. Но именно - легкие. По сравнению с Финляндией, которая таки подписывала (хотя четко и не объявила). Но во второй раз подписывала в таких обстоятельствах, что любой суд, кроме Басманного или Хамовнического, признает юридическую ничтожность подписанного (Московский договор). vav180480 пишет: На территории Финляндии базировались вооруженные силы воюющей стороны - Германии, т.е. Финляндия не соблюла нейтралитет ТЧК Она его НЕ ОБЪЯВЛЯЛА (могла и не успеть - формально) зпт посему виновна в нарушении только Московского договора. Ржевский пишет: Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Спасибо, интересно. А как это отражено в немецких и наших источниках? С Кронштадтом (минирование) и разведполетами (сбитый 23-го Хейнкель) понятно. Про этот эпизод, каюсь, слышу впервые. Напомню, что на Ханко базировался истребительный полк. Как он отреагировал? marat пишет: И что предъявим финнам? - Ваши самолеты нарушают границу. - Нет это ваши самолеты нарушают границу... Удивительно тонкое замечание... Но есть контрмера «на колу мочале»: «Давайте обсудим поэпизодно». Yroslav пишет: Учебное пособие Сабурова Н.П. цитата: Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 г. нападением Германии на Польшу... СССР объявил о своѐм нейтралитете. 17 сентября 1939 г. на территорию Польши были введены советские войска. Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... Yroslav пишет: Что это финны обиделись на Лондон, их что не предупредили, что будут бомбить 31 июля Петсамо? Видите ли, 12 июля в Москве опять чтой-то подписали, после чего точно ВЫЯВЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ корабли и суда были подвергнуты бомбардировке в порту страны, которая воевала с СССР - СОЮЗНИКОМ UK. И страна эта НЕ УДОСУЖИЛАСЬ (да и не могла уже) заявить о своем нейтралитете. Жизнь, ув. Yroslav, полна НЮАНСОВ - типа перечисленных выше. В том числе и по части FREEDOM... 917пишет: Интересный рассказ. marat пишет: Смешно. Финляндия не граничит с Англией, самолеты с ее территории не бомбят Англию. Не хватало еще горячих финских парней в "Битве за Англию". 12 июля. Ладно бы - Ваши коллеги, но Вы-то...
Yroslav: 917 пишет: Это к теме про советские консульства, пишет надо заметить человек скорее считающий Финляндию агрессором, ну, типа как ув.Ярослав, но тем не менее англичан просто выдворили, а вот в отношении советских консульств почему то применяется термин - захват, хотя ситуация один в один. Но, и это еще не все, характерна фраза в конце о том, что Финляндия Англии не была нужна в качестве врага, соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве. "ситуация один в один" - это сказано сильно! Это без комментариев. И Ваш вывод: "соответственно видимо СССР она была нужна в таковом качестве" на основании обьяснения ситуации "человеком скорее считающим Финляндию агрессором" об отношении Англии к войне с Финляндией так же логичен как "по стене ползет кирпич, ну и пусть себе ползет - муха тоже вертолет". 917 пишет: Датой не побалуете? В учебном пособии нет что ли? В другом посмотрите. Я Вам и так уже подсказал где ответ на Ваш вопрос. 917 пишет: И простите СССР это та нейтральная страна которая ввела войска на территорию воющего государства лишив, что его больше нет? Ну, с таким нейтралитетом все грехи Финляндии в отношении нейтралитета следует простить. Так любая страна нейтральна. Но, все же дату документа. "Простить" или "не простить" это же дело отношений между государствами. Польша вон через месяц войну СССР обьявила, а потом передумала, ну ошиблась с определением агрессии. Бывает. Англия посчитала, что ей война с Финляндией не к чему. А Финляндия после бомбардировки Англией ее территории тоже не обьявила войну Англии. Однако вот СССР обьявила, Вам должно быть странно, что такое не соответствие в ситуации "один в один"? Кипит мозг, поди, все как-то не по определению агрессии, а? Или уже нашли оригинальное обьяснение?
Yroslav: Lob пишет: Вот именно. Если бы СССР 25-го заявил любимую мульку некоторых "Мы бомбили немцев на финнской территории. К Вам, уважаемые финны, у нас претензий нет. Если кого задели, дико извиняемся, предоставьте счет за материальный и моральный ущерб, оплатим". Это было бы пусть и криво, но в пределах международного права. Именно так англичане с Ирландией и поступили. Наши же просто тупо бомбанули. Гыгы. СССР именно такую мульку и зарядил Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск (телеграфно-телефонная связь с Финляндией была прервана еще до 25 июня). Чай теперь Ваша душенька спокойна? Или еще бабала надо было пообещать? Ну, а сколько прилично положить за одного финна и, видимо, в английских фунтах? Как там в лучших домах? А можно "деревянными" или щетиной? Lob пишет: Финны могли и здесь объявить войну с Англией. Не захотели. В итоге это Англия сама объявила войну Финляндии, то есть стала агрессором, как и СССР. Так что тут Англия, СССР, никакой разницы. Оба агрессоры. Ну, понятное дело. Но, Англия то больше агрессор, она до этого и Германии войну обьявила? Хехе.
