Форум » 1939-1945 » статейки... » Ответить
статейки...
Erotic Funeral: о Жукове
piton83: Madmax1975 пишет: Иначе говоря, все, на что способен вермахт - это бегом на пулеметы. Да, потери будут большими. Просто огромными. У немцев. И то при условии, что они массово проявят самурайский дух. Откуда тогда потери если вермахт только и способен, что "бегом на пулеметы"? У Конева потери в процентном отношении такие же, как у Жукова. Несмотря на отсутствие Зееловских высот и весьма ограниченное участие в штурме Берлина. Madmax1975 пишет: Вам перечислить все примеры, начиная от мамонтов? :-) Нет, мне перечислить примеры из ВМВ. Я навскидку ничего и не вспомню. Ленинград не сдался. Сталинград немцы почему-то штурмовали. И Севастополь. И Одессу. И даже Брестскую крепость. Madmax1975 пишет: Со звенящих тоже можно. Но я тут подумал - а зачем нам терять и без того малочисленные самолеты? Пусть союзники потрудятся. У них самолетов много, бомбы покруче пятитонных в товарных количествах, летчики от безделья маются, а тут такая лакомая цель. Нет, положительно надо воздушную часть операции отдать им. Монте-Кассино хороший пример. Madmax1975 пишет: Все уже сделано давным-давно: Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат.
RVK: Madmax1975 пишет: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. Madmax1975 пишет: Все уже сделано давным-давно: Это даже не слова Горбатова, это передача его слов в частной беседы. И лучше перестать слепо доверять мнению одного человека, к тому же явно мнению предвзятому и анализировать и сопостовлять разную информацию. Про непонятно от куда взявшиеся сто тысяч положенных, си речь убитых, на улицах солдат Вам уже написали.
Madmax1975: piton83 пишет: Откуда тогда потери Потому что при штурме наша очередь бегом на пулеметы. Мобильности у немцев нет, но при обороне города она не особо и нужна. Огневая мощь наша больше, но в городских боях и она нивелируется. Числом мы превосходим, но опять же город. И т. д., и т. п. piton83 пишет: Я навскидку ничего и не вспомню. Сингапур подойдет? piton83 пишет: Монте-Кассино хороший пример. И в чем подвох? Мне лично больше нравится работа авиации союзников при прорыва с плацдарма в Нормандии. piton83 пишет: Сомнительно как-то. Особенно на фоне ста тысяч положенных в уличных боях солдат. Нормально. А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два (по некоторым операциям на пять, но средняя цифра все-таки, думаю, два).
Madmax1975: RVK пишет: А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? RVK пишет: лучше перестать слепо доверять мнению одного человека Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. RVK пишет: явно мнению предвзятому Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? RVK пишет: анализировать и сопостовлять разную информацию Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие.
piton83: Madmax1975 пишет: Сингапур подойдет? Неа. Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. 8 февраля они начали наступление и 15 февраля англичане капитулировали. Madmax1975 пишет: И в чем подвох? Подвох в том, что стратеги против укреплений мало что могут. Madmax1975 пишет: А с цифрами от Кривошеева и Ко поступаем просто - смело умножаем на два Даже умножив их на два, сто тысяч убитых в городе не наберете никак. Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли?
Madmax1975: piton83 пишет: Японцы Сингапур не окружали А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? piton83 пишет: стратеги против укреплений мало что могут Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? piton83 пишет: сто тысяч убитых в городе не наберете никак Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". На мой вкус, это слово означает общие потери. Хотя бы потому, что раненые после ранения редко остаются на ногах.
piton83: Madmax1975 пишет: А зачем его окружать-то, коли он и так уже на полуострове? Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Конечно, можно сказать, что японцам повезло. Но тем не менее, они Сингапур не осаждали, а действовали активно. Madmax1975 пишет: Вы предлагаете в качестве носителей "Толлбоев" и иже с ними Ил-2? Толлбои не помогут. Если только их не начинить ипритом или еще чем-то подобным. Madmax1975 пишет: Ну это Вы с RVK так своебразно толкуете термин "положили". А как еще можно трактовать этот термин? Можно и словарь процитировать.
