Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
craft: marat пишет: craft> За это СФ потерял 21 свой бомбер и неизвестно сколько бомберов потерял КБФ. Война без потерь? ))) КТО СКАЗАЛ "война"? КАКАЯ ТАКАЯ "война" 25.06.41 с Ф? ЗЫ. Это ответ на сообщение marat от 13.01.13 14:24 в предыдущей ветке. ЗЗЫ. Я как-то упустил, а возможность скопировать ссылку на сообщение в закрытой ветке - оно как делается?
Yroslav: craft пишет: Дык - в студию! Жду с нетерпением. Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. craft пишет: Это мне решать - что и где мне подходит, а что и когда нет. Да, на здоровье, никто на Ваше не посягает. Но Вы не против, что иметь мнение, о Ваших решениях нормально? Если Вы выбираете аргументы высосанные из пальца можно об этом говорить?
gem: gem пишет: цитата: Чудный анекдот. За такие пособия степени и диплома надо лишать... Или, до 1987 - клеить 69 и 70-ю, с конфискацией... Куда ни кинь, дорогой трщ Сабуров... Yroslav пишет: А что НЕ ТАК? Есть, что возразить? «Вы меня из-зумляете...» ВСЁ. ЕСТЬ. Страна, объявившая нейтралитет, не участвует в войнушке даже экономически: как швейцарцы, отказавшие РИ в поставке корабельных турбин и понесшие при этом значительные экономические потери. Молотовский гнусный бред об исчезновении польского правительства и самой страны (якобы ДО 17.09) ДЕЗАВУИРОВАЛИ ЕГО ЖЕ ПОДЧИНЕННЫЕ 30.07.1941. В Лондоне. Он сам постеснялся, христопродавец... Yroslav пишет: ...так и кто кому войну то обьявил после английской бомбардировки Петсамо 31 июля? Или до? Англия - Финляндии. В ноябре 1941. После. Нескольких попыток устаканить финнов. Как говорится, «со скорбью в душе». Изложив (наверняка!!) мирные предложения Самого вернуться к 1938. Но Остапа маннергеймов несло... Все это дорого обошлось обеим сторонам. Прежде всего - ни в чем не повинным ленинградцам... marat пишет: цитата: Потому что ведение авиаразведки было запрещено, план был построен на основании агентурной разведки. Вы меня уже посылали в СВР... И зачем-то - в ФСБ. Не без умысла ? Кто эти Штирлицы (финны или русские), коими мы обязаны гордиться? Ну ладно, хотя бы - тексты их шифровок: «23.06: От Юхана - Алексу и Юстасу. На аэродроме ххх сосредоточено ммм Юнкерсов... » craft пишет: а возможность скопировать ссылку на сообщение в закрытой ветке - оно как делается? Коллега! Я такой же страдалец! Ламер я, поэтому вызываю и недоступную для ответа страницу, и доступную из продолжения (эта сначала - в трэе). Копирую текст цитаты оппонента в буфер (копировать), перехожу на "продолжение" из трэя и - вставляю (вставить)! Рюшечки типа "имярек пишет" добавляю потом. Чем богаты... Yroslav пишет: Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. (С ужасом) агентурные донесения!!?? Крамола!
craft: Yroslav пишет: Да, на здоровье, никто на Ваше не посягает. Но Вы не против, что иметь мнение, о Ваших решениях нормально? Даже жду. Обоснованное. Обоснуйте. Yroslav пишет: Если Вы выбираете аргументы высосанные из пальца Например?
craft: Yroslav пишет: Все уж давно в студии. Заходите, чего ждать-то. Могу разве что Вас попросить вернуться - где что? Ткните меня носом!
craft: gem пишет: поэтому вызываю и недоступную для ответа страницу Раньше ссылкой был значек слева от слова "Отправленно:" в заголовке сообщения Кликаем правой кнопкой - копировать ссылку (не на изображение!). Я эту фичу юзал неоднократно. Ныне оно не юзабельно :(
Ржевский: gem пишет: Напомню, что на Ханко базировался истребительный полк. Как он отреагировал? На 22.06.1941 13-й иап ВВС КБФ базировался: 1-я, 2-я, 3-я эскадрильи - аэродром Кёрстово (под Ленинградом). 4-я эскадрилья Белоусова Л. Г. (героическая личность) - п-в Ханко. Белоусов Л. Г. Веление долга. — М.: Молодая гвардия, 1958. http://militera.lib.ru/memo/russian/belousov_lg/index.html
vav180480: Lob пишет: Насчет клочка бумажки не Вы первый придумали. Именно за эту фразу Германию после первой мировой и наказали. Международное право именно из бумажек и состоит. Как гриться картина мира либераста в разрезе:) В этой картине мира бумажка первична, а действия - вторичны. Имеем два примера, Страна Г. напала на страну С. без объявления войны - страна Г. - агрессор Второй пример, Страна Ф. совершила по отношению к стране С. несколько агрессивных актов, в частности с ее территории была произведена бомбардировка военно морских баз. страны С. С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) Агрессором является страна С. которая "без бумажки" начала бомбить аэродромы на территории страны Ф. с которых "всего лишь немножко побомбили" страну С. а чо "немножко побомбить без бумажки" ведь международным правом не запрещается да?:) А теперь внимание вопрос Лобик ЧТО У ТЕБЯ С БОШКОЙ?
gem: Ржевский пишет: На 22.06.1941 13-й иап ВВС КБФ базировался: Спасибо. Посмотрел и у Платонова - точно, одна эскадрилья. 12? Судя по мемуару, налет был около полуночи в «первую военную ночь» (т.е. заполночь на 23.06). Понятно, что ночи - «белые», и все-таки - самое темное время суток... Как-то не припомню, чтоб до начала налетов на Москву немцы бомбили ночью... Да, по Белоусову - двух бомберов сбили. Самолеты были точно опознаны как немецкие.
gem: vav180480 пишет: С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) С точки зрения юристов тот, кто пырял Вас ножиком 22-24.06 - бандит, а тот, кто ножик ему точил - пособник. Если б Вы, раненый, бандита тут же повязали б - сели бы оба негодяя. НО по РАЗНЫМ статьям УК. vav180480 пишет: Агрессором является страна С. которая "без бумажки" начала бомбить аэродромы на территории страны Ф. с которых "всего лишь немножко побомбили" страну С. Страна С. бомбила не только и не столько аэродромы, что видно по результатам. Однако! Как и русская 2-я ТОЭ, открывшая огонь по рыбакам в 1904, страна С. имела основания полагать, что против нее готовятся мощные агрессивные действия. (Международная комиссия в 1904 пришла к аналогичному выводу). Нас в этом уверяют, зачитывая приказ НКО. Все, чего хочу, например, я - это увидеть те самые недвусмысленные основания. Агентурные ли, полученные воздушной разведкой ли. Потом и разберемся с тем - чем считать и как называть действия страны С. утром 25-го. Глупостью или агрессией.
vav180480: gem пишет: С точки зрения юристов Давайте сразу договоримся, за юристов будут говорить юристы, вы не юрист точно. Страна С. бомбила не только и не столько аэродромы Страна С. вправе бомбить что угодно после того как сама подверглась бомбардировке самолетами с территории страны Ф. ТЧК Как и русская 2-я ТОЭ, открывшая огонь по рыбакам в 1904, страна С. имела основания полагать, что против нее готовятся мощные агрессивные действия. (Международная комиссия в 1904 пришла к аналогичному выводу). В огороде бузина а в Киеве дядька Все, чего хочу, например, я - это увидеть те самые недвусмысленные основания. Агентурные ли, полученные воздушной разведкой ли. Я сразу вспоминаю анекдот про дебила и МОРЕ Потом и разберемся с тем - чем считать и как называть действия страны С. утром 25-го. Глупостью или агрессией. Типичный демагогический прием - ограничивать количество вариантов а по факту это было ни то ни другое это было только и исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия.
917: vav180480 пишет: Второй пример, Страна Ф. совершила по отношению к стране С. несколько агрессивных актов, в частности с ее территории была произведена бомбардировка военно морских баз. страны С. С точки зрения либераста страна Ф. не агрессор нееет:) Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет. Вот типичный пример "Вечером 23 июня самолеты Люфтваффе, взлетевшие с германской территории, два раза бомбили Ханко; в первом налете участвовало 11 машин, во втором — 12. Первая бомбардировка Ханко с финской территории произошла только 24 июня и стала, по сути дела, началом военных действий между Финляндией и СССР, хотя война официально объявлена не была." Т.е. фраза есть, а чем она подтверждена нет. Что это за самолеты которые бомбили с финской территории то же не известно. Их же там не безгранично, зато эти 12 самолетов видимо те же , что и у Ржевского. Простой пример, не могут даже определить, что немцы осуществляют минные постановки, т.е. требуется несколько дней на это, и потом нигде не написано, что ошиблись с тем, что данные самолеты пытались бомбить Ленинград, нет просто отдельно установили, что ставили мины. Вроде бы простая ситуация, такой акт, бомбардировка СССР, это же крупнейшее историческое событие, меняющее характер войны, а как то написано типа летел кинул бомбу. Есть аэродром, есть воинская часть, есть время налета, есть бомбы которые применялись, есть потери с обеих сторон, или их отсутствие. Это должно быть доказано, а тут этого ничего нет. Зато есть у Йокиппи, что немецкие Ю-88 не летали с Малми. А если не эти то какие? И откуда, И если из Мальви то опять откуда известно. Потому, что желая обелить советские действия у Вас сброшено в один котел планы, действия сторон, ожидания, какие-то наблюдения и все все все. А Вы по полочкам разложите.
Yroslav: gem пишет: «Вы меня из-зумляете...» ВСЁ. ЕСТЬ. Страна, объявившая нейтралитет, не участвует в войнушке даже экономически: как швейцарцы, отказавшие РИ в поставке корабельных турбин и понесшие при этом значительные экономические потери. Ну, вот, значит СССР обьявил нейтралитет. Вы об этом 917 скажите, а то коллега сомневается. Мы-то о том обьявил СССР нейтралитет или нет, а Вы тут как обычно не в тему, но сейчас случайно по делу. gem пишет: Англия - Финляндии. В ноябре 1941. После. Нескольких попыток устаканить финнов. Как говорится, «со скорбью в душе». Изложив (наверняка!!) мирные предложения Самого вернуться к 1938. Но Остапа маннергеймов несло... Все это дорого обошлось обеим сторонам. Прежде всего - ни в чем не повинным ленинградцам... Т.е никто, ни до, ни после бомбардировки, войну не обьявил. А че финны тогда из-за бомбардировки 25.06 обьявили войну СССР, а Англии нет? Про ленинградцев здесь уже Вас понесло.
Yroslav: craft пишет: Даже жду. Обоснованное. Обоснуйте. Например? Могу разве что Вас попросить вернуться - где что? Ткните меня носом! А оно мне надо по несколько раз обосновывать и тыкать носом!? Это один-два раза привлекательно, а потом... скучные будни в компании троллей с заявками типа "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". Не, изучайте пройденное, ищите слабые места у оппонента и милости прошу к диалогу в полном аргументированном вооружении.
vav180480: 917 пишет: Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет. Паааап а где МОООРЭ? Вроде бы простая ситуация, такой акт, бомбардировка СССР, это же крупнейшее историческое событие, меняющее характер войны, а как то написано типа летел кинул бомбу. Типичное сознание либераста это когда форма важнее содержания, слишком неэмоционально описано как самолеты с финской территории бомбили советскую территорию, мало истерики и драматизма в тексте как это в основном принято в текстах либерастов:) Сточки зрения либераста тот кто больше истерит тот является обиженным а следовательно правым Это должно быть доказано, а тут этого ничего нет. Кем и кому? Самолеты летели с финской территории и уходили туда же, финская сторона объяснений сему не дала ТЧК Потому, что желая обелить советские действия у Вас сброшено в один котел планы, действия сторон, ожидания, какие-то наблюдения и все все все. А Вы по полочкам разложите. Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность
917: vav180480 пишет: исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия. Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет, ну или по крайней мере следов не обнаружено. К тому же, что б защитится от любезного красного СССР нацистская Германия вполне сгодится. К сожалению выбирают тот вариант который возможен. Конечно Финляндия обратилась бы к Франции или Англии, но когда их защита была нужна они оказались заняты блокадой Германии и другими не менее важными делами, а потом и просто уже не могли оказать покровительство. Так, что выбора нет. Тут и сам черт бы подошел. Да, и сам СССР, что б вернуть потерянные земли от Польши воспользовался услугами Германии. Претензия не понятна. Почему СССР можно дружить с Германией, о чем кстати есть отдельный договор 1939 года, а Финляндии с Германией дружить нельзя? Вот,если бы СССР например не дружил с Германией, тогда да, а так просто нет. Надо было про фашизм в Германии думать когда ей стратегические ресурсы поставляли, или когда сферы влияния делили, а так что СССР дружил с Германией, и Финляндия дружила с Германией, СССР поссорился с Германией, в том числе и потому, что ему снова учить жизни Финляндию не дали, а финнам то зачем с ней ссорится, если это единственная защита от СССР.
marat: craft пишет: КАКАЯ ТАКАЯ "война" 25.06.41 с Ф? Нормальная такая война. Потери за период 25/06-1/07.41
marat: gem пишет: Кто эти Штирлицы (финны или русские), коими мы обязаны гордиться? Ну ладно, хотя бы - тексты их шифровок: «23.06: От Юхана - Алексу и Юстасу. На аэродроме ххх сосредоточено ммм Юнкерсов... » Проснулись. Было ведь уже - по теграфу из Берлина передано. См. обоснование приказа на бомбежку.
gem: vav180480 пишет: Давайте сразу договоримся, за юристов будут говорить юристы, вы не юрист точно. Не договоримся. Я всего лишь пытался достучаться до остатков Вашего здравого смысла. Увы мне. vav180480 пишет: это было только и исключительно ответом на агрессию со стороны фашисткого государства Финляндия в официальном военном союзе с нацистким государством Германия. Вы с поразительным упорством несете это уже полгода. Безапелляционно. Бездоказательно.
Ржевский: 917 пишет: Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет, ну или по крайней мере следов не обнаружено. Следы-то есть: сообщение Монаха. "...- Сегодня утром в Хельсинки подписано соглашение между Германией и Финляндией об участии Финляндии в войне гитлеровской Германии против Советского Союза, которая начнется 22 июня, т.е. через 12 (11 - прим. моё) дней. Первоисточником этих данных является мой хороший знакомый, участвовавший сегодня утром, в числе других, в подписании этого соглашения. Источнику информации я доверяю с давних пор. ...Вернувшись в представительство я вызвал к себе своего заместителя Ш.У. и рассказал о встрече с Монахом. Через час этого же дня, т.е. 11 июня, в Москву на имя Берии ушла телеграмма "молния", в которой дословно было изложено сообщение Монаха. Утром следующего дня пришло подтверждение о вручении ее адресату, но без всякой реакции на наше сообщение..." Синицын Е. Резидент свидетельствует. - М., ТОО "Гея", 1996, с.117,118.
gem: Yroslav пишет: А че финны тогда из-за бомбардировки 25.06 обьявили войну СССР, а Англии нет? 1. Потому что наши ВВС бомбили города. Английские - немецкие плавсредства, хоть и в финском порту. Аналогично: англ. крейсера в 1915 уничтожили не желавший интернироваться Кр Дрезден в терр. водах Чили. 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. 3. Потому что смутно надеялись на какой-то компромисс с UK, хотя на тему войны с рейхом Черчилль высказался год назад (1940) - и с тех пор в этом вопросе был бескомпромиссен. Ошибочка у маннергеймов вышла. Yroslav пишет: скучные будни в компании троллей с заявками типа "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет" Согласитесь: есть все-таки некоторая разница в том, где загрузились минами (для Кронштадта) и бомбами (для Ханко) немецкие самолеты: в Вост. Пруссии или в Финляндии. Но да, в Финляндии они дозаправлялись. Как и разведчики, один из которых был сбит. marat пишет: по теграфу из Берлина передано. Т.е. наш агент зашел 22-24.06 на берлинский почтамт и отправил в Москву (через Берн?) телеграмму «У тети Анни на огороде собрали ммм бочек огурцов»? Нельзя ли поточнее ознакомиться со способом отправки и с текстом? (В Ясенево НЕ поеду!)
vav180480: 917 пишет: Это целиком Ваша выдумка никакого официального военного союза нет Опять же логика либераста где форма важнее содержания, по факту слово "официального" меняет смысл фразы с точностью навборот, т.е. союз то был только не официальный, и все признаки для советского руководства были на лицо:) ну или по крайней мере следов не обнаружено. Т.е. несколько дивизий союзника, подразделения авиации которые действуют с территории как бы суверенной Ф. это "следов не обнаружено", пнятненько К тому же, что б защитится от любезного красного СССР нацистская Германия вполне сгодится С точки зрения либераста нацисткая Германия это на порядок лучше и законнее чем СССР это тоже понятно, потому что СССР это сосредоточение всего зла на планете во все времена, потому что это единственное государство в истории (наверное:)) которое посягнуло на самое святое в мировоззрении либераста, на слез...тьфу на частную собственность на средства производства и на экономическую эксплуатацию человека человеком:) Потому что если этого не будет у либераста просто не окажется средств к существованию:) В няшном третьем рейхе на эту священную корову не посягали, а посему терпимо. Претензия не понятна. Почему СССР можно дружить с Германией С точки зрения либераста пакт о ненападении это главный документ который заключается между друзьями и является наивысшим выражением дружбы:) А по факту СССР начал "дружить" с Германией еще с Испании, так же он "дружил" с Японией заключив такой же пакт, начиная с Хасана и Халхин-Гола Надо было про фашизм в Германии думать когда ей стратегические ресурсы поставляли, или когда сферы влияния делили, а так что СССР дружил с Германией Объяснения для альтернативно одаренных, СССР заключил с Германией пакт о ненападении, друзья такие пакты не заключают, например у друзей Финляндии с Германией ничего подобного не было, был военный союз:) gem пишет: Не договоримся. Я всего лишь пытался достучаться до остатков Вашего здравого смысла. Увы мне. Типичный демагогический прием либераста в котором как бы говоритья что у либераста здравый смысл есть а у его собеседника нет, по факту вы ничегошеньки такого не хотели, просто у вас в голове существует противоречивая картина мира в котором финских фашистов надо сделать няшками, но так как картина противоречивая то получается плохо, вот именно за этим вы тут в форуме доказываете это не мне а прежде всего СЕБЕ любимому, кстати выше я описал типичные признаки шизофрении, кстати это смертельная болезнь, дас:) Вы с поразительным упорством несете это уже полгода. Безапелляционно. Бездоказательно. Паааап э гдэ ММООООРРРЭ
vav180480: gem пишет: Но да, в Финляндии они дозаправлялись. Ну да почему бы самолетам воюющего государства не дозаправиться на территории "нейтрального" государства после боевого вылета по территории третьего государства если им этого хочется?:) А по факту нейтрал ОБЯЗАН был их интернировать до конца войны, о чем потом уведомить ту самую третью сторону, вы как юрист-международнк (ага да:)) это должны знать:) http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернирование Интернированию могут быть подвергнуты: ... Военнослужащие любого воюющего государства, находящиеся на территории нейтрального государства во время войны. ... Цель ... Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета). Тут для вас как "юриста-международника" доступно описано? Или опять голову в песок и Пааап а гдэ МОООРРРЭ
gem: Ржевский пишет: Утром следующего дня пришло подтверждение о вручении ее адресату, но без всякой реакции на наше сообщение..." Синицын Е. Резидент свидетельствует. - М., ТОО "Гея", 1996, с.117,118. Им еще и уведомление о вручении отсылали?? Насколько я знаю - это радист получает «квитанцию»: мол, принято. А чтоб «доложено Лаврентий Палычу!» - сильно сомневаюсь. Почто линию-то перегружать? Да, источник у Вас сильный. Авторитетный. И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Ну все находили, вплоть до сверхтайных документов об «окончательном решении еврейского вопроса» - а тут облом! И зачем его было продолжать секретить после 25.06? Казалось бы - он должен был обрадовать население Финляндии! Ведь ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера! (Насчет "борьбы плечом к плечу") - тихарилось оно, далеко было до конца мобилизации. Не клеится что-то у наших шпи... разведчиков и их биографов.
gem: vav180480 пишет: по факту СССР начал "дружить" с Германией еще с Испании, так же он "дружил" с Японией заключив такой же пакт, начиная с Хасана и Халхин-Гола Да тут новостей на 3 докторских! Картина мира изменилась до неузнаваемости. vav180480 пишет: СССР заключил с Германией пакт о ненападении, друзья такие пакты не заключают, например у друзей Финляндии с Германией ничего подобного не было, был военный союз:) Фонтан продолжает бить... Робкий вопрос «а договор о дружбе был?» тонет в потоках... vav180480 пишет: доказываете это не мне а прежде всего СЕБЕ любимому, кстати выше я описал типичные признаки шизофрении, кстати это смертельная болезнь, дас:) Вы не внук Снежневского? Или Лунца? Ах, психиатр - доброволец... Вы бы почитали симптомы вялотекущей шизофрении - («реформаторской паранойи») - и, думаю, забот у Вас резко прибавилось бы. В отличие от свободного времени... vav180480 пишет: Интернированию могут быть подвергнуты Ф. "не успела - не захотела - забыла" объявить через МИД о своем нейтралитете в войне Германия-СССР. Потому ничем Вам не была ОБЯЗАНА. Соответственно ни СССР, ни UK нейтралитет Ф. могли и не учитывать. А могли - учитывать, т.е. не стрелять по мелочам. Пример: Черногория с Грецией в РЯВ нейтралитета НЕ объявляли. Потому русские корабли могли отстаиваться в гостях у греков сколь угодно, а русские князья-генералы и офицеры - у черногорцев. Чем они и не преминули заняться. И если бы Япония захотела, то с бла-ародным негодованием могла бы послать в Средиземное пару эскадр. Для пресечения. Если б нашлись лишние. Ну, обошлось как-то...
917: vav180480 пишет: Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность Так тянут отдельные акты на агрессию или нет? Что следом за Юрославом заговорили и напускаете страшную тайну? Вас просят привести не массу, как Вы тут заливаете, а один, всего один акт агрессии. Оценить совокупность это хорошо, это пожалуйста, только не Ваш ИВС определяет, что есть агрессия, а что нет. СССР сам подписал документ об определении агрессии. Вот под пункты это обвинения и подведите. А то Вы тут свистите художественным свистом, в основном про "растов", а чего Вас это так волнует? А чего Вас это так беспокоит? Больше тут никто этой темой не интересуется. Я то поначалу думал вот он типичный человек придерживающийся социалистической ориентации, а может не социалистической? Ну, поневоле задумываешься, если так болит. Если же это термин такой у Вас для просто названия партнеров по разговору, то как насчет коммуняки, возражать не будете? Сами должны понимать дело требует адекватности и равенство, ну Вы же сами социалисты за равенство. Что опять коммуняки к власти рвутся , не на рулились? И так один случай агрессии зафиксированный в нескольких источниках , ну например про случай советской бомбардировки нам известно и из советских источников и из финских или английских например. Ну, нужен случай, что б можно было проверить номер части, потери, время, дату. А то слишком много разговоров про совокупность. А вот в определении агрессии про совокупность ничего нет.
vav180480: gem пишет: Робкий вопрос «а договор о дружбе был?» тонет в потоках... ага, вы в нас не стреляете а мы не среляем в вас, такая вот "дружба" Ф. "не успела - не захотела - забыла" объявить через МИД о своем нейтралитете в войне Германия-СССР. Потому ничем Вам не была ОБЯЗАНА. Т.е. объявившая нейтралитет срана не может базировать у себя самолеты и дивизии воюющей стороны а не объявившая может? Вот как гриться бошка либераста в прямом эфире, примат формы над сожержанием, но дело в том что страна либо воюет либо соблюдает нейтралитет, третьего не дано, если базирует у себя ВС воюющей стороны значит она тоже воюющая страна ТЧК могли - учитывать, т.е. не стрелять по мелочам. Т.е. когда финляндия бомбит советские базы это мелочи, а когда СССР финские аэродромы ЭТО ВОНА И АГРЕССИЯ Типичные двойные стандарты либераста Черногория с Грецией в РЯВ нейтралитета НЕ объявляли. Потому русские корабли могли отстаиваться в гостях у греков сколь угодно, а русские князья-генералы и офицеры - у черногорцев. Чем они и не преминули заняться. И если бы Япония захотела, то с бла-ародным негодованием могла бы послать в Средиземное пару эскадр. Для пресечения. Если б нашлись лишние. Ну, обошлось как-то... Пример впечатляет:) Т.е. Греция и Япония это почти то же самое что СССР и Финляндия:) Ведь у Греции с РИ был секретный протокол и Греция должна была напасть на Японию в зависимости от ситуации на фронте. Я так понял у либерастов лучшего примера необъявленного нейтралитета не нашлось:) А вот Манила была к Японии гораздо ближе и в ней были интернированы русские корабли во избежание.
Yroslav: gem пишет: 1. Потому что наши ВВС бомбили города. Английские - немецкие плавсредства, хоть и в финском порту. Угу, наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. gem пишет: 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. А там почему, я не в курсе. gem пишет: 3. Потому что смутно надеялись на какой-то компромисс с UK, хотя на тему войны с рейхом Черчилль высказался год назад (1940) - и с тех пор в этом вопросе был бескомпромиссен. Ошибочка у маннергеймов вышла. В чем маннергеймова ошибочка?
Ржевский: gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Уверены? А искали? Ежели нашли, то обязательно должны были обнародовать?
Yroslav: gem пишет: Им еще и уведомление о вручении отсылали?? Насколько я знаю - это радист получает «квитанцию»: мол, принято. А чтоб «доложено Лаврентий Палычу!» - сильно сомневаюсь. Почто линию-то перегружать? Да, источник у Вас сильный. Авторитетный. Вы прямо как Сталин: "пошлите свой источник к ... ". Но у того-то говорят паранойя была, помимо массы другой информации, а у Вас.... эээ, одна паранойя получается. Вот и Зимке о каком-то соглашении 14 июня, за три дня до начала всеобщей мобилизации в Финляндии, президент Финляндии и парламентская комиссия по иностранным делам одобрили военные соглашения с Германией. На следующий день финны прислали в ОКВ срочный запрос: перед объявлением мобилизации они хотели бы получить либо надежное подтверждение того, что война неминуема, либо гарантию того, что в случае достижения мирного соглашения Германия добьется выполнения ранее сформулированных политических требований Финляндии к Советскому Союзу. В ответе, который Кейтель передал через германского военного атташе, говорилось, что «требования и условия, выдвинутые Финляндией относительно принятия соответствующих мер, можно считать выполнимыми». Всеобщая мобилизация была объявлена 17 июня. gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? Ну все находили, вплоть до сверхтайных документов об «окончательном решении еврейского вопроса» - а тут облом! Янтарную комнату найти не могут, а Вы про бумажку, видимо! Маннергейму ее сьесть минут 5-10 надо.. В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов, а США ее первые друзья после фашистов. gem пишет: И зачем его было продолжать секретить после 25.06? Казалось бы - он должен был обрадовать население Финляндии! Ведь ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера! (Насчет "борьбы плечом к плечу") - тихарилось оно, далеко было до конца мобилизации. Не клеится что-то у наших шпи... разведчиков и их биографов. Это у Вас не клеиться потому, что приходиться извращениями заниматься. А в реале все сходиться. Если "ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера", то как после 25.06 признать, что союз оформлен до 22.06!? "Обрадовать население Финляндии", что его имеют!? Или его правительство. Хехе. Тщательней продумывайте инсинуации, сказочник.
gem: vav180480 пишет: страна либо воюет либо соблюдает нейтралитет, третьего не дано, если базирует у себя ВС воюющей стороны значит она тоже воюющая страна ТЧК Болгария базировала ЗПТ посол болгарский сидел в Москве ТЧК Войну Болгарии объявили аж в 1944. Плавсредства Болгарии ЧФ усердно пытался топить - так он и турок топил, которые ни ухом ни рылом не базировали ТЧК И шведов не забудьте с их транзитом ЗПТ однако Кузнецов периодически разъяснял нашим подводникам - низ-зя топить шведов по нормам неограниченной войны ТЧК Weltpolitik - сложная штука для Вашей рубки шашкой три раза ТЧК vav180480 пишет: вы в нас не стреляете а мы не среляем в вас, такая вот "дружба" Договор о дружбе и границах 1939, неуч Вы эдакий... Не о «срелянии» в нем было мно-о-ого чего написано... vav180480 пишет: когда финляндия бомбит советские базы ВВС Финляндии НЕ бомбили сов. базы, альтернативщик Вы наш нераспродаваемый... vav180480 пишет: А вот Манила была к Японии гораздо ближе и в ней были интернированы русские корабли во избежание. И опять Вы смутно что-то где-то... Три русских крейсера по ЛИЧНОМУ ЕИВ распоряжению интернировались в Маниле на шестой день после прибытия (НЕ через сутки), и после требования из Вашингтона (последовавшего на четвертый день: пару дней размышляли, хотя обязаны были гавкнуть сразу). Дойти до Греции повреждения не позволяли... Грустный смайлик. Yroslav пишет: наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. На тех,которые бомбили - немецких авиасредств не было. Какова развединформация? Yroslav пишет: gem пишет: цитата: 2. Потому же, почему СССР не объявил войну Японии. А там почему, я не в курсе. Хлопотно, знаете ли, не ко времени... И союзники наши - не возмутились... После всех несчастий зимы-весны 1942. Yroslav пишет: В чем маннергеймова ошибочка? В неправильном определении приоритетов правительства Его Величества. Сначала - антинацизм, а уж потом - антикоммунизм, поскольку-постольку. Ржевский пишет: Уверены? А искали? Ежели нашли, то обязательно должны были обнародовать? Ну не горят такие вещи... Они оставляют за собой кубометры шкафов с вытекающими из их содержания документами. А насчет "искали?": НАШИ - точно искали. С таким убойным компроматом можно было управлять финнами как немцами, как венграми, как румынами - на всей их территории. Остальное - конспирология. Yroslav пишет: одобрили военные соглашения с Германией Допустим, так и было. Сам Зимке пишет! И Монах докладает. Единого же документа не предъявлено. Тактические - да. Совместного плана войны - нет. ЧЕГО ХОТЕЛИ-ТО совместно обе стороны? Дальше-то что, после капитуляции СССР? Уже запланированный в Барбароссе выход к линии А-А противоречит действиям финнов. Ф. неимоверно хотела сохранить «свободу рук» - и сохранила. На что указывают многие странности БД финнов после ноября 1941. Yroslav пишет: у Вас.... эээ, одна паранойя получается О! Еще один психиатр на общественных началах... Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? и ЗА отчет НКГБ-МГБ-КГБ-...СВР? Yroslav пишет: Янтарную комнату найти не могут, а Вы про бумажку, видимо! Маннергейму ее сьесть минут 5-10 надо.. В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов, а США ее первые друзья после фашистов. Не прикидывайтесь тупым. Янтарная комната может быть на дне Балтики или в заваленной пещере. Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Не жалко, в общем, но не получится у него. А взвод эсэсовцев-охранников можно и перестрелять... нечаянно... "В США можно порыться, в 1944-5, емнип, была специальная операция по вывозу из Финляндии секретных документов" Оппаньки! А нельзя ли потревожить Ваш склероз? Комиссии-то союзнические в Ф. были совместные, вот только англосаксы в них свадебными генералами работали. И что ж это за операция-миссия? АЛСОС-2 сверхсекретная наружу выплыла. а тут... тьфу! И объясните мне - нафига все это Даллесам было надо? И если Ф., как Брут, предалась-таки большевикам - почему бы столь зубодробительный компромат не опубликовать? Дядя их - Кекконен, што ли? (Маленькая она, Финляндия...) Опять не клеится Ваша конспирология... Yroslav пишет: Если "ранее ее правительство заставило Геббельса с Риббентропом дезавуировать заявление самого фюрера", то как после 25.06 признать, что союз оформлен до 22.06!? "Обрадовать население Финляндии", что его имеют!? Или его правительство. Хехе. ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО. Сегодня, вчера, позавчера МЫ, финны, не воевали плечо к плечу с Германией. Но! Если на нас 25-го напали Советы - вот какие мы мудрые и предусмотрительные, ваши вожди. И заметьте, в ходе ВСЕХ КОНСУЛЬТАЦИЙ с вермахтом (НЕ с Гитлером) финские полковники, как попки, повторяли фразу «ЕСЛИ НА НАС НАПАДУТ СОВЕТЫ». Эта фраза неизбежно попала бы и в текст мифического договора о союзе. Случай аналогичен Уставам КА и передовицам Правды. «А повод мы всегда найдем» - даже не выдумывая его, а обобщая ломание дров Кабановым и пограничными частями НКВД. Yroslav пишет: Тщательней продумывайте инсинуации, сказочник. Тщательней выдумывайте 736-е очередные китайские плачи Yroslav'а. Они у Вас, как китайские изделия после воцарения Дэна...
keks11: vav180480 пишет: Ага типичная логика либераста, разложить всю совокупность агрессивных действий на отдельные агрессивные акты которые по отдельности "как бы" на агрессию не тянут, ну вот некий ИВС либерастом т.е. идиотом т.е. страдающим некой формой слабоумия не был, он оценивал всю совокупность В вашем лексиконе слово "либераст" уже превышает в среднем упортеблением этого слова в ЖЖ Николая Старикова. Вы все же на Милмтере с людьми общаетесь, а не на помойке какой-то.
marat: gem пишет: Т.е. наш агент зашел 22-24.06 на берлинский почтамт и отправил в Москву (через Берн?) телеграмму «У тети Анни на огороде собрали ммм бочек огурцов»? Нельзя ли поточнее ознакомиться со способом отправки и с текстом? (В Ясенево НЕ поеду!) Конечно можно. Архивы открыты для работы. Если не хотите работать в архиве, довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Искать по форуму лень, текст примерно такой. gem пишет: И как же такой силы документ не нашли ни в Финляндии, ни в Германии? А кому это надо? Ведь советский режим был кровавым и радуйтесь, что живете в свободной стране. Вы же в истоика переквалифицироваться не желаете и поискать в архивах. gem пишет: Пример: Черногория с Грецией Гнилой пример. Они с Японией не граничат, МБР не имеют. В общем, барон Мюнхаузен и Великобритания.