gem: Змей пишет: Исландия неоднократно нападала на Британию (в Новом времени, естественно)? Геноцидила британцев? Предоставила немцам свои аэродромы? Минировала британские терводы? Немцы захватили британское консульство в Исландии? С заменой Исландии на Ф. в данном пасквиле - ложь повторяется. Будто за 3 месяца участники дискуссии все забыли. Это даже не немецкая, это маоистская по своей методике и тупости пропаганда. ПО КАЖДОМУ ВОПРОСУ.
gem: Змей пишет: А про "Факел" напомнить или про "Катапульту"? Та же бодяга... Да за кого он вас принимает, господа? За «чистые листы бумаги»? Ржевский пишет: Хорошо видно: "бомбы/мины и топливо"? Чьи? Финны нефть не добывают, БОМБ в том налете НЕ БЫЛО, МИНЫ - немецкие. И вообще, как-то...не то чтобы я... НО Sources: VALHA2, VALHA5, VALHA6, VALHA7, KESTE16, WEAJO1, ANTOS1, ANTOS2, KNAKO, JOKMA2, LAPAH1, MANPE (SIL 3/2003), Peter Kassak's "Wilde Sau" Internet page (thanks for the link Erkki M.), Michael Holm's "Luftwaffe, 1933 - 1945" Internet page как-то не выглядит... очень солидно... В общем, есть некие сомнения... Не о Вас, упаси боже, конечно. Ну как если бы кто-то из финнов ссылался на нашу дискуссию...
Yroslav: gem пишет: Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... А что НЕ ТАК? Есть, что возразить? gem пишет: Видите ли, 12 июля в Москве опять чтой-то подписали, после чего точно ВЫЯВЛЕННЫЕ НЕМЕЦКИЕ корабли и суда были подвергнуты бомбардировке в порту страны, которая воевала с СССР - СОЮЗНИКОМ UK. И страна эта НЕ УДОСУЖИЛАСЬ (да и не могла уже) заявить о своем нейтралитете. Ну, так и кто кому войну то обьявил после английской бомбардировки Петсамо 31 июля? Или до?
craft: marat пишет: Кстати, в приказе Тимошенко на нанесение удара по Финляндии фигурирует некая разведка, по данным которой именно в Финляндии сосредотачиваются силы вражеской авиации для нанесения удара по Финляндии. (отлистайте несколько постов назад и увидите этот приказ)))) И речь там не шла о единичный эскадрильях, тибидох-трах-тах.)))) Несомненно Тимошенко не может сказать - "я посмотрел на потолок, пососал палец, посовещался с одной бабкой". marat пишет: Да можно - упреждение налета ВВС по типу Франции, Бенилюкса образца мая 1940 г и Барбароссы 22.06.1941 г. Налет на Фр и Бенилюкс - спустя Х дней ПОСЛЕ формального объявления войны. Налет 22.06 - возможно. Но с территории, ПОЛНОСТЬЮ подконтрольной/захваченной Г. Кроме того - для "по типу 22.06" надо еще предположить фантастическую скорость аналитической обработки - меньше даже чем сразу. marat пишет: Война без потерь? ))) Война РАДИ потерь? Прикрыть свой налет - никак? marat пишет: Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. Я вообще-то говорю про разведку ПОСЛЕ удара. Дабы оценить эффективность оного. marat пишет: Вы же упираете на желание советской военщины неперменно развязать войну против Финляндии Отнюдь. Отродясь. Ни боже мой. Я говорю, что бомбардировка была невынужденной. Импульсивной. Бесконтрольной. Иллюстрацией потери управления. marat пишет: В сводках подробно расписано кого видели, что бомбили, какие результаты достигнуты. Отчеты вылетавших экипажей приведены. Дык. Процитируйте - что я упустил в результатах. marat пишет: По положению в ГШ сведения докладывались как бы не два раза в сутки. Сводка - не доклад разве? Тогда - что за документ "как бы не два раза в сутки" отправлялся в ГШ?
craft: marat пишет: Вот через 2 недели стало понятно, что война будет долгая и кровавая. Что за срок "2 недели"? Неподготовленный десант в Р и бомбардировка "ниочем" Ф имеют отношение? А если, скажем, Павлов по итогам 2-х недель останавливает и опрокидывает? А у нас к тому моменту и войска в Р и война с Ф?
craft: Madmax1975 пишет: Загадошно. 25 начало налетов, а 24 требовать отчет? Я к тому, что на 24-е Москва не владела ситуацией настолько, чтобы решать необходимость налетов.
craft: Yroslav пишет: Но поскольку мои основаны на фактах Дык - в студию! Жду с нетерпением. Yroslav пишет: а не на оккультизме, даже на таком оккультном комплексе учения как сосание пальца в тени фикуса, то Вам они не подойдут. Это мне решать - что и где мне подходит, а что и когда нет.
полная версия страницы