Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
917: Ржевский пишет: Коллега 917 уже привёл ссылку http://www.ww2.dk/air/seefl/kflgr806.htm *** 1./806 was detached to Märvi (Finland), 22.6.41 - 7.41. Совершенно верно, только у если Вы пользуетесь моими данными или скажем вернее общедоступными, то почему бы Вам не обратится к любимцу публики госп.Йокиппи и не прочитать у него о том, что 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. Хотя ее нахождение на территории Финляндии не есть хорошо. По другим данным всего в Финляндии находилось 18 немецких самолетов, из которых 6 Ю-88, но тут уже в варианте разведчика. Это за одно и мой ответ ув.Гем , то есть на территории Финляндии находились не выдуманные, а вполне реальные цели, правда само по себе наличие разведчиков и бомбардировщиков не делает ее агрессором, но цели то есть и они настоящие. Пока я для себя не понял сколько там было Ю-88, но похоже, что около 18 всего , но это предельное число. 12 истребителей интереса не представляют. Конкретная цель для поиска. С данными разведки не понятно, никакого количества немецкой авиации там нет, видимо разведчики как то чуть совершенно случайно подкрутили циферку в сторону желаемого увеличения. Как это обычно бывает, чуток округлили в большую сторону.
craft: klen7832 пишет: что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Не "ввязалась" а "ввяжется". Суть темы именно в этом. Вот допустим (очередная, на относящаяся ни к чему иллюстрация) - на востоке есть некая Я. Которая если не "ввязалась" на 22.06, так вот-вот ввяжется... Которая есть на тот момент официальный член "оси берлин рим токио"
917: Yroslav пишет: Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? Не понял вопроса. Разговор опять идет по кругу. Если Вы о нашем руководстве, то оно 22.06 могло и не знать, но 23.06 уже было известно, что финский парламент будет собираться по этому вопросу 25.06. Т.е. в настоящий момент войны нет. Ну, и потом реально то боевых действий нет. Вон немцы всю европейскую часть СССР излетали до 22.06 и ничего, никто в связи с этим никакого налета не ожидал, да и агрессий не считается и уж войной как тут разыгрываются фантазии так же. И кстати, то что в след за разведчиками прилетят бомбардировщики очевидным не кажется.
Ржевский: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Почему мое? Для того, чтобы бомбить "заграницу", надо отменить отданный ранее запрет ее перелетать («до особого распоряжения», в директиве от 22.06. Директива Тимошенко чем не устраивает? gem намекает на то, что в Директиве Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград от 24.06.1941 в обязательном порядке должна присутствовать фраза "Ранее отданный в ДИРЕКТИВЕ ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО №2 от 22 июня 1941 г. приказ "На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать" считать утратившим силу". Видимо этого: "...приказываю: ... начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы..." недостаточно. Хе-хе.
klen7832: craft пишет: Которая если не "ввязалась" на 22.06, так вот-вот ввяжется... Так если бы ввязалась, пришлось бы может быть воевать и и там. Но этого не произошло-она не ввязалась.
craft: klen7832 пишет: пришлось бы может быть воевать и и там. Но этого не произошло-она не ввязалась. А Хельсинки в "оси" не состоял. Может - тоже бы "не ввязался"?
klen7832: craft пишет: А Хельсинки в "оси" не состоял. де-юре нет, а де-факто?
craft: klen7832 пишет: де-юре нет, а де-факто? Де-факто СССР нанес авиаудар.
klen7832: craft пишет: Де-факто СССР нанес авиаудар. Не спорю. А на счет Ф. как?
craft: Ржевский пишет: Видимо этого: "...приказываю: ... начать боевые действия нашей авиации и непрерывными налетами днем и ночью разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы..." недостаточно. Я так понимаю, что налет ТОЛЬКО УТРОМ 25.06 был нарушением Директивы. Бо НЕПРЕРЫВНЫХ налетов ДНЕМ, ВЕЧЕРОМ, НОЧЬЮ и тд. не было. Также ожидаю рапорта о достижении цели - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Таки доложились? Или территорию Ф сталинские соколы должны посещать посегодня?
craft: klen7832 пишет: Не спорю. А на счет Ф. как? Можно, я буду считать, что Вы поняли мой ответ?
