Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
craft: marat пишет: Искать по форуму лень, текст примерно такой. Марат, Вы разумный человек. Вопрос-то серьезный - налет на Ленинград. Неважно даже откуда и какая информация об этом поступила. Вот, допустим, - лично Вы отдаете приказ - силами авиации Северного фронта и Краснознаменного Балтийского флота нанести удар для предотвращения авианалета на Колыбель Октябрьской Революции. Вам в ответ поступает рапорт - слетали, отбомбились, потери - 21 бомбардировщик. Уничтожены несколько ангаров на одной из целей. Замечены истребители противника. У Вас нет вопросов: - подтвердилась ли информация от информатора? - какие потери нанесены противнику? - предотвращен ли авианалет на Колыбель Октябрьской Революции?
Ржевский: gem пишет: Ну не горят такие вещи... Ещё как горят. Почитайте об операции "Stella Polaris". gem пишет: Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. gem пишет: Совместного плана войны - нет. Не надоело? Доказательства совместного планирования и ведения боевых действий приведены. gem пишет: Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Предварительные договоренности - устные, итоговый документ - в бумажном виде. Зачем финнам "светится" центнерами? Не катит Ваш вариант.
gem: marat пишет: довольствуйтесь частью из приказа "...по сведениям из надежного источника, переданным из Берлина по телефонному проводу, в Финляндию передислоцируюся авиационные части для налета на лениград..." . Искать по форуму лень, текст примерно такой. Не в моей лени дело. Дело в мощной операции ВВС РККА, последствия которой в значительной степени привели к блокаде Ленинграда. Поэтому будьте добры, трщи Штирлицы, изложите основания для проведения такой операции ИМЕННО 25.06 - и подробную схему получения информации для принятия Решения на нее (Решение - уставное требование). Никаких соображений о секретности уже нет и быть не может. marat пишет: А кому это надо? Да Вам в первую очередь. Чтоб укрепиться во мнении. Чего боитесь-то? Не нужна никому особо фамилия "надежного источника" - важно то, что на основе «официальной» (должным образом доведенной до Ставки) дезинформации (ЕСЛИ ОНА БЫЛА) приняты преждевременные (а значит, ошибочные) лолитические и военные действия СССР. А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? marat пишет: Они с Японией не граничат А Мальта - рядышком. И обе православные страны - европейские. См. договор 1902 Англия-Япония. marat пишет: Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более. Причина (единственная) - возможный налет на Ленинград. Налет 25.06 ни высадке на Аланды, ни недружественности, ни тем более егерям НЕ помешает. Остается телеграммная дезинформация. Вот и вся канва. craft пишет: вступление в войну однозначно НЕ нейтральной Я оттянуть удалось настолько, что Я до сих пор кусает локти. Это не мы ОТТЯГИВАЛИ. Это японцы мирились... И кусают они локти по поводу принятия решений Потсдама - в которых НЕ сказано, какие именно о-ва, КЕМ и НАДОЛГО ЛИ союзники оттяпают (пп.8-9). А т.к. мирного договора до сих пор нет - юридически позиция СССР и РФ неуязвима. craft пишет: НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов. Сами понимаете, что их и быть не могло. В докладах все впереди горело и разбегалось, позади - рыдало и хоронило. Ну и прямые обманы о мифических мессерах. Это НЕ подтверждение, какое было заведено в РККА. Это конфетки для "подачи наверх". Обидно, что наверху конфетки жевало НЕ только Совинформбюро.
Ржевский: craft пишет: 1. 23 и 24 июня по отчетам ПВО происходила разведка (см. выводы по отчетам). Да. Особого внимания заслуживает первый пункт отчета за 23-е. 2 группы бомберов на высоте 50-200 м пересекли границу. Группы по 7-9 самолетов. По результатам - сброшена ОДНА бомба в районе пос.Песочный. Диаметр воронки 10м, глубина 5м. Из той группы сбито 2 самолета. Экипаж одного захвачен в плен. Так полагаю, что не расстрелян на месте, а допрошен. Интересно было бы почитать результаты того допроса, да? Из другой группы сбито 4 самолета. Итого - 6 из суммарного в 16-18. Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей. Напоминаю - это данные на 23-е. За 22-е данных нет. То бишь Боевые донесения Вы НЕ ЧИТАЛИ. 8.00.23.6.41 г. "...4. Утром 22.6.41 г. в Мурманском районе ПВО авиацией противника также производились разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." 18.00.24.6.41 г. "...3. ...В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА. Наша ИА преследовала и вела бой в районе ПЕТСАМО. Результаты неизвестны. В районах ЗА авиации противника не было..." И апофигей: craft пишет: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет".
craft: gem пишет: Ну и прямые обманы о мифических мессерах. Я рад, что Вы поняли - о чем я говорю.
gem: Ржевский пишет: Ещё как горят. НЕ горят. Как Дропшоты всякие. Слишком много людей и бумаг. Планы мелких диверсий - могут, пока проклятые либерасты и дерьмокрады не станут задавать вопросы типа «а о чем трщ Сталин 4 раза по часу беседовал с трщем Жуковым в мае 1940?» Нет, конечно, бумаги горят. НО ОСТАЮТСЯ ПРИКАЗЫ О СОЖЖЕНИИ и исполнители. САМ ФАКТ уничтожения дела Мерецкова, как какой-нибудь ведомости о закупке чернил... Ну что Вы притворяетесь? Из ведомостей раздачи патронов и водки в УНКВД Мухосранской области за 1937 можно извлечь о-очень многое, сравнив их с ведомостями, например, 1946. Ржевский пишет: Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? Ржевский пишет: gem пишет: цитата: Совместного плана войны - нет. Не надоело? Доказательства совместного планирования и ведения боевых действий приведены. Надоело. Временное подчинение одного пехотного объединения и разграничение действий кораблей по меридиану - НЕ ЕСТЬ СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям. НИЧЕГО ДРУГОГО ни у Вас, ни у Ваших коллег НЕТ. Не тщитесь. Ржевский пишет: Зачем финнам "светится" центнерами? Им не надо было светиться центнерами, бо их нет и не было. Тактические документы были. Как, НЕСОМНЕННО, и устное соглашение. НО! Даже из него НА БУМАГУ попал срок выступления Ф.: вермахт на З. Двине. Ну НЕ ГОРИТ!!! Но это - НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ ПЛАН, как понимают его в любом ГШ.
craft: Ржевский пишет: разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." Таки "разведывательные полеты" или "бомбардировка РП ВНОС 7301"? Нарушение связи с "РП ВНОС 7301" кем-то подтверждено именно бомбардировкой? "две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/" - летали бомбить именно ВОДУ? Ржевский пишет: В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА Данные о сбросе бомб? "Наша ИА преследовала и вела бой. Результаты неизвестны". Результат неизвестен. Нормально, да? Это в рапорте на 18-00 о бое в 13-45. Незачет. БУКВАЛЬНО - вилами по воде. Ржевский пишет: То бишь Боевые донесения Вы НЕ ЧИТАЛИ. п.4 Боевого донесения №1 Штаба Северной зоны ПВО на 8.00 23.06.41? Читал. п.3 Боевого донесения №4 Штаба Северной зоны ПВО на 18.00 24.06.41? Читал.
craft: gem пишет: Это японцы мирились.. Вопрос не в тему, но я не склонен с Вами здесь согласиться. Японцы выбирали - и склонились отнюдь не туда... Хотя глобально - может и куда ИМ оказалось надо.
