Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
piton83: Yroslav пишет: да и не дал никто. Ну как же не дал? Вот товарищ Ленин говорит это именно то глубокое поражение, катастрофическое поражение, которое мы потерпели в результате всего развития операции. Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение.
gem: piton83 пишет: Логика прекрасна. Поляки напросились, в ответ раздуем мировой пожар и принесем счастье всему человечеству. Потом некоторые искренне удивляются - зачем блокада, зачем "санитарный кордон", почему большевиков не любят? Excellent. Щас начнется хай. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: А зачем Литву-то советизировать? Потому. что литовские Советы были уничтожены поляками. Вот из принципа: вернутся коммунисты - я, предав либерально-демократические принсипы, извернувшись - ув. Змея советизирую. По максимуму. Как он будет щаслиф! Пусть готовится. vova пишет: 917 пишет: цитата: Но. в Финляндии находились и советские ВВС, на базе в Ханко, это же не делает Финляндию союзником СССР, - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли? Когда, засовывая в анус очередную порцию лекарства, Вы будете жаловаться мне на бандюков - я Вам приведу в... лицо Ваше высказывание. И сочувствия по поводу отписанного Вами бандюкам имущества - не дождетесь. Будьте осторожны. vav180480 пишет: мне например не понятно чем СССР унизил или оскарбил Венгрию и Словакию:) Опоздал... Немцев там уже было - как тараканов. А то бы непременно... эта... унизил. Чем они хуже Румынии или Литвы? vova пишет: может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета)..." Может - рассматриваться. А может - и нет. (Болгария). А формально Ф. о нейтралитете не успела - не захотела заявить. Пони бегает по кругу... Кто там в уме «круги считает»? piton83 пишет: Почему самих литовцев не спросить, хотят советизироваться или нет? Ну, барин, Вы и задачки ставите... Они ж, замурзанные, щастя свово не понимают! А НКВД про щасте быстро разъяснит - и разъяснило, как пресловутую сову. vova пишет: страна становится де-факто участником агрессии - в соответствии с международным правом. Да ну? В соответствии с советским определением агрессии - да. Безусловно. Потом уточнили: косвенным агрессором. Но забавен грабитель, ссылающийся на Декларацию прав. Идиотское мнение о себе как об особенных...Ну почти богоизбранных... Такое естественное для большевиков... Yroslav пишет: А вывернулся. в том числе, благодаря предвоенной политике в результате которой стал необходим Западу как воздух. Эту версию я еще не слышал. Плюнуть на предложения о сотрудничестве, погулять по Европе с нацистами, отдать за месяц миллионы кв.км - и все для того, чтобы стать Западу необходимым!!! Ваша логика мне не под силу. Она, извините, не кажется мне логикой. Постеснялись бы... Он (СССР) и до своей кретинской политики был необходим. Вам снова привести числа об упавших с неба металлах, авиабензине, жратве?
Madmax1975: Yroslav пишет: завоевать эту страну никому не удавалось Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине?
Madmax1975: vova Вон до какого градуса ревизионизм дошел: нападение финнов на Ханко - это, оказывается, не агрессия, а попытка интернировать находящиеся там войска СССР. Шо делается, шо делается!
Madmax1975: Yroslav пишет: естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии Естественно затрагивает. И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.
917: vova пишет: - находились на ЗАКОННО-АРЕНДОВАННОЙ территории - не так ли? По Вашему немецкие войска находились в Финляндии не законно? Что за чушь?
917: Yroslav пишет: Ну явно не того у кого говно уже в голове. Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался.
917: Yroslav пишет: Нет, это Вы как-то выборочно читаете. цитата: СССР и так сделал максимально возможное для выяснения ситуации с Финляндией и дал ей возможность принять взвешенное решение, но Финляндии нужна была война. Читаю так как написано, а написано, скажем мягко ерундово. Что такого особенного сделал СССР, что б можно было заикаться о максимально возможном? Удастся ли прочитать хоть , что-то кроме красивых и цветистых фраз? Иосиф Виссарионович что-то у себя вырвал? Т.е. о чем тут речь? И что это кстати за обращение к финскому народу по поводу бомбардировок о котором Вы упоминали, где его можно прочитать?
Yroslav: piton83 пишет: Хотели советизировать Польшу с Литвой, но не получилось, получилось катастрофическое поражение. Дык, советизировать хотели по ходу начатой Польшей войны на волне успехов, до кучи т.с. Тогда все, что откалывалось от РИ при возврате автоматом бы советизировалось. В общем не специально, по домашнему, хех. Другое дело если бы до Германии дошли, вот это уже дальше "естественных границ". Madmax1975 пишет: Шведы, монголы и поляки не в счет? Свои, евразийцы? Али еще по какой причине? Чего!? Еще про французов и немцев скажите. И что они завоевали? Два раза Москву и Полтаву? Монголы отдельная история, поведайте какую страну они завоевали?