917: marat пишет: Архивы открыты для работы. Если не хотите работать в архиве, довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Марат, не могу поверить, что достаточно какой-то немецкой телеграммы о том, что советские самолеты перемещаются в Белостокский выступ для нанесения удара на Берлин. Не ужели Вы полагаете, что у немцев ничего такого нет?
Lob: Yroslav пишет: Чай теперь Ваша душенька спокойна? Или еще бабала надо было пообещать? Ну, а сколько прилично положить за одного финна и, видимо, в английских фунтах? Как там в лучших домах? А можно "деревянными" или щетиной? Вы пожалуйста определитесь. То твердили, что налет 25.06.41 самый что ни на есть законный, теперь вдруг ни с того ни с сего признали, что СССР за удар по Финляндии должен нести ответственность. Неважно какую. Ответственность возникает только если чего-то нарушено. Как то не сходится у Вас. Либо то либо другое.
marat: 917 пишет: Марат, не могу поверить, что достаточно какой-то немецкой телеграммы о том, что советские самолеты перемещаются в Белостокский выступ для нанесения удара на Берлин. Не ужели Вы полагаете, что у немцев ничего такого нет? По немцам есть куча материала, начиная с июля-августа 1940 г. вся подготовка к нападению расписана. Так что телеграмма о подготовке чего-то там в Белостокском выступе ничего не меняет. СССР палны на случай войны имел. Спусковым крючком послужил ряд событий: 1. Нападение Германии 2. Германские войска в Финляндии 3. Недружественная политика Финляндии до войны 4. Оккупация Аландов + захват консульства в Петсамо 5. Некие разведданые о сосредоточении германских сил в Финляндии для атаки на Ленинград 6. Предложение Новикова устроить блицкриг силами авиации Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более.
craft: Yroslav пишет: "Не так, прежде всего никаких подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет" 1. 23 и 24 июня по отчетам ПВО происходила разведка (см. выводы по отчетам). Да. Особого внимания заслуживает первый пункт отчета за 23-е. 2 группы бомберов на высоте 50-200 м пересекли границу. Группы по 7-9 самолетов. По результатам - сброшена ОДНА бомба в районе пос.Песочный. Диаметр воронки 10м, глубина 5м. Из той группы сбито 2 самолета. Экипаж одного захвачен в плен. Так полагаю, что не расстрелян на месте, а допрошен. Интересно было бы почитать результаты того допроса, да? Из другой группы сбито 4 самолета. Итого - 6 из суммарного в 16-18. Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей. Напоминаю - это данные на 23-е. За 22-е данных нет. 2. фактов поражения самолетов, предназначавшихся для бомбардировок Ленинграда, налетом 25.06 НЕ ЗАФИКСИРОВАНО 3. продолжения акции по предотвращению налетов на Ленинград не наблюдается. То ли цель достигнута (не могу поверить при отсутствии результатов), то ли пофиг. 4. вывод о бомбометании "отдельных объектов ЛВО" приведен в отчете ПВО от 20-00 27.06. Более ранних "резюме" не наблюдается. Даже в отчете от 23-го суммарно сделан вывод о разведке. Несмотря на 2 группы по 7-9 самолетов. И воронке 10х5м. Итого - 23.06 зафиксирован 1 налет при крайне сомнительных обстоятельствах: - самолет, летящий на высоте 50-200 м достаточно легко идентифицируется наблюдателями ПВО. Т.е. должны быть приведены как минимум марки самолетов и описаны идентификационные знаки на них. - бомберы с бомбами, способными создать воронку 10х5, м НЕ СТАНУТ лететь группой на высоте 50-200 м, поскольку детонация боезапаса от случайного попадания из стрелкового оружия может уничтожить ВСЮ группу. - бомбер, несущий бомбу, способную создать воронку 10х5 м НЕ СТАНЕТ сбрасывать ее с высоты 50-200 м. Поскольку попадет под ударную волну. - группа в 7-9 самолетов не станет сбрасывать ОДНУ бомбу. - эффективность зенитного огня в 60 снарядов на сбитую цель вызывает ВОСТОРГ. Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". По данным наших сил ПВО. Если исходить из результатов - подтверждения того, что наш налет 25.06 что-то предотвратил - ТАКЖЕ НЕТ.
craft: marat пишет: 2. Германские войска в Финляндии ... 5. Некие разведданые о сосредоточении германских сил в Финляндии для атаки на Ленинград Т.е. п.2 и п.5 - это принципиально? Просто п.2 - мало? А бомбить только по основаниям п.2? Чтобы защитить Кольский п-ов?
craft: vav180480 пишет: А по факту нейтрал ОБЯЗАН был их интернировать до конца войны, о чем потом уведомить ту самую третью сторону, вы как юрист-международнк (ага да:)) это должны знать:) Нейтрал бы так и сделал. Но вопрос стоит не в том - была ли Ф нейтралом, а в том - насколько можно оттянуть вступление Ф в войну на стороне Г. Скажем - вступление в войну однозначно НЕ нейтральной Я оттянуть удалось настолько, что Я до сих пор кусает локти.
craft: Yroslav пишет: Угу, наши бомбили немецкие авиасредства, хоть и на финских аэродромах. Дык НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов.
craft: marat пишет: Искать по форуму лень, текст примерно такой. Марат, Вы разумный человек. Вопрос-то серьезный - налет на Ленинград. Неважно даже откуда и какая информация об этом поступила. Вот, допустим, - лично Вы отдаете приказ - силами авиации Северного фронта и Краснознаменного Балтийского флота нанести удар для предотвращения авианалета на Колыбель Октябрьской Революции. Вам в ответ поступает рапорт - слетали, отбомбились, потери - 21 бомбардировщик. Уничтожены несколько ангаров на одной из целей. Замечены истребители противника. У Вас нет вопросов: - подтвердилась ли информация от информатора? - какие потери нанесены противнику? - предотвращен ли авианалет на Колыбель Октябрьской Революции?
Ржевский: gem пишет: Ну не горят такие вещи... Ещё как горят. Почитайте об операции "Stella Polaris". gem пишет: Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. gem пишет: Совместного плана войны - нет. Не надоело? Доказательства совместного планирования и ведения боевых действий приведены. gem пишет: Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Предварительные договоренности - устные, итоговый документ - в бумажном виде. Зачем финнам "светится" центнерами? Не катит Ваш вариант.
gem: marat пишет: довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Искать по форуму лень, текст примерно такой. Не в моей лени дело. Дело в мощной операции ВВС РККА, последствия которой в значительной степени привели к блокаде Ленинграда. Поэтому будьте добры, трщи Штирлицы, изложите основания для проведения такой операции ИМЕННО 25.06 - и подробную схему получения информации для принятия Решения на нее (Решение - уставное требование). Никаких соображений о секретности уже нет и быть не может. marat пишет: А кому это надо? Да Вам в первую очередь. Чтоб укрепиться во мнении. Чего боитесь-то? Не нужна никому особо фамилия "надежного источника" - важно то, что на основе «официальной» (должным образом доведенной до Ставки) дезинформации (ЕСЛИ ОНА БЫЛА) приняты преждевременные (а значит, ошибочные) лолитические и военные действия СССР. А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? marat пишет: Они с Японией не граничат А Мальта - рядышком. И обе православные страны - европейские. См. договор 1902 Англия-Япония. marat пишет: Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более. Причина (единственная) - возможный налет на Ленинград. Налет 25.06 ни высадке на Аланды, ни недружественности, ни тем более егерям НЕ помешает. Остается телеграммная дезинформация. Вот и вся канва. craft пишет: вступление в войну однозначно НЕ нейтральной Я оттянуть удалось настолько, что Я до сих пор кусает локти. Это не мы ОТТЯГИВАЛИ. Это японцы мирились... И кусают они локти по поводу принятия решений Потсдама - в которых НЕ сказано, какие именно о-ва, КЕМ и НАДОЛГО ЛИ союзники оттяпают (пп.8-9). А т.к. мирного договора до сих пор нет - юридически позиция СССР и РФ неуязвима. craft пишет: НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов. Сами понимаете, что их и быть не могло. В докладах все впереди горело и разбегалось, позади - рыдало и хоронило. Ну и прямые обманы о мифических мессерах. Это НЕ подтверждение, какое было заведено в РККА. Это конфетки для "подачи наверх". Обидно, что наверху конфетки жевало НЕ только Совинформбюро.
Ржевский: craft пишет: 1. 23 и 24 июня по отчетам ПВО происходила разведка (см. выводы по отчетам). Да. Особого внимания заслуживает первый пункт отчета за 23-е. 2 группы бомберов на высоте 50-200 м пересекли границу. Группы по 7-9 самолетов. По результатам - сброшена ОДНА бомба в районе пос.Песочный. Диаметр воронки 10м, глубина 5м. Из той группы сбито 2 самолета. Экипаж одного захвачен в плен. Так полагаю, что не расстрелян на месте, а допрошен. Интересно было бы почитать результаты того допроса, да? Из другой группы сбито 4 самолета. Итого - 6 из суммарного в 16-18. Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей. Напоминаю - это данные на 23-е. За 22-е данных нет. То бишь Боевые донесения Вы НЕ ЧИТАЛИ. 8.00.23.6.41 г. "...4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." 18.00.24.6.41 г. "...3. ...В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА. Наша ИА преследовала и вела бой в районе ПЕТСАМО. Результаты неизвестны. В районах ЗА авиации противника не было..." И апофигей: craft пишет: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет".
craft: gem пишет: Ну и прямые обманы о мифических мессерах. Я рад, что Вы поняли - о чем я говорю.
gem: Ржевский пишет: Ещё как горят. НЕ горят. Как Дропшоты всякие. Слишком много людей и бумаг. Планы мелких диверсий - могут, пока проклятые либерасты и дерьмокрады не станут задавать вопросы типа «а о чем трщ Сталин 4 раза по часу беседовал с трщем Жуковым в мае 1940?» Нет, конечно, бумаги горят. НО ОСТАЮТСЯ ПРИКАЗЫ О СОЖЖЕНИИ и исполнители. САМ ФАКТ уничтожения дела Мерецкова, как какой-нибудь ведомости о закупке чернил... Ну что Вы притворяетесь? Из ведомостей раздачи патронов и водки в УНКВД Мухосранской области за 1937 можно извлечь о-очень многое, сравнив их с ведомостями, например, 1946. Ржевский пишет: Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Совместного плана войны - нет. Не надоело? Доказательства совместного планирования и ведения боевых действий приведены. Надоело. Временное подчинение одного пехотного объединения и разграничение действий кораблей по меридиану - НЕ ЕСТЬ СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям. НИЧЕГО ДРУГОГО ни у Вас, ни у Ваших коллег НЕТ. Не тщитесь. Ржевский пишет: Зачем финнам "светится" центнерами? Им не надо было светиться центнерами, бо их нет и не было. Тактические документы были. Как, НЕСОМНЕННО, и устное соглашение. НО! Даже из него НА БУМАГУ попал срок выступления Ф.: вермахт на З. Двине. Ну НЕ ГОРИТ!!! Но это - НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ ПЛАН, как понимают его в любом ГШ.
craft: Ржевский пишет: разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." Таки "разведывательные полеты" или "бомбардировка РП ВНОС 7301"? Нарушение связи с "РП ВНОС 7301" кем-то подтверждено именно бомбардировкой? "две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/" - летали бомбить именно ВОДУ? Ржевский пишет: В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА Данные о сбросе бомб? "Наша ИА преследовала и вела бой. Результаты неизвестны". Результат неизвестен. Нормально, да? Это в рапорте на 18-00 о бое в 13-45. Незачет. БУКВАЛЬНО - вилами по воде. Ржевский пишет: То бишь Боевые донесения Вы НЕ ЧИТАЛИ. п.4 Боевого донесения №1 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.06.41? Читал. п.3 Боевого донесения №4 Штаба Северной зоны ПВО на 18.00 24.06.41? Читал.
craft: gem пишет: Это японцы мирились.. Вопрос не в тему, но я не склонен с Вами здесь согласиться. Японцы выбирали - и склонились отнюдь не туда... Хотя глобально - может и куда ИМ оказалось надо.
917: Ржевский пишет: Следы-то есть: сообщение Монаха. От советских агентов такое увидеть не зазорно. Только во что верить? В то, что ему кто сказал о том, что какой-то договор подписан? Простите, но это не след. Надо заметить Иосиф Виссарионович и без таких подсказок знал кто его враг.
917: vav180480 пишет: Типичное сознание либераста это когда форма важнее содержания, слишком неэмоционально описано как самолеты с финской территории бомбили советскую территорию, мало истерики и драматизма в тексте как это в основном принято в текстах либерастов:) Сточки зрения либераста тот кто больше истерит тот является обиженным а следовательно правым Написано много, но нечего кроме ругани, и тут так же как и вдругих ответах узнается комми, виноват кто угодно, но только не он. Пока наблюдается одно двух слов по теме связать не можете, так что по эмоциональности за Вами бесспорный приоритет. У Вас только и есть одна эмоциональность чему Ваш пост в подтверждение, однако правоту за Вами не признают. Парадокс. vav180480 пишет: С точки зрения либераста нацисткая Германия это на порядок лучше и законнее чем СССР это тоже понятно, потому что СССР это сосредоточение всего зла на планете во все времена, потому что это единственное государство в истории (наверное:)) которое посягнуло на самое святое в мировоззрении либераста, на слез...тьфу на частную собственность на средства производства и на экономическую эксплуатацию человека человеком:) Простите, ув. Вав 180480, но с точки зрения либерала тут у Вас опять эмоции, это так сказать лозунг, что эксплуатацию человека человеком комми отменили, напротив они всех ввергли в феодальное рабство . Ну, конечно кроме люмпенов которые вместо заслуженного нищенства стали получать по средней.
917: marat пишет: Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более. Простите, но я и не утверждал, что она не ложится в канву событий. Просто, все что у Вас ложится в канву событий и делает СССР агрессором. Т.е. вы как то странно мне доказываете те вещи о которых можно просто прочитать, как будто я их оспариваю. Что же касается Белостокского выступа то и тут полно открытой литературы в которой говорится, что СССР готовился к войне. Хотя бы рост производства военной продукции за 1939-1941 год. И телеграмма о цели сосредоточения авиации в Белостокском выступе может как раз многое поменять. Т.е. все рассуждения по принципу, что Финляндия якобы как то по особенному готовилась к войне ничего не стоят. СССР сам готовился к войне, и уже вел войну против Финляндии, так что подготовка с ее стороны к войне это просто разумный шаг. Просят же просто привести акт агрессии со стороны Финляндии. Кстати, почему по Вашему СССР в какой-то дипломатической ноте не мотивировал свои действия тем, что он наносит удар по немецким самолетам на финских аэродромах? Насколько я понимаю до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не наносилось.
marat: craft пишет: Т.е. п.2 и п.5 - это принципиально? Просто п.2 - мало? Немецкие войска были в Финляндии до 22.06.1941 г. И в Москве об этом знали. Но вот было получено сообщение, что немцы намереваются перебросить в Финляндию дополнительные силы с конкретной целью атаки на Ленинград. так что разделение по п.2 и п 5 оправдано. craft пишет: А бомбить только по основаниям п.2? Чтобы защитить Кольский п-ов? Для этого не надо бомбить юг Финляндии. craft пишет: У Вас нет вопросов: - подтвердилась ли информация от информатора? - какие потери нанесены противнику? - предотвращен ли авианалет на Колыбель Октябрьской Революции? У меня нет информации задавались/не задавались ли такие вопросы. Вполне возможно, что информатора отправили в пешее эротическое путешествие после данного прокола. Сводки по действиям фронта доносились в ГШ ежедневно по два раза. Налета до августа - сентября на Ленинград не было. Вывод - налеты предотвращены. gem пишет: Дело в мощной операции ВВС РККА, последствия которой в значительной степени привели к блокаде Ленинграда. Поэтому будьте добры, трщи Штирлицы, изложите основания для проведения такой операции ИМЕННО 25.06 - и подробную схему получения информации для принятия Решения на нее (Решение - уставное требование). Никаких соображений о секретности уже нет и быть не может. Ну сколько можно? Основание было приведено в приказе на операцию - есть данные о готовящемся налете на Ленинград. Данные оказались ложными. Так в чем вина Новикова - Тимошенко - Сталина? Что лично не проверили информацию? gem пишет: Да Вам в первую очередь. Чтоб укрепиться во мнении. Мне достаточно того что есть. Это вас гложут сомнения и комплекс за страну. gem пишет: А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? А как советское правительство могло отличить правдивую информацию от искусной дезинформации? Хрустальный шар посмотреть? Тем более что подчиненные структуры имеют свойство выдавать наверх ту информацию, которую от нее ждут наверху. Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Конечно Япония нападет, но не на США - на США то за что? gem пишет: А Мальта - рядышком. И обе православные страны - европейские. См. договор 1902 Англия-Япония. И что? Англия с Россией не воевала, Черногория войны Англии не объявляла. Япония о помощи Англию не просила. gem пишет: Причина (единственная) - возможный налет на Ленинград. Налет 25.06 ни высадке на Аланды, ни недружественности, ни тем более егерям НЕ помешает. Остается телеграммная дезинформация. Вот и вся канва. Как все просто! Телеграмма - это лишь соломинка, переломившая хребет верблюда. не было бы всего остального, кто знает , поверили бы этой информации. gem пишет: принятия решений Потсдама - в которых НЕ сказано, какие именно о-ва, КЕМ и НАДОЛГО ЛИ союзники оттяпают (пп.8-9). А т.к. мирного договора до сих пор нет - юридически позиция СССР и РФ неуязвима. Безогооврочная капитуляция не предусматривает выставления/разъяснения предварительных условий. Потрепевший поражение соглашается на все, что с ним сделают в будущем в случае признания поражения.
Yroslav: gem пишет: На тех,которые бомбили - немецких авиасредств не было. Какова развединформация? Ну, не оказалось и что меняет? Что если бы люфтваффе застали на заправке в Утти, ваши возражения были бы сняты? Так получается, что ваши возражения в том, что в немецкие самолеты на аэродромах не попали, а не в том, что немцы и финны действовали совместно. Причем целью могли быть и части вермахта, но по советским данным готовился налет на Ленинград его и следовало предотвратить, данные и предположения о наличие люфтваффе оказались преувеличенными, но не ошибочными о взаимодействии финнов и немцев - это важно, а не то, что по цели не попали. gem пишет: Хлопотно, знаете ли, не ко времени... И союзники наши - не возмутились... После всех несчастий зимы-весны 1942. Финнам война с Англией хлопотней, чем с СССР? Гоните! gem пишет: Допустим, так и было. Сам Зимке пишет! И Монах докладает. Единого же документа не предъявлено. Тактические - да. Совместного плана войны - нет. ЧЕГО ХОТЕЛИ-ТО совместно обе стороны? Дальше-то что, после капитуляции СССР? Уже запланированный в Барбароссе выход к линии А-А противоречит действиям финнов. Ф. неимоверно хотела сохранить «свободу рук» - и сохранила. На что указывают многие странности БД финнов после ноября 1941. А зачем выдумывать некие совместные цели, что после капитуляции...? Известных целей: вернуть отданное раньше и получить в будущем больше не достаточно для совместных действий? Вполне достаточно. При этом совершенно пофиг "степень свободы" финнов в союзе с Германией, их же договор на добровольных началах, а не на вынужденны - так договорились. gem пишет: О! Еще один психиатр на общественных началах... Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? и ЗА отчет НКГБ-МГБ-КГБ-...СВР? Ну, так он и есть резидент, вот и свидетельствует. gem пишет: Не прикидывайтесь тупым. Янтарная комната может быть на дне Балтики или в заваленной пещере. Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Не жалко, в общем, но не получится у него. А взвод эсэсовцев-охранников можно и перестрелять... нечаянно... Не прикидывайтесь сообразительным. "Документ же уровня соглашения о военном союзе" может быть в центнерах, а может в граммах. Вот СССР в 1939 предлагал АиФ в центнерах, а те хотели в граммах. В граммах как раз и дает ту "степень свободы" на которую Вы напираете и на что СССР не согласился в 1939 с АиФ. И как видите правильно сделал, хехе. Плюс тайное соглашение по определению не должно оставлять следов. Так, что стакана воды на договор в граммах хватит. gem пишет: Оппаньки! А нельзя ли потревожить Ваш склероз? Комиссии-то союзнические в Ф. были совместные, вот только англосаксы в них свадебными генералами работали. И что ж это за операция-миссия? АЛСОС-2 сверхсекретная наружу выплыла. а тут... тьфу! И объясните мне - нафига все это Даллесам было надо? И если Ф., как Брут, предалась-таки большевикам - почему бы столь зубодробительный компромат не опубликовать? Дядя их - Кекконен, што ли? (Маленькая она, Финляндия...) Опять не клеится Ваша конспирология... Операция «Стелла Поларис» по вывозу документов в Швецию. Там они пропали... или "пропали". Моя конспирология только, что их можно искать в США и то из-за склероза. Не нравиться - ищите в другом месте. gem пишет: ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО. Сегодня, вчера, позавчера МЫ, финны, не воевали плечо к плечу с Германией. Но! Если на нас 25-го напали Советы - вот какие мы мудрые и предусмотрительные, ваши вожди. Ну, я и говорю показать, что за спиной народа в демократическом парламентском государстве подписываются судьбоносные договоры, а общественным мнением манипулирую почем зря и без зазрения. Чем мне нравятся очумелые борцы за демократии, так это тем, что они точно знают, что так и надо делать и "ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО", для них, что в носу поковыряться. gem пишет: Тщательней выдумывайте 736-е очередные китайские плачи Yroslav'а. Они у Вас, как китайские изделия после воцарения Дэна... Ну, написали глупость, что уж так переживать. Не первый же и не последний раз. Держите себя в руках. Хехе.
Yroslav: craft пишет: Дык НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов. И че!? А англичане в Петсамо разбомбили норвежский пароход.
Yroslav: Lob пишет: Вы пожалуйста определитесь. То твердили, что налет 25.06.41 самый что ни на есть законный, теперь вдруг ни с того ни с сего признали, что СССР за удар по Финляндии должен нести ответственность. Неважно какую. Ответственность возникает только если чего-то нарушено. Как то не сходится у Вас. Либо то либо другое. Еще раз поясните где и что я признал. С цитатами, а не только сок мозга с мякотью.
Yroslav: craft пишет: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". По данным наших сил ПВО. Откуда пришли самолеты по данным наших сил ПВО на которые "Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей" ?
Yroslav: gem пишет: Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? 917 пишет: От советских агентов такое увидеть не зазорно. Только во что верить? Гы, мне это нравиться, господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Все правильно, то, что имеем, то и должно было получиться в теме с такими "оппонентами".
Yroslav: 917 пишет: Так тянут отдельные акты на агрессию или нет? Что следом за Юрославом заговорили и напускаете страшную тайну? Вас просят привести не массу, как Вы тут заливаете, а один, всего один акт агрессии. Оценить совокупность это хорошо, это пожалуйста, только не Ваш ИВС определяет, что есть агрессия, а что нет. СССР сам подписал документ об определении агрессии. Вот под пункты это обвинения и подведите. А зачем именно "не массу" если определение агрессии учитывает все обстоятельства нападения? Люди же, в основном, не тупые, чтобы ухватиться за отдельный "за один, всего один акт агрессии" игнорируя все остальное и дела вид, что больше ничего нет. Вы, что хотите, что бы все прикинулись идиотами и стали говорить по их правилам? А зачем!!!? СССР подписал документ и именно по нему Финляндия агрессор.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Самокритичненько. Дак если не об чем - не говорите. Или гонорары идут за число сообщений?
917: Yroslav пишет: Люди же, в основном, не тупые, чтобы ухватиться за отдельный "за один, всего один акт агрессии" игнорируя все остальное и дела вид, что больше ничего нет. Ну, а может тут дело просто в том, что акт агрессии они привести не могут, всего остального много, с этим никто не спорит, а вот с агрессией, что то никак. Собственно говоря с этим тут видимо никто и не будет спорит. Просто агрессия есть агрессия, а всего остального много, например поездка Молотова в Берлин и предупреждение Гитлера о том, что новая война с Финляндией не допустима. Не получается рассматривать вопрос как взаимоотношения США и Доминиканской республики, верней получается, только роль вот США СССР вполне подходит, а роль бедной жертвы агрессии , ну никак не натягивается. Поэтому все остальное совсем не игнорируется, просто это все , что есть, а этого как то ну, никак к агрессии. Что это за агрессия в виде выдворения из страны консульства?, Что это за оккупация Аландов, т.е. что здесь конкретно нарушено? Можете назвать пункт договора? Просто набор красивых слов. Оккупация, захват, бомбардировка Ленинграда и т.д. А на деле ничего этого нет. Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же.
917: Yroslav пишет: Откуда пришли самолеты о данным наших сил ПВО на которые "Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей" ? Оттуда же , где и 6 пораженных целей. Ну, и потом , мало ли какие в голове фантазии. Это так сказать объясняет, что в общем и не требуется, но вовсе не оправдывает. Если советская пропаганда твердила, что Финляндия враг, то кто мимо нее пролетит? Все будут только оттуда и заходить.
gem: Ржевский пишет: И апофигей: craft пишет: цитата: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". Да, апофигей. Поскольку именно вечером 23 Кузнецов утихомиривал Головко: немецкие самолеты летают с норвежских аэродромов. Очевидно, что решение на бомбежку 25-го еще не было принято. НЕСМОТРЯ на очевидность дозаправок немцев на юге. craft пишет: Японцы выбирали - и склонились отнюдь не туда... Японцы неминуемо выбрали БЫ и в 1939 (на самом деле - весной 1941), поскольку даже при всем самурайском снобизме поняли: РККА - крепкий орешек и (главное) РЕСУРСОВ они (готовых) на севере НЕ найдут. А нефть на Сахалине они и так качали "без всех этих хлопот". marat пишет: gem пишет: цитата: А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? А как советское правительство могло отличить правдивую информацию от искусной дезинформации? Вы не на вопрос отвечаете. Если БЫЛА дезинформация - не грех назвать ее источник, через 70-то лет... Помнится, кое-кто нам (гражданам СССР) настойчиво втюхивал дезу о том, что ИВС поверил дезе от Гиммлера с Шелленбергом про предательство высших командиров РККА (1937). НЕ ПОСТЕСНЯЛИСЬ много позже 1964. Еще раз: БЫЛА ли дезинформация о готовности нанести с территории Ф. мощный налет на Л-д? Не Новикова дело - обсуждать приказы НКО, но откуда деза (опять-таки, ЕСЛИ БЫЛА) у Тимошенко? marat пишет: Мне достаточно того что есть. В анналы. marat пишет: Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Чуть ликером не подавился. Воистину, прекрасный пример (из 1941): США перекрывают Японии финансовый и сырьевой кислород, Япония и СССР подписывают договор - а США ждут их столкновения!!! Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Без обращения к г-же Блаватской... "...на США то за что?" Очень люблю этот старый анекдот. marat пишет: Англия с Россией не воевала, Черногория войны Англии не объявляла. Япония о помощи Англию не просила. "Вот именно, м-р Ватсон". А нейтралитета не было, а помощь русским была... Дипломатия, напомню - искусство возможного. Как и война. marat пишет: Телеграмма - это лишь соломинка Нет, ув. marat. Телеграмма такая - связка бревен у трелевщика. Ее увеличенный аналог в 1960-е для США - развертывание советских ракет на Кубе. ЕСЛИ БЫЛА телеграмма. До вечера 23 (судя по реакции Кузнецова на крик души Головко) ее точно не было. marat пишет: Потрепевший поражение соглашается на все, что с ним сделают в будущем в случае признания поражения. Ну дык - а я об чем? Потсдамская декларация и была ультиматумом. При разбирательстве в суде Япония проиграет. Yroslav пишет: Финнам война с Англией хлопотней, чем с СССР? Гоните! Обжористый Гитлер и нацизм финнов совершенно не устраивали. А после войны наступает какой-никакой, но мир. За 5 веков Англия (в конечном счете) не проиграла ни одной (кроме как со Штатами, но там - особый случай) войны, есть об чем задуматься... Yroslav пишет: Вот СССР в 1939 предлагал АиФ в центнерах, а те хотели в граммах. Вы ошибаетесь. Заключение договора с АиФ в 1939 повлекло бы за собой тонны бумаг с вытекающими. Неизбежно. Как только Польше даже (не Франции!) поплохело бы. И даже ДО. Если ж Вы подозреваете союзников в фактическом уклонении от договора - выдумайте причины. Только не дурацкие типа ликвидации СССР как России. Напомните: когда именно Англия предавала союзника. От Кромвеля до ПМВ. Yroslav пишет: И как видите правильно сделал, хехе. Очень неправильно. Впрочем, с Вами - бесполезно. Не Вы же были в 1941... А 1991 воспринимаете в духе конспирологического заговора. Yroslav пишет: Операция «Стелла Поларис» по вывозу документов в Швецию. Там они пропали... или "пропали". Моя конспирология только, что их можно искать в США и то из-за склероза. Не нравиться - ищите в другом месте. Ничего, кроме дурной конспирологии, у властителей Ваших дум НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И, простите - Вы сглупили (не в первый раз). Если мнимые документы мнимо вывозили - Маннергейм их НЕ МОГ мнимо сжевать, как якобы существовавшие в одной бумажке. Yroslav пишет: господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта Нахрен мне Ваш фронт. Желаете упиваться лубянскими мемуарами - Ваше дело. Вот только половина их персонажей получила либо расстрел, либо срока - и не только от Хрущева. Что это публикаторов Синицина тренькнуло в бошки в 1996, а не в 1946??!! Когда гребли финнов под метелку? И опять таки - не надо про заботу об агентах. Британские гомики (пятерка) плохо кончили, выпрашивая мармелад к чаю у «кураторов»... Yroslav пишет: СССР подписал документ и именно по нему Финляндия агрессор. «Анналы, полные кефали, наш конспиролог пополнял...»
marat: 917 пишет: Хотя бы рост производства военной продукции за 1939-1941 год. Рост был у всех основных участников будущей войны. Вывод - все готовились. 917 пишет: И телеграмма о цели сосредоточения авиации в Белостокском выступе может как раз многое поменять. Ничего не поменяет. В белостокском выступе 3 дивизии из 6 . Вообще белостокский выступ неудобен тем, что окружен немецкими аэродромами. О наступлении из коридора севернее Полесья писал еще Тухачевский в 1937 г - очень неудобно, много проблем с бутылочным горлом, нависанием Пруссии... 917 пишет: Т.е. все рассуждения по принципу, что Финляндия якобы как то по особенному готовилась к войне ничего не стоят. А где я писал об особенностях подготовки Финляндии к войне? Она просто готовилась и после нападения Германии на СССР это учли, принимая решение на превентивные налеты. 917 пишет: Просят же просто привести акт агрессии со стороны Финляндии. Вам привели много примеров, все они вас не устроили. Чем еще один пример может отличаться от прежних? 917 пишет: Кстати, почему по Вашему СССР в какой-то дипломатической ноте не мотивировал свои действия тем, что он наносит удар по немецким самолетам на финских аэродромах? Не знаю. gem пишет: Если БЫЛА дезинформация - не грех назвать ее источник, через 70-то лет... Была информация, на которую сосались в преамбуле приказа. А вот деза или нет - это уж вы сами доказывайте. gem пишет: Не Новикова дело - обсуждать приказы НКО, но откуда деза (опять-таки, ЕСЛИ БЫЛА) у Тимошенко? Сами, сами - архив, работа, удовлетворение от нахождения ответа. gem пишет: В анналы. Так что за вопрос - это ж у вас свербит. gem пишет: Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Т.е. вы считаете, что Рузвельт делал все, чтобы Япония напала на США? Но зачем!? Н.Н. Яковлев "Загадка Перл-Харбора". Читайте и наслаждайтесь. http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/index.html gem пишет: До вечера 23 (судя по реакции Кузнецова на крик души Головко) ее точно не было. Телеграмма адресовалась Кузнецову? gem пишет: Потсдамская декларация и была ультиматумом. Там не было условий послевоенного мира. Только одно - безоговорочная капитуляция Японии на милость союзников.