917: Ржевский пишет: Следы-то есть: сообщение Монаха. От советских агентов такое увидеть не зазорно. Только во что верить? В то, что ему кто сказал о том, что какой-то договор подписан? Простите, но это не след. Надо заметить Иосиф Виссарионович и без таких подсказок знал кто его враг.
917: vav180480 пишет: Типичное сознание либераста это когда форма важнее содержания, слишком неэмоционально описано как самолеты с финской территории бомбили советскую территорию, мало истерики и драматизма в тексте как это в основном принято в текстах либерастов:) Сточки зрения либераста тот кто больше истерит тот является обиженным а следовательно правым Написано много, но нечего кроме ругани, и тут так же как и вдругих ответах узнается комми, виноват кто угодно, но только не он. Пока наблюдается одно двух слов по теме связать не можете, так что по эмоциональности за Вами бесспорный приоритет. У Вас только и есть одна эмоциональность чему Ваш пост в подтверждение, однако правоту за Вами не признают. Парадокс. vav180480 пишет: С точки зрения либераста нацисткая Германия это на порядок лучше и законнее чем СССР это тоже понятно, потому что СССР это сосредоточение всего зла на планете во все времена, потому что это единственное государство в истории (наверное:)) которое посягнуло на самое святое в мировоззрении либераста, на слез...тьфу на частную собственность на средства производства и на экономическую эксплуатацию человека человеком:) Простите, ув. Вав 180480, но с точки зрения либерала тут у Вас опять эмоции, это так сказать лозунг, что эксплуатацию человека человеком комми отменили, напротив они всех ввергли в феодальное рабство . Ну, конечно кроме люмпенов которые вместо заслуженного нищенства стали получать по средней.
917: marat пишет: Т.е. телеграмма лишь ложится в канву событий, не более. Простите, но я и не утверждал, что она не ложится в канву событий. Просто, все что у Вас ложится в канву событий и делает СССР агрессором. Т.е. вы как то странно мне доказываете те вещи о которых можно просто прочитать, как будто я их оспариваю. Что же касается Белостокского выступа то и тут полно открытой литературы в которой говорится, что СССР готовился к войне. Хотя бы рост производства военной продукции за 1939-1941 год. И телеграмма о цели сосредоточения авиации в Белостокском выступе может как раз многое поменять. Т.е. все рассуждения по принципу, что Финляндия якобы как то по особенному готовилась к войне ничего не стоят. СССР сам готовился к войне, и уже вел войну против Финляндии, так что подготовка с ее стороны к войне это просто разумный шаг. Просят же просто привести акт агрессии со стороны Финляндии. Кстати, почему по Вашему СССР в какой-то дипломатической ноте не мотивировал свои действия тем, что он наносит удар по немецким самолетам на финских аэродромах? Насколько я понимаю до момента объявления войны ударов по инфраструктуре не наносилось.
marat: craft пишет: Т.е. п.2 и п.5 - это принципиально? Просто п.2 - мало? Немецкие войска были в Финляндии до 22.06.1941 г. И в Москве об этом знали. Но вот было получено сообщение, что немцы намереваются перебросить в Финляндию дополнительные силы с конкретной целью атаки на Ленинград. так что разделение по п.2 и п 5 оправдано. craft пишет: А бомбить только по основаниям п.2? Чтобы защитить Кольский п-ов? Для этого не надо бомбить юг Финляндии. craft пишет: У Вас нет вопросов: - подтвердилась ли информация от информатора? - какие потери нанесены противнику? - предотвращен ли авианалет на Колыбель Октябрьской Революции? У меня нет информации задавались/не задавались ли такие вопросы. Вполне возможно, что информатора отправили в пешее эротическое путешествие после данного прокола. Сводки по действиям фронта доносились в ГШ ежедневно по два раза. Налета до августа - сентября на Ленинград не было. Вывод - налеты предотвращены. gem пишет: Дело в мощной операции ВВС РККА, последствия которой в значительной степени привели к блокаде Ленинграда. Поэтому будьте добры, трщи Штирлицы, изложите основания для проведения такой операции ИМЕННО 25.06 - и подробную схему получения информации для принятия Решения на нее (Решение - уставное требование). Никаких соображений о секретности уже нет и быть не может. Ну сколько можно? Основание было приведено в приказе на операцию - есть данные о готовящемся налете на Ленинград. Данные оказались ложными. Так в чем вина Новикова - Тимошенко - Сталина? Что лично не проверили информацию? gem пишет: Да Вам в первую очередь. Чтоб укрепиться во мнении. Мне достаточно того что есть. Это вас гложут сомнения и комплекс за страну. gem пишет: А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? А как советское правительство могло отличить правдивую информацию от искусной дезинформации? Хрустальный шар посмотреть? Тем более что подчиненные структуры имеют свойство выдавать наверх ту информацию, которую от нее ждут наверху. Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Конечно Япония нападет, но не на США - на США то за что? gem пишет: А Мальта - рядышком. И обе православные страны - европейские. См. договор 1902 Англия-Япония. И что? Англия с Россией не воевала, Черногория войны Англии не объявляла. Япония о помощи Англию не просила. gem пишет: Причина (единственная) - возможный налет на Ленинград. Налет 25.06 ни высадке на Аланды, ни недружественности, ни тем более егерям НЕ помешает. Остается телеграммная дезинформация. Вот и вся канва. Как все просто! Телеграмма - это лишь соломинка, переломившая хребет верблюда. не было бы всего остального, кто знает , поверили бы этой информации. gem пишет: принятия решений Потсдама - в которых НЕ сказано, какие именно о-ва, КЕМ и НАДОЛГО ЛИ союзники оттяпают (пп.8-9). А т.к. мирного договора до сих пор нет - юридически позиция СССР и РФ неуязвима. Безогооврочная капитуляция не предусматривает выставления/разъяснения предварительных условий. Потрепевший поражение соглашается на все, что с ним сделают в будущем в случае признания поражения.