Змей: piton83 пишет: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его.
gem: piton83 пишет: 1. Пока подвезут, пока сравняют пройдет много времени. Гитлер сидеть просто так не будет, отдаст приказ прорывать кольцо окружения. Какие потери будут при нейтрализации этих попыток? Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... piton83 пишет: 2. Есть ли пример, когда таким образом удалось захватить/заставить капитулировать крупный город? После продолжительной блокады: Париж, 1871. Королева Виктория и ИА№2 слали гневные протесты прусской военщине. RVK пишет: примеров во ВМВ осаде таких крупных городов как Берлин нет. Почему же... Ленинград. Одесса.
gem: RVK пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Я таки с Вас удивляюсь. А как же подвиг героического города на Неве? А я с Вас. Это именно то что нужно - пример успешно и быстро за кончившийся осады. Быстро?! Успешно... piton83 пишет: Японцы Сингапур не окружали и не морили осадой. Сингапур, знаете ли, на острове. При абсолютном господстве на море и в воздухе - та же блокада. (Не Севастополь). Японцы "всего лишь" бомбили - а пещер и подвалов в тропиках как-то не строят... И при разбитой ЭС холодильники не работают... И 30 град при 100% влажности...И рис гниет... Я не оправдываю быструю капитуляцию англичан - с месяц еще могли бы посопротивляться. Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. piton83 пишет: Никакой осады Сингапура не было. Формально - была. Короткая. С середины января он не получал никакой помощи. Наличие блокады не определяется единственно окопами на границе города. Змей пишет: piton83 пишет: цитата: Ну и как быть с донесениями о потерях? Двойная бухгалтерия чтоли? Это вопрос Веры - спорить бесполезно. Нет Гуру, кроме Резуна и Борюсик Соколов с Солониным - пророки Его. Очередная попытка... Суворов касается потерь РККА лишь при критике единственно Жукова, Солонин Соколова за его методы расчета и итоговые числа терпеть ненавидит и пользуется исключительно Кривошеевым (отмечая его умолчания и ошибки).
piton83: gem пишет: Артиллерия - рядом, в походных порядках. 10 штурмовых ап и так этим занимаются. Союзники вроде тоже бомбят. А уж приказов на тему о деблокировании Гитлер наотдавал... 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Из немецкого - Бреслау. К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. В Курляндии немцы воевали до капитуляции. gem пишет: После продолжительной блокады: Париж, 1871. Выделил главное. gem пишет: Но там были и другие причины, кроме предстоящего голода. Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Странная картина получается. Берлин штурмовать плохо, надо было окружить, сами бы сдались. В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. gem пишет: И рис гниет... И как там люди жить умудрялись до изобретения холодильников и при такой влажности! И рис не гнил. А у англичан гнил. Загнивающий капитализм прямо в реальности. gem пишет: Формально - была. Короткая. Хорошо. Пусть будет короткая блокада. Англичане сдались из-за короткой блокады или из-за результатов японского наступления? gem пишет: Очередная попытка... Ну какие там завышения могут быть в Берлинской операции? Двойная бухгалтерия при учете потерь или что? Я вполне могу понять при ситуации 1941 года какие-то нестыковки. Но что может быть в 1945? Были крупные окружения наших войск? Разгромлены штабы? Что? Горбатов в какой-то частной беседе сказал кому-то там про сто тысяч положеных. Получается примерно такая картина. Горбатову докладывали реальные потери, а он сам в штаб фронта докладывал заниженные. И все командармы так делали, потом еще Горбатову доверительно рассказали, какие были потери на самом деле у них. Объясните мне механизм занижения потерь в донесениях армий.
piton83: Катуков про удар в лоб и Зееловские высоты Я, например, три раза менял направление ударов корпусов, а если бы на Зееловских высотах уперся и шел в лоб, то, может быть, десятью танками и прорвался, но дальше некому было бы идти, т. к. погибли бы все танки. А ведь я присягу принимал и отвечал за выполнение задачи. У танкистов есть такое правило: рви всегда, где можешь, получил отпор — не упорствуй, не лезь на рожон, ищи обхода. У меня под Зееловом обход обозначился на правом фланге, и я принял на себя тяжелую ответственность: снял 11 гв. тк и 8 гв. мк, прикрылся истребительной артиллерией, оставил две бригады у тов. Чуйкова, а ему сказал: «Я пошел, если удачно — за мной». Обойдя леса сев.-зап. Зеелова, правда, с тяжелыми боями, я все-таки вышел на простор на рубеж Мюнхеберга, а потом, прорвавшись и через этот рубеж обороны противника, мы пошли до самых окраин Берлина.