917: Ржевский пишет: И апофигей: Вот именно, это самолеты не с финской, а норвежской стороны. И самое интересное, что Вам об этом известно. Да и Германия находится в состоянии войны с СССР. Но, Вы почему то делаете вид, что они прилетели из Финляндии. Можно подумать, что не знаете от куда. За ув. Вав еще такое можно заподозрить, но извините не за Вами. Что пролетарское сознание требует?
Yroslav: 917 пишет: Ну, а может тут дело просто в том, что акт агрессии они привести не могут, всего остального много, с этим никто не спорит, а вот с агрессией, что то никак. Собственно говоря с этим тут видимо никто и не будет спорит. Да, нет, коллега, с агрессией все нормально. Вы же не будете, надеюсь, отрицать, что Германия 22.06 совершила нападение на СССР? Но тогда действия Германии с территории Финляндии рассматриваются как союзные действия нападающих, не важно использована ли финская территория Германией или германской оружие Финляндией. Без согласия Финляндии действия на ее территории немецких войск в войне с СССР не возможны. И действия немцев в отношении консульства в Петсамо, это уже не дипломатический конфликт, как Вы представляли, а боевая операция проведенная совместно с финнами. 917 пишет: Поэтому все остальное совсем не игнорируется, просто это все , что есть, а этого как то ну, никак к агрессии. Что это за агрессия в виде выдворения из страны консульства?, Что это за оккупация Аландов, т.е. что здесь конкретно нарушено? Можете назвать пункт договора? Просто набор красивых слов. Оккупация, захват, бомбардировка Ленинграда и т.д. А на деле ничего этого нет. Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же. Выдворить консульство из Финляндии может сама Финляндия (само по себе это еще может и не агрессия), но действия против советского консульства проводила уже воюющая Германия на территории Финляндии. Каким образом могут действовать немцы в Финляндии - либо с ее согласия либо нет, как банды, а 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. ну и кем являлись действующие немцы в Финляндии против СССР? Да вообще это казуистика, поскольку Конвенция об определении агрессии призвана ...в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;.. является важным, но единственным "определителем" нападающей стороны, что видно из текста самой конвенции (выделено жирным) Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,.. Вы же упорно пытаетесь свести все к какому-то одному пункту игнорируя все остальное и здравый смысл. Флаг Вам в руки, конечно, но не по Вашему "методу" профанации определяют агрессивную нападающую сторону, можете познакомиться с материалами Нюрнбергского трибунала где рассматривались подготовка, планирование, развязывание и ведение агрессивной войны. a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий; 917 пишет: Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же. Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша. 917 пишет: Оттуда же , где и 6 пораженных целей. Ну, и потом , мало ли какие в голове фантазии. Это так сказать объясняет, что в общем и не требуется, но вовсе не оправдывает. Если советская пропаганда твердила, что Финляндия враг, то кто мимо нее пролетит? Все будут только оттуда и заходить. Откуда - откуда!?
Yroslav: gem пишет: Обжористый Гитлер и нацизм финнов совершенно не устраивали. А после войны наступает какой-никакой, но мир. За 5 веков Англия (в конечном счете) не проиграла ни одной (кроме как со Штатами, но там - особый случай) войны, есть об чем задуматься... Ну, да, то есть вопрос войны не вопрос каких-то бомбардировок, затронутого суверенитета.... а вопрос смысла войны. Финны смысл войны против СССР совместно с Германией видели, а с Англией нет. Ну, это обьясняет их "неторопливость" не оказаться в войне с СССР. gem пишет: Вы ошибаетесь. Заключение договора с АиФ в 1939 повлекло бы за собой тонны бумаг с вытекающими. Неизбежно. Как только Польше даже (не Франции!) поплохело бы. И даже ДО. Если ж Вы подозреваете союзников в фактическом уклонении от договора - выдумайте причины. Только не дурацкие типа ликвидации СССР как России. Напомните: когда именно Англия предавала союзника. От Кромвеля до ПМВ. Про тонны бумаги это Ваше предположение, против противоположного, что совершенно не обязательно иметь тонны бумаги для обязательства совместных военных действий. "Неизбежно" не убедительно. Имеем по факту совместные действия Финляндии и Германии во ВМВ и сколько-то там кг или ц бумаги, отчего же должно увеличить ее до тонн соглашение о совместных действиях!? Фигня. gem пишет: Очень неправильно. Впрочем, с Вами - бесполезно. Не Вы же были в 1941... А 1991 воспринимаете в духе конспирологического заговора. Ну, Вы то в 1941 были, а в 1945, наверное, еще сами и ели соглашение. 1991!? gem пишет: Ничего, кроме дурной конспирологии, у властителей Ваших дум НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И, простите - Вы сглупили (не в первый раз). Если мнимые документы мнимо вывозили - Маннергейм их НЕ МОГ мнимо сжевать, как якобы существовавшие в одной бумажке. Так я учитываю все возможные варианты, даже, как видите, что Вы их сами и сьели в 1945, хехе. И я же упертый знаток истины и не ангажированный пропагандист и Вам рекомендую завязывать. gem пишет: Нахрен мне Ваш фронт. Желаете упиваться лубянскими мемуарами - Ваше дело. Вот только половина их персонажей получила либо расстрел, либо срока - и не только от Хрущева. Что это публикаторов Синицина тренькнуло в бошки в 1996, а не в 1946??!! Когда гребли финнов под метелку? И опять таки - не надо про заботу об агентах. Британские гомики (пятерка) плохо кончили, выпрашивая мармелад к чаю у «кураторов»... Но сути дела это все не меняет. Это все эмоции, демагогия, митинг... а это не лучшие качества для диалога. С такими качествами люди, я догадываюсь, и при СССР тем же занимались на пропаганде, это же скорее внутренняя потребность. gem пишет: «Анналы, полные кефали, наш конспиролог пополнял...» Документы изучайте, пропагандист.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Самокритичненько. Дак если не об чем - не говорите. Или гонорары идут за число сообщений? Тю, это же уже замшелая мулька. При такой сильной конкуренции провокаторы и шуты тоже должны повышать профессионализм, следить за новинками.. Не ожидал от Вас.
917: marat пишет: Ничего не поменяет. В белостокском выступе 3 дивизии из 6 . Вообще белостокский выступ неудобен тем, что окружен немецкими аэродромами. О наступлении из коридора севернее Полесья писал еще Тухачевский в 1937 г - очень неудобно, много проблем с бутылочным горлом, нависанием Пруссии... Да, ладно Вам ув. Марат разыгрывать хохму, даже без юмора как то. marat пишет: Рост был у всех основных участников будущей войны. Вывод - все готовились. Ну, я приблизительно так и хотел сказать, поэтому это не может быть аргументом который рассматривается только в отношении Финляндии. Да, и СССР осуществляя этот рост воевал не только с Германией, соответственно так то же не пойдет, что это вот только для нее. Это для всех и для каждого. marat пишет: А где я писал об особенностях подготовки Финляндии к войне? Она просто готовилась и после нападения Германии на СССР это учли, принимая решение на превентивные налеты. Ну, так , а тут по поводу чего мне возражать? Ну, учли. Хотя как то примитивно, ну в смысле отбомбились по полям. Т.е. как то не творчески. Про налет учли, а про разведку до налета не очень. Да, и сами Вы тут писали, про то, что планы были до войны и его просто ввели в действие. Горбатого только могила исправить. Т.е. не чего они не учли. Просто ввели в действие то, что делать и так собирались, и уже делали в 1939 году. Т.е. мнение, что это было сделано под впечатлением немецкого налета считаю ошибочным. Теория первого удара и так тут разрабатывалась самостоятельно, не в отрыве конечно от западных веяний, но своих талантов тут тоже много. Да, честно говоря я вот серьезных подтверждений тому, что первый удар люфтваффе оценивали как мы сейчас, это я про тех кто учился в школе в 70-е годы, не нахожу. Смотрю разведсводки ГШ КА, там все нормально, например вывод по первому дню:"ВЫВОД Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…" и по второму дню:"3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким." Обычный советский лохотрон.
917: Yroslav пишет: Гы, мне это нравиться, господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Все правильно, то, что имеем, то и должно было получиться в теме с такими "оппонентами". Ну, блин началось или может быть продолжилось. Другие оппоненты, это не те с которыми вот так вот получается, называются единомышленниками. А с этими да , так получится и должно. Еще вопросы?
Yroslav: Да Вас ни о чем и не спрашивали. Не раздувайтесь.
gem: marat пишет: Сами, сами - архив, работа, удовлетворение от нахождения ответа. Я ж говорил: в Ясенево не поеду... Ведь центральный же момент войны на Севере! Такого мощного удара у ВВС страны еще много лет не будет. Удар, по сути, приводит к самым страшным потерям во всей войне - а им «неинтересно»... Вот сколько гаубиц было в стопятьсотом ГАПе зимой 42-43 - это да, это тема!! Филателисты... marat пишет: Т.е. вы считаете, что Рузвельт делал все, чтобы Япония напала на США? Но зачем!? Вы забываетесь. Я написал gem: marat пишет: цитата: Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Чуть ликером не подавился. Воистину, прекрасный пример (из 1941): США перекрывают Японии финансовый и сырьевой кислород, Япония и СССР подписывают договор - а США ждут их столкновения!!! Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Вы из этого лепите вопросик про козла Яковлева, которым я якобы должен наслаждаться... (Я имел несчастье читать его еще с середины 70-х - и знаю, о ком говорю.) Вы уклоняетесь от ответов на простые вопросы. marat пишет: Телеграмма адресовалась Кузнецову? К этому времени она до него доведена не была. А в налете (по плану) должна активно участвовать авиация ВМФ. marat пишет: Там не было условий послевоенного мира. Только одно - безоговорочная капитуляция Японии на милость союзников. Были и условия при капитуляции. Там было очень много буков. Детализирующих капитуляцию. В частности, НАШИ о-ва держатся на пп.8-9. Yroslav пишет: Вы же не будете, надеюсь, отрицать, что Германия 22.06 совершила нападение на СССР? Но тогда действия Германии с территории Финляндии рассматриваются как союзные действия нападающих Нет логической связи. Магическое (в Вашем представлении) слово «тогда» - Вам не помощник. А на основе своего определения косвенной агрессии СССР волен считать, что - да, Ф. страшный косвенный агрессор и, значит, агрессор. И волен был СССР считать пособничество агрессору следствием союза. (Что не мешало ему терпеть болгарского посла (поверенного?), хотя у Болгарии-то союз точно был.) Но почему мы через 70 лет обязаны представлять ситуацию точно так же? Yroslav пишет: ну и кем являлись действующие немцы в Финляндии против СССР? Уж не бандитами точно. Ваша отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ. Чем развязал ручонки и финнам, и румынам. Увы... Yroslav пишет: можете познакомиться с материалами Нюрнбергского трибунала где рассматривались подготовка, планирование, развязывание и ведение агрессивной войны. Правильно. Более того, все эти преступные действия не имеют срока давности и осуждаются законом, имеющим обратную силу. Однако!!! Все в совокупности. РАЗВЯЗАТЬ войну Ф. НЕ УСПЕЛА, а агрессивность м.б. серьезно оспорена. Потому маннергеймы вывернулись.
marat: 917 пишет: Да, ладно Вам ув. Марат разыгрывать хохму, даже без юмора как то. А вы читали "План поражения", написанный Тухачевским? Грамотно расписано почему СССР главный удар стоит наносить на Украине, а не в Белоруссии. В частности для авиации мало места, советская авиация может быть атакована с трех направлений, для операции приходиться протискивать войска всквозь бутылочное горло между Пруссией/Литвой(на то время) и Полесьем, невозможность получить помощь с Украинского направление до вступления в локтевую связь. 917 пишет: Ну, я приблизительно так и хотел сказать, поэтому это не может быть аргументом который рассматривается только в отношении Финляндии. Так у Финляндии расмсатривают не рост вооружений, а ее военные контакты с Германией. (А не, к примеру, с Англией или США). 917 пишет: Хотя как то примитивно, ну в смысле отбомбились по полям. Это издержки разведки и боевой подготовки. 917 пишет: Т.е. мнение, что это было сделано под впечатлением немецкого налета считаю ошибочным. Так Новиков и не пишет конкретно о налете немцев 22.06.1941 г, он напирает на французскую и польскую кампании. Упоминание о 22.06.1941 г это отступление для читателей, типа вот товарищи читатели, мы то теперь знаем, что и 22.06.1941 г все случилось как 10 мая 1940 г. 917 пишет: Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…" и по второму дню:"3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким." При этом ряд соединений и объединений сводки не прислал. Т.е. у ГШ картина была не полная.
marat: gem пишет: Такого мощного удара у ВВС страны еще много лет не будет. Удар, по сути, приводит к самым страшным потерям во всей войне - а им «неинтересно»... Меня устраивает советская версия событий в изложении Хазанова. Хотели как лучше, получилось как всегда. Нужна вам телеграмма - извините, за вас я в Ясенево не поеду. gem пишет: Вы из этого лепите вопросик про козла Яковлева, которым я якобы должен наслаждаться... (Я имел несчастье читать его еще с середины 70-х - и знаю, о ком говорю.) Вы уклоняетесь от ответов на простые вопросы. Я Яковлева вот сейчас перечитываю и удивляюсь как все знакомо - ну не верил т-щ Сталин. что Гитлер на него нападет. И г-н Рузвельт не верил, что Япония осмелиться напасть на США, да еще так громко. gem пишет: В частности, НАШИ о-ва держатся на пп.8-9. Мне лень поднимать книжку по Подсдаму, но ИМХО это условия, выставленные СССР перед союзниками для вступления в войну на Тихом океане. Японии это касается в части все что ни сделают союзники, все будет законно. Конкретно до императора не доводили что у Японии будут отбирать. gem пишет: К этому времени она до него доведена не была. Так причем здесь информированность Кузнецова? не его уровень решать кого можно бомбить, а кого нельзя. Появилось предложение Новикова, вопрос обсудили на заседании Ставки и вперед, Новиков и ВВС КБФ исполняйте.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Ещё как горят. НЕ горят. То бишь не прочитали. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? 1. Налицо два противоположных мнения в одной голове. Уважаемый, Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "источник сильный, авторитетный", или "какой правдивый "чекист". 2. Ежели уж обвинили во лжи, то уж будьте добры документально подтвердить. gem пишет: Надоело. Временное подчинение одного пехотного объединения и разграничение действий кораблей по меридиану - НЕ ЕСТЬ СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям. НИЧЕГО ДРУГОГО ни у Вас, ни у Ваших коллег НЕТ. Не тщитесь. ВСЁ есть, читайте ветку. Но ежели в Вашу канву не вписываются, то плюньте на это, не обращайте внимания. Что есть «СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям»? gem пишет: Им не надо было светиться центнерами, бо их нет и не было. Так и я об этом же. Центнеров не было. Опровергаете свой же свист? Тактические документы были. Как, НЕСОМНЕННО, и устное соглашение. НО! Даже из него НА БУМАГУ попал срок выступления Ф.: вермахт на З. Двине. Ну НЕ ГОРИТ!!! Но это - НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ ПЛАН, как понимают его в любом ГШ. Кто-либо утверждает, что соглашение = план?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." Таки "разведывательные полеты" или "бомбардировка РП ВНОС 7301"? Нарушение связи с "РП ВНОС 7301" кем-то подтверждено именно бомбардировкой? "две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/" - летали бомбить именно ВОДУ? Ржевский пишет: цитата: В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА Данные о сбросе бомб? "Наша ИА преследовала и вела бой. Результаты неизвестны". Результат неизвестен. Нормально, да? Это в рапорте на 18-00 о бое в 13-45. Незачет. БУКВАЛЬНО - вилами по воде. "СБРОШЕНЫ 4 БОМБЫ", "БОМБИЛ" - так хорошо видно? Толковый словарь Ушакова. БОМБАРДИРО́ВКА, бомбардировки, жен. Действие по гл. бомбардировать. БОМБИ́ТЬ (1 л. не употр.), бомбишь, несовер. (неол. авиац.). Сбрасывать бомбы при помощи прицельных приборов. БОМБАРДИРОВА́ТЬ. 1. Обстреливать из артиллерийских орудий, метать в кого-что-нибудь бомбы (воен.). Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов.
Ржевский: gem пишет: Да, апофигей. Поскольку именно вечером 23 Кузнецов утихомиривал Головко: немецкие самолеты летают с норвежских аэродромов. 917 пишет: Вот именно, это самолеты не с финской, а норвежской стороны. И самое интересное, что Вам об этом известно. Сколько раз ещё нужно повторить? Да, с норвежских аэродромов через территорию Финляндии. На июнь 1941 СССР не имел общей границы с Норвегией (карту выкладывал).
Yroslav: gem пишет: Нет логической связи. Магическое (в Вашем представлении) слово «тогда» - Вам не помощник. А на основе своего определения косвенной агрессии СССР волен считать, что - да, Ф. страшный косвенный агрессор и, значит, агрессор. И волен был СССР считать пособничество агрессору следствием союза. (Что не мешало ему терпеть болгарского посла (поверенного?), хотя у Болгарии-то союз точно был.) Но почему мы через 70 лет обязаны представлять ситуацию точно так же? Причем тут, кроме Вашего постоянного упоминания "косвенной агрессии", эта самая косвенная агрессия!? Косвенная агрессия это из романа о союзе АиФ и СССР в 1939 со смыслом который Вы не можете обьяснить даже. А уж тем более прицепить эту косвенную агрессию к ситуации с Финляндией в 1941 году. Ну каким боком-то она в 1941 и где, в каких международных актах она отражена, чтобы можно было на нее ссылаться? А почему через 70 лет мы должны при всех уж известных фактах совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на СССР представлять ситуацию как агрессию СССР против Финляндии 25.06!? Вы ничего с медикаментами не путали в последнее время? gem пишет: Уж не бандитами точно. Ваша отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ. Чем развязал ручонки и финнам, и румынам. Увы... Таки я тоже считаю, что не бандиты точно, а вооруженные силы Германии, очевидно, действующие по соглашению с правительством Финляндии. Но вот этот Ваш аргумент он реально "самоубийственный": отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ ее. Чем развязал рученки.... У Вас что, закон - что дышло..!? Если СССР что-то нарушил сам, то как это отменяет действие законов в отношении него? Кроме того ЛН оценила действия СССР как агрессию, с чем Вы, видимо, согласны", а румыны передали ранее аннексированные территории без каких либо осложнений совершенно законно. На таком основании, как предлагаете Вы, даже не о чем говорить, что СССР что-то нарушал после растаскивания РИ собирая впоследствии ее земли, ибо потерял их в результате внешних воздействий заинтересованных государств. Ну, Вы даете! gem пишет: Правильно. Более того, все эти преступные действия не имеют срока давности и осуждаются законом, имеющим обратную силу. Однако!!! Все в совокупности. РАЗВЯЗАТЬ войну Ф. НЕ УСПЕЛА, а агрессивность м.б. серьезно оспорена. Потому маннергеймы вывернулись. Причем тут обратная сила закона, если для определения агрессоров в Нюрнберге хватило и действующих к тому времени законов!? Успела, уважаемый, успела, развязать войну это не только когда массово агрессивно поехали танки, а когда, например, есть ситуация по которой применение вооруженных сил обоснованно и законно, как применение вооруженных сил СССР против германских войск в Финляндии 25.06, а ситуацию там создали Германия и Финляндия совместно при планировании и действиях с 22.06 против СССР. Право на защиту еще никто не отменял.
Yroslav: Ржевский пишет: Сколько раз ещё нужно повторить? Да, с норвежских аэродромов через территорию Финляндии. На июнь 1941 СССР не имел общей границы с Норвегией (карту выкладывал). Вообще-то если на бомбардировщиках во время войны вешалась табличка с маршрутом как на пассажирских вагонах, типа: "Норвегия - СССР", то придется с господами согласиться и тогда будет возможен компромисс: самолеты с такой табличкой базировались в Норвегии, да, но Финляндия должна была их сбивать в своем воздушном пространстве или принуждать к посадке, чтобы остаться нейтральной. Господа gem и 917 вы не против предложенного компромисса?
917: Yroslav пишет: но Финляндия должна была их сбивать в своем воздушном пространстве или принуждать к посадке, чтобы остаться нейтральной. Но, идея о том, что указанные Ржевским самолеты летели через территорию Финляндии так же следует проверить и то же бы надо доказать. Я не уверен, что там все так просто. Как я читал, так самолеты заходили с моря. Да, и на море посты наблюдения не разместишь. Ну, и потом, сами подумайте о своих претензиях, что некая Финляндия не может обеспечить ПВО своей территории, если ее и СССР не может обеспечить. Это все обсуждалось между советским представителем Орловым и финским министром иностранных дел. Только факт такого разговора(поднимаемой Вами проблемы) по существу вопроса нечего не меняет. Вы лучше объясните почему СССР не счел необходимым мотивировать свои действия, почему например не объявил Финляндии войну или не предъявил ультиматум. Ведь многое, что Вы говорите это есть констатация фактов, но вовсе не претензии СССР. При этом согласно рассказам того же Долгушина советские ВВС еще до начала войны предпринимали активные попытки сбить немецкие самолеты. тем не менее это не так просто сделать, особенно это касается разведчиков. Основная моя мысль такова, Финляндии можно и следует направить протест, но обоснованием законности войны с точки зрения международного права это служить не может, своему населению лапшу на уши и так обосновать конечно можно, но и только. Тут нет прямых действий Финляндии. Это так любую группу коминтерна действующую на территории любой западной страны можно посчитать агрессией. Ну, собственно Гитлер так и сделал.
piton83: Yroslav пишет: СССР что-то нарушал после растаскивания РИ собирая впоследствии ее земли, ибо потерял их Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)?
917: Давайте лучше рассмотри быстроту реакции финнов на бомбардировку. Потому, что то, что в свое время в шутку или с под...... ув.Юрослав назвал как отсутствие агрессии со стороны СССР, прежде всего из-за ничтожных результатов бомбардировки, на мой взгляд вопрос более интересный. Собственно говоря когда советские самолеты нанесли удар по финским аэродромам и вопрос встал в финском парламенте, мне сдается, что финское руководство не информировало парламентариев о наличии немецких самолетах на финских аэродромах, которые собственно говоря и были целью. Во всяком случае именно об уничтожении немецких самолетов идет речь советских документах. Там нет такого, что уничтожить надо именно финскую авиацию. Поэтому интерес представляет размер ущерба именно на момент начала обсуждения в парламенте вопроса о бомбардировке. Тут есть некая излишняя обобщенность в информации. Насколько я понимаю до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не осуществлялось. Речь тут заводах, дорогах, мостах, городах и т.п. Или нет?
vav180480: 917 пишет: Простите, ув. Вав 180480, но с точки зрения либерала тут у Вас опять эмоции, это так сказать лозунг, что эксплуатацию человека человеком комми отменили, напротив они всех ввергли в феодальное рабство . Опять не угадали, феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Ну, конечно кроме люмпенов которые вместо заслуженного нищенства стали получать по средней. Люмпен это безработный, в СССР за тунеядство была статья а не средняя зарплата, низачто ни про что никакие люмпены в СССР среднюю не получали, ну а насчет заслуженного, наверное мальчик родившийся в семье феодала по вашему свой лен получает заслуженно:) т.е. видим типичную логику либераста, если нищенство то сам заслужил, если незаслуженное богатство по наследству то все норм:)
Madmax1975: Yroslav пишет: замшелая мулька По мощам и елей.
Madmax1975: 917 пишет: до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не осуществлялось С чего бы это вдруг?
917: marat пишет: При этом ряд соединений и объединений сводки не прислал. Т.е. у ГШ картина была не полная. При этом в выводах не написано, что картина не полная, т.е. Вы пытаетесь подретушировать картинку в свою пользу. Как есть. А именно картина войны в целом оценивается как благоприятная.
Yroslav: 917 пишет: Ну, и потом, сами подумайте о своих претензиях, что некая Финляндия не может обеспечить ПВО своей территории, если ее и СССР не может обеспечить. А что Вы за Финляндию говорите, может она и не хотела обеспечиваться от немецкой авиации. Есть финские претензии где требуется не нарушать ее воздушное пространство Германией? Нафига Вы придумываете какие-то "сложности" если никак кроме согласия Финляндии ВС Германии на территории Финляндии находиться не могут. 917 пишет: Вы лучше объясните почему СССР не счел необходимым мотивировать свои действия, почему например не объявил Финляндии войну или не предъявил ультиматум. Ведь многое, что Вы говорите это есть констатация фактов, но вовсе не претензии СССР. Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно. СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. Ну, и СССР мотивировал свои действия открыто и всему финскому народу радообращением. Возможно, если бы не угроза авианалета события развивались бы медленнее и было бы больше "протокольных" фактов которые по сути ничего не значат (переговоры Молотова с финским посланником это показали), но оформление которых оказывается может у вас изменить суть дела. 917 пишет: Основная моя мысль такова, Финляндии можно и следует направить протест, но обоснованием законности войны с точки зрения международного права это служить не может, своему населению лапшу на уши и так обосновать конечно можно, но и только. Тут нет прямых действий Финляндии. Да!? А где тогда прямые действия СССР против Финляндии? Есть действия против германских ВС на территории Финляндии. 917 пишет: Это так любую группу коминтерна действующую на территории любой западной страны можно посчитать агрессией. Ну, собственно Гитлер так и сделал. Так германские ВС в Финляндии это все таки не германские ВС, а какая-то "группа" типа банда?
Yroslav: piton83 пишет: Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)? Не кажется. СССР - союз республик, а у республик история глыбже.
Yroslav: 917 пишет: Давайте лучше рассмотри быстроту реакции финнов на бомбардировку. Потому, что то, что в свое время в шутку или с под...... ув.Юрослав назвал как отсутствие агрессии со стороны СССР, прежде всего из-за ничтожных результатов бомбардировки, на мой взгляд вопрос более интересный. Надо же, "прежде всего из-за ничтожных результатов"! "Юрослав" явно не прав.
gem: Yroslav пишет: Не кажется. СССР - союз республик, а у республик история глыбже. Вошедшие в состав СССР республики ТАКЖЕ никогда не считали себя правопреемниками... кого, кстати? Армения - царства Урарту? БССР - Великого Кн. Литовского? Грузия - Тифлисской губернии? vav180480 пишет: феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах.
gem: Yroslav пишет: Если СССР что-то нарушил сам, то как это отменяет действие законов в отношении него? Да. Точно так же уголовник при силовом задержании и помещении в СИЗО не имеет законного права орать о неприкосновенности своей личности (тумаках оперов и лишении свободы). Хотя лично операм и судье он ничего плохого не сделал.
Змей: piton83 пишет: Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)? Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе!
Yroslav: gem пишет: Вошедшие в состав СССР республики ТАКЖЕ никогда не считали себя правопреемниками... кого, кстати? Армения - царства Урарту? БССР - Великого Кн. Литовского? Грузия - Тифлисской губернии? Хехе, "никогда не говори никогда" про правопреемственность, вот Грузия считает себя правопреемником РСФСР и далее РИ в отношении Абхазии.. Мутное это дело... Саакашвили вон даже войну устроил за правопреемственность от большевиков, гы. gem пишет: Да. Точно так же уголовник при силовом задержании и помещении в СИЗО не имеет законного права орать о неприкосновенности своей личности (тумаках оперов и лишении свободы). Хотя лично операм и судье он ничего плохого не сделал. Ну, и что Вы тогда Румынию поминали!? Ей вообще надо молчать в тряпочку.. вместе с Польшей.