Yroslav: gem пишет: На тех,которые бомбили - немецких авиасредств не было. Какова развединформация? Ну, не оказалось и что меняет? Что если бы люфтваффе застали на заправке в Утти, ваши возражения были бы сняты? Так получается, что ваши возражения в том, что в немецкие самолеты на аэродромах не попали, а не в том, что немцы и финны действовали совместно. Причем целью могли быть и части вермахта, но по советским данным готовился налет на Ленинград его и следовало предотвратить, данные и предположения о наличие люфтваффе оказались преувеличенными, но не ошибочными о взаимодействии финнов и немцев - это важно, а не то, что по цели не попали. gem пишет: Хлопотно, знаете ли, не ко времени... И союзники наши - не возмутились... После всех несчастий зимы-весны 1942. Финнам война с Англией хлопотней, чем с СССР? Гоните! gem пишет: Допустим, так и было. Сам Зимке пишет! И Монах докладает. Единого же документа не предъявлено. Тактические - да. Совместного плана войны - нет. ЧЕГО ХОТЕЛИ-ТО совместно обе стороны? Дальше-то что, после капитуляции СССР? Уже запланированный в Барбароссе выход к линии А-А противоречит действиям финнов. Ф. неимоверно хотела сохранить «свободу рук» - и сохранила. На что указывают многие странности БД финнов после ноября 1941. А зачем выдумывать некие совместные цели, что после капитуляции...? Известных целей: вернуть отданное раньше и получить в будущем больше не достаточно для совместных действий? Вполне достаточно. При этом совершенно пофиг "степень свободы" финнов в союзе с Германией, их же договор на добровольных началах, а не на вынужденны - так договорились. gem пишет: О! Еще один психиатр на общественных началах... Кто такой Синицын Е.? На основании чего он свидетельствует ЗА резидента? и ЗА отчет НКГБ-МГБ-КГБ-...СВР? Ну, так он и есть резидент, вот и свидетельствует. gem пишет: Не прикидывайтесь тупым. Янтарная комната может быть на дне Балтики или в заваленной пещере. Документ же уровня соглашения о военном союзе оставляет за собой немеряное количество следов и свидетелей - подавится Маннергейм, центнеры бумажек жуя... Не жалко, в общем, но не получится у него. А взвод эсэсовцев-охранников можно и перестрелять... нечаянно... Не прикидывайтесь сообразительным. "Документ же уровня соглашения о военном союзе" может быть в центнерах, а может в граммах. Вот СССР в 1939 предлагал АиФ в центнерах, а те хотели в граммах. В граммах как раз и дает ту "степень свободы" на которую Вы напираете и на что СССР не согласился в 1939 с АиФ. И как видите правильно сделал, хехе. Плюс тайное соглашение по определению не должно оставлять следов. Так, что стакана воды на договор в граммах хватит. gem пишет: Оппаньки! А нельзя ли потревожить Ваш склероз? Комиссии-то союзнические в Ф. были совместные, вот только англосаксы в них свадебными генералами работали. И что ж это за операция-миссия? АЛСОС-2 сверхсекретная наружу выплыла. а тут... тьфу! И объясните мне - нафига все это Даллесам было надо? И если Ф., как Брут, предалась-таки большевикам - почему бы столь зубодробительный компромат не опубликовать? Дядя их - Кекконен, што ли? (Маленькая она, Финляндия...) Опять не клеится Ваша конспирология... Операция «Стелла Поларис» по вывозу документов в Швецию. Там они пропали... или "пропали". Моя конспирология только, что их можно искать в США и то из-за склероза. Не нравиться - ищите в другом месте. gem пишет: ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО. Сегодня, вчера, позавчера МЫ, финны, не воевали плечо к плечу с Германией. Но! Если на нас 25-го напали Советы - вот какие мы мудрые и предусмотрительные, ваши вожди. Ну, я и говорю показать, что за спиной народа в демократическом парламентском государстве подписываются судьбоносные договоры, а общественным мнением манипулирую почем зря и без зазрения. Чем мне нравятся очумелые борцы за демократии, так это тем, что они точно знают, что так и надо делать и "ПРАВДУ признавать просто и ОЧЕНЬ УДОБНО", для них, что в носу поковыряться. gem пишет: Тщательней выдумывайте 736-е очередные китайские плачи Yroslav'а. Они у Вас, как китайские изделия после воцарения Дэна... Ну, написали глупость, что уж так переживать. Не первый же и не последний раз. Держите себя в руках. Хехе.
Yroslav: craft пишет: Дык НЕТУ подтверждений от наших асов, что они РАЗбомбили именно гансов. И че!? А англичане в Петсамо разбомбили норвежский пароход.
Yroslav: Lob пишет: Вы пожалуйста определитесь. То твердили, что налет 25.06.41 самый что ни на есть законный, теперь вдруг ни с того ни с сего признали, что СССР за удар по Финляндии должен нести ответственность. Неважно какую. Ответственность возникает только если чего-то нарушено. Как то не сходится у Вас. Либо то либо другое. Еще раз поясните где и что я признал. С цитатами, а не только сок мозга с мякотью.
Yroslav: craft пишет: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". По данным наших сил ПВО. Откуда пришли самолеты по данным наших сил ПВО на которые "Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей" ?
Yroslav: gem пишет: Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? 917 пишет: От советских агентов такое увидеть не зазорно. Только во что верить? Гы, мне это нравиться, господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Все правильно, то, что имеем, то и должно было получиться в теме с такими "оппонентами".
Yroslav: 917 пишет: Так тянут отдельные акты на агрессию или нет? Что следом за Юрославом заговорили и напускаете страшную тайну? Вас просят привести не массу, как Вы тут заливаете, а один, всего один акт агрессии. Оценить совокупность это хорошо, это пожалуйста, только не Ваш ИВС определяет, что есть агрессия, а что нет. СССР сам подписал документ об определении агрессии. Вот под пункты это обвинения и подведите. А зачем именно "не массу" если определение агрессии учитывает все обстоятельства нападения? Люди же, в основном, не тупые, чтобы ухватиться за отдельный "за один, всего один акт агрессии" игнорируя все остальное и дела вид, что больше ничего нет. Вы, что хотите, что бы все прикинулись идиотами и стали говорить по их правилам? А зачем!!!? СССР подписал документ и именно по нему Финляндия агрессор.
Madmax1975: Yroslav пишет: Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Самокритичненько. Дак если не об чем - не говорите. Или гонорары идут за число сообщений?