Hoax: Yroslav пишет: Ну вот и молчали бы в тряпочку. Предупреждение.
klen7832: craft пишет: Можно, я буду считать, что Вы поняли мой ответ? Нет. Нельзя. Поясните плиз, раз уж Вы привели пример Я., Финляндия де-факто была на тот момент на стороне стран Оси или нет?
craft: klen7832 пишет: Финляндия де-факто была на тот момент на стороне стран Оси или нет? Я знаю? Или так - Вы знаете? Не молчите. И вообще. Что значит Ваше "де-факто"?
Yroslav: craft пишет: Потеря управления гос-вом. Павлов мной приведен как иллюстрация. Как иллюстрация (потери управления гос-вом) приведена мной и Румыния. Ну, блин, Павлов это Западный фронт, у него потеря управления войсками, а мужики-то в Москве и не знают, что потеряли управление государством. А Гитлер под Москвой тоже потерял управление государством? Не катит Ваша иллюстрация. А по Румынии Вы обоснуйте - как там видно, что СССР остался без управления. craft пишет: Действия против Ф и Р не вынуждены реальной ситуацией на 25.06. Возвращаясь к теме (отбросив иллюстрации в виде Р и Павлова) - я повторяю : бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Введенная в действие скорее случайно ("хватай мешки - вокзал отходит", ака в состоянии паники), чем осмысленно. Возможно предположить, что были какие-то планы действий для ситуаций, по ним и могли действовать, почему нет. Но принятие решения о действиях 25.06 в состоянии паники не подтверждается как раз осмысленностью действий СССР. 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать, говорит о решении сначала понять, что происходит, а не о панике. К 25.06 достаточно времени, чтобы оценить ситуацию и с Румынией и с Финляндией, в смысле понять кто есть кто, а может и 22.06 уже поняли.
klen7832: craft пишет: И вообще. Что значит Ваше "де-факто" Фактически. craft пишет: Или так - Вы знаете? Не молчите. Юридически, Ф. в коалиции стран оси не состояла. По крайней мере в период нами рассматриваемый. Фактически- все ее шаги были направлены на сотрудничество с Германией.
917: Кстати, любопытно. Вот мы читаем про то, что финны залетают на советскую территорию км на 25-30, что в общем-то позволяет получать информацию о состоянии дел в приграничной полосе. Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения. Т.е. разведка приграничной полосы активно ведется и тут есть советские свидетельства или точнее наблюдения, которые в основном можно признать верными. Ну, днем действительно самолет хорошо заметить и относительно легко определяется. Правда фактов такого определения я не увидел. По крайней мере пока. Чо совсем не понятно, если тут все не могут разобраться как говорил ув.Ярослав , ну, типа война или маневры, где действия советской авиации? Ну, я конечно имею ввиду разведывательную авиацию. Да, понятно искать аэродромы в глубине финской территории занятие опасное и трудное, с точки зрения вероятностей перехвата, однако для СССР не может быть не важен контроль хотя бы за пограничной полосой с той стороны, ну хотя бы, что б понять война или нет, раз уж такой вопрос встал. По моему самый естественный способ найти ответ. Ну, и финская деятельность показывает, что осуществить перехват задача не из легких. В советских источник обычно с пафосом сообщается, что СССР границу соседей не нарушает. Но, в некоторых обстоятельствах такой принцип довольно по идиотски звучит.
craft: Yroslav пишет: А Гитлер под Москвой тоже потерял управление государством? Дык. Если охота потрындеть про Адольфа - он потерял когда взял на себя руководство армией. Ранее на этом оступился Ник2. Yroslav пишет: А по Румынии Вы обоснуйте - как там видно, что СССР остался без управления. Дык - где приказ? С чьей радости РККА соорудила плацдарм на территории соседа? Yroslav пишет: 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать Дык - где приказ? Yroslav пишет: 22.06 приказ не переходить границу Германии и налетов на Р. и Ф. не делать, говорит о решении сначала понять, что происходит, а не о панике. Ну да. В панике армия ломанется на территорию агрессора, а не обратно. ЭТУ панику надо безусловно отменить приказом. Дык - где приказ? Да не паника была. Был ЕДИНСТВЕННЫЙ план действий в условиях войны. ЕГО ПЫТАЛИСЬ отменить... До кого-то приказ отмены дошел, до кого-то - нет...