Madmax1975: Yroslav пишет: И что они завоевали? Yroslav пишет: эту страну
Ржевский: Madmax1975 пишет: Yroslav пишет: цитата: естественно нахождение базы не затрагивает нейтральный статус Финляндии Естественно затрагивает. НЕ затрагивает, ни до 22.06.41 (СССР - НЕ воюющая сторона), ни после (Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет). Madmax1975 пишет: И вам это разъясняли уже раз двадцать. Но все без толку.
Yroslav: 917 пишет: Тогда не надо стонать о том какие оппоненты Вам нужны. А то расплакались, оппонент им видите ли тот достался. Так отсутствие хорошего оппонента достойно сожаления. Это Вам повезло, есть чему поучиться у своих, узнать что-то, а о горшке с дерьмом никто плакать не будет. Одна польза, погонять ссаной тряпкой для тренировки перед серьезным разговором.
piton83: Yroslav пишет: все, что откалывалось от РИ при возврате автоматом бы советизировалось. Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали.
Yroslav: Madmax1975 пишет: эту страну Угу, свежо предание.
craft: Ржевский пишет: Заодно разберитесь с термином "троллинг". Кстати - да. Термин очень даже применим. По ситуации "начало ВОВ". Как в отношении рапортов "снизу" наверх. Так и в отношении распоряжений "сверху" исполнителям.
Yroslav: piton83 пишет: Согласен. О том и речь, дело не в естественных границах и не в том, кто на кого напал. Все проще. До чего смогли дотянуться, то советизировали. А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли.
craft: Yroslav пишет: Если не знаете, что в рапорте ПВО - посмотрите. Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть. Мне жаль, что для Вас.
craft: Ржевский пишет: Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? У меня осмысление. Пролет единичных самолетов закончился сбросом невесть чего в воду в кол-ве 2-х (якобы) наблюдаемых всплесков И нарушением связи с отдаленным пунктом ВНОС. Скорее всего, накануне связь еще была. Скорее всего, слегка после связь наладилась. Иначе как рапорт о том попал в рапорт за сегодня наверх? Если ХОТИМ воевать - достаточно. Если ХОТИМ жить дружно - информации недостаточно. Вы в этом вопросе, так понимаю, ястреб.
piton83: Yroslav пишет: А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации?
craft: Yroslav пишет: А может: кто смог советизироваться тот и советизировался? Германия вот не смогла, Польша не смогла.... а множество губерний РИ смогли. Понимаете ли. "Советизация" - не совсем однозначный термин даже по отношению к России. "Советы" - это есть форма власти, возникшая первоначально в 05-м году. 1905-м году. Ака власть народа, выражающая себя через своих представителей. Формирующаяся через "справедливое" избирательное право. У нас "советизация" с определенного момента стала пониматься как форма власти определенной политической партии. Т.е. как выражение мнения ТОЙ ПАРТИИ через подконтрольные Советы. Упомянутые Вами Германия и Венгрия не согласились стать подконтрольными мнению ОДНОЙ партии через свой орган власти. Да. Их орган власти (тот же самый по форме) стал подконтролен влиянию ДРУГОЙ партии. Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий. И слово "Советы" не означало бы "коммунисты".
917: Yroslav пишет: Назвать то Вы можете, но ситуация не "ровно такая же", соответственно и вывод не верен о стандартах. Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы?
craft: 917 пишет: Немцы то храбро бросились в драку за свои территории Ну как "храбро". Странная война. Пока кому-то было "странно" гансы поимели свое с другой стороны. 917 пишет: а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею вот прям таки польская проблема была кардинальной. Мы за то время решили проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией.... Пока Гитлер напрягался с Польшей... Не со всей Польшей, а со своей частью... Хотя за это время он взял "подбрюшье Европы"
917: craft пишет: вот прям таки польская проблема была кардинальной. Не я это сказал, но проблемы с Литвой, Латвией, Эстонией, Карелией, Бессарабией удалось решить только благодаря этому. Иначе бы вождю всего прогрессивного человечества натерли бы холку несколько раньше, чем его менее талантливым последователям, да и вряд ли он рискнул. Т.е. если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга. Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах.
craft: 917 пишет: если бы не Гитлер СССР никогда не получил бы Зап.Украину и остальное, это целиком его заслуга. Да ладно. Были препятствия - Гитлер, Черчилль. Сталин бы преодолел... Вот взять Балканы... 917 пишет: Когда СССР попытался самостотельно решить вопрос с Финляндией его ждал крах. Да ну? Краха у Сталина я не вспомню... Разве что с Тито.
Madmax1975: Ржевский пишет: СССР - НЕ воюющая сторона Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам. Ржевский пишет: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе. А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить?
Madmax1975: Yroslav пишет: Угу, свежо предание. Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только.
Yroslav: craft пишет: Я и показываю - ЧТО В РАПОРТЕ ПВО. Для незнающих и нежелающих посмотреть. Мне жаль, что для Вас. Где и что такое Вы показываете? Вот, например, коллеги показывают, все видно
Yroslav: piton83 пишет: Можно сказать и так. Только куда тогда деть настойчивое желание помочь в советизации? Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось. Потом оказалось все несколько сложнее с мировой революцией, но проще с традиционными государственными интересами.