917: Yroslav пишет: Люди же, в основном, не тупые, чтобы ухватиться за отдельный "за один, всего один акт агрессии" игнорируя все остальное и дела вид, что больше ничего нет. Ну, а может тут дело просто в том, что акт агрессии они привести не могут, всего остального много, с этим никто не спорит, а вот с агрессией, что то никак. Собственно говоря с этим тут видимо никто и не будет спорит. Просто агрессия есть агрессия, а всего остального много, например поездка Молотова в Берлин и предупреждение Гитлера о том, что новая война с Финляндией не допустима. Не получается рассматривать вопрос как взаимоотношения США и Доминиканской республики, верней получается, только роль вот США СССР вполне подходит, а роль бедной жертвы агрессии , ну никак не натягивается. Поэтому все остальное совсем не игнорируется, просто это все , что есть, а этого как то ну, никак к агрессии. Что это за агрессия в виде выдворения из страны консульства?, Что это за оккупация Аландов, т.е. что здесь конкретно нарушено? Можете назвать пункт договора? Просто набор красивых слов. Оккупация, захват, бомбардировка Ленинграда и т.д. А на деле ничего этого нет. Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же.
917: Yroslav пишет: Откуда пришли самолеты о данным наших сил ПВО на которые "Общий расход снарядов силами ПВО - 374 снаряда на 6 пораженных целей" ? Оттуда же , где и 6 пораженных целей. Ну, и потом , мало ли какие в голове фантазии. Это так сказать объясняет, что в общем и не требуется, но вовсе не оправдывает. Если советская пропаганда твердила, что Финляндия враг, то кто мимо нее пролетит? Все будут только оттуда и заходить.
gem: Ржевский пишет: И апофигей: craft пишет: цитата: Короче говоря - "подтверждений того, что самолеты с финской территории бомбили СССР нет". Да, апофигей. Поскольку именно вечером 23 Кузнецов утихомиривал Головко: немецкие самолеты летают с норвежских аэродромов. Очевидно, что решение на бомбежку 25-го еще не было принято. НЕСМОТРЯ на очевидность дозаправок немцев на юге. craft пишет: Японцы выбирали - и склонились отнюдь не туда... Японцы неминуемо выбрали БЫ и в 1939 (на самом деле - весной 1941), поскольку даже при всем самурайском снобизме поняли: РККА - крепкий орешек и (главное) РЕСУРСОВ они (готовых) на севере НЕ найдут. А нефть на Сахалине они и так качали "без всех этих хлопот". marat пишет: gem пишет: цитата: А вот если дезинформации НЕ БЫЛО - руководство СССР (не впервые для него) окажется... Не этого боитесь? А как советское правительство могло отличить правдивую информацию от искусной дезинформации? Вы не на вопрос отвечаете. Если БЫЛА дезинформация - не грех назвать ее источник, через 70-то лет... Помнится, кое-кто нам (гражданам СССР) настойчиво втюхивал дезу о том, что ИВС поверил дезе от Гиммлера с Шелленбергом про предательство высших командиров РККА (1937). НЕ ПОСТЕСНЯЛИСЬ много позже 1964. Еще раз: БЫЛА ли дезинформация о готовности нанести с территории Ф. мощный налет на Л-д? Не Новикова дело - обсуждать приказы НКО, но откуда деза (опять-таки, ЕСЛИ БЫЛА) у Тимошенко? marat пишет: Мне достаточно того что есть. В анналы. marat пишет: Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Чуть ликером не подавился. Воистину, прекрасный пример (из 1941): США перекрывают Японии финансовый и сырьевой кислород, Япония и СССР подписывают договор - а США ждут их столкновения!!! Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Без обращения к г-же Блаватской... "...на США то за что?" Очень люблю этот старый анекдот. marat пишет: Англия с Россией не воевала, Черногория войны Англии не объявляла. Япония о помощи Англию не просила. "Вот именно, м-р Ватсон". А нейтралитета не было, а помощь русским была... Дипломатия, напомню - искусство возможного. Как и война. marat пишет: Телеграмма - это лишь соломинка Нет, ув. marat. Телеграмма такая - связка бревен у трелевщика. Ее увеличенный аналог в 1960-е для США - развертывание советских ракет на Кубе. ЕСЛИ БЫЛА телеграмма. До вечера 23 (судя по реакции Кузнецова на крик души Головко) ее точно не было. marat пишет: Потрепевший поражение соглашается на все, что с ним сделают в будущем в случае признания поражения. Ну дык - а я об чем? Потсдамская декларация и была ультиматумом. При разбирательстве в суде Япония проиграет. Yroslav пишет: Финнам война с Англией хлопотней, чем с СССР? Гоните! Обжористый Гитлер и нацизм финнов совершенно не устраивали. А после войны наступает какой-никакой, но мир. За 5 веков Англия (в конечном счете) не проиграла ни одной (кроме как со Штатами, но там - особый случай) войны, есть об чем задуматься... Yroslav пишет: Вот СССР в 1939 предлагал АиФ в центнерах, а те хотели в граммах. Вы ошибаетесь. Заключение договора с АиФ в 1939 повлекло бы за собой тонны бумаг с вытекающими. Неизбежно. Как только Польше даже (не Франции!) поплохело бы. И даже ДО. Если ж Вы подозреваете союзников в фактическом уклонении от договора - выдумайте причины. Только не дурацкие типа ликвидации СССР как России. Напомните: когда именно Англия предавала союзника. От Кромвеля до ПМВ. Yroslav пишет: И как видите правильно сделал, хехе. Очень неправильно. Впрочем, с Вами - бесполезно. Не Вы же были в 1941... А 1991 воспринимаете в духе конспирологического заговора. Yroslav пишет: Операция «Стелла Поларис» по вывозу документов в Швецию. Там они пропали... или "пропали". Моя конспирология только, что их можно искать в США и то из-за склероза. Не нравиться - ищите в другом месте. Ничего, кроме дурной конспирологии, у властителей Ваших дум НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И, простите - Вы сглупили (не в первый раз). Если мнимые документы мнимо вывозили - Маннергейм их НЕ МОГ мнимо сжевать, как якобы существовавшие в одной бумажке. Yroslav пишет: господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта Нахрен мне Ваш фронт. Желаете упиваться лубянскими мемуарами - Ваше дело. Вот только половина их персонажей получила либо расстрел, либо срока - и не только от Хрущева. Что это публикаторов Синицина тренькнуло в бошки в 1996, а не в 1946??!! Когда гребли финнов под метелку? И опять таки - не надо про заботу об агентах. Британские гомики (пятерка) плохо кончили, выпрашивая мармелад к чаю у «кураторов»... Yroslav пишет: СССР подписал документ и именно по нему Финляндия агрессор. «Анналы, полные кефали, наш конспиролог пополнял...»