Yroslav: 917 пишет: Не понял вопроса. Разговор опять идет по кругу. Если Вы о нашем руководстве, то оно 22.06 могло и не знать, но 23.06 уже было известно, что финский парламент будет собираться по этому вопросу 25.06. Т.е. в настоящий момент войны нет. Ну, и потом реально то боевых действий нет. Нет, уважаемый, это Вы по надцатому кругу пошли. Ситуацию с финским парламентом уже обсуждали, есть по крайней мере два мнения. С "собирающимся финским парламентом по этому вопросу 25.06" и мнение, что в такой ситуации (угроза войны государству) это "динамо" и финский парламент никто не обязался ждать пока он собирется со всей своей бескрайней страны в то время когда Финляндия фактически действует в союзе с Германией. То, что финский парламент собирается собраться 25.06 нам с вами известно, неизвестны ваши контраргументы по второму мнению с " летаргическим сном" финского парламента который имеет финская верхушка. Ну уже это все говорилось несколько раз, что же Вы обладая сегодня информацией с финским парламентом в очередной раз заходите на следующий круг, без всякого обоснования кроме: парламент - это парламент! А вопрос простой, как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть.
craft: Yroslav пишет: А вопрос простой, как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть. Он так определил?
Yroslav: Ржевский пишет: gem намекает на то, что в Директиве Ставки ГК военным советам фронтов, Северного и Балтийского флотов, народному комиссару Военно-морского флота о мерах по срыву возможного удара противника с территории Финляндии на Ленинград от 24.06.1941 в обязательном порядке должна присутствовать фраза "Ранее отданный в ДИРЕКТИВЕ ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО №2 от 22 июня 1941 г. приказ "На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать" считать утратившим силу". Да, ладно! Шутите, не может такого быть. Хех.
Yroslav: craft пишет: Дык. Если охота потрындеть про Адольфа - он потерял когда взял на себя руководство армией. Ранее на этом оступился Ник2. Дык - где приказ? С чьей радости РККА соорудила плацдарм на территории соседа? Дык - где приказ? Ну да. В панике армия ломанется на территорию агрессора, а не обратно. ЭТУ панику надо безусловно отменить приказом. Дык - где приказ? Ну, с потерей управления государством разобрались. А если могут отменить панику приказом, то это... во, сверхуправляемость. Еще есть проблемы с управлением государствами? craft пишет: Да не паника была. Был ЕДИНСТВЕННЫЙ план действий в условиях войны. ЕГО ПЫТАЛИСЬ отменить... До кого-то приказ отмены дошел, до кого-то - нет... Значит это была не паника, а действия по плану! Кидает Вас, коллега, однако, в крайности. А приказ ставки об отмене плана вовремя не дошел, так что ли? Ну, должен спросить тогда, надо же увидеть это все Где приказ отменяющий панику план. Где сам план. До кого не дошел приказ, в смысле кто стал выполнять план. И зачем отменять план который разработан на случай войны в тот момент когда случай наступил?
Yroslav: Yroslav пишет: Он так определил? Он.
Ржевский: craft пишет: Также ожидаю рапорта о достижении цели - "разгромить авиацию противника и ликвидировать аэродромы". Таки доложились? Или территорию Ф сталинские соколы должны посещать посегодня? Лентяй Вы, однако, коллега. Всё Вам выложи на тарелочке. Источник указан, читайте.