Yroslav: gem пишет: Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах. Я вижу у Вас самые счастливые защищенные от разбойников не русскими феодалами крестьяне с воодушевлением строящие замки, дороги, осушающие болота... под присмотром оплаченных отрядов! Брр. А может им лучше просто сеять картошечку!?
vav180480: gem пишет: Феодал приказывал строить замок и дороги, осушать болото. А до феодализма болот видимо не осушали и дорог не строили да?:) Платил своему отряду. Защищал крестьян от разбойников и дурных соседей. Ага от таких же феодалов, причем он сам был таким же соседом как и "плохой" сосед Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. А до феодализмы с ними кто воевал? С индустриализацией тоже не так все просто. Как и с «великими свершениями» Петра. Особенно если на минуту представить себя и свою семью в роли тогдашних ощащливливаемых... И чтоб 2 раза не вставать, во избежание, ткскзть: индустриализация и флот - вещи нужные. Диавол в методах. Тут такое дело либо индустриализация за счет крестьян "невидимой рукой" т.е. тот же голод, толпы бедноты и прочая только медленно Либо по советски, хоть как то организованно и управляемо со сглаженными углами, нигде в мире индустриализация не прошла так быстро и так гладко как в СССР. То что в СССР ее проводиЛИ жестко не значит что в других странах она прошЛА мягше, это исторический факт под присмотром оплаченных отрядов! Брр. А может им лучше просто сеять картошечку!? Феодализм в Европе это вообще шаг назад по сравнению с централизованными методами управления Римской империи, эдакий крюк в истории развития. Феодализм это признак слабости центральной власти которая не способна управлять на местах, не способна организовать налогообложение в целях содержания постоянной армии и т.п. Ну и "государственный феодализм" как тут выразился местный "знаток" он же юрист-международник-любитель:) это оксюморон, у сильного государства не может быть феодализма в принципе так как это прямо противоположные полюса, "государственный капитализм" более правильно:)
917: vav180480 пишет: Опять не угадали, феодал тратил присвоенное на себя лично, в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян Это что? Издевательство? Так любой процесс осуществляется в интересах всех. Вот в период первоначального накопления мне например с полностью серьезным лицом так и говорили, сперва я насытюсь. а потом Вам дам всем насытится. Бросьте, таких идиотов кто верит в такие сказки уже видимо нет. Жизнь конечно за 70 лет советской власти поменялась. только она во всем мире поменялась. vav180480 пишет: если незаслуженное богатство по наследству то все норм Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Ну, и потом это естественно что все нищие себя считают ограбленными, так легче оправдывать перед собой свои неудачи. Только я им подпевать не буду. У меня да, прежде всего и только сами виноваты.
vav180480: 917 пишет: Это что? Издевательство? Так любой процесс осуществляется в интересах всех. Вот в период первоначального накопления мне например с полностью серьезным лицом так и говорили, сперва я насытюсь. а потом Вам дам всем насытится. Бросьте, таких идиотов кто верит в такие сказки уже видимо нет. Жизнь конечно за 70 лет советской власти поменялась. только она во всем мире поменялась. Причем социализация капстран, рост "среднего класса" проводилась с оглядкой на тот самый СССР, вот как не стало СССР так и "средний класс" стал сдуваться а концентрация капитала увеличиваться. Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Ну да когда ТЫ определил что бедность "заслужил" то это не страшно, а когда я сказал что такой же долботряс определенно незаслуженно получил миллиардное наследство то это в твоем видении естественно страшно:) . Ну, и потом это естественно что все нищее себя считают ограбленными, так легче оправдывать перед собой свои неудачи. Только я им подпевать не буду. У меня да, прежде всего и только сами виноваты. Типичная подмена понятий у либерастов, приравнивание нищего к тунеядцу, еще раз в общем случае нищий не значит тунеядец, тунеядец не значит нищий, а посему место твоим убеждениям о нищих значит тунеядцах - на помойке. В период первоначального накопления капитала именно баснословные богатства накапливаются совсем не экономическими методами с пресловутой невидимой рукой, это не хорошо и не плохо, это вот просто так есть. В случае с индустриализацией в СССР роль "плохого парня" взяло на себя государство, что и сделало процесс более управляемым, а значит более мягким и более быстрым ТЧК
gem: Yroslav пишет: Саакашвили вон даже войну устроил за правопреемственность от большевиков, гы. Саакашвили, думаю, дурень. Ему надо было четко сказать: вся юридическая казуистика - похрен. Исходить из современных реалий: 200000 беженцев согнаны со своей земли. Вот вернутся обратно - тогда можно спорить и проводить референдумы до посинения, предъявлять иски и требовать компенсаций. Yroslav пишет: Ну, и что Вы тогда Румынию поминали!? Ей вообще надо молчать в тряпочку.. вместе с Польшей. 1. Румыния. Если Вы о 1918, то всерьез воспринимать неизвестно кем собранный съездик с неизвестно как выдвинутыми депутатами с неизвестными полномочиями - себя не уважать. Ну вот была такая ... Румыния тяпнула кусок РИ. И уж если так хочется оттяпать его взад - не подписывай вместе с ней определение агрессии и не отказывайся от правопреемничества. Подписал - все. Игра обнулена. 2. То же о Польше. Плюс Рижский договор. И отсутствие СССР в 1922. А с РСФСР Польша и не граничила вроде. Русские, белорусские, украинские беженцы из оттяпанных кусков были? Вроде наоборот... Увы, и - от винта... Yroslav пишет: А может им лучше просто сеять картошечку!? Идиллия! Но - утопия. Страна Муравия. Век такой, феодальный. Обязательно какой-нибудь Троекуров или Жиль де Рез сядет на шею. Какое уж тут щасте... А о турках и испанцах крестьянин особо и не думал - не дорос он до (торжественным голосом) государственной ДЕРЖАВНОЙ ИДЕИ! Ему бы хлебца... vav180480 пишет: А до феодализма болот видимо не осушали и дорог не строили да?:) Строили и осушали. Рабы. Вам что больше нравится? vav180480 пишет: цитата: Русский феодал - воевал с крымчаками и "туркой", особенно в 18 в. Как умел, сеял картошку. А до феодализмы с ними кто воевал? А до феодализмы (команды рэкетиров Рюрик&Co) - общинно, как Перун поможет. Да и Руси еще не было. Хотя в этом месте Татищев пинал Нестора. Посмертно: якобы тот «не сведом бя». Ну, мы тоже не свидомые. vav180480 пишет: индустриализация за счет крестьян "невидимой рукой" т.е. тот же голод, толпы бедноты и прочая только медленно Вот, например, индустриализация Японии, да? (Согласен, жилось японцам в 1870-1914 и в 1945-1962 очень небогато). Или индустриализация США? А может, Италии или Германии? Нидерландов? И уж совсем кроваво происходила индустриализация Южной Кореи. Но там северные братья лапы приложили... vav180480 пишет: у сильного государства не может быть феодализма в принципе Крамола! На матушку Екатерину наезжают!! Людовики там разные - черт с ними, но Николая Палыча полоскать - не позволим!! Помните его умилительную шуточку о миллионе театральных зрителей в шинелях, которых он хотел послать на парижскую премьеру комедии об убиенном его папеньке? Слабость Вашей позиции (по всем вопросам) состоит в том, что сильным Вы признаете только то государство, у которого, как якобы шутил вождь, много танковых корпусов. Вот СССР... Ан нет, не в том сила, брат... 917 пишет: Ну, да, это меня и пугает, что Вы у нас будете определять, что заслужено, а что нет. Да, это напрягает...
917: Yroslav пишет: А что Вы за Финляндию говорите, может она и не хотела обеспечиваться от немецкой авиации. Я не говорил, что хотела не хотела. Ну, и потом сам тезис не понятен хотела не хотела и не существенен, что важно. Т.е. что это за грех не хотеть обеспечить ПВО СССР? Ну, сами представьте, ну что тут такого особого греховного, что б бомбить? Таким путем Вы требуете от государства, которое хотело остаться в стороне, по крайней мере до момента когда ситуация определится. А это в общем-то не грех, СССР сам ждал до определенного момента когда ситуация в Польше определится и только потом ввел войска на ее террриторию, при этом категорически отказывается признать себя союзником Германии, что тут удивительного, что ровно в такой же, один ко одному ситуации, Финляндия ведет себя точно также, такое поведение можно назвать стандартным и общепринятым. Вам необходима, так же как и Сталину просоветская позиция Финляндии, а не нейтралитет, что не всегда возможно. Просоветской я считаю потому, что зачем финнам портить отношения с Германией и мешать пролетам ее самолетов, ведь собственно Финляндии они не угрожают.
piton83: Змей пишет: шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан
Змей: piton83 пишет: Змей пишет: Я не пишу, а цитирую некоего г-на Романова.
piton83: Змей пишет: Я не пишу, а цитирую некоего г-на Романова. Я знаю. Данный Романов почему-то не говорит, где именно естественная западная граница, поэтому я и предположил. Вообще Романову-то простительно, он увидел что поляков бьют, ему и приятно. Поэтому выдавая желаемое за действительное он и радуется "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику". Посему процитирую некоего товарища Ульянова про эти события Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Оборонительный период войны со всемирным империализмом кончился, и мы можем и должны использовать военное положение для начала войны наступательной Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. между собой мы говорили, что мы должны штыками пощупать – не созрела ли социальная революция пролетариата в Польше? Из стенограммы выступления В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б) 20.09.1920http://hrono.ru/dokum/192_dok/19200920len.php Там еще много интересного про Германию и вообще интересный документ.
Madmax1975: piton83 пишет: Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан Мелко мыслите, уважаемый. Земля-то - она ведь круглая...
keks11: vav180480 пишет: в СССР присвоенное у крестьян тратили на индустриализацию которая была в интересах тех же крестьян За исключением тех крестьян, что сотнями тысяч отошли в мир иной, в результате безвозмездных присвоений государством результатов их труда и личного имущества.
vav180480: keks11 пишет: За исключением тех крестьян, что сотнями тысяч отошли в мир иной, в результате безвозмездных присвоений государством результатов их труда и личного имущества. Повторю еще раз исторический факт который не дошел до мозгов либерастов Индустриализация в СССР прошла наиболее быстро и наиболее мягко в мировой истории, во всех остальных странах она шла дольше и жестче, с голодом, нищенством в городах и прочими радостями.
vav180480: gem пишет: Строили и осушали. Рабы. Вам что больше нравится? В том то и дело что строили, причем не только рабы но и например легионеры, а вот при феодализме дороги были хреновые, дас. А до феодализмы (команды рэкетиров Рюрик&Co) - общинно, как Перун поможет. Т.е. феодалы воевали лучше, да? Вот, например, индустриализация Японии, да? (Согласен, жилось японцам в 1870-1914 и в 1945-1962 очень небогато). Или индустриализация США? А может, Италии или Германии? Нидерландов? Т.е. там голода нищенства и бродяжничества не было да? Вот например некий Андерсон Ганс (это Дания - маленькоя уютная европейская страна) написал сказку про девочку и спички, и что самое интересно никто в этом не виноват, ни король, ни министры ни капиталисты, девочка сама виновата, она просто была ленивой, она такую судьбу с точки зрения либераста "заслужила" Кстати в жмерике выпустили вот такой мультфильм http://ru.wikipedia.org/wiki/Девочка_со_спичками_(мультфильм) Правда почему то действие из респектабельной маленькой и уютной Дании перенесено в варварскую Россию, только там могут замерзать беспризорные дети с точки зрения либерастов, странно не находите? Крамола! На матушку Екатерину наезжают!! Матушка Екатерина (хоть первая, без роду без племени, хоть вторая перешагнув через труп мужа) были возведены на престол гвардией, т.е. дворянами и боялись этих дворян как огня с них самых и пошел период разгула российского дворянства, это когда обазанности только номинальные а права эксклюзивные. Людовики там разные - черт с ними Наверное из-за того что государство было сильным произошла буржуазная революция, да?
Змей: piton83 пишет: вообще интересный документ. Который Вы цитируете очень избирательно. Что Вы хотите этим доказать? piton83 пишет: Поэтому выдавая желаемое за действительное он и радуется "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику". Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача.
vav180480: Плакал:) От чего коровы с ума сходят? От британской демократии. (с) Владимир Вольфович
piton83: Змей пишет: Что Вы хотите этим доказать? Что когда Романов говорит "Советы вынуждены проводить чисто национальную политику" это выдача желаемого за действительное. Змей пишет: Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача. И что? Прямо говорится - "сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того". Так что от самой идеи советизировать никто не отказывается. Но пока и поважнее есть дела. Что там Грузия, когда "около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма". Пришло время советизировали и Грузию, и Латвию. С Латвией правда пришлось 20 лет обождать. Обстановка международная не позволяла.
Змей: piton83 пишет: Змей пишет: Это, простите, пишет Ленин. piton83 пишет: Что там Грузия, когда "около Варшавы лежит центр всей теперешней системы международного империализма". Выборочное чтение Ваше все? По одной фразе судите о всех задачах? piton83 пишет: Пришло время советизировали и Грузию, и Латвию. И, что интересно, как только оные лимитрофы десоветизировались, к власти в них пришли фюрерочки - русофобы. Причем, одна из этих стран не только устроила межоусобную резню, но и ухитрилась повоевать с Россией. Не избежать им повторной советизации.
gem: vav180480 пишет: вот при феодализме дороги были хреновые, дас. Это Вы про какой век? Да и у легионов зачастую были другие занятия. Так я понял, что рабство Вам милее и духовно ближе? Если, допустим, дороги в Кастилии хуже? vav180480 пишет: феодалы воевали лучше, да? Конечно. Иначе Рюрику ничего не обломилось бы, а Кортеса и Писарро добрые-предобрые индейцы принесли бы в жертву Уитцилопутчли. Или там Кетсалькоатлю. Сразу по прибытии гишпанцев.
vav180480: gem пишет: Это Вы про какой век? Да и у легионов зачастую были другие занятия. Так я понял, что рабство Вам милее и духовно ближе? А почему у вас если не рабство то феодализм? Рабовладельческий строй это не когда рабство узаконено, а когда рабский труд - основа экономики. Т.е. в некоторых странах такой формации не было вообще несмотря на небольшие вкрапления собственно рабов. Если, допустим, дороги в Кастилии хуже? ...а в Киеве дядька Конечно. Иначе Рюрику ничего не обломилось бы, а Кортеса и Писарро Кортес и Писарро были феодалами до завоевания? Лошадей и доспехи они приобрели за счет ленных владений в Испании? Америки завоевывали как раз люди которые были вне феодальной системы именно потому что они были вне феодальной системы. Кстати интересный момент, рабство в Америках в свое время было более экономически эффективным чем собственно энкомьенда:)
piton83: Змей пишет: По одной фразе судите о всех задачах? Нет. Я по этой фразе сужу о целях в войне с Польшей в 1920 году. Змей пишет: Не избежать им повторной советизации. Как писал СМ1 - гггг
Yroslav: 917 пишет: Я не говорил, что хотела не хотела. Ну, и потом сам тезис не понятен хотела не хотела и не существенен, что важно. Т.е. что это за грех не хотеть обеспечить ПВО СССР? Ну, сами представьте, ну что тут такого особого греховного, что б бомбить? Таким путем Вы требуете от государства, которое хотело остаться в стороне........... Государства хотящие остаться в стороне обеспечивают свой нейтральный статус самостоятельно. Это их проблемы. 917 пишет: СССР сам ждал до определенного момента когда ситуация в Польше определится и только потом ввел войска на ее террриторию, при этом категорически отказывается признать себя союзником Германии, что тут удивительного, что ровно в такой же, один ко одному ситуации, Финляндия ведет себя точно также, такое поведение можно назвать стандартным и общепринятым. Назвать то Вы можете, но ситуация не "ровно такая же", соответственно и вывод не верен о стандартах. 917 пишет: Вам необходима, так же как и Сталину просоветская позиция Финляндии, а не нейтралитет, что не всегда возможно. Просоветской я считаю потому, что зачем финнам портить отношения с Германией и мешать пролетам ее самолетов, ведь собственно Финляндии они не угрожают. Да, это их проблемы с кем портить отношения. СССР угрожает пролет германских самолетов, если Финляндия не в состоянии оставаться суверенным государством, то право на оборону позволяет и СССР действовать против Германии и на территории Финляндии.
Yroslav: piton83 пишет: Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан Очевидно же, что где-то ближе. В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало.
marat: Yroslav пишет: В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана.
Змей: piton83 пишет: Я по этой фразе сужу о целях в войне с Польшей в 1920 году. Это при том, что войну начала именно Польша? Кстати, а Вы цитируемое Вами выступление Ленина от начала до конца прочли? piton83 пишет: Как писал СМ1 - гггг И где сейчас ваш СМ1?
gem: vav180480 пишет: написал сказку про девочку и спички То есть читая ребенку Кота в сапогах - Вы объясняете ему, что это - про первоначальное накопление. Подло обманув и съев доверчивого доброго людоеда, Кот завладел его недвижимостью, прокрался к верхам государства - и как агент влияния совратил их... Так как там с индустриализацией в Швейцариях было? vav180480 пишет: боялись этих дворян как огня с них самых и пошел период разгула российского дворянства А до периода, ткскзть, разгула? vav180480 пишет: из-за того что государство было сильным произошла буржуазная революция, да? Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало... (Екатерина №2 после Пугачева и Николай №1 до Крымской). Змей пишет: Не избежать им повторной советизации. Фиг Вам. Не дождетесь. vav180480 пишет: Т.е. в некоторых странах такой формации не было вообще несмотря на небольшие вкрапления собственно рабов. А в некоторых - была. И что? Для строительства дорог, ломки камня, гребли на галерах римских легионеров выписывали? Что Вы вообще сказать-то хотите? Никто не отрицает, что индустриализация протекала для многих стран болезненно (в той же ЮК) - но не насильственно. vav180480 пишет: Кортес и Писарро были феодалами до завоевания? Да, потому что были дворянами, имели право покупать землю (получать в Америке) и рабов-индейцев. (Что , в частности, Кортес и сделал, как только приплыл в Новый Свет). Их завоевания начались тогда, когда они уже прибарахлились, "поднялись" и кое-что значили в тамошнем истэблишменте. Но это непринципиально. Главное, что их отряды - типичное воинство (поздне)феодальной эпохи (формации).
gem: Yroslav пишет: В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Дело не в интересе. Дело в монархической справедливости. И мысли такой не возникало у Александра №1 - хапнуть к.-л. Бельгию. Или Бретань. Границы Франции вернулись к дореволюционному состоянию. marat пишет: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана. А кому бы - дали? И Вы уверены, что кто-то задумывал округлиться за счет Франции? Все бы вам империалистичничать, господа...
piton83: Yroslav пишет: Очевидно же, что где-то ближе. В 1813 уже выходили к Атлантическому океану, но не заинтересовало. Абсолютно согласен с marat marat пишет: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана. Да и я просто предположил. Цитируемый Романов где граница не говорит, Змей тоже. Змей пишет: Это при том, что войну начала именно Польша? Да, притом. Ленин честно говорит - поляков прогнали, английское правительство обратилось с нотой. Мир с границей по линии Керзона. Мнение Ленина Эта линия шла по линии Белосток — Брест-Литовск и отдавала нам Восточную Галицию. Так что линия эта была нам очень выгодна. Однако большевики засомневались. Перед нами стоял вопрос – принять ли это предложение, которое давало нам выгодные границы, и, таким образом, встать на позицию, вообще говоря, чисто оборонительную, или же использовать тот подъем в нашей армии и перевес, который был, чтобы помочь советизации Польши. Здесь стоял коренной вопрос об оборонительной и наступательной войне, и мы знали в ЦК, что это новый принципиальный вопрос, что мы стоим на переломном пункте всей политики Советской власти. Дальше Ленин говорит о принятом решении Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. С советизацией не вышло, но Ленин не унывает Мы не в состоянии были одержать решающей военной победы, которая разбила бы Версальский мир. Мы имели бы перед собой разорванный Версальский договор всемирного торжествующего империализма, но мы этого сделать оказались не в силах. Основная политика наша осталась та же. Мы пользуемся всякой возможностью перейти от обороны к наступлению. Мы уже надорвали Версальский договор и дорвем его при первом удобном случае. Змей пишет: Кстати, а Вы цитируемое Вами выступление Ленина от начала до конца прочли? Прочел. Змей пишет: И где сейчас ваш СМ1? СМ1 не мой. Да и какая разница где? Суть в том что СССР развалился. Кто советизировать-то их будет?
craft: Ржевский пишет: Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов. Когда подтвердите, что упали именно БОМБЫ Поскольку падать могли топливные баки. Или что-то другое... Могли - допустим, контейнеры с листовками. Или изношенные покрышки...
craft: Yroslav пишет: Откуда пришли самолеты по данным наших сил ПВО на которые "Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей" ? Откуда пришли те, которых поразила наша ПВО? Давайте еще раз переспросим наши ПВО? Я не могу предложить другого источника. Итак - что в рапорте ПВО?
craft: gem пишет: Подло обманув и съев доверчивого доброго людоеда, Кот завладел его недвижимостью Людоед был добрый и наивный. Кот был риелтером, т.е. аферистом. Маркиз Карабас был натуральным лохом. ЗЫ. Мне никого не жалко. ЗЗЫ. А Заяц в ну-погоди - он будущий Березовский. Ни-кому-ни-о-чем-и-не-докопаться...
craft: marat пишет: Налета до августа - сентября на Ленинград не было. Вывод - налеты предотвращены. Как бы "не было" не означает "предотвращены". Вывод - свезло.
Змей: piton83 пишет: Дальше Ленин говорит о принятом решении Решение простое - обезопасить границу с Польшей, посадив там лояльное правительство. Что не так? piton83 пишет: С советизацией не вышло, но Ленин не унывает Да-да Мы теперь покрепче стали, и на каждую вашу попытку наступления мы будем отвечать контрнаступлением, чтобы вы знали, что вы рискуете не только тем, что вы просадите несколько миллионов, как вы просадили на Юденича, Колчака и Деникина, но что вы рискуете тем, что за каждое ваше выступление будет расширяться область Советской Республики». Россия до сих пор была только объектом, над которым мудрили и судили, как лучше ее разделить между Юденичем, Колчаком и Деникиным. А теперь Россия сказала: а мы посмотрим, кто сильнее в войне. Вот как теперь встал вопрос. Это – перемена всей политики, всемирной политики piton83 пишет: Прочел. И в чём Ленин расходится с Романовым?
vav180480: gem пишет: Так как там с индустриализацией в Швейцариях было? Ну про умирающих на улице ленивых девочек которые не могли продать ни одной спички, так сказать не вписались в рынок, в Дании нам рассказал недетский сказочник Андерсон, потому что кроме сказочника рассказать было особо некому, в мозгах у либераста Дания маленькая уютная европейская страна где дети от холода не могут умирать по определению. А вот швейцарского сказочника не припомню. Вы кстати тоже хотите сказать что в Швейцарии крестьяне и нищие по подвалам не мерли а все прошло чинно и благородно?:) gem пишет: А до периода, ткскзть, разгула? До периода разгула у дворян были хоть какие то обязанности, но проблема была в другом, в рамках феодализма праактически не возможно создать большого товарного производства, в рамках рабовладельческого строя кстати можно:) Хлопковые плантации в США тому подтверждение, в рамках натурального феодального хозяйства, много хлопка как в США или шерсти как в Англии не произведешь gem пишет: Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало... Как раз они являются квинтессенцией абсолютной монархии когда тех самых феодалов прижали к ногтю, они конечно сопростивлялись (Фронда) но в целом справились при поддержке той же городской буржуазии, когда буржуазия окрепла людовики ей стали просто не нужны А в некоторых - была. И что? Для строительства дорог, ломки камня, гребли на галерах римских легионеров выписывали? Что Вы вообще сказать-то хотите? Никто не отрицает, что индустриализация протекала для многих стран болезненно (в той же ЮК) - но не насильственно. Угу, т.е. огораживание в Англии это не насильственно?:) С точки зрения либераста если то же самое централизованно через государственные механизмы - это насилие, а когда какой нить граф Солсбери какого нибудь Джона - это конкуренция, а Джон сам заслужил свою участь Да, потому что были дворянами, имели право покупать землю (получать в Америке) и рабов-индейцев. Вы хотите сказать что энкомьенды в Америке могли получать только дворяне? Да вы прям историческое открытие сделали:) Их завоевания начались тогда, когда они уже прибарахлились, "поднялись" и кое-что значили в тамошнем истэблишменте. Весь "тамошний истеблешмент" как правило состоял из безродных и незаконнорожденных Главное, что их отряды - типичное воинство (поздне)феодальной эпохи (формации). Типичное воинство феодальной формации это рыцари + их слуги вооруженное за счет лена рыцаря. Вооружение конкистадоры покупали за свой собственный счет из каких угодно источников кроме своего лена, потому что своей земли у них не было. Учите историю не по мурзилкам:)
piton83: Змей пишет: Решение простое - обезопасить границу с Польшей, посадив там лояльное правительство. Что не так? «Мы поможем советизации Литвы и Польши» – так говорилось в нашей резолюции. Причем тут Литва? Обезопасить границу с Польшей, ну и заодно Литву советизировать. Да и про революционное движение в Германии много говорится. Приближение наших войск к границам восточной Пруссии, которая отделена коридором Польши, выходящим дальше на Данциг, указывало, что Германия вся закипела. Стали доходить известия, что десятки и сотни тысяч немецких коммунистов переходят наши границы. Полетели телеграммы [об образовании] немецких коммунистических полков. Приходилось принимать решения помочь не публиковать [эти известия] и продолжать заявлять, что мы ведем войну [с Польшей]. Хотели обезопасить границу с Польшей а в Германии коммунистические полки. Даже скрывать приходилось почему-то. Еще можно интересный лозунг вспомнить, хотя и не ленинский. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. Змей пишет: И в чём Ленин расходится с Романовым? Романов говорит о естественной границе на западе (кстати, где она должна пролегать?). Ленин об ударе по мировому империализму, разрушении Версальской системы, советизации Польши (и Литвы заодно), революционном движении в Германии.
gem: Змей пишет: Решение простое - обезопасить границу с Польшей, посадив там лояльное правительство. Что не так? Кандидатура премьера. Там в обозе уже Дзержинского везли.
Yroslav: gem пишет: Румыния тяпнула кусок РИ. И уж если так хочется оттяпать его взад - не подписывай вместе с ней определение агрессии и не отказывайся от правопреемничества. Подписал - все. Игра обнулена. СССР никогда не признавал за Румынией оттяпаный кусок, а конвенция дело не только между ними и к тому же вопрос решен переговорами и без применения оружия. Ну, все у Вас не в лузу. gem пишет: 2. То же о Польше. Плюс Рижский договор. И отсутствие СССР в 1922. А с РСФСР Польша и не граничила вроде. Русские, белорусские, украинские беженцы из оттяпанных кусков были? Вроде наоборот... Увы, и - от винта... Опять 25! СССР - союз республик, возвращенные территории прирезаны Украине и Белоруссии, союзным суверенным республикам с нужными границами. Вот уж действительно - от винта. А Московского мирный с Финляндией против Рижского Вас не смущает?
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Любая революция или бунт - признак внутренней слабости. Но под Людовиками я имел в виду №№13 и 14 - когда, ткскзть, ничто не предвещало... Как раз они являются квинтессенцией абсолютной монархии когда тех самых феодалов прижали к ногтю Вольность феодальную прижали - но Франция оставалась вполне себе феодальной страной. vav180480 пишет: огораживание в Англии это не насильственно?:) Я зналЪ! На третьем месте после линчевания негров и геноцида индейцев. Вот только это - не индустриализация. И даже не ее начало. Индустриализация начинается с машинного производства: шерстяные мануфактуры - ручное. vav180480 пишет: Весь "тамошний истеблешмент" как правило состоял из безродных и незаконнорожденных Кортес был очень даже родный и законный сынишка капитана королевской армии. В университете учился. Еще раз: ко времени своих экспедиций командиры конкистадоров уже были достаточно богатыми землевладельцами. Но начинали-то мы не с этого. А с того, что армия феодальная была эффективней предшественницы. vav180480 пишет: Вооружение конкистадоры покупали за свой собственный счет из каких угодно источников кроме своего лена, потому что своей земли у них не было. Учите историю не по мурзилкам:) Какие лены на Кубе и в Панаме? Оружие у каждого бродяги было свое: покупались порох, свинец, жратва и корабли - как на деньги губернаторские, спонсорские - так и за свои, кровные кортесовские. А брал он их не из тумбочки. А со своей земли. Как и средневековый феодал, отправлявшийся ко гробу господню - ну и пограбить заодно. Оставим это, не по теме и вообще у Вас - спор ради спора. С попытками обидеть.
gem: Yroslav пишет: вопрос решен переговорами и без применения оружия. Ну, все у Вас не в лузу. Увы - нет. Вынимайте шарики. И чужие - что труднее. Вы все больше - свояков: родных, доморощенных. Угроза применения оружия ТОЖЕ охватывается определением агрессии. Yroslav пишет: Опять 25! СССР - союз республик Да не было СССР при подписании Рижского договора... Yroslav пишет: возвращенные территории прирезаны Украине и Белоруссии Да хоть Туркестану! Что за аргументы... Yroslav пишет: А Московского мирный с Финляндией против Рижского Вас не смущает? Переведите. А то я не понял - чего мне нужно смущаться. Или почему - бесстыдничать, говоря о какой-то «возвращенности». Особенно по отношению к Ф.
Yroslav: gem пишет: Дело не в интересе. Дело в монархической справедливости. И мысли такой не возникало у Александра №1 - хапнуть к.-л. Бельгию. Или Бретань. Границы Франции вернулись к дореволюционному состоянию. piton83 пишет: Абсолютно согласен с marat marat пишет: цитата: Ну кто б нам дал в 1814 г остаться на берегу океана. Правильно, "мысли не возникло" и "никто бы не дал". Отсюда очевидно, что граница по Атлантике не естественна и нафига тогда писать чушь piton83 пишет: Естественная граница на западе это, видимо, Атлантический океан в приложении к Романову у которого явно тоже бы такой мысли не возникло бы.
Yroslav: craft пишет: Откуда пришли те, которых поразила наша ПВО? Да. И которые не поразила. craft пишет: Давайте еще раз переспросим наши ПВО? Я не могу предложить другого источника. Итак - что в рапорте ПВО? Ну переспросите. Если не знаете, что в рапорте ПВО - посмотрите. Как разберетесь - пишите.
Yroslav: gem пишет: Угроза применения оружия ТОЖЕ охватывается определением агрессии. Возможно. Обоснуйте. gem пишет: Да не было СССР при подписании Рижского договора... Значит Рижский договор при СССР уже не действовал. Надо было Польше возвращать земли. gem пишет: Да хоть Туркестану! Что за аргументы... Железные. gem пишет: Переведите. А то я не понял - чего мне нужно смущаться. Дык, Финляндия Мирный договор с СССР нарушила в 1941, а Вы это упустили, ни звука возмущения.
vav180480: Yroslav пишет: Дык, Финляндия Мирный договор с СССР нарушила в 1941, а Вы это упустили, ни звука возмущения. Мирный договор между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года Статья 3 Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Как гриться сапиенти сат, какие там куда самолеты залетали уже можно не обсуждать:)
Yroslav: Во-во. Ну теперь gem спуску не даст.. держись Финляндия.
piton83: Yroslav пишет: граница по Атлантике не естественна Дык где эта самая естественная граница пролегает? А то Романов не говорит, товарищ Ленин говорит про мировой империализм, товарищ Тухачевский в приказе пишет про мировой пожар и счастье трудящемуся человечеству. Непонятно.
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов. Когда подтвердите, что упали именно БОМБЫ Поскольку падать могли топливные баки. Или что-то другое... Могли - допустим, контейнеры с листовками. Или изношенные покрышки... Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? Ежели прокукарекали, то и доказывайте, что сбросили пустые "топливные баки", и/или "контейнеры с листовками", и/или "изношенные покрышки", и/или презервативы, наполненные водой, и т.д. и т.п. Заодно разберитесь с термином "троллинг".
Yroslav: piton83 пишет: Дык где эта самая естественная граница пролегает? А то Романов не говорит, товарищ Ленин говорит про мировой империализм, товарищ Тухачевский в приказе пишет про мировой пожар и счастье трудящемуся человечеству. Непонятно. Например, можно принять во внимание обьективный независимый взгляд западного сообщества - линия Керзона. Исторически обозначенную заинтересованность проливами. Как-то так.
Змей: piton83 пишет: Причем тут Литва? Потому, что поляки в тот момент оккупировали территорию Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики. piton83 пишет: Да и про революционное движение в Германии много говорится. И в Британии. piton83 пишет: а в Германии коммунистические полки Из немцев, замечу. piton83 пишет: Еще можно интересный лозунг вспомнить, хотя и не ленинский. Можно. Только поляки сами на этот лозунг напросились. piton83 пишет: Романов говорит о естественной границе на западе (кстати, где она должна пролегать?). Ленин об ударе по мировому империализму, разрушении Версальской системы, советизации Польши (и Литвы заодно), революционном движении в Германии. Напомните, плз, Польша. Литва, Германия, Британия - это в какую сторону от России?
piton83: Yroslav пишет: Например, можно принять во внимание обьективный независимый взгляд западного сообщества - линия Керзона. В таком случае надо признать что большевики вовсе не собирались останавливаться на естественной границе. В чем Ленин откровенно признается. Змей пишет: Потому, что поляки в тот момент оккупировали территорию Литовско-Белорусской Советской Социалистической Республики. А зачем Литву-то советизировать? Интересное кино. Поляки оккупировали другое государство, в ответ это государство советизируем. Змей пишет: И в Британии. И в Британии. И про Венгрию еще есть. Змей пишет: Из немцев, замечу. А из кого же им быть? Змей пишет: Только поляки сами на этот лозунг напросились. Логика прекрасна. Поляки напросились, в ответ раздуем мировой пожар и принесем счастье всему человечеству. Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят? Змей пишет: Напомните, плз, Польша. Литва, Германия, Британия - это в какую сторону от России? Забыли школьный курс географии, хотите чтобы я Вам напомнил?
Змей: piton83 пишет: А зачем Литву-то советизировать? Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками. piton83 пишет: Поляки оккупировали другое государство Советское. piton83 пишет: А из кого же им быть? Из лиц не немецкой национальности. piton83 пишет: Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят? Вы телегу впереди лошади поставили. Сперва от большой любви проспонсировали Белых, устроили интервенцию, потом натравили поляков и, в итоге, получили вышеуказанный приказ. piton83 пишет: хотите чтобы я Вам напомнил Заодно и сами вспомните.
vav180480: Змей пишет: Вы телегу впереди лошади поставили. Сперва от большой любви проспонсировали Белых, устроили интервенцию, потом натравили поляков и, в итоге, получили вышеуказанный приказ. Ну им то можно:)
917: Yroslav пишет: Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно. СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. Ну, хотя бы затем, что по утверждению и Вашему в том числе СССР война была не нужна. А Вас читаешь и видно, что нужна, за этим собственно и выделяют когда не нужна. Т.е. ищут причины не начинать войну, и ищут причины, что бы ее начать. Yroslav пишет: Зачем СССР как то выделять Финляндию из общего блока агрессоров если все говорит за то, что Ф и Г действуют совместно. Ну, это смотря, что мы рассматриваем. Если нас интересует логика и советская логика в частности , то делать так действительно не зачем. Хотя лично меня этот вопрос очень беспокоит так я считаю эту ( тут речь о ВОв) целиком заслугой сталинского Правительства. Это конечно не снимает вину с Гитлера, но совсем иначе рисует заслуги этого вождя. Ну, и финская война это ее частность, в ответе на первый вопрос я уже показал, что существенно нужна ли была война СССР? Собственно говоря мотивы Финляндии вполне понятны, как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение. Тут нет неожиданностей. Поэтому конечно претензия к Финляндии по поводу реваншизма вполне обоснована, однако этим же занималась и Германия и собственно, что важно и Советский Союз. Вы посмотрите за своей речью, Вы вот тут недавно писали, что СССр всего лишь хотел вернуть границы Российской империи. Ну, да всего лишь, плюс еще немного правда, но так. Ну, так простите, а чем занималась Германия? Тем же самым. Поэтому , где тут грех за Финляндией? Т.е. Вы хотите, что бы я осуждал Финляндию и восхвалял действия СССР? Простите, а как же общие принципы? Тут же не рассматривается вопрос кто за кого. И поддержка вождю от нас С Вами так же не требуется . /Таковы обстоятельства. Вот , если бы у Вас, например был пулемет это изменило бы суть дела, а так извините. Есть вот общие принципы, раз за такие действия осуждается Германия, то и СССР то же, ну и Финляндию пожалуйста.