marat: 917 пишет: Хотя бы рост производства военной продукции за 1939-1941 год. Рост был у всех основных участников будущей войны. Вывод - все готовились. 917 пишет: И телеграмма о цели сосредоточения авиации в Белостокском выступе может как раз многое поменять. Ничего не поменяет. В белостокском выступе 3 дивизии из 6 . Вообще белостокский выступ неудобен тем, что окружен немецкими аэродромами. О наступлении из коридора севернее Полесья писал еще Тухачевский в 1937 г - очень неудобно, много проблем с бутылочным горлом, нависанием Пруссии... 917 пишет: Т.е. все рассуждения по принципу, что Финляндия якобы как то по особенному готовилась к войне ничего не стоят. А где я писал об особенностях подготовки Финляндии к войне? Она просто готовилась и после нападения Германии на СССР это учли, принимая решение на превентивные налеты. 917 пишет: Просят же просто привести акт агрессии со стороны Финляндии. Вам привели много примеров, все они вас не устроили. Чем еще один пример может отличаться от прежних? 917 пишет: Кстати, почему по Вашему СССР в какой-то дипломатической ноте не мотивировал свои действия тем, что он наносит удар по немецким самолетам на финских аэродромах? Не знаю. gem пишет: Если БЫЛА дезинформация - не грех назвать ее источник, через 70-то лет... Была информация, на которую сосались в преамбуле приказа. А вот деза или нет - это уж вы сами доказывайте. gem пишет: Не Новикова дело - обсуждать приказы НКО, но откуда деза (опять-таки, ЕСЛИ БЫЛА) у Тимошенко? Сами, сами - архив, работа, удовлетворение от нахождения ответа. gem пишет: В анналы. Так что за вопрос - это ж у вас свербит. gem пишет: Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Т.е. вы считаете, что Рузвельт делал все, чтобы Япония напала на США? Но зачем!? Н.Н. Яковлев "Загадка Перл-Харбора". Читайте и наслаждайтесь. http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/index.html gem пишет: До вечера 23 (судя по реакции Кузнецова на крик души Головко) ее точно не было. Телеграмма адресовалась Кузнецову? gem пишет: Потсдамская декларация и была ультиматумом. Там не было условий послевоенного мира. Только одно - безоговорочная капитуляция Японии на милость союзников.
917: Ржевский пишет: И апофигей: Вот именно, это самолеты не с финской, а норвежской стороны. И самое интересное, что Вам об этом известно. Да и Германия находится в состоянии войны с СССР. Но, Вы почему то делаете вид, что они прилетели из Финляндии. Можно подумать, что не знаете от куда. За ув. Вав еще такое можно заподозрить, но извините не за Вами. Что пролетарское сознание требует?
Yroslav: 917 пишет: Ну, а может тут дело просто в том, что акт агрессии они привести не могут, всего остального много, с этим никто не спорит, а вот с агрессией, что то никак. Собственно говоря с этим тут видимо никто и не будет спорит. Да, нет, коллега, с агрессией все нормально. Вы же не будете, надеюсь, отрицать, что Германия 22.06 совершила нападение на СССР? Но тогда действия Германии с территории Финляндии рассматриваются как союзные действия нападающих, не важно использована ли финская территория Германией или германской оружие Финляндией. Без согласия Финляндии действия на ее территории немецких войск в войне с СССР не возможны. И действия немцев в отношении консульства в Петсамо, это уже не дипломатический конфликт, как Вы представляли, а боевая операция проведенная совместно с финнами. 917 пишет: Поэтому все остальное совсем не игнорируется, просто это все , что есть, а этого как то ну, никак к агрессии. Что это за агрессия в виде выдворения из страны консульства?, Что это за оккупация Аландов, т.е. что здесь конкретно нарушено? Можете назвать пункт договора? Просто набор красивых слов. Оккупация, захват, бомбардировка Ленинграда и т.д. А на деле ничего этого нет. Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же. Выдворить консульство из Финляндии может сама Финляндия (само по себе это еще может и не агрессия), но действия против советского консульства проводила уже воюющая Германия на территории Финляндии. Каким образом могут действовать немцы в Финляндии - либо с ее согласия либо нет, как банды, а 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. ну и кем являлись действующие немцы в Финляндии против СССР? Да вообще это казуистика, поскольку Конвенция об определении агрессии призвана ...в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; констатируя, что все Государства имеют равные права на независимость, на безопасность, на защиту их территорий и на свободное развитие своего государственного строя;.. является важным, но единственным "определителем" нападающей стороны, что видно из текста самой конвенции (выделено жирным) Приложение к статье III Конвенции относительно определения агрессии Высокие Договаривающиеся Стороны, подписавшие Конвенцию относительно определения агрессии, желая дать некоторые указания, позволяющие определить нападающего, причем определенно оговорено, что безусловная сила правила, установленного в Статье III названной Конвенции, ни в чем не ограничивается,.. Вы же упорно пытаетесь свести все к какому-то одному пункту игнорируя все остальное и здравый смысл. Флаг Вам в руки, конечно, но не по Вашему "методу" профанации определяют агрессивную нападающую сторону, можете познакомиться с материалами Нюрнбергского трибунала где рассматривались подготовка, планирование, развязывание и ведение агрессивной войны. a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий; 917 пишет: Финляндия старалась держатся протокола. СССР следовало вести себя точно так же. Ага, старалась, старалась. Как Германия с операцией "Консервы", только почему-то не помогло остаться ей белой и пушистой. Странно, да? Видимо, по Вашему разумению агрессор Польша. 917 пишет: Оттуда же , где и 6 пораженных целей. Ну, и потом , мало ли какие в голове фантазии. Это так сказать объясняет, что в общем и не требуется, но вовсе не оправдывает. Если советская пропаганда твердила, что Финляндия враг, то кто мимо нее пролетит? Все будут только оттуда и заходить. Откуда - откуда!?