Ржевский: 917 пишет: 25.06 данное подразделение боевых действий не вело. Ну, и еще момент разведчики были в Финляндии или бомбардировщики установить сейчас не представляется возможным. Фактом остается только то, что данная часть до 25.06 не функционировала. During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers. On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield. On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88A planes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission. http://www.oocities.org/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html Bomber units: Kampfgruppe 806 http://www.ww2.dk/
gem: Yroslav пишет: Директива Тимошенко чем не устраивает? Устраивает. Был неправ. Запамятовал. Т.е. утром 22, после попытки минирования Кронштадта, командиров ВВС СЗФ, в общем, особо ничего не тревожило. Ну слабая у меня память (Вами показано) - не припомню сведений (кроме как от далекого Головко), что финны жить не дают. Поступила директива от НКО - и все прозрели. «А вот и план! Тут, в ящике завалялся!» План о том, как защититься от ВВС слабосильной Ф. (Вы же не станете уверять, что он был составлен за несколько часов?) Без всякого трепета и разведки его использовали против ВВС Германии с их 10000 самолетов. (Другая разведка доложила точно!) Мдя... Накидал бы я диссертанту таких вопросиков... А его коллеги - черных шариков. А так - да, (санкция) запрет запрета есть. Yroslav пишет: Это Вы как определили - есть война или нет 22.06 с Ф.? Есть такие книги: сборники дипломатических документов СССР. Найдите там бумагу об объявлении войны ФинляндиИ от 22.06. Я даже искать не стал. Времени жаль. Финны утром 25 тоже как-то не знали, что им три дни как война объявлена. По саунам сидели, горячие финские парни... Ну что за методы ведения у Вас... Вспоминается поэт Осенев, он тоже так ВС СССР управлял. Yroslav пишет: молчали бы в тряпочку. Буду молчать. Но в бокал с пивом - а то перекусаю всех. Банкуйте. klen7832 пишет: А Вы исходите не из тех данных, которые известны сейчас, а из тех которые были известны Москве на кануне. На тот момент, все данные говорили о том, что Ф. ввязалась в войну на стороне Германии. Еще раз, пожалуйста. Твердо Москве были известны 3 факта: попытка немцев минировать Кронштадт 22 и пролет немецких разведчиков 23 (1 сбит). Немецкие самолеты не смогли БЫ так действовать без финского аэродрома. И захват опять же немцами сов. консульства в Петсамо. Ваш вывод логически неверен. Финны могли действовать под давлением. Не было у Москвы достоверной информации. И тем не менее... А житейски... Ну кто ж в ПБ не понимал, как нежно их любят финны... Не дураки сидели...Отсюда неизбежная реакция спесивого бандита, опасающегося «оборотки». Удар надо было наносить к 1 июля по развернувшимся финским войскам и прифронтовым аэродромам. Никакого послезнания, обычный здравый смысл, а не «Чё тут думать?! Трясти надо!!!» craft пишет: бомбардировка Ф - не вынужденная акция. Это часть одного из (скорее даже - единственного) планов действий при ... какой-то ситуации ... Согласен.
gem: klen7832 пишет: наши делали попытку намекнуть финнам, что бомбили не их, а немцев. Старый деревенский анекдот: «А ты, Вань (Маш), все намеками да намеками..»
gem: Yroslav пишет: ваши контраргументы по второму мнению с " летаргическим сном" финского парламента который имеет финская верхушка. Ну уже это все говорилось несколько раз И Вы самодовольно игнорируете аргументы оппонентов. Будто у других нет возможности перелистать страницы назад... Впрочем, что это я... Нуждалась финская верхушка в санкциях парламента. Сильно нуждалась. Не сравнивайте нынешние ПЖиВ в Москве с работоспособной госвластью. Yroslav пишет: как gem определил, что войны нет. Может метод какой у него есть. Ага. См. выше. К сожалению, метод не патентуется... Известен как азбука (для тех, кто не прикидывается неграмотным). Ржевский пишет: 21 German planes bombed Hanko Вроде выясняли - было их 12... На 22. То есть еще 21 прилетел (через всю Балтику) - и сразу в бой? Почитаем Ваш источник внимательней, но - завтра. И Кабанова, ес-с-сно.