Yroslav: piton83 пишет: В таком случае надо признать что большевики вовсе не собирались останавливаться на естественной границе. В чем Ленин откровенно признается. Так правильно, революция то мировая! Однако Троцкий, Ленин и Сталин большие разницы и время разное. Сталин был против похода в Польшу в 20, ну, ренегат. А дальше уже в целом вопрос стоял не о мировой революции, а о сохранении и защите СССР отсюда и историческое стремление к "естественным границам" как и в РИ.
Змей: Yroslav пишет: А дальше уже в целом вопрос стоял не о мировой революции, а о сохранении и защите СССР Это и в цитируемой речи есть. Только не все хотят видеть. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача.
Yroslav: 917 пишет: Ну, хотя бы затем, что по утверждению и Вашему в том числе СССР война была не нужна. А Вас читаешь и видно, что нужна, за этим собственно и выделяют когда не нужна. Т.е. ищут причины не начинать войну, и ищут причины, что бы ее начать. Нет, это Вы как-то выборочно читаете. СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. 917 пишет: Поэтому конечно претензия к Финляндии по поводу реваншизма вполне обоснована, однако этим же занималась и Германия и собственно, что важно и Советский Союз. Вы посмотрите за своей речью, Вы вот тут недавно писали, что СССр всего лишь хотел вернуть границы Российской империи. Ну, да всего лишь, плюс еще немного правда, но так. Ну, так простите, а чем занималась Германия? Тем же самым. Поэтому , где тут грех за Финляндией? Это с вашей стороны постоянно кивки на обоснованность и мотивы войны для Финляндии, ну так и на здоровье. Вы ищите оправдания, но это до лампочки для нашей темы. Не парьтесь. У нас вопрос: кто начал войну, агрессор. Вы предьявляете конвенцию об определении А, ну, так там мотивов нет. И что-то я там писал о границах, то по другому поводу - о "естественных границах", так что сами внимательней следите за моей речью. 917 пишет: Т.е. Вы хотите, что бы я осуждал Финляндию и восхвалял действия СССР? Простите, а как же общие принципы? Тут же не рассматривается вопрос кто за кого. И поддержка вождю от нас С Вами так же не требуется . Не так, уважаемый, не надо таких прогибов. Просто хочется иметь вменяемого оппонента, пусть с другими взглядами, с соответственно вменяемыми аргументами и контраргументами. И признающего если оппонент прав, а не высасывающего из пальца бесконечные возражения.
vav180480: 917 пишет: Ну, и финская война это ее частность, в ответе на первый вопрос я уже показал, что существенно нужна ли была война СССР? Собственно говоря мотивы Финляндии вполне понятны, как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение. 1) Вот и тут о том же СССР как и любое униженное и ограбленное государство или человек при изменении ситуации попытается пересмотреть достигнутое соглашение что и было сделано московским договором 1940г 2) Абсолютно ФСЕ государства на западной границе СССР были либо захвачены Рейхом либо были в союзе с ним, мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:) Поэтому , где тут грех за Финляндией? Если нет греха то почему бомбили советские базы и устраивали провокации на границе с территории Финляндии без объявлении войны? Вот СССР в свое время войну объявил, обозначил причины и цели, а вот Финляндия "постиснялась"
piton83: Змей пишет: Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками. Почему самих литовцев не спросить, хотят советизироваться или нет? Змей пишет: Из лиц не немецкой национальности. Почему в германии должны быть из лиц не немецкой национальности? Змей пишет: Заодно и сами вспомните. Я и не забывал. Это Вы зачем-то спрашиваете. Видимо в своей манере задавать не относящиеся к делу вопросы. Yroslav пишет: А дальше уже в целом вопрос стоял не о мировой революции, а о сохранении и защите СССР отсюда и историческое стремление к "естественным границам" как и в РИ. Правильно. Сила есть - устроим мировую революцию! Раздуем мировой пожар! Когда дали дюлей, тогда сразу защита СССР. Змей пишет: Это и в цитируемой речи есть. Только не все хотят видеть. цитата: Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача. Что же Вы следующую строчку не процитировали? На этой почве был ряд конфликтов с революционерами и коммунистами этих стран. Они держали полные горечи речи против нас, говоря: как можете вы заключать мир с белогвардейскими латышскими палачами, которые подвергли виселице и пытке лучших латышских товарищей, проливавших кровь за Советскую Россию? Эти речи мы слышали и от грузин, но не помогали советизации Грузии и Латвии. И сейчас этого сделать мы не можем, нам не до того. Спасение и укрепление республики есть подавляющая задача. По отношению к Польше мы изменили эту политику. Мы решили использовать наши военные силы, чтобы помочь советизации Польши. Отсюда вытекала и дальнейшая общая политика. Ленин ясно говорит, была политика по спасению республики, некогда Грузией и Латвией заниматься. А по отношению к Польше политику изменили.
917: vav180480 пишет: 2) Абсолютно ФСЕ государства на западной границе СССР были либо захвачены Рейхом либо были в союзе с ним, мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:) А разве я , где-то писал, что СССР оскорбил или унизил Венгрию или Словакию? Хотя , впрочем с Венгрией ситуация , ну очень похожа на ситуацию с Финляндией, там СССР тоже начал с бомбардировки. Я писал о другом, что и СССР , и Германия пересматривали результаты ПМв, которые их не устраивали, и большинство здесь выступающих на Вашей стороне, считают такое вполне приемлемым, так чего Вы собственно за это же осуждаете Германию? Чего вот СССР приперся в Латвию? Законность присоединения Латвии к СССР никак не хуже, чем Аншлюс Австрии. А много европейских стран захваченных Гитлером и так были либо землями Германии, либо Австро-Венгрии. В Норвегии вообще например высадились те же французы, просто они проиграли. Германия не ликвидировала Норвегию и не присоединила ее к Рейху. СССР же ликвидировал самостоятельность прибалтийских государств. Германия занялась Судетами, а СССР вернул себе Бессарабию. Нет тут никакой разницы, чем занималась одна страна, тем и другая.
917: vav180480 пишет: Если нет греха то почему бомбили советские базы Вас уже просили назвать место бомбежки и кто бомбил, Вы этого так и не смогли сделать, чего долдонить то одно и то же без каких либо подтверждений? Бомбили, очень хорошо, назовите дату, кто бомбил, откуда прилетели. Чего то сложно с попыткой налить вранья в уши. Говорите конкретно.
917: Yroslav пишет: Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша. По моему разумению агрессор СССр, кстати, друг Германии. По протоколу.
917: Yroslav пишет: Так германские ВС в Финляндии это все таки не германские ВС, а какая-то "группа" типа банда? Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР. Ваши же банды должны не находится на территории Финляндии,а осуществлять агрессию против СССР. Вот, если бы немецкие самолеты бомбили с территории Финляндии, тогда да, а пока, что не подтверждено. Пока есть пролеты самолетов мимо из Норвегии, есть наличие самолетов на территории Финляндии в Мальми, но вот фактов бомбардировок пока нет. Или не ясно до конца, нет полной информации.
vova: 917 пишет: Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли? 917 пишет: почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР. "Все уже украдено до нас", вернее отработано международным правом: "Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или боевой техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)..." Коли войска страны-агрессора находятся на территории Финляндии и не принимается НИКАКИХ мер для их устранения или интернирования - страна становится де-факто участником агрессии - в соответствии с международным правом. Вон в какую панику впал Уругвай, когда к нему "Шеер" забрел - лишний день-другой ремонта - и прощай неприкосновенность нейтрала, а то и независимость.
917: Yroslav пишет: Да!? А где тогда прямые действия СССР против Финляндии? Есть действия против германских ВС на территории Финляндии. Ну, так я и предлагаю рассмотреть потери собственно финнов, ну, вот например, если самолеты не увидели аэродром и сбросили бомбы на вторую цель которая была заводов или плотиной в финском городе, то едва ли это можно оценить, как действия против авиации Германии. Насколько я понимаю ГРЭС это не самолет, или не так? Вот такой момент я и предлагаю разобрать. Не была ли реакция Финляндии поспешной и был ли ей собственно говоря нанесен такой ущерб, что надо открывать войну. Ну, если все бомбы мимо, то в чем вопрос?
Yroslav: piton83 пишет: Правильно. Сила есть - устроим мировую революцию! Раздуем мировой пожар! Когда дали дюлей, тогда сразу защита СССР. Это во всем так. Но в данном случае не очень понятно о чем Вы: мировая революция и "дали дюлей, тогда сразу защита" СССР не совсем об одном и том же, да и не дал никто.
917: Yroslav пишет: Да, это их проблемы с кем портить отношения. СССР угрожает пролет германских самолетов, если Финляндия не в состоянии оставаться суверенным государством, то право на оборону позволяет и СССР действовать против Германии и на территории Финляндии. Видимо, но только не право. Только вот действовать надо против Германии, а у СССР это не получилось и именно это плохо. Да, и такой особой задачи не видно. Действия СССР были направлены против Финляндии именно и похоже вполне сознательно, СССР похоже не разобрался в ситуации и втянул в войну раньшее времени как минимум и Финляндию и Венгрию. И чудом вывернулся. Я закономерности в победе СССР не вижу, чистая случайность.
Yroslav: 917 пишет: По моему разумению агрессор СССр, кстати, друг Германии. По протоколу. У Вас, что шоры!? Осознать текст не в состоянии, везде СССР под кустом мерещится? Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша. Где тут СССР!? 917 пишет: Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, почему нахождение ВВС Германии на ее территории должно рассматриваться как агрессия против СССР? Как раз их нахождение и было обусловлено необходимостью защиты от агрессора СССР. Договор на основании которого германские войска находятся в Финляндии покажите. Мне известен только один документ где Финляндия союзник Германии - "Барбаросса". У СССР договор об аренде Ханко, а не о каком-то союзе, все прозрачно и всем известно на каких условиях СССР располагается на Ханко и естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии. 917 пишет: Ваши же банды должны не находится на территории Финляндии,а осуществлять агрессию против СССР. Вот, если бы немецкие самолеты бомбили с территории Финляндии, тогда да, а пока, что не подтверждено. Это подтверждено. 917 пишет: Ну, так я и предлагаю рассмотреть потери собственно финнов, ну, вот например, если самолеты не увидели аэродром и сбросили бомбы на вторую цель которая была заводов или плотиной в финском городе, то едва ли это можно оценить, как действия против авиации Германии. Насколько я понимаю ГРЭС это не самолет, или не так? ГРЭС это инфраструктура обслуживающая германские войска в Финляндии ведущих войну против СССР, так же как ж/д, а/д и пр. Очевидно, что там где ступила нога немецкого солдата возможно падение авиабомбы. Если с ногой оторвало энергоблок или оторванной ногой пробило плотину, то это не проблемы СССР. 917 пишет: Вот такой момент я и предлагаю разобрать. Не была ли реакция Финляндии поспешной и был ли ей собственно говоря нанесен такой ущерб, что надо открывать войну. Ага, поставьте реакцию Финляндии впереди "Барбароссы" лошади и рассматривайте. Цветущий хрен Вам в руки. "На склонах Фудзиямы расцвёл хрен Не видать японцам Курил" Хокку Задорнова 917 пишет: Ну, если все бомбы мимо, то в чем вопрос? Те бомбы, которые мимо, Финляндия должна вернуть СССР или оплатить их стоимость.
Yroslav: 917 пишет: Видимо, но только не право. Только вот действовать надо против Германии, а у СССР это не получилось и именно это плохо. Да, и такой особой задачи не видно. Действия СССР были направлены против Финляндии именно и похоже вполне сознательно, СССР похоже не разобрался в ситуации и втянул в войну раньшее времени как минимум и Финляндию и Венгрию. И чудом вывернулся. Я закономерности в победе СССР не вижу, чистая случайность. Угу, еще Румынию, Болгарию, Италию.... ну всех, бумага все стерпит. А вывернулся. в том числе, благодаря предвоенной политике в результате которой стал необходим Западу как воздух. Да и завоевать эту страну никому не удавалось, случайно или нет, но это закономерность.
917: Yroslav пишет: Не так, уважаемый, не надо таких прогибов. Просто хочется иметь вменяемого оппонента, пусть с другими взглядами, с соответственно вменяемыми аргументами и контраргументами. И признающего если оппонент прав, а не высасывающего из пальца бесконечные возражения. Да, бросьте, оппонента ему вменяемого захотелось, это какого такого вменяемого? Которому в уши говна нальешь,а он и запоет с Вашего голоса? Ну, это уж чрезмерно, а Ваше выражение типа "а не высасывающего из пальца бесконечные возражения" еще от тех советских осталось, ну типа у них все не из пальца высосано, а откуда тогда они и Вы это все наковыриваете? Боюсь даже предположить. У Вас нет актов агрессии совершенных Финляндией. Вы просто ничего не можете подтвердить. Вот только пролеты из Норвегии в СССР, причем так наверняка не все полеты осуществлялись через территорию Финляндии и конец. Вот даже про базу Ханко написано, что первый налет немцев с территории Финляндии был осуществлен 24. И все, ни кто налетел. ни откуда это автор взял, ничего нет. Просто набор вранья. Хотя по идее должен бы быть представлен эпизод или не один который по мнению не Вас, а именно СССР и послужил основанием для войны. Ну, хотя бы как убийство эрцгерцога Фердинанда, или инцидент в Майниле. А так разговор идет обо все и не о чем. Описать события как то так как Вы хотите не получается, а требуете вменяемого оппонента. Так я Вам уже говорил информации нет, пулемета нет, денег заплатить за вменяемость не можете, хотя наверняка скажите, что не хотите и Вам это не надо. О какой тут вменяемости идет речь? Вам нужен певец с Вашего голоса, да еще и по про-советским песням, а по каким -то особым Вашим мотивам. Ну, как такое может быть. С консульствами то же не чего не получается, никого не убили, в плен не взяли, не покалечили, а просто выдворили, ну никак под агрессию не идет.
Yroslav: 917 пишет: Да, бросьте, оппонента ему вменяемого захотелось, это какого такого вменяемого? Которому в уши говна нальешь,.. Ну явно не того у кого говно уже в голове.
piton83: Yroslav пишет: да и не дал никто. Ну как же не дал? Вот товарищ Ленин говорит это именно то глубокое поражение, катастрофическое поражение, которое мы потерпели в результате всего развития операции. Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение.
gem: piton83 пишет: Логика прекрасна. Поляки напросились, в ответ раздуем мировой пожар и принесем счастье всему человечеству. Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят? Excellent. Щас начнется хай. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: А зачем Литву-то советизировать? Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками. Вот из принципа: вернутся коммунисты - я, предав либерально-демократические принсипы, извернувшись - ув. Змея советизирую. По максимуму. Как он будет щаслиф! Пусть готовится. vova пишет: 917 пишет: цитата: Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли? Когда, засовывая в анус очередную порцию лекарства, Вы будете жаловаться мне на бандюков - я Вам приведу в... лицо Ваше высказывание. И сочувствия по поводу отписанного Вами бандюкам имущества - не дождетесь. Будьте осторожны. vav180480 пишет: мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:) Опоздал... Немцев там уже было - как тараканов. А то бы непременно... эта... унизил. Чем они хуже Румынии или Литвы? vova пишет: может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)..." Может - рассматриваться. А может - и нет. (Болгария). А формально Ф. о нейтралитете не успела - не захотела заявить. Пони бегает по кругу... Кто там в уме «круги считает»? piton83 пишет: Почему самих литовцев не спросить, хотят советизироваться или нет? Ну, барин, Вы и задачки ставите... Они ж, замурзанные, щастя свово не понимают! А НКВД про щасте быстро разъяснит - и разъяснило, как пресловутую сову. vova пишет: страна становится де-факто участником агрессии - в соответствии с международным правом. Да ну? В соответствии с советским определением агрессии - да. Безусловно. Потом уточнили: косвенным агрессором. Но забавен грабитель, ссылающийся на Декларацию прав. Идиотское мнение о себе как об особенных...Ну почти богоизбранных... Такое естественное для большевиков... Yroslav пишет: А вывернулся. в том числе, благодаря предвоенной политике в результате которой стал необходим Западу как воздух. Эту версию я еще не слышал. Плюнуть на предложения о сотрудничестве, погулять по Европе с нацистами, отдать за месяц миллионы кв.км - и все для того, чтобы стать Западу необходимым!!! Ваша логика мне не под силу. Она, извините, не кажется мне логикой. Постеснялись бы... Он (СССР) и до своей кретинской политики был необходим. Вам снова привести числа об упавших с неба металлах, авиабензине, жратве?
Madmax1975: Yroslav пишет: завоевать эту страну никому не удавалось Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине?
Madmax1975: vova Вон до какого градуса ревизионизм дошел: нападение финнов на Ханко - это, оказывается, не агрессия, а попытка интернировать находящиеся там войска СССР. Шо делается, шо делается!
Madmax1975: Yroslav пишет: естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии Естественно затрагивает. И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.
917: vova пишет: - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли? По Вашему немецкие войска находились в Финляндии не законно? Что за чушь?
917: Yroslav пишет: Ну явно не того у кого говно уже в голове. Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался.
917: Yroslav пишет: Нет, это Вы как-то выборочно читаете. цитата: СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. Читаю так как написано, а написано, скажем мягко ерундово. Что такого особенного сделал СССР, что б можно было заикаться о максимально возможном? Удастся ли прочитать хоть , что-то кроме красивых и цветистых фраз? Иосиф Виссарионович что-то у себя вырвал? Т.е. о чем тут речь? И что это кстати за обращение к финскому народу по поводу бомбардировок о котором Вы упоминали, где его можно прочитать?
Yroslav: piton83 пишет: Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение. Дык, советизировать хотели по ходу начатой Польшей войны на волне успехов, до кучи т.с. Тогда все, что откалывалось от РИ при возврате автоматом бы советизировалось. В общем не специально, по домашнему, хех. Другое дело если бы до Германии дошли, вот это уже дальше "естественных границ". Madmax1975 пишет: Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине? Чего!? Еще про французов и немцев скажите. И что они завоевали? Два раза Москву и Полтаву? Монголы отдельная история, поведайте какую страну они завоевали?
Madmax1975: Yroslav пишет: И что они завоевали? Yroslav пишет: эту страну
Ржевский: Madmax1975 пишет: Yroslav пишет: цитата: естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии Естественно затрагивает. НЕ затрагивает, ни до 22.06.41 (СССР - НЕ воюющая сторона), ни после (Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет). Madmax1975 пишет: И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.
Yroslav: 917 пишет: Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался. Так отсутствие хорошего оппонента достойно сожаления. Это Вам повезло, есть чему поучиться у своих, узнать что-то, а о горшке с дерьмом никто плакать не будет. Одна польза, погонять ссаной тряпкой для тренировки перед серьезным разговором.
piton83: Yroslav пишет: все, что откалывалось от РИ при возврате автоматом бы советизировалось. Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали.
Yroslav: Madmax1975 пишет: эту страну Угу, свежо предание.
craft: Ржевский пишет: Заодно разберитесь с термином "троллинг". Кстати - да. Термин очень даже применим. По ситуации "начало ВОВ". Как в отношении рапортов "снизу" наверх. Так и в отношении распоряжений "сверху" исполнителям.
Yroslav: piton83 пишет: Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали. А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли.
craft: Yroslav пишет: Если не знаете, что в рапорте ПВО - посмотрите. Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть. Мне жаль, что для Вас.
craft: Ржевский пишет: Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? У меня осмысление. Пролет единичных самолетов закончился сбросом невесть чего в воду в кол-ве 2-х (якобы) наблюдаемых всплесков И нарушением связи с отдаленным пунктом ВНОС. Скорее всего, накануне связь еще была. Скорее всего, слегка после связь наладилась. Иначе как рапорт о том попал в рапорт за сегодня наверх? Если ХОТИМ воевать - достаточно. Если ХОТИМ жить дружно - информации недостаточно. Вы в этом вопросе, так понимаю, ястреб.
piton83: Yroslav пишет: А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации?
craft: Yroslav пишет: А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли. Понимаете ли. "Советизация" - не совсем однозначный термин даже по отношению к России. "Советы" - это есть форма власти, возникшая первоначально в 05-м году. 1905-м году. Ака власть народа, выражающая себя через своих представителей. Формирующаяся через "справедливое" избирательное право. У нас "советизация" с определенного момента стала пониматься как форма власти определенной политической партии. Т.е. как выражение мнения ТОЙ ПАРТИИ через подконтрольные Советы. Упомянутые Вами Германия и Венгрия не согласились стать подконтрольными мнению ОДНОЙ партии через свой орган власти. Да. Их орган власти (тот же самый по форме) стал подконтролен влиянию ДРУГОЙ партии. Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий. И слово "Советы" не означало бы "коммунисты".
917: Yroslav пишет: Назвать то Вы можете, но ситуация не "ровно такая же", соответственно и вывод не верен о стандартах. Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы?
craft: 917 пишет: Немцы то храбро бросились в драку за свои территории Ну как "храбро". Странная война. Пока кому-то было "странно" гансы поимели свое с другой стороны. 917 пишет: а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею вот прям таки польская проблема была кардинальной. Мы за то время решили проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией.... Пока Гитлер напрягался с Польшей... Не со всей Польшей, а со своей частью... Хотя за это время он взял "подбрюшье Европы"
917: craft пишет: вот прям таки польская проблема была кардинальной. Не я это сказал, но проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией удалось решить только благодаря этому. Иначе бы вождю всего прогрессивного человечества натерли бы холку несколько раньше, чем его менее талантливым последователям, да и вряд ли он рискнул. Т.е. если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга. Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах.
craft: 917 пишет: если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга. Да ладно. Были препятствия - Гитлер, Черчилль. Сталин бы преодолел... Вот взять Балканы... 917 пишет: Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах. Да ну? Краха у Сталина я не вспомню... Разве что с Тито.
Madmax1975: Ржевский пишет: СССР - НЕ воюющая сторона Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам. Ржевский пишет: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе. А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить?
Madmax1975: Yroslav пишет: Угу, свежо предание. Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только.
Yroslav: craft пишет: Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть. Мне жаль, что для Вас. Где и что такое Вы показываете? Вот, например, коллеги показывают, все видно
Yroslav: piton83 пишет: Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации? Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось. Потом оказалось все несколько сложнее с мировой революцией, но проще с традиционными государственными интересами.
Yroslav: craft пишет: Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий. И слово "Советы" не означало бы "коммунисты". Это понятно, но никакая советская власть в Германии, Венгрии... не получилась, а где-то получилась под коммунистами.
Yroslav: 917 пишет: Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы? Вы оцениваете не формальную правовую ситуацию, а обобщаете ситуации в своем субьективном эмоционально-политическом мнении. "Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет. С таким же подходом в вопросе с Финляндией Вы, очевидно, тоже витаете... где-то в области идеологической пропаганды потому, что "общие стандарты" лежат в формально правовой области, а с Вашим идеологическим ярмом на шее туда не войти.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только. Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете?
917: Yroslav пишет: "Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет А у меня нигде и не написано, что это правовая оценка, у меня написано , что это то в чем разница, как раз в эмоциональности и есть. В общих принципах вообще разницы нет. Идет пересмотр границ. А разница правильно в эмоциональности, в Австрии встречают цветами, а в Чехии(Богемии) молча смотрят на входящие войска. Финны бьются с красными, а прибалты им все разрешают. Только в эмоциональности. И право, к сожалению, не принципы.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: СССР - НЕ воюющая сторона Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам. Не въехали? Бывает. Полуостров Ханко передан в аренду на основании Московского мирного договора от 12 марта 1940 года. Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Гы. Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе. Вы коллегу 917 имеете ввиду? Madmax1975 пишет: А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить? Ну, блесните: как можно "повлиять" на то, чего нет?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? У меня осмысление. Гы. В результате которого написанное "бомбы" превращается в "невесть что". Вы форумом не ошиблись?
piton83: Yroslav пишет: Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось. Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все.
Madmax1975: Yroslav пишет: Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете? Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно.
Madmax1975: Ржевский пишет: Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной. Про японцев - там хоть соглашение какое-никакое подписали. С поляками не было ничего. Так что да, война продолжалась. Ржевский пишет: Вы коллегу 917 имеете ввиду? Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных. Ржевский пишет: как можно "повлиять" на то, чего нет? Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций? Хотя нейтралитет у финнов все же мог быть диагностирован. Как в анекдоте, где судья сообщает, что от истца поступило 5 тысяч, от ответчика 10, он решил вернуть ответчику пять и дело решить по справедливости. Так и тут: в стране есть и русские, и немецкие войска. Нейтралитет, чо.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно. Баскаки то конкретны, а Вы нет. Так, что "Гуляй, Вася".
Yroslav: piton83 пишет: Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все. "На колу мочало, начинай сначала".
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной. Дурачка валяете? С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? Madmax1975 пишет: Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных. И? Туман будем напускать или источник приведём, где утверждается, что Финляндия официально провозгласила нейтралитет? Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: как можно "повлиять" на то, чего нет? Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций? Не вижу, чтобы до Вас дошло. Попробуем ещё раз. Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 также не затрагивает нейтралитет Финляндии ввиду отсутствия такового.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной. Про японцев - там хоть соглашение какое-никакое подписали. С поляками не было ничего. Так что да, война продолжалась. Может здесь конкретно назовете даты: Когда СССР обьявил войну Польше? Когда Польша обьявила войну СССР? Когда подписан договор об окончании войны? чтобы можно было определить продолжительность войны
Yroslav: 917 пишет: А у меня нигде и не написано, что это правовая оценка, А это и так видно. 917 пишет: И право, к сожалению, не принципы. Ну, уж как есть. В общем Вы о чем-то своем. Возможно, если это как-то оформить во внятную форму, то получится нечто похожее на передачу "Суть событий" на Эхе. Слушать которую рекомендуется при наличие гигиенического пакета с обеззараживающим эффектом.
Madmax1975: Ржевский пишет: С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? Много с кем. Ржевский пишет: источник приведём Он уже приводился. Ржевский пишет: Не вижу, чтобы до Вас дошло. Научу понимать смысл написанного. Дорого. Ржевский пишет: Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 также не затрагивает нейтралитет Финляндии ввиду отсутствия такового. Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 является причиной отсутствия нейтралитета Финляндии. Так же, как и нахождение частей вермахта в других местах страны.
Madmax1975: Yroslav пишет: Так, что "Гуляй, Вася". Yroslav пишет: Может здесь конкретно назовете даты: Удивительная последовательность. Yroslav пишет: Когда СССР обьявил войну Польше? Чтобы социалисты кому-то войну объявляли? Это у них моветон. Yroslav пишет: Когда Польша обьявила войну СССР? Когда СССР объявил войну Германии? Yroslav пишет: Когда подписан договор об окончании войны? Где-то осенью 1941, октябрь вроде, точно не помню. Когда договор с "распавшимся" государством подписали. На таком фоне, конечно, мелкие форумные ляпы нонешних сталинистов особо не впечатляют. Но отнюдь не перестают быть заметными окружающим.
vav180480: gem пишет: Опоздал... Немцев там уже было - как тараканов. А то бы непременно... эта... унизил. Чем они хуже Румынии или Литвы? Причем здесь опоздал? Руководство СССР правильно оценивало международную обстановку и понимало кто будет с кем в союзе, на западной границе СССР нейтральных государств не было и как правильно оценило руководство СССР не могло быть.
vav180480: gem пишет: Эту версию я еще не слышал. Плюнуть на предложения о сотрудничестве, погулять по Европе с нацистами, отдать за месяц миллионы кв.км - и все для того, чтобы стать Западу необходимым!!! Есть альтернатива?
vav180480: gem пишет: Ваша логика мне не под силу. Она, извините, не кажется мне логикой. А логика у либераста проста СССР ОБЯЗАН был вступить в войну с Рейхом 1 на 1 уже в сентябре 1939г и сгинуть в борьбе за чужие интересы
vav180480: 917 пишет: По Вашему немецкие войска находились в Финляндии не законно? Что за чушь? Когда советские войска вошли на Ханко СССР ни с кем не воевал посему нейтралитета Финляндии не нарушал, германские войска тоже...до 22 июня, а после этого если Финляндия должна была их выдворить или интернировать, СССР ждал 3 дня, и только потом открыл боевые действия.
vav180480: craft пишет: Если ХОТИМ воевать - достаточно. Если ХОТИМ жить дружно - информации недостаточно. Ты реально думаешь что руководство СССР ХОТЕЛО воевать еще и с Финляндией? Не надо других считать глупее себя.
vav180480: 917 пишет: а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Вот и я о том же в идеальном мире либерастов СССР должен был свернуть себе шею уже в 39м:) А так сделали все правильно и именно в этом вина СССР.
vav180480: Madmax1975 пишет: Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам. 1) Поляки не воевали с РККА 2) СССР не проводил БД с территории Финляндии
gem: Yroslav пишет: оказалось все несколько сложнее с мировой революцией, но проще с традиционными государственными интересами. А кто вбивал нам в голову, что захваты осколков РИ есть следование гос. интересам? Что гос. интересы СССР (России) - в обладании Ханко или Кишиневом? Ну, вот теперь не обладаем. Что изменилось к худшему в международном и военном положении собственно России? А в какой яме были гос.интересы СССР и России до мюнхенского финала? Хлоп! и в октябре 38 интересы выскакивают из коробочки. А ДО того единственный интерес - сплошная брба за мыр и европейскую безопасность. Оч-чень интересные у нашего правительства интересы... Кролики из цилиндра. Ржевский пишет: С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? Находилась ли Германия в состоянии войны в 1938 и до сент.1939? Но как-то ухитрилась округлиться Австрией и Чехией, хапнуть Мемель. В совецких и российских учебниках все это называлось германской агрессией, и не одна цистерна чернил была вылита на будущих союзников, которые якобы «агрессии потворствовали». Рискнете повторить свой вопрос?
gem: vav180480 пишет: Есть альтернатива? Даже три. Но ни одна Вас не устроит. vav180480 пишет: СССР ОБЯЗАН был вступить в войну с Рейхом 1 на 1 уже в сентябре 1939г и сгинуть в борьбе за чужие интересы НЕ обязан. Если вступить - то не один на один. "Сгинуть" - не мог. Соотношение сил не позволяло. (СССР, Польша, АиФ vs Германия, Австрия и Чехия. Да, Словакию забыл!) Бла-бла про передовой оснащенный опытный вермахт в 1939 - не прокатит. Интересы СССР - свои, нутряные, главные. Никакое имперское чавканье о "странах народной демократии" не воскресит 20 млн только погибших и наполовину разрушенную экономику. vav180480 пишет: германские войска тоже...до 22 июня, а после этого если Финляндия должна была их выдворить или интернировать, Переведите. Иначе я буду думать, что Ф. должна была выдворить или интернировать И советские войска с Ханко. Вместе с немецкими. vav180480 пишет: Поляки не воевали с РККА По приказу - при попытке разоружить. А без приказа или вопреки... см. Кривошеева. Один тот факт, что войны нет - а военнопленные поляки есть, уже обязан хоть как-то смутить сталинистские умы. Нет, незамутненность полная. Но будем ли завидовать?
gem: Yroslav пишет: получится нечто похожее на передачу "Суть событий" на Эхе. Слушать которую рекомендуется при наличие гигиенического пакета с обеззараживающим эффектом. На какие только жертвы не пойдет правоверный имперец! Ведь блюет уже, как те мыши с кактусом, корячится - и все равно слушает Эхо, даже технологию блева наладил с пакетом вместо традиционного тазика! Жалко Вас становится: выключите, прилягте, прикажите принесть Краткий курс - не мучьте Вы так себя!
vav180480: gem пишет: Даже три. Но ни одна Вас не устроит. Замечательный ответ Если вступить - то не один на один. Ну да, как польша "не одна":) "Сгинуть" - не мог. Соотношение сил не позволяло. (СССР, Польша, АиФ vs С такими союзниками врагов не надо, как воевать в союзе с Польшей если она не давала на это согласия - ума не приложу Бла-бла про передовой оснащенный опытный вермахт в 1939 - не прокатит. Ага, зато РККА в 1939 была оснащена лучше некуда, на вооружении нет современных танков (Т-34 и КВ только должны были принять на воор), современных самолетов (Яки ЛаГГИ ИЛы Пешки только должны были принять на воор), современной дивизионной артиллерии (122мм гаубицу и УСВ только должны были принять на воор) Нет обученного резерва, всеобщуу воинскую обязанность только ввели, нет командирских кадров Интересы СССР - свои, нутряные, главные. Никакое имперское чавканье о "странах народной демократии" не воскресит 20 млн только погибших и наполовину разрушенную экономику. Только с какого перепугу ты взял что это наихудший из возможных вариантов? Переведите. Иначе я буду думать, что Ф. должна была выдворить или интернировать И советские войска с Ханко. Вместе с немецкими. Советские войска на Ханко были по договору с самими финами для обороны Финского залива от кого? По приказу - при попытке разоружить. А без приказа или вопреки... см. Кривошеева. Один тот факт, что войны нет - а военнопленные поляки есть, уже обязан хоть как-то смутить сталинистские умы. Самих поляков и АиФ это не смущало, никто СССР за это войны не объявил, а все потому что знала кошка чье сало зъела
Ржевский: Madmax1975 пишет: Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 является причиной отсутствия нейтралитета Финляндии. Так же, как и нахождение частей вермахта в других местах страны. Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе. 1. Эк Вас как носит? То провозгласила, то отсутствует. Вы ж не мартышка из анекдота, определитесь. 2. Причина отсутствия нейтралитета - в нежелании руководства Финляндии ввести в действие положение о нейтралитете страны (3 июня 1938 г., № 226), и, как следствие, "приступить к выдворению немецких судов, находившихся в шхерах Финского залива; самолетов, базировавшихся на шести аэродромах; закрытию их радиостанций в районе Турку, Хельсинки и Рованиеми". 3. Части РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 находятся на законных основаниях - Московский мирный договор от 12 марта 1940 г.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? Рискнете повторить свой вопрос? Рискну. Повторяю.