Yroslav: gem пишет: Обжористый Гитлер и нацизм финнов совершенно не устраивали. А после войны наступает какой-никакой, но мир. За 5 веков Англия (в конечном счете) не проиграла ни одной (кроме как со Штатами, но там - особый случай) войны, есть об чем задуматься... Ну, да, то есть вопрос войны не вопрос каких-то бомбардировок, затронутого суверенитета.... а вопрос смысла войны. Финны смысл войны против СССР совместно с Германией видели, а с Англией нет. Ну, это обьясняет их "неторопливость" не оказаться в войне с СССР. gem пишет: Вы ошибаетесь. Заключение договора с АиФ в 1939 повлекло бы за собой тонны бумаг с вытекающими. Неизбежно. Как только Польше даже (не Франции!) поплохело бы. И даже ДО. Если ж Вы подозреваете союзников в фактическом уклонении от договора - выдумайте причины. Только не дурацкие типа ликвидации СССР как России. Напомните: когда именно Англия предавала союзника. От Кромвеля до ПМВ. Про тонны бумаги это Ваше предположение, против противоположного, что совершенно не обязательно иметь тонны бумаги для обязательства совместных военных действий. "Неизбежно" не убедительно. Имеем по факту совместные действия Финляндии и Германии во ВМВ и сколько-то там кг или ц бумаги, отчего же должно увеличить ее до тонн соглашение о совместных действиях!? Фигня. gem пишет: Очень неправильно. Впрочем, с Вами - бесполезно. Не Вы же были в 1941... А 1991 воспринимаете в духе конспирологического заговора. Ну, Вы то в 1941 были, а в 1945, наверное, еще сами и ели соглашение. 1991!? gem пишет: Ничего, кроме дурной конспирологии, у властителей Ваших дум НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И, простите - Вы сглупили (не в первый раз). Если мнимые документы мнимо вывозили - Маннергейм их НЕ МОГ мнимо сжевать, как якобы существовавшие в одной бумажке. Так я учитываю все возможные варианты, даже, как видите, что Вы их сами и сьели в 1945, хехе. И я же упертый знаток истины и не ангажированный пропагандист и Вам рекомендую завязывать. gem пишет: Нахрен мне Ваш фронт. Желаете упиваться лубянскими мемуарами - Ваше дело. Вот только половина их персонажей получила либо расстрел, либо срока - и не только от Хрущева. Что это публикаторов Синицина тренькнуло в бошки в 1996, а не в 1946??!! Когда гребли финнов под метелку? И опять таки - не надо про заботу об агентах. Британские гомики (пятерка) плохо кончили, выпрашивая мармелад к чаю у «кураторов»... Но сути дела это все не меняет. Это все эмоции, демагогия, митинг... а это не лучшие качества для диалога. С такими качествами люди, я догадываюсь, и при СССР тем же занимались на пропаганде, это же скорее внутренняя потребность. gem пишет: «Анналы, полные кефали, наш конспиролог пополнял...» Документы изучайте, пропагандист.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Самокритичненько. Дак если не об чем - не говорите. Или гонорары идут за число сообщений? Тю, это же уже замшелая мулька. При такой сильной конкуренции провокаторы и шуты тоже должны повышать профессионализм, следить за новинками.. Не ожидал от Вас.
917: marat пишет: Ничего не поменяет. В белостокском выступе 3 дивизии из 6 . Вообще белостокский выступ неудобен тем, что окружен немецкими аэродромами. О наступлении из коридора севернее Полесья писал еще Тухачевский в 1937 г - очень неудобно, много проблем с бутылочным горлом, нависанием Пруссии... Да, ладно Вам ув. Марат разыгрывать хохму, даже без юмора как то. marat пишет: Рост был у всех основных участников будущей войны. Вывод - все готовились. Ну, я приблизительно так и хотел сказать, поэтому это не может быть аргументом который рассматривается только в отношении Финляндии. Да, и СССР осуществляя этот рост воевал не только с Германией, соответственно так то же не пойдет, что это вот только для нее. Это для всех и для каждого. marat пишет: А где я писал об особенностях подготовки Финляндии к войне? Она просто готовилась и после нападения Германии на СССР это учли, принимая решение на превентивные налеты. Ну, так , а тут по поводу чего мне возражать? Ну, учли. Хотя как то примитивно, ну в смысле отбомбились по полям. Т.е. как то не творчески. Про налет учли, а про разведку до налета не очень. Да, и сами Вы тут писали, про то, что планы были до войны и его просто ввели в действие. Горбатого только могила исправить. Т.е. не чего они не учли. Просто ввели в действие то, что делать и так собирались, и уже делали в 1939 году. Т.е. мнение, что это было сделано под впечатлением немецкого налета считаю ошибочным. Теория первого удара и так тут разрабатывалась самостоятельно, не в отрыве конечно от западных веяний, но своих талантов тут тоже много. Да, честно говоря я вот серьезных подтверждений тому, что первый удар люфтваффе оценивали как мы сейчас, это я про тех кто учился в школе в 70-е годы, не нахожу. Смотрю разведсводки ГШ КА, там все нормально, например вывод по первому дню:"ВЫВОД Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…" и по второму дню:"3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким." Обычный советский лохотрон.
917: Yroslav пишет: Гы, мне это нравиться, господа оценивают свидетельства по своим политическим предпочтениям. Ну, о чем еще говорить с "оппонентами" идеологического фронта с запрограммированным сознанием и результатом. Все правильно, то, что имеем, то и должно было получиться в теме с такими "оппонентами". Ну, блин началось или может быть продолжилось. Другие оппоненты, это не те с которыми вот так вот получается, называются единомышленниками. А с этими да , так получится и должно. Еще вопросы?
Yroslav: Да Вас ни о чем и не спрашивали. Не раздувайтесь.
gem: marat пишет: Сами, сами - архив, работа, удовлетворение от нахождения ответа. Я ж говорил: в Ясенево не поеду... Ведь центральный же момент войны на Севере! Такого мощного удара у ВВС страны еще много лет не будет. Удар, по сути, приводит к самым страшным потерям во всей войне - а им «неинтересно»... Вот сколько гаубиц было в стопятьсотом ГАПе зимой 42-43 - это да, это тема!! Филателисты... marat пишет: Т.е. вы считаете, что Рузвельт делал все, чтобы Япония напала на США? Но зачем!? Вы забываетесь. Я написал gem: marat пишет: цитата: Прекрасный пример - ожидание нападения Японии на СССР руководством США. Чуть ликером не подавился. Воистину, прекрасный пример (из 1941): США перекрывают Японии финансовый и сырьевой кислород, Япония и СССР подписывают договор - а США ждут их столкновения!!! Не поделитесь напечатанными размышлениями ФДР по этому парадоксальному случаю? Вы из этого лепите вопросик про козла Яковлева, которым я якобы должен наслаждаться... (Я имел несчастье читать его еще с середины 70-х - и знаю, о ком говорю.) Вы уклоняетесь от ответов на простые вопросы. marat пишет: Телеграмма адресовалась Кузнецову? К этому времени она до него доведена не была. А в налете (по плану) должна активно участвовать авиация ВМФ. marat пишет: Там не было условий послевоенного мира. Только одно - безоговорочная капитуляция Японии на милость союзников. Были и условия при капитуляции. Там было очень много буков. Детализирующих капитуляцию. В частности, НАШИ о-ва держатся на пп.8-9. Yroslav пишет: Вы же не будете, надеюсь, отрицать, что Германия 22.06 совершила нападение на СССР? Но тогда действия Германии с территории Финляндии рассматриваются как союзные действия нападающих Нет логической связи. Магическое (в Вашем представлении) слово «тогда» - Вам не помощник. А на основе своего определения косвенной агрессии СССР волен считать, что - да, Ф. страшный косвенный агрессор и, значит, агрессор. И волен был СССР считать пособничество агрессору следствием союза. (Что не мешало ему терпеть болгарского посла (поверенного?), хотя у Болгарии-то союз точно был.) Но почему мы через 70 лет обязаны представлять ситуацию точно так же? Yroslav пишет: ну и кем являлись действующие немцы в Финляндии против СССР? Уж не бандитами точно. Ваша отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ. Чем развязал ручонки и финнам, и румынам. Увы... Yroslav пишет: можете познакомиться с материалами Нюрнбергского трибунала где рассматривались подготовка, планирование, развязывание и ведение агрессивной войны. Правильно. Более того, все эти преступные действия не имеют срока давности и осуждаются законом, имеющим обратную силу. Однако!!! Все в совокупности. РАЗВЯЗАТЬ войну Ф. НЕ УСПЕЛА, а агрессивность м.б. серьезно оспорена. Потому маннергеймы вывернулись.