marat: 917 пишет: Залеты эти происходят днем, т.е. когда видимость хорошая, что позволяет просматривать территорию пожалуй побольше, чем расстояние от границы до крайней точки проникновения. Не совсем понятно, т.к. в данном случае получаем +25-30 км. Вы же не считаете, что смотрят исключительно под ноги, а не немного в сторону. 917 пишет: однако для СССР не может быть не важен контроль хотя бы за пограничной полосой с той стороны Был приказ границу Финляндии и Румынии не пересекать. Почему вы считаете, что в СССР могли нарушить этот приказ по своей инициативе? Потери управления государством не было. Вот что пишет Новиков А.А.: " Незадолго до войны начальник оперативного отдела штаба округа генерал П. Г. Тихомиров сказал мне, что специальной директивой Генштаба запрещается выводить войска к границе и летать нашим самолетам в 10-километровой приграничной полосе. [42]" "— Что вы, Александр Александрович, разъясняете мне азбучные истины! — рассердился начальник штаба. — Нам же приказано ясно: конкретных боевых задач не ставить." "Авиации разрешалось наносить удары лишь по германской территории и только на глубину до 150 км, на союзников же третьего рейха — Финляндию и Румынию налеты вообще запрещались" "Еще до нападения на нас гитлеровцев я обратил внимание на необычайную эффективность действий немецких бомбардировщиков. Едва начиналась война, как авиация того или иного противника Германии почти начисто выбывала из строя...Подобного рода действий следовало ожидать от фашистов и в войне с нами. Вот почему поступившие к нам в округ сообщения о бомбардировке немецкой авиацией таких глубинных объектов, как Рига, Каунас, Минск, Смоленск, Киев, Житомир и Севастополь, не были для меня неожиданностью. Поразила лишь легкость, с какой вражеские самолеты столь далеко проникли на нашу территорию. Факт этот настораживал. Нужно было принимать срочные меры, чтобы избавить Ленинград от участи городов, подвергшихся яростной бомбардировке в первые же часы войны. Такими мерами могли быть наши активные действия в воздухе...На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено...Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей и штурмовиков устремилась на 18 наиболее важных аэродромов противника. Налет длился несколько часов...вынужден оттянуть свою авиацию на дальние тыловые базы — за пределы радиуса действий наших истребителей{37}. Перебазировка эта, естественно, ограничила маневр неприятельских бомбардировщиков. А нам только это и требовалось." Т.е. примерно 22.06 у Новикова созрело предложение, 23.06 он доложил Попову, тот - Тимошенко и получил разрешение. 24.06 план операции был утвержден ВС ЛВО. Скорее всего операция была разработана по довоенным разведсводкам, а полетов разведывательной аваиации не было или они были во второй половине 24.06.
917: klen7832 пишет: Юридически, Ф. в коалиции стран оси не состояла. По крайней мере в период нами рассматриваемый. Фактически- все ее шаги были направлены на сотрудничество с Германией. Ну, так коалиция тоже не святая, одна страна по крайней мере из нее имела желания получить Финляндию как минимум в свою зону влияния, ну, плюс до начала войны(Зимняя война, но уже после начала ВМв, советские историки ее не рассматривают как составную часть событий, а я буду рассматривать)хотела получить Карельский перешеек(часть), т.е. имела территориальные претензии озвученные и не в секрете, а как выглядела советская зона влияния на самом деле нам тоже известно, вся зона "влияния" кроме Финляндии.. Мотив понятен, противостоят советской попытке сделать своей зоной влияния. Но, это уже давно все обсосано. Лучше подскажите ответ вот на такой вопрос, Ю-88 в качестве самолета разведчика мог ли нести бомбовую нагрузку и что это была за нагрузка? Только на устанавливаемый на крыльях( с некоторого экземпляра, как бомбардировщиках, обычно использовались для подвесного топливного бака) пилонах?