917: vav180480 пишет: 2) СССР не проводил БД с территории Финляндии Ну, так у Вас и с боевыми действиями немцев с территории Финляндии то же не получается.
917: Yroslav пишет: А это и так видно. А что это и так видно? Что у меня не правовая оценка? Ну, да. Кроме того Ваша постановка вопроса о некой правовой оценке и вовсе не понятна. Право подразумевает силу. А силу лучше применять по отношению к собственному народу, другие и сдачу могут дать. Поэтому чего тут обсуждать, с точки зрения СССР все его действия и так были по закону, а в международных инстанциях его действия не рассматривались. Так , что Ваша попытка использовать красивое слово с Эха типа "правовая оценка" к нашему разговору отношения не имеет.
Madmax1975: Ржевский пишет: То провозгласила, то отсутствует. Дык СССР тоже всю свою жизнь только и делал, что боролся за мир. На словах. Бумага - она такая, все стерпит. Ржевский пишет: Причина отсутствия нейтралитета - в нежелании руководства Финляндии ввести в действие положение о нейтралитете страны Опять Вы о прокламациях. Да начхать на них. Сказали финны о своем нейтралитете, не сказали - вообще пофиг. Тем более неважно, каким образом они это сделали. При наличии в стране частей аж двух иностранных армий, причем из стран, воюющих между собой, никакого даже намека на нейтралитет не было и быть не могло. В такой обстановке любые заявления не имеют ни малейшего значения. На всякий случай, специально для сталинистов - ненейтральность Финляндии не есть достаточное основание для развязывания с ней войны. Ржевский пишет: Части РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 находятся на законных основаниях Части вермахта находятся в Финляндии тоже не как оккупанты.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Удивительная последовательность. Нормально. Вопрос-то другой и ничего личного. Madmax1975 пишет: Чтобы социалисты кому-то войну объявляли? Это у них моветон. Да ладно. 8 августа 1945. Madmax1975 пишет: Когда СССР объявил войну Германии? Логично. А так: Польша обьявила войну СССР в ноябре 1939 г. "Влип, очкарик?". Madmax1975 пишет: Где-то осенью 1941, октябрь вроде, точно не помню. Когда договор с "распавшимся" государством подписали. На таком фоне, конечно, мелкие форумные ляпы нонешних сталинистов особо не впечатляют. Но отнюдь не перестают быть заметными окружающим. 30 июля 1941 года. То был договор о взаимопомощи, СССР "признал советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". 30 июля 1941 года.
917: vav180480 пишет: Вот и я о том же в идеальном мире либерастов СССР должен был свернуть себе шею уже в 39м:) А так сделали все правильно и именно в этом вина СССР. ] Едва ли Вы что-то знаете о мире либерастов, со всей очевидностью заметно, что в идеальном мире либерастов СССР вовсе не должно быть. Его же ликвидация в 1939 году как идеал либераста это скорее и просто Ваша фантазия. Никаких предпосылок для сворачивания шеи в 1939 году у СССР не было. Т.е. тут можно рассматривать только самое общее пожелание, типа чем скорее тем лучше. Ну, уж никак не идеал.
Yroslav: gem пишет: А кто вбивал нам в голову, что захваты осколков РИ есть следование гос. интересам? Что гос. интересы СССР (России) - в обладании Ханко или Кишиневом? Ну, вот теперь не обладаем. Что изменилось к худшему в международном и военном положении собственно России? Ну, Вы уж совсем, коллега, увлеклись. Тогда "деревья были большие", а ракет не было ваще никаких, даже ядреных. gem пишет: А в какой яме были гос.интересы СССР и России до мюнхенского финала? Хлоп! и в октябре 38 интересы выскакивают из коробочки. А ДО того единственный интерес - сплошная брба за мыр и европейскую безопасность. Оч-чень интересные у нашего правительства интересы... Кролики из цилиндра. По моему это у Вас кролики. Впрочем, туманно Вы как-то излагаете. gem пишет: На какие только жертвы не пойдет правоверный имперец! Ведь блюет уже, как те мыши с кактусом, корячится - и все равно слушает Эхо, даже технологию блева наладил с пакетом вместо традиционного тазика! Жалко Вас становится: выключите, прилягте, прикажите принесть Краткий курс - не мучьте Вы так себя! Да, что Вы, мил человек, после общения с Вами у меня такой рвотный иммунитет привился, что от Эхо только если чихнуть могу. Я же не за себя беспокоюсь, а чисто из гуманных соображений предупреждаю окружающих, типа как о вреде курения.
Yroslav: 917 пишет: А что это и так видно? Что у меня не правовая оценка? Ну, да. Ну, да. 917 пишет: Кроме того Ваша постановка вопроса о некой правовой оценке и вовсе не понятна. Право подразумевает силу. А силу лучше применять по отношению к собственному народу, другие и сдачу могут дать. Поэтому чего тут обсуждать, с точки зрения СССР все его действия и так были по закону, а в международных инстанциях его действия не рассматривались. Ну, и? У СССР все по закону. Вы то тогда чего добиваетесь?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: То провозгласила, то отсутствует. Дык СССР тоже всю свою жизнь только и делал, что боролся за мир. На словах. Бумага - она такая, все стерпит. Ну, дык с этого и начинать надо: "пишу, шо хочу... и пофиг". Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Причина отсутствия нейтралитета - в нежелании руководства Финляндии ввести в действие положение о нейтралитете страны Опять Вы о прокламациях. Да начхать на них. Сказали финны о своем нейтралитете, не сказали - вообще пофиг. Ну, так "пофиг" Финляндии на нейтралитет и есть доказательство военного сотрудничества с Германией. Madmax1975 пишет: При наличии в стране частей аж двух иностранных армий, причем из стран, воюющих между собой, никакого даже намека на нейтралитет не было и быть не могло. Ясное дело, ибо "руководящая верхушка страны знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией." Madmax1975 пишет: ненейтральность Финляндии не есть достаточное основание для развязывания с ней войны. Полная ахинея, ветку читайте. Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Части РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 находятся на законных основаниях Части вермахта находятся в Финляндии тоже не как оккупанты. А на каком основании?
917: Ржевский пишет: А на каком основании? Ну, какое-то то основание у них есть, пускай личное устное разрешение их президента. Что это меняет то? Как то же оказались самолеты в Мальми, ясно , что им разрешили, и чем сильнее Московский мирный договор, чем скажем разрешение кого то из финских начальников пускай и устное? Не понятно почему к основанию их прибыванию такое внимание? Цель этого прибывания известна -это защита Финляндии от советской агрессии, которая собственно говоря и понадобилась. Боевых действий с финской территории не велось.
Yroslav: Ржевский пишет: Полная ахинея, ветку читайте. Хехе, не поможет. Вон 917 после пройденного опять строит глазки как бы интересуется Не понятно почему к основанию их прибыванию такое внимание? Это кокетство, а "легче преодолеть свою страсть, чем свое кокетство" .
vav180480: 917 пишет: Ну, так у Вас и с боевыми действиями немцев с территории Финляндии то же не получается. Папо, а гдэ МОООРЭ?
vav180480: 917 пишет: Никаких предпосылок для сворачивания шеи в 1939 году у СССР не было. Ну да, как и у Франции в 40м
vav180480: Madmax1975 пишет: При наличии в стране частей аж двух иностранных армий, причем из стран, воюющих между собой, никакого даже намека на нейтралитет не было и быть не могло. В такой обстановке любые заявления не имеют ни малейшего значения. Разница в том что Ханко было отдано именно под военную базу, т.е. с этой территории СССР имел право воевать по определению и при этом никакого нейтралитета Финляндии не нарушая, это все равно что бы Британия воевала в 1980 с какой нибудь Мьянмой при этом Китай был бы не нейтральным потому что Гонгонг был британским, Гонконг в 1980 это британская территория. Так вот Ханко - это временно советская территория как и Гонконг британская до 1990 какого то там года, финские аэродромы германской территорией не были, разница в том что над территорией Ханко у финнов юрисдикции не было, а над своими аэродромами на которых базировались действующие против СССР самолеты - была На всякий случай, специально для сталинистов - ненейтральность Финляндии не есть достаточное основание для развязывания с ней войны. Да ну нахер? А что же тогда основание?
gem: vav180480 пишет: gem пишет: цитата: Даже три. Но ни одна Вас не устроит. Замечательный ответ Какой есть. Я излагал их дважды (как фэнтези, и объяснил - по какой причине фэнтези). vav180480 пишет: gem, цитата: Если вступить - то не один на один. Ну да, как польша "не одна":) ?? Если Вы вслед за Молотовым-Городецким считаете, что будущие союзники тут же объединятся с Гитлером против СССР - я бессилен. Такого уже даже Мухин не пишет. Если считаете, что АиФ будут тупо ждать поражения Польши И СССР - это свидетельствует о чьей угодно тупости - только не союзников. vav180480 пишет: С такими союзниками врагов не надо, как воевать в союзе с Польшей если она не давала на это согласия - ума не приложу 1) Вы - неблагодарная... особь, пытающаяся посадить на землю половину советской авиации и вдвое увеличить немецкую, дать немцам около 30 000 танков дополнительно, уничтожить жратву на 10 млн армию - на 5 лет, большую часть цветмета СССР и т.д. Враг народа, как тогда говорилось... 2) СССР Польшу НЕ спрашивал. Обещаний невмешательства во внутр. дела Польши, ее целостности союзникам тоже не давал. Может, без подобного наплевательства вышло б оптимистичнее? Ума не приложите? Ну-ну... А к 17 сент. он у Вас прикладывается? Кто-то в этот день поляков спрашивал? Какой интересный диссонанс у Вас в уме! Прям для учебника, соответствующего... vav180480 пишет: gem, цитата: Бла-бла про передовой оснащенный опытный вермахт в 1939 - не прокатит. Ага, зато РККА в 1939 была оснащена лучше некуда, на вооружении нет современных танков (Т-34 и КВ только должны были принять на воор), современных самолетов (Яки ЛаГГИ ИЛы Пешки только должны были принять на воор), современной дивизионной артиллерии (122мм гаубицу и УСВ только должны были принять на воор) Нет обученного резерва, всеобщуу воинскую обязанность только ввели, нет командирских кадров На вооружении вермахта - танкетки, современных Ме - порядка сотни, артиллерия ничуть не лучше 1918. Если Вы считаете, что со 100тыс армией можно накопить значительный резерв - у Вас проблемы с арифметикой (об истории не говорю). 90% военнослужащих в то время достаточно слушаться команд, уметь худо-бедно стрелять из винтовки, кидать гранату и рыть землю, где скажут. Кроме того, Вы с привычно-сталинистской имперской спесью унуляете ВС Польши, не учитываете какое-никакое французское наступление в сентябре, блокаду Германии с моря. Сами поляки быстро разберутся - кто им враг, кто нет. Наконец, огромную нехватку младших и средних командирских кадров 1941 Вы так же тупо переносите на 1941. Простите, но если с 1920 по 1939 Польша - самая страшная кошка для агитпропа РККА, то уж силы против нее - имеются. Можно вообще НЕ воевать. Наорать на Гитлера и сесть на линии Сталина. Этим достигается 2-й фронт (потенциальный, в любом случае) - и Гитлер может бежать в Антарктиду. vav180480 пишет: gem, цитата: Переведите. Иначе я буду думать, что Ф. должна была выдворить или интернировать И советские войска с Ханко. Вместе с немецкими. Советские войска на Ханко были по договору с самими финами для обороны Финского залива от кого? От всех. От парагвайцев до таукитян. То же можно сказать о немецкой дивизии 10.06.41. Она же не самочинно высадилась в ботнических портах? Опять эта двуличность... «Нам - можно!» vav180480 пишет: никто СССР за это войны не объявил, а все потому что знала кошка чье сало зъела По той же простой причине, по какой СССР НЕ объявил войну Японии в декабре 41, когда она напала на союзника СССР - UK. Это Вам скажут даже знатные фелисоведы.
gem: Ржевский пишет: Части РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 находятся на законных основаниях - Московский мирный договор от 12 марта 1940 г. «Нам - можно!» (см. выше ответ для vav180480). Ржевский пишет: Рискну. Повторяю. А в 1939 СССР находился в состоянии войны с Японией? Нет? А зачем перемирие заключали? Чудное мирное время! Румынский и прибалтийские послы сидят в Москве, советские - в соотв. столицах - а РККА округляет территорию СССР! ЧУдное видение истории. Проверенное. Хочу - использую бандитские договоры (право! юстиция!), не хочу - «все так делали, интересы надо понимать!» 917 пишет: vav180480 пишет: цитата: 2) СССР не проводил БД с территории Финляндии Проводил. С Ханко. Как ЧФ из Севастополя в 2008. Аукнется это нам... Вожди-то в ненавистный Лондон подадутся, или по очередной амнистии на дачке будут клубнику выращивать... Yroslav пишет: договор о взаимопомощи, СССР "признал советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу". 30 июля 1941 года. Куда же, как тараканы, разбежались священные «государственные интересы»? И почему Польша перестала быть «уродливым порождением»? Yroslav пишет: Тогда "деревья были большие", а ракет не было ваще никаких, даже ядреных. СлАбо. Даже с имперской точки зрения. Тогда была стратегическая авиация, и средств противодействия ей у СССР, по сути, НЕ было. И если Вам мнится, что госинтересы сильно зависят от дальности оружия - откуда эта нервность по поводу размещения чужих ракет ПРО в Польше-Чехии? Yroslav пишет: По моему это у Вас кролики. Впрочем, туманно Вы как-то излагаете. Это Вы туманно ретируетесь... В стиле «сам дурак!» Yroslav пишет: Я же не за себя беспокоюсь, а чисто из гуманных соображений предупреждаю окружающих, типа как о вреде курения. Ставьте штампик «проверено Yroslav», микробиолог Вы наш героицкий... Yroslav пишет: У СССР все по закону. По бандитскому закону, нарушившему предыдущий, в котором шпаненок ИВС прикидывался миротворцем. А потом отъелся на фраерах, самокороновался и озаботился "благом воровским". Ржевский пишет: "пофиг" Финляндии на нейтралитет и есть доказательство военного сотрудничества с Германией. О! Отлито! Пусть даже - косвенное доказательство. А...риторический вопрос... нарушение независимости и территориальной целостности Грузии (обещание, данное при образовании СНГ, и с тех пор кратно подтвержденное) в 2008 - доказательство ЧЕГО? Ржевский пишет: Madmax1975 пишет: цитата: ненейтральность Финляндии не есть достаточное основание для развязывания с ней войны. Полная ахинея. Не выдавайте свое мнение за глас божий. (Швеция и Япония, и опять - Болгария). То же - для Yroslav'а. vav180480 пишет: А что же тогда основание? Для тогдашних сталинцев оно не было нужно вообще. Для нынешних - дозаправки после 2-х налетов. Для меня - точно подтвержденное начало прямых боевых действий немецких и финских ВС с территории Ф.
Ржевский: Yroslav пишет: Хехе, не поможет. Это да. Хоть "Барбароссой" кол на голове теши.
vav180480: gem пишет: Если считаете, что АиФ будут тупо ждать поражения Польши И СССР - это свидетельствует о чьей угодно тупости - только не союзников. 1) АиФ тупо ждали поражения Польши 2) В истории уже был момент когда РИ слила, но АиФ все равно победили, что очень даже было в интересах АиФ, вместо развала двух империй (ГИ и АИ) развалилось ажно 3 (+РИ) и ничего не указывает что они НЕ хотели такого же сценария, то что они вступили бы в войну - это не вопрос, вопрос КОГДА бы они вступили и в каком состоянии и статусе находился бы СССР. Это все элементарная логика событий не понятная либерастам 1) Вы - неблагодарная... особь, пытающаяся посадить на землю половину советской авиации и вдвое увеличить немецкую, дать немцам около 30 000 танков дополнительно, уничтожить жратву на 10 млн армию - на 5 лет, большую часть цветмета СССР и т.д. Враг народа, как тогда говорилось... Бред идиота 2) СССР Польшу НЕ спрашивал. Обещаний невмешательства во внутр. дела Польши, ее целостности союзникам тоже не давал. Может, без подобного наплевательства вышло б оптимистичнее? Т.е. лучше разгромленная Польша чем социалистическая Польша, логика тех либерастов и сегадняшних понятна Ума не приложите? Ну-ну... А к 17 сент. он у Вас прикладывается? Кто-то в этот день поляков спрашивал? Какой интересный диссонанс у Вас в уме! Т.е. СССР не должен был спрашивать Поляков и сразу воевать с Германией 1 на 1 в 39? Эта голубая мечта либераста тоже не секрет На вооружении вермахта - танкетки, На вооружении РККА видимо не танкетки? современных Ме - порядка сотни, А у СССР вообще ни одного артиллерия ничуть не лучше 1918. А вот тут просто ложь, это в артиллерии РККА образцы 38 и 39 года только только приняты на вооружение, а в Германии уже в крупных сериях Если Вы считаете, что со 100тыс армией можно накопить значительный резерв - у Вас проблемы с арифметикой (об истории не говорю). 90% военнослужащих в то время достаточно слушаться команд, уметь худо-бедно стрелять из винтовки, кидать гранату и рыть землю, где скажут. У немцев уже несколько лет не 100т армия, а насчет 90% военнослужащих, так вот я как офицер запаса, докладываю тебе, штафирке, что по количеству личного состава пехоты в те времена в вооруженных силах было меньше половины, остальные - того или иного рода специалисты Кроме того, Вы с привычно-сталинистской имперской спесью унуляете ВС Польши, Это не я их унулил, это немцы унулили, на велосипедах:) не учитываете какое-никакое французское наступление в сентябре, Ага, немцы аж обосрались:) блокаду Германии с моря. В блокаде с моря, начиная с 22.06.41 Германия провоевала почти 4 года, за это время СССР бы слился начни он воевать с 39г Сами поляки быстро разберутся - кто им враг, кто нет. Чтобы они разобрались понадобилось несколько лет немецкой оккупации Простите, но если с 1920 по 1939 Польша - самая страшная кошка для агитпропа РККА, то уж силы против нее - имеются. А против германии - нет, плюс еще на всем этом фоне буквально война на ДВ с японцами, нахрена СССР война на два фронта в сентябре 1939 ума не приложу Можно вообще НЕ воевать. Наорать на Гитлера и сесть на линии Сталина. Этим достигается 2-й фронт (потенциальный, в любом случае) Т.е. надо было отдать гитрелу западную Украину с Белоруссией и надеятся что получится лучше чем в реальной вселенной в 41м?:) Она же не самочинно высадилась в ботнических портах? Она высадилась на финскую территорию, Ханко финской территорией не был
vav180480: gem пишет: Проводил. С Ханко. Как ЧФ из Севастополя в 2008. Т.е. Украна произвела агрессию по отношению к Грузии?:)
Yroslav: gem пишет: Если считаете, что АиФ будут тупо ждать поражения Польши И СССР - это свидетельствует о чьей угодно тупости - только не союзников. Хехе, именно что союзников Германский посол, по-видимому, даже в эти дни не располагал той относительно точной информацией о начале войны против Польши, которую имело Советское правительство. Ему был известен лишь английский прогноз хода войны, который распространил британский военный атташе в Москве Файэрбрейс в связи с началом военных пере-говоров 11 августа. Он в тот же день сообщил об этом министерству ино-странных дел для информации, а также в надежде на то, что из реакции министерства можно будет сделать вывод о фактических германских планах. В соответствии с этим английским прогнозом «Германия будет придерживаться обороны на западе, напав превосходящими силами на Польшу, и захватит ее в течение одного-двух месяцев. В таком случае вскоре после начала войны германские войска окажутся на советской границе. Несомненно, Германия затем предложит западным державам сепаратный мир с условием, что ей предоставят свободу для наступле-ния на востоке. Если Советское правительство не заключит сейчас с Англией и Францией пакта для защиты от германского нападения, оно рискует оказаться в изоляции». Это у Вас хобби такое - бег по граблям?
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Части РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 находятся на законных основаниях - Московский мирный договор от 12 марта 1940 г. «Нам - можно!» И как это понимать? Договор подписан только одной стороной? gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Рискну. Повторяю. А в 1939 СССР находился в состоянии войны с Японией? Нет? А зачем перемирие заключали? Чудное мирное время! Румынский и прибалтийские послы сидят в Москве, советские - в соотв. столицах - а РККА округляет территорию СССР! ЧУдное видение истории. Проверенное. Хочу - использую бандитские договоры (право! юстиция!), не хочу - «все так делали, интересы надо понимать!» Это всё понятно. Так с кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? gem пишет: А...риторический вопрос... нарушение независимости и территориальной целостности Грузии Открывайте тему, там и Грузию разберём. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Madmax1975 пишет: цитата: ненейтральность Финляндии не есть достаточное основание для развязывания с ней войны. Полная ахинея. Не выдавайте свое мнение за глас божий. Да Боже упаси. И карта Вам в руки для понимания - кто и с какой целью развязывал войну. Планируемые территориальные приобретения Финляндии.
Yroslav: gem пишет: Куда же, как тараканы, разбежались священные «государственные интересы»? И почему Польша перестала быть «уродливым порождением»? Это же они и есть! Да Вы совсем не шарите. gem пишет: СлАбо. Даже с имперской точки зрения. Тогда была стратегическая авиация, и средств противодействия ей у СССР, по сути, НЕ было. И если Вам мнится, что госинтересы сильно зависят от дальности оружия - откуда эта нервность по поводу размещения чужих ракет ПРО в Польше-Чехии? Госинтересы зависят конечно. База на Ханко нужна была в свое время, теперь не имеет такого значения. gem пишет: Это Вы туманно ретируетесь... В стиле «сам дурак!» Так, а как еще сказать если Вы невнятно излагаете? Т.е. стиль не "сам дурак", а просто "дурак". gem пишет: Ставьте штампик «проверено Yroslav», микробиолог Вы наш героицкий... Да не вопрос. Будет у Вас аватарка обращайтесь, поставлю.
917: Ржевский пишет: Да Боже упаси. И карта Вам в руки для понимания - кто и с какой целью развязывал войну. Простите, а разве Кольский полуостров предполагалось отдать Финляндии? Там пояснения получить, а то цветов набор, а почему так разложено? И кто именно так планировал? У нас часто выдачи частных лиц или предводителей разных земельных союзов выдаются за интересы страны. Ну, и потом создание на территории СССР финского правительства и армии, что должно иллюстрировать? Желание присоединить перешеек?
vav180480: 917 пишет: Ну, и потом создание на территории СССР финского правительства и армии, что должно иллюстрировать? Желание присоединить перешеек? А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от.
gem: vav180480 пишет: Бред идиота «Не оспоривай глупца». vav180480 пишет: Украна произвела агрессию по отношению к Грузии?:) Нет. Но долго что-то требовала от России и объясняла другим странам. Ее поняли. Yroslav пишет: Это у Вас хобби такое - бег по граблям? Это у Вас - замалчивание неудобных Вам фактов и сталинская спесь. К сожалению, горюшко хлебали не Вы. Ржевский пишет: И как это понимать? Договор подписан только одной стороной? Не прикидывайтесь. Формально-юридически: можно СССР - можно Германии. "Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах. Ржевский пишет: Планируемые территориальные приобретения Финляндии. Планируемые территориальные приобретения СССР изображены на копейках и пятачках... На их реверсах. Оч-чень доходчиво - не для вас (мн.ч.), разумеется. Yroslav пишет: Да Вы совсем не шарите. Не шарю. Бью по лбу - глаголом. Пока. Но с vav'ом уже чуть истерика не приключается... Yroslav пишет: База на Ханко нужна была в свое время, теперь не имеет такого значения. Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание... Yroslav пишет: Будет у Вас аватарка Не будет. Yroslav пишет: Вы невнятно излагаете Как-то не слышно гневных воплей ни от кого, кроме вашей парочки.
Ржевский: 917 пишет: Простите, а разве Кольский полуостров предполагалось отдать Финляндии? Там пояснения получить, а то цветов набор, а почему так разложено? И кто именно так планировал? У нас часто выдачи частных лиц или предводителей разных земельных союзов выдаются за интересы страны. Ну, и потом создание на территории СССР финского правительства и армии, что должно иллюстрировать? Желание присоединить перешеек? gem пишет: Планируемые территориальные приобретения СССР изображены на копейках и пятачках... На их реверсах. Оч-чень доходчиво - не для вас (мн.ч.), разумеется. Написал в ЖЖ уваж. Павлу Сутулину. Вот его ответ: "Схема взята из сборника "От войны к миру: СССР и Финляндия 1919-1944 гг" (приложения между 288 и 289 стр.). Там она сопровождалась следующей аннотацией: "В конце мая 1941 г. Рюти попросил Маннергейма, чтобы на военной основе составить предложения о восточной границе Финляндии. Схема, где в окончательном виде отмечены территории (в двух вариантах), которые должны были отойти Финляндии осенью 1941 г". На самом деле, как я понимаю, имеется в виду программа территориальных преобразований, разработанная к 30 мая по поручению Рюти генералом Айро, о которой упомянуто в моей статье со ссылкой на Йокипии. Предложения Айро включали пять вариантов территориальных изменений. На схеме представлены минимальные и максимальные финские требования." В дальнейшем контуры будущих границ Финляндии уточнялись. "23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии". Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944. (Выделенное - для любителей порассуждать: вступила/не вступила бы Финляндия в войну, если бы не авиаудар СССР 25.06.1941). В конце октябре 1941 г. в Хельсинки Рюти обсуждал с высокопоставленным представителем Третьего рейха К. Шнурре вопросы получения всего Кольского полуострова и Советской Карелии с границей: - от берега Белого моря у Онежского залива на юг до южной оконечности Онежского озера; - вдоль реки Свирь и южного берега Ладожского озера; - вдоль Невы до устья. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: И как это понимать? Договор подписан только одной стороной? Не прикидывайтесь. Формально-юридически: можно СССР - можно Германии. "Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах. Ввиду отсутствия аргументов в ход пошли штампы и откровенная ложь. Коллега, у Вас уже истерика, соберитесь.
Yroslav: gem пишет: Это у Вас - замалчивание неудобных Вам фактов и сталинская спесь. К сожалению, горюшко хлебали не Вы. С Вами разве возможно замолчать!? Вы такой болтушка, что "сталинская спесь" это, возможно, у Вас рефлексия на "Ян мужское начало в древнекитайской философии, олицетворяющее белое, светлое, мужское, акцент на внешнее. Мужское начало Ян находится в тесной, неделимой связи с Инь — женским началом, которое символизирует чёрное, женское, акцент на внутреннее". Вы так прочувственно про "горюшко", что совершенно вне разума и логики. Это не плохо, но все же не об истории. gem пишет: Не шарю. Бью по лбу - глаголом. Пока. Но с vav'ом уже чуть истерика не приключается... Вот именно. А глагол, он как грабли. И разве можно в истерике сделать оппоненту такую "козью морду" А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от. gem пишет: Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание... В нужное время Вам сообщат. И дадут парабеллум. gem пишет: Не будет. Может тогда аватарку просто в виде штампа с надписью "Зараза"? Мне кажется Вам должно понравиться в виду Вашей миссии, "сталинисты" будут боятся и мыть руки. gem пишет: Как-то не слышно гневных воплей ни от кого, кроме вашей парочки. Может все остальные на Вас просто забили. Так что относитесь к нам бережней, а то и этого лишитесь. Хехе. gem пишет: "Нет, низ-зя!!" - вопят сталинисты, когда их ловят на правовых вопросах. На каком это правовом вопросе поймали? Или Вы просто глаголите?
917: vav180480 пишет: Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от. От чего? В отличие от чего? Финны же то же планировали кусок отрезать, а не все себе забрать, ну собственно как и СССР в реале в 1940. Так, что это за отличия такие таинственные и как всегда многозначительные. Ну, и по второму разу vav180480 пишет: Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от. Да, что Вы говорите? Видимо Сталин хотел улучшить жизнь финского народа. И это что бы прирезать кусок Карелии? Ха-ха. Так Правительство то и нужно, что бы проделать Прибалтийский сценарий. У нас же каждая республика имела свое правительство, так что ни о какой государственной самостоятельности наличие правительства и армии не говорит, тем более создаваемое чужой страной.
917: Что же касается моей записи по поводу территориальных претензий Финляндии, так я естественно не подвергаю сомнению, что такие претензии были, вопрос был скорее, чьи это претензии отображены конкретно и что за источник, т.е. откуда они взяты это первое. И второе это нам никак не поможет в определении, кто агрессор, так СССР сам имел территориальные претензии к Финляндии и претензии по ее включению в свою сферу. Так что тут одни претензии против других и никак это определению агрессора не помогает. А не попалось ли кому называемое тут заявление о нейтралитете СССР во 2 ВМв? Что то такой важный исторический документ не находится?