marat: 917 пишет: Да, ладно Вам ув. Марат разыгрывать хохму, даже без юмора как то. А вы читали "План поражения", написанный Тухачевским? Грамотно расписано почему СССР главный удар стоит наносить на Украине, а не в Белоруссии. В частности для авиации мало места, советская авиация может быть атакована с трех направлений, для операции приходиться протискивать войска всквозь бутылочное горло между Пруссией/Литвой(на то время) и Полесьем, невозможность получить помощь с Украинского направление до вступления в локтевую связь. 917 пишет: Ну, я приблизительно так и хотел сказать, поэтому это не может быть аргументом который рассматривается только в отношении Финляндии. Так у Финляндии расмсатривают не рост вооружений, а ее военные контакты с Германией. (А не, к примеру, с Англией или США). 917 пишет: Хотя как то примитивно, ну в смысле отбомбились по полям. Это издержки разведки и боевой подготовки. 917 пишет: Т.е. мнение, что это было сделано под впечатлением немецкого налета считаю ошибочным. Так Новиков и не пишет конкретно о налете немцев 22.06.1941 г, он напирает на французскую и польскую кампании. Упоминание о 22.06.1941 г это отступление для читателей, типа вот товарищи читатели, мы то теперь знаем, что и 22.06.1941 г все случилось как 10 мая 1940 г. 917 пишет: Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…" и по второму дню:"3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким." При этом ряд соединений и объединений сводки не прислал. Т.е. у ГШ картина была не полная.
marat: gem пишет: Такого мощного удара у ВВС страны еще много лет не будет. Удар, по сути, приводит к самым страшным потерям во всей войне - а им «неинтересно»... Меня устраивает советская версия событий в изложении Хазанова. Хотели как лучше, получилось как всегда. Нужна вам телеграмма - извините, за вас я в Ясенево не поеду. gem пишет: Вы из этого лепите вопросик про козла Яковлева, которым я якобы должен наслаждаться... (Я имел несчастье читать его еще с середины 70-х - и знаю, о ком говорю.) Вы уклоняетесь от ответов на простые вопросы. Я Яковлева вот сейчас перечитываю и удивляюсь как все знакомо - ну не верил т-щ Сталин. что Гитлер на него нападет. И г-н Рузвельт не верил, что Япония осмелиться напасть на США, да еще так громко. gem пишет: В частности, НАШИ о-ва держатся на пп.8-9. Мне лень поднимать книжку по Подсдаму, но ИМХО это условия, выставленные СССР перед союзниками для вступления в войну на Тихом океане. Японии это касается в части все что ни сделают союзники, все будет законно. Конкретно до императора не доводили что у Японии будут отбирать. gem пишет: К этому времени она до него доведена не была. Так причем здесь информированность Кузнецова? не его уровень решать кого можно бомбить, а кого нельзя. Появилось предложение Новикова, вопрос обсудили на заседании Ставки и вперед, Новиков и ВВС КБФ исполняйте.
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Ещё как горят. НЕ горят. То бишь не прочитали. gem пишет: Ржевский пишет: цитата: Елисей Тихонович Синицын и есть РЕЗИДЕНТ внешней разведки в Хельсинки. Какой правдивый "чекист"... Знаете, что такое оксюморон? 1. Налицо два противоположных мнения в одной голове. Уважаемый, Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "источник сильный, авторитетный", или "какой правдивый "чекист". 2. Ежели уж обвинили во лжи, то уж будьте добры документально подтвердить. gem пишет: Надоело. Временное подчинение одного пехотного объединения и разграничение действий кораблей по меридиану - НЕ ЕСТЬ СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям. НИЧЕГО ДРУГОГО ни у Вас, ни у Ваших коллег НЕТ. Не тщитесь. ВСЁ есть, читайте ветку. Но ежели в Вашу канву не вписываются, то плюньте на это, не обращайте внимания. Что есть «СОВМЕСТНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ ВОЙНЫ, как минимум совпадающее по терр. целям»? gem пишет: Им не надо было светиться центнерами, бо их нет и не было. Так и я об этом же. Центнеров не было. Опровергаете свой же свист? Тактические документы были. Как, НЕСОМНЕННО, и устное соглашение. НО! Даже из него НА БУМАГУ попал срок выступления Ф.: вермахт на З. Двине. Ну НЕ ГОРИТ!!! Но это - НЕ СОГЛАСОВАННЫЙ ПЛАН, как понимают его в любом ГШ. Кто-либо утверждает, что соглашение = план?
Ржевский: craft пишет: Ржевский пишет: цитата: разведывательные полеты и сброшены 4 бомбы, две в районе Ура-Губа, в результате чего нарушена связь с РП ВНОС 7301 и две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/..." Таки "разведывательные полеты" или "бомбардировка РП ВНОС 7301"? Нарушение связи с "РП ВНОС 7301" кем-то подтверждено именно бомбардировкой? "две в районе ст. КОЛА /бомбы упали в воду/" - летали бомбить именно ВОДУ? Ржевский пишет: цитата: В 13.45 двумя бомбардировщиками бомбил район ТИТОВКА Данные о сбросе бомб? "Наша ИА преследовала и вела бой. Результаты неизвестны". Результат неизвестен. Нормально, да? Это в рапорте на 18-00 о бое в 13-45. Незачет. БУКВАЛЬНО - вилами по воде. "СБРОШЕНЫ 4 БОМБЫ", "БОМБИЛ" - так хорошо видно? Толковый словарь Ушакова. БОМБАРДИРО́ВКА, бомбардировки, жен. Действие по гл. бомбардировать. БОМБИ́ТЬ (1 л. не употр.), бомбишь, несовер. (неол. авиац.). Сбрасывать бомбы при помощи прицельных приборов. БОМБАРДИРОВА́ТЬ. 1. Обстреливать из артиллерийских орудий, метать в кого-что-нибудь бомбы (воен.). Когда разберётесь с терминами, продолжим изучение боевых документов.