Yroslav: gem пишет: Устраивает. Был неправ. Запамятовал. Т.е. утром 22, после попытки минирования Кронштадта, командиров ВВС СЗФ, в общем, особо ничего не тревожило. Ну слабая у меня память (Вами показано) - не припомню сведений (кроме как от далекого Головко), что финны жить не дают. Поступила директива от НКО - и все прозрели. А и не надо напрягать память, здесь же в теме приведены сообщения об активности авиации действующей с территории Финляндии. Т.е сначала прозрели, а уже потом директива, после директивы от 22.06. gem пишет: Мдя... Накидал бы я диссертанту таких вопросиков... А его коллеги - черных шариков. А так - да, (санкция) запрет запрета есть. Ну, этот метод борьбы с мудрецами известен. gem пишет: Есть такие книги: сборники дипломатических документов СССР. Найдите там бумагу об объявлении войны ФинляндиИ от 22.06. Я даже искать не стал. Времени жаль. Хехе, а коллега 917, сомневался в моем вопросе о методе. Значит если бумаги нет то и войны нет? Очень интересно. А вот как тогда с формулировкой в конвенциии "и без обьявления войны", т.е. как бы предусматривается и без обьявления и без бумаги? Что-то у Вас явно не сходиться. Ну и то, а что если бы Гитлер не послал Шулленбурга с бумагой 22.06, во, ексель, задача - бала ВОВ или нет! gem пишет: Финны утром 25 тоже как-то не знали, что им три дни как война объявлена. По саунам сидели, горячие финские парни... Ну что за методы ведения у Вас... Вспоминается поэт Осенев, он тоже так ВС СССР управлял. Финны не знали, что 22.06 они на стороне Германии в войне уже участвуют - так правильно. Ну, они не знали, что на территории страны действует вермахт, люфтваффе, что мобилизация обьявлена, план с Германией выработан.. все на мази. Вот даже в парламенте знали, что 22.6.1941. ......................... Сегодняшний день прояснил многое. Финляндия снова ведёт "священную войну", в которой повинна Россия. И никто не сказал, что немецкий военный плацдарм (в Лапландии и в округе Йоэнсу) мог дать основания русским объявить нам войну. "Военная партия" выступает в поддержку Германии и ради этого отказывается от демократии. А Вы все рассказываете о теории демократического устройства государства. Интересно, что "горячие парни" сидели по саунам до 25.06, тогда как сивый маршал уверяет, что Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов велся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу. Какие-то они замороженные, а не горячие. gem пишет: И Вы самодовольно игнорируете аргументы оппонентов. Будто у других нет возможности перелистать страницы назад... Впрочем, что это я... Нуждалась финская верхушка в санкциях парламента. Сильно нуждалась. Не сравнивайте нынешние ПЖиВ в Москве с работоспособной госвластью. Хехе, Вы подменяете понятия. Финская верхушка хотела: «чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий». А на самом деле происходящее диктуется финской верхушкой, которая уже вписалась в войну и имидж и повод для создания впечатления ей гарантирован. Ну есть возможность пролистать - дайте аргумент который я проигнорировал. Разберем. Что же так голословно снова свистеть, модератор вон не дремлет, даже послать Вас за инсинуации проблема. ЗЫ Вы уже нашли опубликованный и ратифицированный финским парламентом договор на основании которого ВС Германии находятся на территории Финляндии!? Нет? Ну, тогда финский парламент это декорация, номинальный орган для придания легитимности решениям финской верхушки. Рассказывать про его работоспособность, без такой "справки" о его дееспособности, просто не прилично в демократическом обществе. Хехе.
Yroslav: gem пишет: Ваш вывод логически неверен. Финны могли действовать под давлением. Не было у Москвы достоверной информации. И тем не менее... Это Вы опять на "косвенную агрессию" намекаете, по которой так и не дали разьяснений. Не работает, могу обьяснить почему, но только после после выяснения , что Вы правильно понимаете что это такое "косвенная агрессия". Хехе.