Yroslav: craft пишет: Если бы у нас ОДНА партия не желала уничтожить другие - то и у нас в ряде губерний власть в Советах могла быть у ДРУГИХ партий. И слово "Советы" не означало бы "коммунисты". Это понятно, но никакая советская власть в Германии, Венгрии... не получилась, а где-то получилась под коммунистами.
Yroslav: 917 пишет: Могу и назвал. И вывод о стандартах считаю абсолютно верным. В допустимых пределах конечно. Немцы то храбро бросились в драку за свои территории или которые они считали своими, а СССР постыдно дожидался когда полякам свернут шею, и только потом занялся бизнесом. Но, я это считаю не существенными обстоятельствами при общих стандартах. А Вы? Вы оцениваете не формальную правовую ситуацию, а обобщаете ситуации в своем субьективном эмоционально-политическом мнении. "Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет. С таким же подходом в вопросе с Финляндией Вы, очевидно, тоже витаете... где-то в области идеологической пропаганды потому, что "общие стандарты" лежат в формально правовой области, а с Вашим идеологическим ярмом на шее туда не войти.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Это да, "память" у ваших дальше Полтавы не простирается. Про Рюрика-то хоть краем уха слышали, нет? О баскаках в курсе? Кто в Кремле сидел в начале 17 в. - знаете? "Никто не мог". Смех, да и только. Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете?
917: Yroslav пишет: "Немцы храбро бросились-СССР постыдно дожидался"... для прокламаций годиться, а для правовой оценки нет А у меня нигде и не написано, что это правовая оценка, у меня написано , что это то в чем разница, как раз в эмоциональности и есть. В общих принципах вообще разницы нет. Идет пересмотр границ. А разница правильно в эмоциональности, в Австрии встречают цветами, а в Чехии(Богемии) молча смотрят на входящие войска. Финны бьются с красными, а прибалты им все разрешают. Только в эмоциональности. И право, к сожалению, не принципы.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: СССР - НЕ воюющая сторона Полякам расскажите. Только не лично, а то неровен час... Или японцам. Не въехали? Бывает. Полуостров Ханко передан в аренду на основании Московского мирного договора от 12 марта 1940 года. Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Гы. Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Финляндия официально НЕ провозгласила нейтралитет Это Вам так хочется. Люди пишут иначе. Вы коллегу 917 имеете ввиду? Madmax1975 пишет: А вообще замечательная логика - войска не могут повлиять на нейтралитет, потому что его никто не объявил. Где телега, а где лошадь - объяснить? Ну, блесните: как можно "повлиять" на то, чего нет?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: Боевое донесение и есть подтверждение. Что у Вас? У меня осмысление. Гы. В результате которого написанное "бомбы" превращается в "невесть что". Вы форумом не ошиблись?
piton83: Yroslav пишет: Ну как откуда!? Добился сам - помоги другому. Вы же читали Ленина, там так и предполагалось. Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все.
Madmax1975: Yroslav пишет: Так будете продолжать намекать на свои знания или что-то конкретное скажете? Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно.
Madmax1975: Ржевский пишет: Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной. Про японцев - там хоть соглашение какое-никакое подписали. С поляками не было ничего. Так что да, война продолжалась. Ржевский пишет: Вы коллегу 917 имеете ввиду? Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных. Ржевский пишет: как можно "повлиять" на то, чего нет? Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций? Хотя нейтралитет у финнов все же мог быть диагностирован. Как в анекдоте, где судья сообщает, что от истца поступило 5 тысяч, от ответчика 10, он решил вернуть ответчику пять и дело решить по справедливости. Так и тут: в стране есть и русские, и немецкие войска. Нейтралитет, чо.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Ну, если те же баскаки для Вас неконкретно, то что-то далее говорить бесполезно. Баскаки то конкретны, а Вы нет. Так, что "Гуляй, Вася".
Yroslav: piton83 пишет: Вот и опять приходим к тому что естественные границы, РЛО, "они первые начали" это ерунда. В лучшем случае для оправданий задним числом. А фактически хотели захапать все. "На колу мочало, начинай сначала".
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы утверждаете, что в период 12.03.1940 - 22.06.1941 СССР находился в состоянии войны с поляками/японцами? Я утверждаю, что СССР после 17. 09. 1939 ну никак нельзя называть невоюющей страной. Дурачка валяете? С кем СССР находился в состоянии войны в период 12.03.1940 - 22.06.1941? Madmax1975 пишет: Я имею в виду участников событий и исследователей уровнем чуть повыше форумных. И? Туман будем напускать или источник приведём, где утверждается, что Финляндия официально провозгласила нейтралитет? Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: как можно "повлиять" на то, чего нет? Похоже, начало доходить. Сообразили уже, что наличие войск важнее прокламаций? Не вижу, чтобы до Вас дошло. Попробуем ещё раз. Нахождение частей РККА/РККФ на п-ве Ханко в период с 22.06.41 по 25.06.41 также не затрагивает нейтралитет Финляндии ввиду отсутствия такового.
полная версия страницы