Ржевский: gem пишет: Да, апофигей. Поскольку именно вечером 23 Кузнецов утихомиривал Головко: немецкие самолеты летают с норвежских аэродромов. 917 пишет: Вот именно, это самолеты не с финской, а норвежской стороны. И самое интересное, что Вам об этом известно. Сколько раз ещё нужно повторить? Да, с норвежских аэродромов через территорию Финляндии. На июнь 1941 СССР не имел общей границы с Норвегией (карту выкладывал).
Yroslav: gem пишет: Нет логической связи. Магическое (в Вашем представлении) слово «тогда» - Вам не помощник. А на основе своего определения косвенной агрессии СССР волен считать, что - да, Ф. страшный косвенный агрессор и, значит, агрессор. И волен был СССР считать пособничество агрессору следствием союза. (Что не мешало ему терпеть болгарского посла (поверенного?), хотя у Болгарии-то союз точно был.) Но почему мы через 70 лет обязаны представлять ситуацию точно так же? Причем тут, кроме Вашего постоянного упоминания "косвенной агрессии", эта самая косвенная агрессия!? Косвенная агрессия это из романа о союзе АиФ и СССР в 1939 со смыслом который Вы не можете обьяснить даже. А уж тем более прицепить эту косвенную агрессию к ситуации с Финляндией в 1941 году. Ну каким боком-то она в 1941 и где, в каких международных актах она отражена, чтобы можно было на нее ссылаться? А почему через 70 лет мы должны при всех уж известных фактах совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на СССР представлять ситуацию как агрессию СССР против Финляндии 25.06!? Вы ничего с медикаментами не путали в последнее время? gem пишет: Уж не бандитами точно. Ваша отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ. Чем развязал ручонки и финнам, и румынам. Увы... Таки я тоже считаю, что не бандиты точно, а вооруженные силы Германии, очевидно, действующие по соглашению с правительством Финляндии. Но вот этот Ваш аргумент он реально "самоубийственный": отсылка к определению агрессии была бы блестящим, убийственным аргументом, если бы... ЕСЛИ БЫ СССР МНОГОКРАТНО в 1939-40 ее НЕ НАРУШИЛ ее. Чем развязал рученки.... У Вас что, закон - что дышло..!? Если СССР что-то нарушил сам, то как это отменяет действие законов в отношении него? Кроме того ЛН оценила действия СССР как агрессию, с чем Вы, видимо, согласны", а румыны передали ранее аннексированные территории без каких либо осложнений совершенно законно. На таком основании, как предлагаете Вы, даже не о чем говорить, что СССР что-то нарушал после растаскивания РИ собирая впоследствии ее земли, ибо потерял их в результате внешних воздействий заинтересованных государств. Ну, Вы даете! gem пишет: Правильно. Более того, все эти преступные действия не имеют срока давности и осуждаются законом, имеющим обратную силу. Однако!!! Все в совокупности. РАЗВЯЗАТЬ войну Ф. НЕ УСПЕЛА, а агрессивность м.б. серьезно оспорена. Потому маннергеймы вывернулись. Причем тут обратная сила закона, если для определения агрессоров в Нюрнберге хватило и действующих к тому времени законов!? Успела, уважаемый, успела, развязать войну это не только когда массово агрессивно поехали танки, а когда, например, есть ситуация по которой применение вооруженных сил обоснованно и законно, как применение вооруженных сил СССР против германских войск в Финляндии 25.06, а ситуацию там создали Германия и Финляндия совместно при планировании и действиях с 22.06 против СССР. Право на защиту еще никто не отменял.
Yroslav: Ржевский пишет: Сколько раз ещё нужно повторить? Да, с норвежских аэродромов через территорию Финляндии. На июнь 1941 СССР не имел общей границы с Норвегией (карту выкладывал). Вообще-то если на бомбардировщиках во время войны вешалась табличка с маршрутом как на пассажирских вагонах, типа: "Норвегия - СССР", то придется с господами согласиться и тогда будет возможен компромисс: самолеты с такой табличкой базировались в Норвегии, да, но Финляндия должна была их сбивать в своем воздушном пространстве или принуждать к посадке, чтобы остаться нейтральной. Господа gem и 917 вы не против предложенного компромисса?
917: Yroslav пишет: но Финляндия должна была их сбивать в своем воздушном пространстве или принуждать к посадке, чтобы остаться нейтральной. Но, идея о том, что указанные Ржевским самолеты летели через территорию Финляндии так же следует проверить и то же бы надо доказать. Я не уверен, что там все так просто. Как я читал, так самолеты заходили с моря. Да, и на море посты наблюдения не разместишь. Ну, и потом, сами подумайте о своих претензиях, что некая Финляндия не может обеспечить ПВО своей территории, если ее и СССР не может обеспечить. Это все обсуждалось между советским представителем Орловым и финским министром иностранных дел. Только факт такого разговора(поднимаемой Вами проблемы) по существу вопроса нечего не меняет. Вы лучше объясните почему СССР не счел необходимым мотивировать свои действия, почему например не объявил Финляндии войну или не предъявил ультиматум. Ведь многое, что Вы говорите это есть констатация фактов, но вовсе не претензии СССР. При этом согласно рассказам того же Долгушина советские ВВС еще до начала войны предпринимали активные попытки сбить немецкие самолеты. тем не менее это не так просто сделать, особенно это касается разведчиков. Основная моя мысль такова, Финляндии можно и следует направить протест, но обоснованием законности войны с точки зрения международного права это служить не может, своему населению лапшу на уши и так обосновать конечно можно, но и только. Тут нет прямых действий Финляндии. Это так любую группу коминтерна действующую на территории любой западной страны можно посчитать агрессией. Ну, собственно Гитлер так и сделал.
piton83: Yroslav пишет: СССР что-то нарушал после растаскивания РИ собирая впоследствии ее земли, ибо потерял их Не кажется странным, что СССР (образован в 1922 году) умудрился потерять земли РИ (которая прекратила существование в 1917)?
полная версия страницы