Yroslav: gem пишет: Старый деревенский анекдот: «А ты, Вань (Маш), все намеками да намеками..» Советские "намеки" финнам, как раз подтверждают, что действия были взвешенными, а не паническим спуском курка из-за якобы не дошедшего какого-то приказа. При этом если действия происходили по заранее подготовленным планам на случай войны, то это совершенно правильно иметь иметь такие планы и задействовать их в случае необходимости. Тут вполне подходящий случай: есть угроза - одна команда и кто должен знают, что делать и куда лететь.
zjn: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи. 5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии. Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении. Точными сроками определены: 10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов. 15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса. 20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко. Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления. Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину. Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера.
klen7832: zjn пишет: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. Щас господа защищающие Финляндию, скажут, что дескать "знаем мы эти дневники Гальдера..."
klen7832: 917 пишет: Лучше подскажите ответ вот на такой вопрос, Ю-88 в качестве самолета разведчика мог ли нести бомбовую нагрузку и что это была за нагрузка? Ю-88, насколько я знаю, многоцелевой самолет. Естественно мог работать как и разведчик и бомбер.
klen7832: gem пишет: Твердо Москве были известны 3 факта: попытка немцев минировать Кронштадт 22 и пролет немецких разведчиков 23 (1 сбит). Немецкие самолеты не смогли БЫ так действовать без финского аэродрома. И захват опять же немцами сов. консульства в Петсамо. Эти три факта, лишь подтвердили те данные которые шли из-за границы о Ф. А все донесения по дипломат. и развед. линиям говорили о том, что Ф. перешла на сторону Германии. gem пишет: Финны могли действовать под давлением. Удивительно! Под каким же они давление были?
Yroslav: klen7832 пишет: Удивительно! Под каким же они давление были? Видимо, имеется в виду, что в СССР должны были так решить. Почему-то. Ну, а потом ждать когда парламент освободит Финляндию от давления. Но он в сауне все равно задержался бы, гы.
917: Yroslav пишет: Нет, уважаемый, это Вы по надцатому кругу пошли. Ситуацию с финским парламентом уже обсуждали, есть по крайней мере два мнения. С "собирающимся финским парламентом по этому вопросу 25.06" и мнение, что в такой ситуации (угроза войны государству) это "динамо" и финский парламент никто не обязался ждать пока он собирется со всей своей бескрайней страны в то время когда Финляндия фактически действует в союзе с Германией. Ну, не судите меня строго, я стараюсь как могу, и в конечном итоге это же не моя вина, что кое о чем надо говорить надцать кругов, что б что-то отложилось. И вот результат оказывается известно, что мнений может быть два, хотя одно из них Ваше, а другое ошибочное, но и это не плохо. Отдельно хорошо построена фраза про финский парламент, это же тоже достижение, типа раз наши депутаты ВС таковы, то и у других такие же. Рекомендую, тут вот есть такая книга Зимняя война в документах НКВД, почитайте, тогда сразу станет ясно, что прежде, чем я прошелся по надцатому кругу, кое-кто еще совершил в огромное количество раз больше кругов. К тому же это не правда, что круги не несут новизны, вот оказывается, что мы узнали про финский парламент. Причем можно с высокой степенью уверенности сказать, что Иосиф Виссарионович так же считал, расхождений тут нет, ну тут то у нас другой разговор, насколько такая оценка объективна? Нам же приходлится слушать маразматиков про десант русских инвалидов из Америки, почему бы не послушать точку зрения про парламент. Только Вы Иосифом Виссарионовичем не прикрывайтесь, он то такое мнение имел, а тут речь идет о Вас и о сейчас, так как оно совпадает?
917: zjn пишет: Почитывал намедни Гальдера который Франц, вот, что он пишет в дневнике за 7 июня 1941г. А дневника Иосифа Виссарионовича не осталось? Немцы еще до нужного рубежа не дошли, а СССР уже тут как тут с войной выступил, хотите, что б отметили дальновидность финнов?
полная версия страницы