Madmax1975: 917 пишет: Что то такой важный исторический документ не находится? А был ли мальчик? :-)
Madmax1975: Yroslav пишет: Нормально. Совершенно с Вами согласен. Для Вас и вам подобных - абсолютно нормально. Yroslav пишет: 8 августа 1945. Дык и тут все канонично. Объявить объявили, вот только срок действия договора о ненападении еще не истек. Ну никак не дается марксистам политес. Да и объявили небось под давлением союзников. Не они - обошлись бы традиционно без глупых формальностей. Yroslav пишет: Польша обьявила войну СССР в ноябре 1939 г. Ну молодцы парни.
gem: Ржевский пишет: "23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии". Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944. (Выделенное - для любителей порассуждать: вступила/не вступила бы Финляндия в войну, если бы не авиаудар СССР 25.06.1941). С этим я не спорил. Хотели, очень хотели. Вот только войну у финнов объявляет парламент. (Даже в СССР - Президиум ВС, что потом подтверждает ВС). А вот тут рютям пришлось бы постараться. Ну и, кроме того, как ясно из текста - ДО разгрома СССР (конца войны) их интересовала Вост. Карелия. Уж не Муринский ручей и ВО с Охтой, как показано на картинке. В этом Маннергейм Гальдеру клялся в сент. 1941. И 2,5 года как-то слово держал... Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом... И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл! Ржевский пишет: Ввиду отсутствия аргументов в ход пошли штампы и откровенная ложь. Вы эти аргументы (и пятачки) обтекаете: 1) Финны стали нарушать Московский договор только с 22.06. (Германия до этого сроку была дружественной СССР страной). И могли приглашать на свою территорию хоть японцев. 2) Выдержки (Carthago Suomi delendum esse!) из стенограммы милого междусобойчика (11.40) Гитлер-Риббентроп-Молотов (в роли Катона ст.), несомненно, были доведены немецкими участниками до заинтересованных сторон. Так КТО первый нарушил Московский договор? Ах, я ж забыл, что МЫ - безгрешны! Условия игры, панимашь... 3) Хорошо, Паасикиви забрел на огонек к Рюти 23.06. А что там случилось у Ханко и над Ханко утром 22? Черт - и это опять нарушение правил! Да - а где я откровенно солгал? Не укажете? А! Что сталинисты вопят при обсуждении неудобных вопросов? Ну, например, здесь - один уже неоднократно требовал от папы МОРЭ-Э! Достаточно? Или Мединский, обсуждаемый в теме о психиатрии. Или тупица Стариков и его френды. Ну, и украшение чьего-то стола - Мухин. Он, кстати, картинку о территориальных аппетитах финских националистов опубликовал лет 10 назад. С вариантом - до Ямала. Вас я не имел в виду. Вы корректны.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ну, дык с этого и начинать надо: "пишу, шо хочу... и пофиг". Ну дык ваша братия только тем и занимается, что упорно игнорирует действительность. Так что этот лозунг вами успешно реализуется с первых сообщений в теме. Ржевский пишет: Ну, так "пофиг" Финляндии на нейтралитет и есть доказательство военного сотрудничества с Германией. Опять двадцать пять. Ровно так же она сотрудничала и с СССР. Ржевский пишет: Ясное дело, ибо "руководящая верхушка страны знала о ближайших планах, следовало всемерно избегать всего, что было связано с нейтралитетом и порождаемой им ситуацией." Я Вам который день талдычу: с войсками двух военных противников, находящимися в пределах страны, планы "руководящей верхушки" или ее заявления не значат вообще ничего. Сама по себе эта ситуация делает нейтральность невозможной. То есть в принципе нейтрализоваться можно, но для этого надо будет удалить войска обоих противников. Ржевский пишет: Полная ахинея Ругательствами, как правило, заменяют отсутствующие аргументы. Ржевский пишет: ветку читайте. Читал, читаю. Никак не могу найти международного документа, где было бы написано, что несоблюдение статуса нейтрала обязывает к началу войны. Может, пропустил что? Ржевский пишет: А на каком основании? Сие науке доподлинно неизвестно. Но я присоединюсь к коллеге 917 и вновь поинтересуюсь: а почему вас всех так волнует оное основание?
gem: Yroslav пишет: С Вами разве возможно замолчать!? Одному уже удалось. Yroslav пишет: разве можно в истерике сделать оппоненту такую "козью морду" цитата: А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от. Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик... (На самом-то деле мы, либерасты и дерьмокрады, уверены - СССР всегда хотел, вне зависимости от того, бежало ли в обозе пристегнутое цепочкой «правительство» - иль за недосугом побиралось на вольных хлебах заштатной автономной республики). Вот все эти доводы Вашего единомышленника и говорят о (надеюсь, преходящей) истерии - ну и немножко о Вашей гордости «козьей мордой»... Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Огласите, пжлста - в чем РФ нуждается сейчас. Во избежание... В нужное время Вам сообщат. И дадут парабеллум. Нет-нет-нет, мы хотим сегодня, нет-нет-нет - мы хотим сейчас... Парабеллум, в смысле. Чтоб обсуждать нужды заранее - и на твердом, ткскзть, фундаменте... Не правда ли - сообщатели будут осторожнее в сообщениях? Yroslav пишет: "сталинисты" будут боятся и мыть руки. И рот - с мылом. Давно пора. Вот и займитесь. Yroslav пишет: На каком это правовом вопросе поймали? Или Вы просто глаголите? Некоторые для ув. Ржевского перечислил. Вы пока их одолейте - на правовом, ткскзть, поле.
917: Madmax1975 пишет: А был ли мальчик? Ну, ссылки на него есть как в советской прозе, в том числе и исторической, так и здесь на форуме. А вот текста я что-то не нахожу. На самом деле меня этот вопрос интересует как пример реакции. Можно, например, о своем нейтралитете объявить через пару месяцев или год. Там финнам такой вопрос задавался, они сослались на то, что их карултай это будет решать 25.06. Но, вообще-то такой ответ можно истолковать двояко.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Совершенно с Вами согласен. Для Вас и вам подобных - абсолютно нормально. Угу. "Горчички?" Madmax1975 пишет: Дык и тут все канонично. Объявить объявили, вот только срок действия договора о ненападении еще не истек. Ну никак не дается марксистам политес. Да и объявили небось под давлением союзников. Не они - обошлись бы традиционно без глупых формальностей. Под давлением, союзники без СССР мало на что способны, во всяком случае не считали для себя возможным. Пришлось несколько поступиться формальностями ради союзников и мира во всем мире, но не в нарушении права и против агрессора. А "свинья везде грязь найдет". Madmax1975 пишет: Ну молодцы парни. Они-то может, но 1939.11. Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября. Войны-то между Польшей и СССР до ноября 1939 не было. Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной... ну, Вы знаете: Madmax1975 пишет: Когда СССР объявил войну Германии? не о них речь, "студент". Как там у Вас "и вам подобных" с признанием фиаско?
Yroslav: gem пишет: Одному уже удалось. Ленину, что ли!? gem пишет: Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик... О карманном финском идея витала еще в 39, осеняться нечем. В общем прокол у Вас, можно не париться под Ваши фантазии примеры подбирать, это дело дурацкое. gem пишет: Не правда ли - сообщатели будут осторожнее в сообщениях? Во "нарисовался - хрен сотрешь". Не знаю, я не психоаналитик в подобном разбираться. gem пишет: И рот - с мылом. Давно пора. Вот и займитесь. Щас руки помою и займусь. Если по Вашей оралке, то хозяйственное Вам в самый раз. Вы кусочком будете принимать или на терке покрошить? gem пишет: Некоторые для ув. Ржевского перечислил. Вы пока их одолейте - на правовом, ткскзть, поле. Ну, так и знал! Глаголите, жжете... т.с.
craft: Yroslav пишет: Вот, например, коллеги показывают, все видно Для Вас лично я в третий раз в этом топике показываю: 1. Воронка 10х5м. Это где-то 500 кг бомба. 2. Пересечение границы на высоте 50-200м. Бомберы с ТАКИМИ бомбами НЕ будут лететь на высоте штурмовика. Ибо сбросить бомбу с такой высоты означает попасть под взрывную волну собственной бомбы. А попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу. 3. Группа из 7-9 самолетов НЕ СТАНЕТ сбрасывать ОДНУ бомбу. Попав в тяжелую ситуацию, они сбросят ВСЕ бомбы и вернутся к себе ПУСТЫМИ. Садиться с бомбами (в который уже раз - с ТАКИМИ бомбами) на свой аэродром может оказаться сильно накладно. 4. Атаковать город с сильной ПВО силами двух групп по 7-9 самолетов - нонсенс. 5. Высота в 50-200м означает, что ТИП самолета визуально идентифицируем. Я не собираюсь говорить о модели, но хотя бы одно- двух- моторность можно было бы и указать. 6. Экипаж одного из самолетов был захвачен. Я понимаю, что их допрос - не дело ПВО. Но ГДЕ этот допрос от других ведомств? Хотя, с другой стороны, в отчете ПВО упомянут национальный состав экипажа. Так его допросили таки бойцы ПВО? Почему тогда в отчете нет информации о курсе и цели со слов членов экипажа? 7. Из 14-18 самолетов по отчету ПВО сбито 6. Суммарно затрачено 374 снаряда. ~62 снаряда/сбитый. Ошеломляющая точность.... Интересно, с той стороны эти потери подтверждены? Про полеты в районе Мурманска: - с одной из групп 2 бомбы сброшены в воду. Даже не на сушу. - другая группа атаковала пост ВНОС и нарушила связь. Нет... Все нормально. Фиксируем ВСЕ эти факты, не заморачиваясь принадлежностью нарушителей, приглашаем посла и вручаем ноту и т.д.. НЕМА ВОПРОСОВ. Такеж налету 25.06 не предшествует ДАЖЕ такая формальность.
craft: Ржевский пишет: В результате которого написанное "бомбы" превращается в "невесть что". Вы форумом не ошиблись? Как говорит моя теща - на заборе написано "..й", а за ним - дрова. Может у той группы отказала навигация и они случайно залетели, а чтобы не подвергать опасности окружающих - целенаправленно сбросили в воду. Из них же никого не сбили - допросить некого... Фиксируем вопросы и через МИД нотой вопрошаем... Ах да. Пуганная ворона куста боится... Ну я про то и говорю - потеряли управление...
craft: vav180480 пишет: Ты реально думаешь что руководство СССР ХОТЕЛО воевать еще и с Финляндией? Не надо других считать глупее себя. Не надо считать руководство СССР глупее себя. Война с Финляндией была предусмотрена как часть одного из сценариев.
Ржевский: gem пишет: Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом... Мечты-мечты. И не надейтесь: апологетов достаточно, уж они бы... Но, главное, верьте. gem пишет: И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл! А должен помнить? Вы к чему ведёте? gem пишет: Вы эти аргументы (и пятачки) обтекаете: 1) Финны стали нарушать Московский договор только с 22.06. (Германия до этого сроку была дружественной СССР страной). И могли приглашать на свою территорию хоть японцев. 2) Выдержки (Carthago Suomi delendum esse!) из стенограммы милого междусобойчика (11.40) Гитлер-Риббентроп-Молотов (в роли Катона ст.), несомненно, были доведены немецкими участниками до заинтересованных сторон. Так КТО первый нарушил Московский договор? Ах, я ж забыл, что МЫ - безгрешны! Условия игры, панимашь... Основополагающей является статья 3: «Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон». Обнаружить в «сфере интересов» нападение, союзы/коалиции (против) и, как следствие, нарушение!? Оценил, Вы очень старались. Разочарую - мимо. gem пишет: 3) Хорошо, Паасикиви забрел на огонек к Рюти 23.06. А что там случилось у Ханко и над Ханко утром 22? Черт - и это опять нарушение правил! Не понял связи «огонька» с «Ханко» (что-то у Вас с русским не то). Но понял претензию на первичность. Отвечу тем же: а что случилось в ночь с 21 на 22 июня в территориальных водах СССР? gem пишет: Да - а где я откровенно солгал? Не укажете? Укажу. Вот здесь: gem пишет: когда их ловят на правовых вопросах.
Yroslav: craft пишет: 1. Воронка 10х5м. Это где-то 500 кг бомба. 2. Пересечение границы на высоте 50-200м. Бомберы с ТАКИМИ бомбами НЕ будут лететь на высоте штурмовика. Ибо сбросить бомбу с такой высоты означает попасть под взрывную волну собственной бомбы. А попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу. 3. Группа из 7-9 самолетов НЕ СТАНЕТ сбрасывать ОДНУ бомбу. Попав в тяжелую ситуацию, они сбросят ВСЕ бомбы и вернутся к себе ПУСТЫМИ. Садиться с бомбами (в который уже раз - с ТАКИМИ бомбами) на свой аэродром может оказаться сильно накладно. Это все хорошо, это может даже теоретически что-то правильно, но.. Нигде не написано, что бомба сброшена с опасной высоты, что группа летела плотным косяком, что все имели такие бомбы, какую задачу должны выполнить... А может где-то сбросили другие бомбы. Может пересечение границы на низкой высоте посчитали безопасней... Придумать можно много, но, есть рапорт, история о плененных летчиках подтверждается другими источниками.. В общем я Вас понимаю, но не серьезно это. craft пишет: 4. Атаковать город с сильной ПВО силами двух групп по 7-9 самолетов - нонсенс. Ленинград большой, Кронштадт, форватер... тоже Ленинград, да мало ли какая у них задача была. Или Вы решили, что эта группа должна сравнять Ленинград с землей. craft пишет: 5. Высота в 50-200м означает, что ТИП самолета визуально идентифицируем. Я не собираюсь говорить о модели, но хотя бы одно- двух- моторность можно было бы и указать. Действительно. Но не указали, а что всегда указывают N-моторность в рапортах? А количество крыльев? Биплан там или моно? craft пишет: 6. Экипаж одного из самолетов был захвачен. Я понимаю, что их допрос - не дело ПВО. Но ГДЕ этот допрос от других ведомств? Хотя, с другой стороны, в отчете ПВО упомянут национальный состав экипажа. Так его допросили таки бойцы ПВО? Почему тогда в отчете нет информации о курсе и цели со слов членов экипажа? Да где допрос других ведомств!? У меня тоже есть много вопросов, почему это ответов на них нет в этом отчете!? craft пишет: 7. Из 14-18 самолетов по отчету ПВО сбито 6. Суммарно затрачено 374 снаряда. ~62 снаряда/сбитый. Ошеломляющая точность.... Интересно, с той стороны эти потери подтверждены? Наверное не все снаряды учли, растратчики. А может это только снаряды ПВО, а есть еще ЗА КБФ.... еще кто нить стрельнул, опять же "попадание случайного выстрела из стрелкового оружия в бомбу уничтожит всю группу", мало ли куда случайный неучтенный в рапорте выстрел попал. Завязывайте, коллега, дедуктивный метод хорош при поиске сокровищ Агры, а не при подсчете выпущенных снарядов на фронте. craft пишет: Про полеты в районе Мурманска: - с одной из групп 2 бомбы сброшены в воду. Даже не на сушу. - другая группа атаковала пост ВНОС и нарушила связь. Ну, здесь то Вам что не нравиться!? В воду блин сброшены, а не на сушу! Бросали на сушу, а упали в воду. Че не бывает? craft пишет: Нет... Все нормально. Фиксируем ВСЕ эти факты, не заморачиваясь принадлежностью нарушителей, приглашаем посла и вручаем ноту и т.д.. НЕМА ВОПРОСОВ. Правда!? Нема вопросов? Да их и так нема, когда бомбят - война уже началась. 24.06 где там немцы уже были своей центральной группой? А у Вас все вопросы? Хехе.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Опять двадцать пять. Ровно так же она сотрудничала и с СССР. То бишь аренду от военного сотрудничества Вы не различаете. Принято. Madmax1975 пишет: Я Вам который день талдычу: с войсками двух военных противников, находящимися в пределах страны, планы "руководящей верхушки" или ее заявления не значат вообще ничего. Сама по себе эта ситуация делает нейтральность невозможной. То есть в принципе нейтрализоваться можно, но для этого надо будет удалить войска обоих противников. Сами-то читали сей пасквиль? То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим. Madmax1975 пишет: Читал, читаю. Никак не могу найти международного документа, где было бы написано, что несоблюдение статуса нейтрала обязывает к началу войны. Может, пропустил что? Скорее, не читали. Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать (ежели Вы о Финляндии). Madmax1975 пишет: Но я присоединюсь к коллеге 917 и вновь поинтересуюсь: а почему вас всех так волнует оное основание? Хе-хе. Так вам и скажи, думайте.
Madmax1975: Yroslav пишет: союзники без СССР мало на что способны Аффтар, жжош! Давай еще! Yroslav пишет: не в нарушении права В нарушение, в нарушение. Договоры должны исполняться. Yroslav пишет: против агрессора Вот за что люблю интернет-историков - что ни день, то сенсация. Это когда же злобные японцы СССР сагрессировали? Yroslav пишет: А "свинья везде грязь найдет". Это да. Чтоб коммуняки, да не вляпались... Yroslav цитирует: Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября. Не причиной. Поводом. Последней каплей. Yroslav пишет: Войны-то между Польшей и СССР до ноября 1939 не было. Ну да, она ж утонула распалась. Как с ней воевать-то, с распавшейся? А откуда тогда потери, трофеи и пленные, коли войны не было - не просветите? Yroslav пишет: Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной... Это Вам Польша в личной беседе поведала? Yroslav пишет: не о них речь Правда? То есть когда Вы спрашиваете за поляков, Вы на деле хотите узнать за шо-то иное? За шо? Yroslav пишет: "студент" Смайлик "ржу-нимагу". Yroslav пишет: Как там у Вас "и вам подобных" с признанием фиаско? Не вопрос - было бы что признавать.
craft: Yroslav пишет: В общем я Вас понимаю, но не серьезно это. Дык и я Вас понимаю. "но не серьезно это" В смысле - ИМЕННО ЭТОТ отчет - несерьезен. Согласен. Yroslav пишет: Да их и так нема, когда бомбят - война уже началась. 24.06 где там немцы уже были своей центральной группой? Дык по немцам все понятно. А где были финны 25.06? Или скажем так - все эти рапорты датируем 21.06 и предполагаем - что они пришли с границы с Польшей. Это повод назавтра бомбить германскую часть Польши?
Madmax1975: Ржевский пишет: То бишь аренду от военного сотрудничества Вы не различаете. И никто в здравом уме не различает. Причины попадания войск неважны. Важен результат - на территории Финляндии есть и наши, и немецкие войска. Вот кабы не было, ну хотя бы наших - можно было бы от финнов чего-то требовать. А так... Ржевский пишет: пасквиль Вы ничего не перепутали? Ржевский пишет: То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим. Оспаде... Объясняю в юбилейный раз. Если ничего не предпринимать - невозможно. Если с криками "Чума на оба ваших дома!" вытурить обоих - возможно. Ржевский пишет: Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать Вот, проглядывают очертания истины. То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны?
craft: Yroslav пишет: Но не указали, а что всегда указывают N-моторность в рапортах? Типа ВНОС - он чтобы фиксировать "пролетела какая-то фигня"? Может, это наши СБ летели туда севернее, а потом здесь вернулись? Напоминаю - это следующий день за 22.06. Т.е. наши посты ВНОС должны были быть уже "на товсь" и смотреть в небо в восемь глаз...
vav180480: Madmax1975 пишет: То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны? Т.е. вы признаете что Финляндия НЕ была нейтральной?:)
917: vav180480 пишет: Т.е. вы признаете что Финляндия НЕ была нейтральной?:) Да, не нужно тут ничего определять, в том числе и Вашего признания, статус Финляндии на утро 25.06 не определен. Об этом прямо сказано в беседе советского представителя в Хельсинки Орлова и финского министра иностранных дел.(23.06) Вот еще интересно:"Рассказываю Молотову о недавно состоявшейся беседе в Обществе дружбы «СССР — Финляндия» (где я являюсь первым вице-президентом) с бывшим советским посланником в Хельсинки Павлом Дмитриевичем Орловым, который сообщил интересные сведения, связанные со вступлением Финляндии в войну против Советского Союза на стороне фашистско-милитаристского блока. Незадолго до гитлеровской агрессии против СССР П. Д. Орлов получил от Наркомата иностранных дел СССР указание: как только произойдет фашистское нападение, он должен немедленно встретиться с финским министром иностранных дел Рольфом Виттингом и сделать ему одно важное предложение. Советское правительство готово сесть за стол переговоров с финскими представителями по вопросу о возвращении Финляндии территорий, которые отошли к СССР в результате «Зимней» войны, но при условии, что Финляндия будет соблюдать строгий нейтралитет в войне между Германией и Советским Союзом. Однако, по словам Орлова, Виттинг поначалу даже отказался принять 22 июня 1941 г. советского посланника. А когда встреча все-таки тогда состоялась, глава финляндского МИДа никак не смог дезавуировать содержавшееся в декларации Гитлера заявление, (ее обнародовал по берлинскому радио Геббельс, о чем сразу же сообщило финское радио), что Германия вступает в войну «вместе с нашими финскими братьями по оружию... » Виттинг только попытался «разъяснить», что, мол, фюрер имел ввиду защиту немцами Финляндии, а не какое-то совместное нападение. Что касается переданного Орловым предложения Советского правительства относительно переговоров по территориальным вопросам при условии нейтралитета Финляндии, то Виттинг его просто проигнорировал, обошел полным молчанием."(Говорят Сталинские наркомы).
gem: Yroslav пишет: Польша не считала ввод советских войск агрессией, войной... Польское правительство и не могло этого сделать - в противном случае РККА открывала бы огонь по полякам без предупреждений и требований сдачи. В ноябре же новое польское правительство сделало то, что и должно было сделать. Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Только в истерике и можно. Т. е. в 1944, когда идея о карманном финском правительстве САМОГО не осенила - речь шла о захвате Финляндии, в отличие от? И СССР хотел захватить Сев.Иран, коль НЕ привез туда к-.н. Бабрака Кармаля? Проч. примеры пусть сам ищет. Логик... О карманном финском идея витала еще в 39, осеняться нечем. В общем прокол у Вас, можно не париться под Ваши фантазии примеры подбирать, это дело дурацкое. Косите под вице-короля Индии? Еще раз: Ваш младой единомышленник выдал откровенную глупость, которую Вы радостно объявили некоей «козьей мордой» и медсправкой о его здравой психике: vav180480 пишет: А на территории Финляндии было создано Русское правительство, а? Создание правительства Финляндии на территории СССР как раз говорит о том что речь о захвате Финляндии не шла, в отличие от. Т.е. своим диким по убожеству (для этого форума) «аргументом» он заявляет: создание (до или в ходе БД) марионеточного правительства - достаточное условие для признания войны НЕ захватнической. Якобы Финляндия не создала - и поэтому стремилась захватить. Этот невиданный идиотизм не выдерживает проверки простейшими советскими агитпроповскими примерами. Вы же теперь делаете совершенно не относящееся к делу замечание и (а что Вам остается после глупого заявления?) применяете заплесневелое «сам дурак!» Врочем, бесстыжесть имперцев - это видовая черта. Yroslav пишет: хозяйственное Вам в самый раз Потолок Вашего ЧЮ? Убого. Тот же «сам дурак!» «Если у Вас нет ЧЮ - должно быть хотя бы чуйство, что у Вас его нет». Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Эх, покопался бы кто в архиве ВС ГШ того времени - сколько там нашлось бы интересных картинок! И на многих из них, уверен, территория Ф. была окрашена нежным розовым цветом... Мечты-мечты. И не надейтесь: апологетов достаточно, уж они бы... Но, главное, верьте. Какие тут мечты: от костерка в бочке с телом Каплан до костерков августа 1991 (свидктельство Яковлева) - не нить, а просто якорная цепь протянута... И еще... между уверенностью и верой - есть разница. Несущественная только для имперцев. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: И про пятачки-копейки Вы как-то забыли в пылу полемики... Не тайная бумажка, все-таки, звонкий металл! А должен помнить? Вы к чему ведёте? Вы мне ни черта не должны. И я не веду - за шкирку взяв, тыкаю носом в реверс советских монеток. Где изображен единственный в своем роде герб. Там Африка едва видна-то: что уж о какой-то Финляндии... (Кстати, копейка и пятачок на днях в очередной раз «приказали долго жить»... Родное государство - и 10 лет не прошло! - выяснило наконец, что они обходятся в 47 раз дороже номинала. Извините за оффтоп). И не изображайте vav'а - Вы и в первый раз все прекрасно поняли. Yroslav пишет: Пришлось несколько поступиться формальностями ради союзников и мира во всем мире, но не в нарушении права и против агрессора. Чепуха. Почему? Ув. Сергей ст. в свое время разъяснил всему форуму и даже самому... Некоторые думают, что если через несколько месяцев или даже лет снова вбросить имперскую чушь - то на этот раз сработает. А вот Вам - ...нет! Хотя лично я в данном историческом эпизоде политику партии и правительства во многом одобряю. Ржевский пишет: «Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон». Обнаружить в «сфере интересов» нападение, союзы/коалиции (против) и, как следствие, нарушение!? Оценил, Вы очень старались. Разочарую - мимо. Это Вы меня разочаровываете... Старательным непониманием написанного мною - как в случае с монетками. Совсем не стараетесь - даже обидна такая недооценка. Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала. Еще НЕ напала, воздерживалась, в коалициях и союзах НЕ состояла. А вот СССР в очередной раз собирался напасть, в чем по-товарищески прямо признался партайгеноссен в Берлине, в ноябре 40. Ржевский пишет: Не понял связи «огонька» с «Ханко» (что-то у Вас с русским не то). Но понял претензию на первичность. Отвечу тем же: а что случилось в ночь с 21 на 22 июня в территориальных водах СССР? 1. У Вас такая идеосинкразия к «Огоньку», что кушать не можете? Успокойтесь, неистовый Вы наш, журнал здесь не при чем. А русским я владею не хуже Вас. Гарнизон Ханко вел огонь по финской территории (Кабанов стыдливо врет о немцах перед его позицией), самолеты БФ бомбили финские суда у Аланд. Рано утром 22-го. А «на огонек» к Рюти "большой друг СССР" Паасикиви очень правдиво заглянул вечером 23-го. 2. В ночь с 21 на 22 немецкие МЗ, вышедшие из финских шхер, ставили мины в водах, которые СССР считал своими. Финские МЗ ставили мины в нейтральных водах на подходах к своему берегу. Постановка МЗ финской ПЛ в международно признанных водах СССР пока не доказана и в военном смысле была бы абсурдом. Немцы с самолетов поставили дюжину мин у Толбухина маяка (Кронштадт), дозаправившись потом на финском аэродроме. Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры. Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Да - а где я откровенно солгал? Не укажете? Укажу. Вот здесь: gem пишет: цитата: когда их ловят на правовых вопросах. Кое-что я только что продемонстрировал Yroslav'у, о vav'е - лучше промолчу. Что касается Вас... Ну, например, привлечение карты, начерченной в финском ГШ, не имело и не имеет никакого отношения к юридическим проблемам вступления СССР в войну. Yroslav пишет: дедуктивный метод хорош при поиске сокровищ Агры, а не при подсчете выпущенных снарядов на фронте. В анналы...
gem: 917 цитирует: Рассказываю Молотову ... Что касается переданного Орловым предложения Советского правительства относительно переговоров по территориальным вопросам при условии нейтралитета Финляндии, то Виттинг его просто проигнорировал, обошел полным молчанием." 1. И какова реакция Молотова, который ЭТО предложение и ПРИКАЗАЛ изложить Виттингу? 2. Тот проигнорировал... Дык спроси второй раз, язык не отвалится! Ты полпред, а не что-либо где! Вопрос - наиважнейший! Крайне сомнительная история - как и все, связанное с Молотовым. Ну ладно - при Сталине подобные откровения были неуместны, но почему столь убойный компромат на финнов не был рассекречен полвека!? Итак, 4 августа, находясь в полной..., трщ Сталин через Рузвельта передает финнам гораздо иенее определенное, уклончивое предложение - всего лишь «рассмотреть вопрос о...» В июне же якобы «торгует Родиной». Нет. Ложь это все. Фальсификат. Потому и не подхвачен нынешними имперцами - не все же они примитивные гопники.
vav180480: gem пишет: Т.е. своим диким по убожеству (для этого форума) «аргументом» он заявляет: создание (до или в ходе БД) марионеточного правительства - достаточное условие для признания войны НЕ захватнической. Якобы Финляндия не создала - и поэтому стремилась захватить. Из того что в Ливии Ираке и Афганистане марионеточные правительства следует то что США и Великобритания аннексировали эти государства? Не знаю как для тя и для форума, но вот для ООН катит:) США и Великобритания не считаются агрессорами Врочем, бесстыжесть имперцев - это видовая черта. Т.е. вы признаете США и Великобританию в отношении вышеперечисленных Ливии Ирака и Афганистана бесстыжими имперскими государствами? Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала. Опять же демагогический прием добавка "юредически" прикрывает частицу "не" т.е. как раз таки нарушала, но не юридечески, т.е. бумажка идет впереди фактов, как гриться мозг либераста в разрезе:) Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры. Фииерично:) Т.е. если агрессия тайная и секретная то это не агрессия, как гриться мозг либераста в разрезе:) Оказвается если есть инфа что финны УЖЕ действуют с немцами, но по официальным каналам это не признается то руководство СССР должно как гриться "не верить глазам своим" Один вопрос, что у тебя с бошкой?
917: gem пишет: 2. Тот проигнорировал... Дык спроси второй раз, язык не отвалится! Ты полпред, а не что-либо где! Вопрос - наиважнейший! Честно говоря уже имея некоторый опыт работы с советскими документами тут скорее одни вопросы, и как результат домыслы. Во-первых, звучит так, как будто СССР решил вернуть все свои приобретения по Зимней войне, что мне кажется сомнительным, т.е. скорее всего речь шла о какой-то части потерянной территории даже в словах Молотова, но это опять-таки мое мнение по прочитанному. Т.е. видимо возврат территорий предложенный СССР никакого интереса не представлял. Во-вторых, насколько я понимаю, Виттинг уже сообщил, что финский парламент определит свою позицию 25.06. При этом вопрос о предложении СССР не миел существенного значения. Ну, если помните СССР уже предлагал за уступку земель у Ленинграда в двое большую территорию Карелии. Отдельно этому вопросу ничего не посвящено, но я предполагаю, что интересующая СССР земля могла стоит не две, а например десять территорий Карелии или двадцать. Собственно говоря, кроме сообщения о том, что она в два раза больше по размеру, других параметров щедрости нет, а для оценки этого явно не достаточно. Просто когда бесплатно, то и тундра у океана нужна, а когда за деньги оценка несколько иная.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Важен результат - на территории Финляндии есть и наши, и немецкие войска. Вот кабы не было, ну хотя бы наших - можно было бы от финнов чего-то требовать. А так... Ку-ку! Кто чего-то ТРЕБУЕТ от финнов? Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: То невозможно, то можно. Вы уж определитесь, затем продолжим. Оспаде... Объясняю в юбилейный раз. Если ничего не предпринимать - невозможно. Если с криками "Чума на оба ваших дома!" вытурить обоих - возможно. Гы. То бишь уже поняли, что два противоположных мнения не должно укладываться в одной, отдельно взятой, голове. И это радует. Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Чтобы соблюдать статус нейтрала, для начала нужно им стать Вот, проглядывают очертания истины. То есть вопли коммуняк, оправдывающих советскую агрессию нарушением Финляндией нейтралитета - безумны абсолютно, ибо нельзя нарушить то, чего нет. Согласны? С этим (выделенным) бредом? Нет. Говорил же: читайте ветку.
917: Yroslav пишет: Хехе, не поможет. Вон 917 после пройденного опять строит глазки как бы интересуется цитата: Не понятно почему к основанию их прибыванию такое внимание? Это кокетство, а "легче преодолеть свою страсть, чем свое кокетство" . Ну, а все-таки? Может вы так и не дали не одного ответа, почему интерес к такому основанию? Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев. Отсюда и реальный вопрос - насколько и для чего важна эта бумага? Финляндия претензий к немцам не имеет, немцы к Финляндии не имеют. Т.е. как бы уже из этого следует, что согласие финнов имеется. Официальная версия, для защиты территории севера Финляндии от вторжения большевиков. О чем сообщил Виттинг Орлову растолковывая слова Гитлера. Планы вторжения большевиков на севере имеются. Боевых действий против СССР эти войска не ведут. Так в чем смысл противопоставлять Московский договор отсутствию у нас такого договора между Германией и Финляндией? Или вы в тайне надеятесь, что если такой документ есть, то в нем неприменно прописано, что Германия и Финляндия должны совместно напасть на СССР? Не морочьте голову, все повторные вопросы связаны исключительно с тем, что нет возможности услышать простой ответ. Все очень сложно. По типу, назовите акт агрессии, а нет акта есть совокупность событий которые и оцениваются как агрессия, но при этом не один из составляющих этой совокупности актом агрессии не является. Т.е. чего не выдумают, что б оправдать дурость. Соизвольте уж объяснить причину?
Ржевский: gem пишет: И я не веду - за шкирку взяв, тыкаю носом в реверс советских монеток. Где изображен единственный в своем роде герб. Там Африка едва видна-то: что уж о какой-то Финляндии... Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези. gem пишет: Еще раз: до утра 22-го Ф. юридически ничего не нарушала. Еще НЕ напала, воздерживалась, в коалициях и союзах НЕ состояла. А вот СССР в очередной раз собирался напасть, в чем по-товарищески прямо признался партайгеноссен в Берлине, в ноябре 40. Гы. «Ф. юридически ничего не нарушала», а «СССР... признался». Вы уж определитесь: или рассматриваем юридические аспекты, или кто в чём признался. Хотя, чем чёрт не шутит... может в Вашем понимании признание и есть нарушение условий договора. Как там насчёт «ловли на правовых вопросах»? gem пишет: 1. У Вас такая идеосинкразия к «Огоньку», что кушать не можете? Успокойтесь, неистовый Вы наш, журнал здесь не при чем. Я-то здесь причём? Это же Ваш перл. gem пишет: Постановка МЗ финской ПЛ в международно признанных водах СССР пока не доказана и в военном смысле была бы абсурдом. Несомненно, на 22 июня финны - тайные сообщники гитлеровцев. Но НЕ агрессоры. "Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., т.е. с началом войны". Конвенция об определении агрессии. "Статья II... 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..." gem пишет: Что касается Вас... Ну, например, привлечение карты, начерченной в финском ГШ, не имело и не имеет никакого отношения к юридическим проблемам вступления СССР в войну. О как! А я утверждал, что имеет? Признайтесь, солгали вторично.
Ржевский: 917 пишет: Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев. Ничего не понял. На русский переведите, please.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Не вопрос - было бы что признавать. Хехе, ну кто бы сомневался. Я вот давно заметил, что оппонент которому нечего уже сказать начинает дробить посты на мелкие фрагменты. Чуть не до отдельных слов, получается куча ненужного мусора. Поэтому зря мелочились и ножками сучили. Не впечатлило.
Yroslav: craft пишет: Дык и я Вас понимаю. "но не серьезно это" В смысле - ИМЕННО ЭТОТ отчет - несерьезен. Согласен. Ну, какой есть, главное, что нам видно откуда пришла авиация противника. craft пишет: Дык по немцам все понятно. А где были финны 25.06? Или скажем так - все эти рапорты датируем 21.06 и предполагаем - что они пришли с границы с Польшей. Это повод назавтра бомбить германскую часть Польши? Финны были на месте, обеспечивали действия германской армии. Про 21.06 - Я Вам предлагал завязывать, но видимо буйную фантазию не остановить, то ли еще будет. craft пишет: Типа ВНОС - он чтобы фиксировать "пролетела какая-то фигня"? Может, это наши СБ летели туда севернее, а потом здесь вернулись? Напоминаю - это следующий день за 22.06. Т.е. наши посты ВНОС должны были быть уже "на товсь" и смотреть в небо в восемь глаз... Там ясно написано "авиация противника", "бомбардировщики". И это донесение штаба зоны ПВО и мелкие подробности (типа количества двигателей) там ни к чему. Может в донесениях ВНОС и было больше подробностей, а может нет как здесь Предполагалось, что дежурство будет спокойным, как [18] это обычно бывало после только что закончившихся учений. В четвертом часу утра 22 июня на командный пункт по телефону поступило донесение от дежурного по батарее № 413, расположенной на форту «Овручев» (наиболее удаленный от Кронштадта на запад форт «О»). — С северо-запада шум авиационных моторов! Может быть это наши «заблудившиеся» самолеты?, — подумалось мне. Надо выяснить и я подал команду. — Прожекторам осветить цель! Прожектористы быстро выполнили приказание и наблюдатели по силуэтам и фашистским знакам опознали вражеские самолеты. С командного пункта в Кронштадте доложили: — В лучах прожекторов фашистские самолеты сбрасывают какие-то предметы на парашютах в районе маяка Толбухин. Какие предметы может сбрасывать боевой самолет? Бомбы! Но для этого не нужен парашют. Значит, это могут быть только морские мины. Действия немецких самолетов носят явно враждебный характер. Это ясно, но открывать ли огонь? Да, открывать, — решил я и подал команду: — Дежурным батареям открыть огонь по вражеским самолетам! Всем остальным частям ПВО — боевая тревога. Но Вы можете пофантазировать и рассказать как должно быть.
gem: vav180480 пишет: Из того что в Ливии Ираке и Афганистане марионеточные правительства следует то что США и Великобритания аннексировали эти государства? Объясните, на каком основании Вы лично считаете иракское и афганское правительства (к черту Ливию и UK) марионеточными. И НЕ считаете террористов и фанатиков-талибов угрозой безопасности - в т.ч. и РФ. Возвращаясь к Финляндии: как согласуется Ваш "критерий (не)агрессивности СССР" с событиями в войнах 1939-40 и 1941-44 годов? vav180480 пишет: вы признаете США и Великобританию в отношении вышеперечисленных Ливии Ирака и Афганистана бесстыжими имперскими государствами? Не считаю, и к черту Ливию и UK. vav180480 пишет: если есть инфа что финны УЖЕ действуют с немцами, но по официальным каналам это не признается то руководство СССР должно как гриться "не верить глазам своим" Такого убогого вывода я не делал. А подсказать Кремлю адекватную, с моей т.зр., реакцию на угрозы безопасности СССР со стороны Финляндии - не имею физической возможности. А Вам - уже подсказывали. Безуспешно.
gem: Ржевский пишет: Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези. Ответить Вам нечего. Начинается скулеж.
Yroslav: gem пишет: Польское правительство и не могло этого сделать - в противном случае РККА открывала бы огонь по полякам без предупреждений и требований сдачи. В ноябре же новое польское правительство сделало то, что и должно было сделать. То есть Вы сейчас рассказали, то что давно известно - войны, боевых действий, не было. В ноябре же польское правительство обьявило войну не по причине введения РККА на территорию Польши. Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. А когда получила основание считать, что территории ей могут и не вернуть, тогда и обьявила войну, "политическую". Ну, чисто политическое решение. Так получается? gem пишет: Косите под вице-короля Индии? Еще раз: Ваш младой единомышленник выдал откровенную глупость, которую Вы радостно объявили некоей «козьей мордой» и медсправкой о его здравой психике: Давайте без гаповщины. Ну сделали Вам козью морду, а Вы не сдавайтесь, найдите аргументы. А что мне-то жаловаться? gem пишет: Чепуха. Почему? Ув. Сергей ст. в свое время разъяснил всему форуму и даже самому... Некоторые думают, что если через несколько месяцев или даже лет снова вбросить имперскую чушь - то на этот раз сработает. А вот Вам - ...нет! Хотя лично я в данном историческом эпизоде политику партии и правительства во многом одобряю. Да, очень хорошо, что разьясняли, только Вы ничему не научились. Ну подымите конспекты, выдайте что нибудь кроме "рязьясняли", а может он действительно прав или Вы его не поняли? gem пишет: Кое-что я только что продемонстрировал Yroslav'у Что это Вы продемонстрировали? Сослались на Сергей ст? Не, он конечно коллега авторитетный, но если Вы будете так ссылаться все время на авторитетов, то "ломаю подкидную доску - ухожу из большого спорта". Ну, Вы моща, какой хороший метод при недостатке собственного блеска.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Вам бы рОманы писать... в жанре фэнтези. Ответить Вам нечего. Начинается скулеж. Ну, так было бы на что. А связь герба советских монеток с Финляндией оставьте для будущих почитателей своего таланта.
Yroslav: 917 пишет: Ну, а все-таки? Может вы так и не дали не одного ответа, почему интерес к такому основанию? Ведь в словах Ржевского Московский договор противостоит отсутствию бумаги у немцев. Отсюда и реальный вопрос - насколько и для чего важна эта бумага? А я уже обьяснял, где-то в декабре, емнип. И по ходу дискуссии не раз уже по этому вопросу высказывался. 917 пишет: Финляндия претензий к немцам не имеет, немцы к Финляндии не имеют. Т.е. как бы уже из этого следует, что согласие финнов имеется. Официальная версия, для защиты территории севера Финляндии от вторжения большевиков. О чем сообщил Виттинг Орлову растолковывая слова Гитлера. Планы вторжения большевиков на севере имеются. Согласие на что финнов имеется? На защиту Германией Финляндии? Да на здоровье. Договоры такие публикуются, чтобы была ясность в международных отношениях. Не понятные действия порождают подозрения.. очевидно, что совокупление Германии и Финляндии на границе СССР воспринимается как угроза. Скрытые действия до начала войны угроза, после очевидная угроза, действия - война. После таких последовательных шагов провоцирующих войну Вы будете рассказывать, что Финляндия хотела остаться вне войны? Виттинг сообщил Орлову? А что он еще мог сообщить если это политика и провокация Финляндии? Оцениваются то действия, а если они еще и расходятся с заявлениями и публичной политикой, то очевидно вам дурят голову. Где имеются планы вторжения? В Финском или немецком штабе? А где они не имеются ? Это планы, уже давно с Вами же и Вы же говорили, что планы то еще не агрессия. Что по 10 раз то мусолить? 917 пишет: Боевых действий против СССР эти войска не ведут. Ведут. Достаточно немцев использующих территорию Финляндии в войне, чтобы действия СССР были правомерны. Я уже не говорю, что могут быть необходимы для самосохранения и тогда пофигу бумажки. 917 пишет: Так в чем смысл противопоставлять Московский договор отсутствию у нас такого договора между Германией и Финляндией? Или вы в тайне надеятесь, что если такой документ есть, то в нем неприменно прописано, что Германия и Финляндия должны совместно напасть на СССР? Да мне все равно есть он или нет. Вы так много говорили за парламент, что и возник этот вопрос - договор который парламент не видел. На каком основании вермахт на территории Финляндии если парламент не в курсе? Что же Вы тогда свистели про финский парламент который что-то может решить? Ну в общем Вы читайте на ночь ветку с начала, там все написано. И, важно, Вам думать не надо, это ни к чему хорошему не приведет. Просто читайте. 917 пишет: Не морочьте голову, все повторные вопросы связаны исключительно с тем, что нет возможности услышать простой ответ. Все очень сложно. По типу, назовите акт агрессии, а нет акта есть совокупность событий которые и оцениваются как агрессия, но при этом не один из составляющих этой совокупности актом агрессии не является. Т.е. чего не выдумают, что б оправдать дурость. Да, да очень сложно. 5 (пять) пунктов определения агрессии - полгода. Значит не один не является? "Это нормально!" Да, лучше просто читайте на ночь. 917 пишет: Да, не нужно тут ничего определять, в том числе и Вашего признания, статус Финляндии на утро 25.06 не определен. Об этом прямо сказано в беседе советского представителя в Хельсинки Орлова и финского министра иностранных дел.(23.06) Это как: сказано 23.06 о неопределенном статусе 25.05? И кто определяет статус?
917: Yroslav пишет: А я уже обьяснял, где-то в декабре, емнип. И по ходу дискуссии не раз уже по этому вопросу высказывался. Ну, Вы хоть намекнули бы в чем тайный смысл? Т.е. чего доказывает отсутствие договора и где изложено, что договор непременно должен быть? Yroslav пишет: Это как: сказано 23.06 о неопределенном статусе 25.05? И кто определяет статус? Ну, для начала у меня некоторые слова такие есть, но сказано все же совсем не так. А именно, 23.06, верней я тут даже уточнил 22.06 Виттинг информировал Орлова, что объявление статуса Финляндии в данной войне произойдет 25.06, т.е. именно тогда будет объявлено об отношении к войне между Германией и СССР со стороны Финляндии. До этой даты получается, что статус Финляндии не определен. Она просто не высказалась. В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Нельзя правда сказать, что финны не делали вообще никаких заявлений, как раз такого официального заявления ожидали в США, Англии и Швеции. Yroslav пишет: Да, да очень сложно. 5 (пять) пунктов определения агрессии - полгода. Значит не один не является? "Это нормально!" Да, лучше просто читайте на ночь. Да, видимо не просто, раз у Вас ничего не получается за полгода. Не то, чтобы не было попыток. Ну, я так понимаю блокада Ханко и якобы бомбардировка Ленинграда, правда немцами не в счет. и вот, что самое интересное, хоть Вы и утверждали, что по совокупности материала Финляндия раньше всех начала агрессию против СССР, сроками войны почему-то считается с 25.06. Т.е. даже СССР не считал ситуацию войной до ее объявления Финляндией. Причем не скажешь, что в СССР вовсе не умели это делать, Японии СССР войну объявил, Болгарии вот тоже, только почему то здесь тлетворное влияние запада не чувствуется. Как же так? Агрессия есть по Вашему, а 24 или 23 число днем нападения Финляндии на СССР не считается почему-то, а почему? Как такое может быть? Может Вы немного сочинитель? Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило? Ну, это конечно не считая сообщения по секретному телефону. Кстати, Марк абсолютно прав, вся тревожная информация приходит из Москвы, а вовсе не с Северного фронта, это и понятно, если там из подвала Колыму видать, то что уж говорить о Финляндии с 400 немецкими самолетами.
917: Yroslav пишет: Да мне все равно есть он или нет. Вы так много говорили за парламент, что и возник этот вопрос - договор который парламент не видел. На каком основании вермахт на территории Финляндии если парламент не в курсе? Тут собственно одни вопросы, на которые сегодня нет ответа. Во-первых, само слово договор все же видимо несет обобщающий характер, т.е. речь идет о неком соглашении, и я не знаю как оно выглядит , есть оно или его нет. Вопрос ставился иначе, есть ли военный союз между Финляндией и Германией, и на него мы знаем ответ, такой документ отсутствует. Но, вот простой пример, на территории Ханко есть советская военная база, об аренде этой базы упомянуто в Московском договоре, хотя я не думаю, что это единственный документ по этому вопросу, верней уверен, что не единственный. Итак что мы видим, войска есть, договор есть, а про военный союз не слуху, не духу. Т.е. наличие оснований для нахождения немцев, и договор о военном союзе вовсе не обязательно один и тот же документ, и о том, что у финнов нет ничего по этому поводу мне тоже не известно. Во-вторых, мне абсолютно ничего не известно об осведомленности финского парламента о нахождении немцев на территории Финляндии, и едва ли такое могло быть секретом. Финны наверняка знали про транзит такое не скроешь, наверняка знали и про развертывание по какой-то там очередной лисе. Собственно говоря о том, что их парламент не в курсе мне ничего не известно. Это часть первая второго пункта, а вот и часть вторая , мне простите, также нечего не известно о порядке информирования парламента о таких вещах, может это надо сделать в течении месяца от начала развертывания, а может в течении года. И надо ли извещать публично весь парламент, или скажем там какой комитет, или только его председателя. Т.е. надо знать финскую конституцию и законы. Тогда имеет смысл говорить о каких-то нарушениях. А так говорить о том, что у немцев нет оснований как-то наивно. Нам они просто не известны.
vav180480: gem пишет: Объясните, на каком основании Вы лично считаете иракское и афганское правительства (к черту Ливию и UK) марионеточными. А кто такой например Карзай, откуда о взялся? Выборы в оккупированной иностранными ВС стране не могут считаться демократическими по определению И НЕ считаете террористов и фанатиков-талибов угрозой безопасности - в т.ч. и РФ. Я считаю что с вводом иностранных ВС в исламские страны террористов-фанатиков стало только больше ЗПТ Я считаю что рано или поздно эти ВС ПРИДЕТСЯ вывести и вот тогда настанет вообще песня ЗПТ Я считаю что это сделано не по недомыслию, а прямо планировалось Британией и США как управляемый кризис ЗПТ Я считаю финских фанатико-фашистов угрозой безопасности СССР ТЧК Возвращаясь к Финляндии: как согласуется Ваш "критерий (не)агрессивности СССР" с событиями в войнах 1939-40 и 1941-44 годов? В 1939 СССР обеспечивал безопасность Ленинграда от агрессивной фашисткой Финляндии - союзницы нацисткой Германии Не считаю, и к черту Ливию и UK. Типичные либерастические двойные стандарты
gem: Yroslav пишет: то что давно известно - войны, боевых действий, не было. Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было... Непробиваемая у Вас тактика спора... Непробиваемая ни всеми известными фактами, ни человеческим здравым смыслом... Кратко тактику выразил рунетидиот: «Ты кто такой? Давай, до свиданья слюшай...» Что ж, «есть у нас на вас методы, Сапрыкин...» Yroslav пишет: Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником. Yroslav пишет: Ну сделали Вам козью морду, а Вы не сдавайтесь, найдите аргументы. Вице-король Индии выходит у Вас неубедительно. Ярбух дер Психоаналитик почитали б... Yroslav пишет: а может он действительно прав или Вы его не поняли? Кто - он? Сам великий и ужасный? Побултыхавшись перед Сергеем ст и 311, имперская оппозиция в лице незабываемого Препод'а напоследок испортила атмосферу визгом «Япония не имела никакого морального права требовать от СССР выполнения договора о ненападении!» - и сгинула. Не хотите повторить ее бессмертный подвиг? Yroslav пишет: если Вы будете так ссылаться все время на авторитетов Буду. В том случае, если согласен с их мнением и с полнотой системы приведенных ими по теме фактов. Никакой даже идиот в полевых условиях не будет Вас убеждать в правоте, например, Галилея. Орать публично, что пуд железа тяжелее пуда ваты - Ваше священное право. «Я так думаю».
vav180480: gem пишет: Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было... СССР обеспечивал свою западную границу от агрессивной Германии, за счет занятия территории западных Украины и Белоруссии, Польша защитить западных Белорусов и Украинцев не могла, потому что проиграла войну еще до ее начала, проиграла политически. Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником. Какое отношение мнение просравших войну поляков имеет к мнению освобожденных западных украинцев и белорусов? Польские источники приводят какие нибудь альтернативные варианты событий? Ну так чтобы западные украинцы и белорусы не были оккупированы уже в 39г?
gem: Ржевский пишет: А связь герба советских монеток с Финляндией оставьте Страна советов... Надеюсь, Ваш передерг очевиден всем: связь НЕ монеток, а гос. герба СССР - и НЕ «с Финляндией», а с картой дурацких мечт офицериков ее ГШ-1941. Тем более что реальные военные усилия и достижения финнов к 11.41 ей не соответствовали. Yroslav пишет: Достаточно немцев использующих территорию Финляндии в войне, чтобы действия СССР были правомерны. Я уже не говорю, что могут быть необходимы для самосохранения и тогда пофигу бумажки. Первое сомнительно - мягко говоря, второе, вообще говоря - справедливо. Для обороны. Yroslav пишет: Вам думать не надо, это ни к чему хорошему не приведет. Пациент считает, что он захватил ординаторскую - хотя его всего лишь привели для уколов...
piton83: Yroslav пишет: Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. gem пишет: пуд железа тяжелее пуда ваты Если побуквоедствовать, то да, тяжелее
gem: vav180480 пишет: А кто такой например Карзай, откуда о взялся? Неужто в Пентагоне за печкой жил?? vav180480 пишет: Выборы в оккупированной иностранными ВС стране не могут считаться демократическими по определению На святое покушаетесь: мирное и радостное воссоединение стран Прибалтики и СССР! Святотатец! Туда же выборы 1945-1989 в странах Вост. Европы. Так Вас надо понимать? На послевоенные выборы в Европе допускались все партии - кроме нацистских и фашистских. Так же на выборах в Ираке и Афганистане была исключена партия Саддама и хунта талибов. «Волкодав прав, а людоед - нет». Поплачьте над Хусейном. vav180480 пишет: террористов-фанатиков стало только больше ЗПТ Считайте ТЧК Разрешаю. vav180480 пишет: рано или поздно эти ВС ПРИДЕТСЯ вывести Из Ирака - выведены, через пару лет уберут из Афгана. vav180480 пишет: вот тогда настанет вообще песня ЗПТ Надеюсь, что не Ваша, большевицкая («Чем ху-у-уже - тем лу-у-учше», и бу-у-удет исчо тяжеле) ТЧК vav180480 пишет: Я считаю финских фанатико-фашистов угрозой безопасности СССР Вы лучше виртуальных овечек перед сном считайте - меньше будут чудиться виртуальные фашисты под кроватью. Или там у Вас место пришельцами занято? vav180480 пишет: В 1939 СССР обеспечивал безопасность Ленинграда от агрессивной фашисткой Финляндии - союзницы нацисткой Германии Господа! «Мы его теряем!..» vav180480 пишет: Типичные либерастические двойные стандарты Вы понятия не имеете о каких-либо моих (несуществующих, кроме сексуальных) стандартах, Обличитель...
gem: piton83 пишет: Если побуквоедствовать Милости прошу! vav180480 пишет: СССР обеспечивал свою западную границу от агрессивной Германии Я устал от высказываемого Вами и Yroslav'ом сталинистского наглого вздора... Да и обедать пора. Всё.
Yroslav: 917 пишет: Ну, для начала у меня некоторые слова такие есть, но сказано все же совсем не так. А именно, 23.06, верней я тут даже уточнил 22.06 Виттинг информировал Орлова, что объявление статуса Финляндии в данной войне произойдет 25.06, т.е. именно тогда будет объявлено об отношении к войне между Германией и СССР со стороны Финляндии. До этой даты получается, что статус Финляндии не определен. Она просто не высказалась. В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Нельзя правда сказать, что финны не делали вообще никаких заявлений, как раз такого официального заявления ожидали в США, Англии и Швеции. А вот как, значит статус определяет Финляндия. Гитлер дал маху, мог бы напасть га СССР и обьявить нейтральный статус, тогда СССР не имел бы права действовать по территории Германии. Угу. Но тут интереснее есть момент. Значит: "До этой даты получается, что статус Финляндии не определен". Но если он не определен, то 50%, что Финляндия не нейтрал, а союзник Германии. Следовательно до определения статуса СССР может действовать и против Германии и против Финляндии, по немецким войскам в Финляндии по факту, не нарушая нейтрального статуса Финляндии. Так? 917 пишет: Да, видимо не просто, раз у Вас ничего не получается за полгода. Все отлично получается, что Вы!? Даже больше, на что можно было рассчитывать. 917 пишет: Ну, я так понимаю блокада Ханко и якобы бомбардировка Ленинграда, правда немцами не в счет. и вот, что самое интересное, хоть Вы и утверждали, что по совокупности материала Финляндия раньше всех начала агрессию против СССР, сроками войны почему-то считается с 25.06. Т.е. даже СССР не считал ситуацию войной до ее объявления Финляндией. Причем не скажешь, что в СССР вовсе не умели это делать, Японии СССР войну объявил, Болгарии вот тоже, только почему то здесь тлетворное влияние запада не чувствуется. Как же так? Агрессия есть по Вашему, а 24 или 23 число днем нападения Финляндии на СССР не считается почему-то, а почему? Как такое может быть? Может Вы немного сочинитель? Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило? А Вы покажите кем считается и как формулируется. Я так полагаю что 25.06 считается днем обьявлением войны Финляндией. Т.е из этой даты нельзя сделать вывод, что СССР не считал действия Финляндии агрессией с 22.06 и уж тем более не доказывает, что действия ее до 25.06 не агрессия. Мы-то как раз разбираем период 22-25 когда принимались решения сторонами, а Вы вдруг выдаете на 4 месяце: "Или до 25 июня все же ничего существенного и достойного внимания не происходило?", ну тут уже куча написана и Вами тоже, что происходило. Очевидно же, что полощете мозги, ну или не адекватны. 917 пишет: Кстати, Марк абсолютно прав, вся тревожная информация приходит из Москвы, а вовсе не с Северного фронта, это и понятно, если там из подвала Колыму видать, то что уж говорить о Финляндии с 400 немецкими самолетами. Это к чему? Ну хоть процитируйте, что там пишет сочинитель, а то даже неудобно как-то послать без оснований. 917 пишет: Во-первых, само слово договор все же видимо несет обобщающий характер, т.е. речь идет о неком соглашении, и я не знаю как оно выглядит , есть оно или его нет. Вопрос ставился иначе, есть ли военный союз между Финляндией и Германией, и на него мы знаем ответ, такой документ отсутствует. Но, вот простой пример, на территории Ханко есть советская военная база, об аренде этой базы упомянуто в Московском договоре, хотя я не думаю, что это единственный документ по этому вопросу, верней уверен, что не единственный. Итак что мы видим, войска есть, договор есть, а про военный союз не слуху, не духу. Отсутствие такого документа не отменяет военного союза. Кроме того есть другие документы по этому союзу. Пример Ваш бредовый-без комментариев. 917 пишет: Т.е. наличие оснований для нахождения немцев, и договор о военном союзе вовсе не обязательно один и тот же документ, и о том, что у финнов нет ничего по этому поводу мне тоже не известно. Во-вторых, мне абсолютно ничего не известно об осведомленности финского парламента о нахождении немцев на территории Финляндии, и едва ли такое могло быть секретом. Финны наверняка знали про транзит такое не скроешь, наверняка знали и про развертывание по какой-то там очередной лисе. Собственно говоря о том, что их парламент не в курсе мне ничего не известно. Это часть первая второго пункта, а вот и часть вторая , мне простите, также нечего не известно о порядке информирования парламента о таких вещах, может это надо сделать в течении месяца от начала развертывания, а может в течении года. И надо ли извещать публично весь парламент, или скажем там какой комитет, или только его председателя. Т.е. надо знать финскую конституцию и законы. Тогда имеет смысл говорить о каких-то нарушениях. А так говорить о том, что у немцев нет оснований как-то наивно. Нам они просто не известны. Ну, вот раз ничего не известно, а угроза реальна, то СССР и действовал по факту угрозы и совместных действий Германии и Финляндии. А потом нашлись документы подтверждающие совместное планирование агрессивной войны и действия союзников. И никаких сложностей.
Yroslav: gem пишет: Переход чужой гранницы, нарушение договора о ненападении, соглашения об определении агрессии, убитые и раненые, военнопленные, Катынь и пр. - ничего этого не было... Непробиваемая у Вас тактика спора... Непробиваемая ни всеми известными фактами, ни человеческим здравым смыслом... Кратко тактику выразил рунетидиот: «Ты кто такой? Давай, до свиданья слюшай...» Что ж, «есть у нас на вас методы, Сапрыкин...» Это понятно, Вы перешли в другую плоскость, наверное, плоским так выгоднее. Только обьясните почему Польша не считала ввод РККА войной против Польши? Даже повод обьявления войны СССР в ноябре не ввод войск в границы Польши. gem пишет: Это Ваша намеренно лживая интерпретация, не подтвержденная ни одним польским источником. Ну осветите вопрос выше. Польские источники - стандарт истины!? gem пишет: Кто - он? Сам великий и ужасный? Побултыхавшись перед Сергеем ст и 311, имперская оппозиция в лице незабываемого Препод'а напоследок испортила атмосферу визгом «Япония не имела никакого морального права требовать от СССР выполнения договора о ненападении!» - и сгинула. Не хотите повторить ее бессмертный подвиг? Гапоша, сами то что скажете по делу или будете петь баяны собственного сочинения? gem пишет: Буду. В том случае, если согласен с их мнением и с полнотой системы приведенных ими по теме фактов. Никакой даже идиот в полевых условиях не будет Вас убеждать в правоте, например, Галилея. Орать публично, что пуд железа тяжелее пуда ваты - Ваше священное право. «Я так думаю». Ну, тогда Вы слили, мой авторитетный источник, не важно кто, все равно подтверждать ничего не надо, авторитетнее. Привет Галилею. gem пишет: Первое сомнительно - мягко говоря, второе, вообще говоря - справедливо. Для обороны. Не сумлевайтесь, все было справедливо для обороны. gem пишет: Я устал от высказываемого Вами и Yroslav'ом сталинистского наглого вздора... Да и обедать пора. Всё. Идите, идите, сахарку полижите, улучшает работу мозга. Если он есть конечно.
917: Я тут прочитал в одном источники о том, что 25.06 при нанесении авиаудара с СССР по радио на Финляндию транслировалось обращение с тем, что это по немцам, а не по финнам. Текст некому не попадался?
917: Ржевский пишет: Ничего не понял. На русский переведите, please. Не чего не понял это одно, перевода здесь не требуется это другое.
piton83: gem пишет: Милости прошу! Масса и вес разные вещи. Вес это сила реакции опоры или подвеса. Когда Вы положите на весы брусок железа в 1 кг, на весы будет действовать сила тяжести за вычетом силы архимеда. Поэтому если взвешивать предметы одной массы и разного объема, то сила тяжести (она же вес) будет разной. Понятное дело что разница будет несущественна, но она есть.
Yroslav: piton83 пишет: Польша до ноября считала ввод РККА освободительным походом. (Смайлик с глупым оскалом) Есть, что возразить!? Не отсиживайтесь в кустах, будет интересно посмотреть мнения польской стороны в период с 17 сентября до обьявления войны СССР в ноябре.
vav180480: gem пишет: Неужто в Пентагоне за печкой жил?? Да, примерно так и былО, про печку не знаю но в тепле точно. gem пишет: На святое покушаетесь: мирное и радостное воссоединение стран Прибалтики и СССР! Святотатец! Туда же выборы 1945-1989 в странах Вост. Европы. Так Вас надо понимать? Эти страны не были оккупированы СССР gem пишет: Так же на выборах в Ираке и Афганистане была исключена партия Саддама и хунта талибов. Стоит тогда на СССР обижаться? Из Ирака - выведены, Ну если ЧВК не считать то да:) через пару лет уберут из Афгана. Вот когда уберут и будете говорить, а пока Карзайчик на штыках НАТО Вы лучше виртуальных овечек перед сном считайте - меньше будут чудиться виртуальные фашисты под кроватью. Т.е. вы утверждаете что Финляндия до 44 года не была фашисткой, да? Вы понятия не имеете о каких-либо моих (несуществующих, кроме сексуальных) стандартах Если человек бредит либерастическими штампами то он либераст, больше ничего знать не надо Yroslav пишет: А вот как, значит статус определяет Финляндия. Гитлер дал маху, мог бы напасть га СССР и обьявить нейтральный статус, тогда СССР не имел бы права действовать по территории Германии. Это прэлестно Yroslav пишет: Ну, вот раз ничего не известно, а угроза реальна, то СССР и действовал по факту угрозы и совместных действий Германии и Финляндии. А потом нашлись документы подтверждающие совместное планирование агрессивной войны и действия союзников. И никаких сложностей. Слишком все просто, так не бывает, надо больше конспирологии:)
piton83: Yroslav пишет: Есть, что возразить!? Это зависит от. Для начала вопрос - это Ваше мнение, или Вы где-то видели официальные высказывания польской стороны что это освободительный поход? Если есть такое официальное высказывание соглашусь с Вами и спорить не буду. Yroslav пишет: Не отсиживайтесь в кустах, будет интересно посмотреть мнения польской стороны в период с 17 сентября до объявления войны СССР в ноябре. А Вы что, не видели этого мнения? Если не видели, откуда такая уверенность, что Польша считала это освободительным походом? Тот факт, что война со стороны Польши не была объявлена ничего не говорит. Можно много найти необъявленных войн. Это не делает их освободительными походами.
917: Yroslav пишет: Отсутствие такого документа не отменяет военного союза. Кроме того есть другие документы по этому союзу. Пример Ваш бредовый-без комментариев. Высказывания, типа бредовый я со всеми основаниями могу отнести к любой Вашей фразе, в таком ключе не диалог. Вот самое интересное, Вы тут распинаетесь пытаясь доказать, что Финляндия провинилась перед СССР и даже пытаетесь указать эти провинности. 25.06 СССР нанес удар, и к Вам вопрос, так по кому все же нанес свой удар СССР? Варианты ответа: а)По провинившейся Финляндии; б) По Германии имеющей 400 самолетов на территории Финляндии; в) По Германии и Финляндии, ну судя по Вашему заявлению военным союзникам и врагам СССР. Послушаем, что скажут вне бреда, или наоборот.
piton83: Мельтюхов "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." 17 сентября польские послы в Англии и Франции уведомили союзные правительства о том, что Советский Союз «предпринял нападение на Польшу... Польское правительство заявило протест в Москве и дало указание своему послу потребовать паспорта» Ссылка на Случ С.З. Внешнеполитическое обеспечение Польской кампании и Советский Союз // Международные отношения и страны Центральной и Юго-Восточной Европы в начале второй мировой войны (сентябрь 1939 — август 1940). М., 1990. С. 30. Вообще идея о том, что Польша считала действия СССР освободительным походом, как бы так сказать, странная. Весьма странная.
piton83: И еще из Мельтюхова в советско-польском договоре о ненападении было предусмотрено, что «действием, противоречащим обязательствам, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политической независимости другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных последствий»
917: Yroslav пишет: Ну, вот раз ничего не известно, а угроза реальна, то СССР и действовал по факту угрозы и совместных действий Германии и Финляндии. Тут со всем согласен, только страхи СССР не предмет разговора, а так такие действия СССР называются агрессией.
полная версия страницы