piton83: генерал-майора Плякин врет про потери 1БФ в Берлинской операции Все санитарные потери выразились в 141 479 человек. http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Lob: piton83 пишет: генерал-майора Плякин врет про потери 1БФ в Берлинской операции Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал.
piton83: Lob пишет: Ага, piton83 через полвека знает потери лучше, чем люди, непосредственно участвовавшие в операции . Он правильные книжки читал. Ага, Lob слышит звон, да не понял где он
RVK: Madmax1975 пишет: То есть Вы тоже видите у стен Берлина внутреннее море? А за тем морем тыщи кв. километров свободной от бомбежек территории с миллионами трудармейцев? А за океаном огромную страну, бесплатно снабжающую немцев всем - от тушенки до электростанций? Мы точно об одной и той же планете говорим? Так и запишем: примеров у Вас нет. Одни вопросы. Madmax1975 пишет: Это не просто человек. Это один из лучших, если не лучший командарм той войны. 1. Обосновать это высказывание не хотите? 2. Даже лучшие командармы могут ошибаться или как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально. Madmax1975 пишет: Какие Ваши доказательства? В чем видна предвзятость? 1. Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. 2. Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. 3. Пассаж о ста тысяч которых якобы положили в Берлине ставит под сомнение всю беседу, точнее аутентичность ее передачи. Madmax1975 пишет: Не согласны с мнением Горбатова? Ради бога, это свободная страна. Только, пожалуйста, аргументируйте свое несогласие Не согласен и сомневаюсь в правильной передачи в данном тексте мысли самого Горбатова. А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? gem пишет: Быстро?! Успешно... Это был сарказм, который, как мне показалось Вы так любите использовать.
Lob: piton83 пишет: Ага, Lob слышит звон, да не понял где он Все поняли? Piton83 всем доходчиво объяснил, что мало ли чего там сразу после войны докладывал заместитель начальника военно-санитарного управления 1-го Белорусского фронта о санитарных потерях 1-го Белорусского фронта . Наплевать и забыть. Надо правильные книжки читать, через полвека написанные. Усе. Что ж, читайте свои книжки, Piton83.
piton83: Lob пишет: Все поняли? Поняли все, кроме Вас, как я посмотрю. Если бы читали ветку сначала, то видели бы что я в данных Кривошеева по Берлинской операции не сомневаюсь, т.к. она подтверждается донесениями армий и докладом Плякина. А слово "врет" это была ирония про сто тысяч "положеных" в уличных боях.
Madmax1975: piton83 пишет: Дело не в окружении. Дело в осада vs штурм. Никакой осады Сингапура не было. Фокус в том, что и штурма никакого не было. Именно то, что требуется - быстрая осада. Согласен, с немцами может не сработать. Они не столь рациональны и гуманны, как англичане. piton83 пишет: Толлбои не помогут. Ага, ФАБ-25 наше все. piton83 пишет: А как еще можно трактовать этот термин? Уже сказал как - общие потери. piton83 пишет: Ленинград сколько бомбили-обстреливали, не сдались. Давайте уже хотя бы промеж собой называть кошку кошкой. Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Немцы честно пытались. Не шмогли. Кстати, в основном из-за жутко агрессивных финнов. piton83 пишет: Из немецкого - Бреслау. А что Бреслау? piton83 пишет: К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля. Обратно вопрос - а нахрена? piton83 пишет: В Курляндии немцы воевали до капитуляции. И в гарнизонах на побережье Атлантики, и на островах в Проливе они тоже спокойно дождались конца войны. Вот можем же, когда захотим. Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Лучше бы нормально с моря закрыли. piton83 пишет: В пример приводится Сингапур который сдался в результате наступления японских войск. Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. piton83 пишет: Загнивающий капитализм прямо в реальности. Ага, классики не всегда гнали пургу. piton83 пишет: Что? Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. piton83 пишет: Катуков про удар в лоб Немцы под Курском тоже маневрировали, не хуже Катукова. Что не меняет общей оценки стратегического замысла операции "Цитадель" - напролом.
Madmax1975: RVK пишет: Так и запишем: примеров у Вас нет. Пишите, чо уж, интернет и не такое терпел. RVK пишет: Обосновать это высказывание не хотите? "Это мое оценочное суждение" :-) RVK пишет: Даже лучшие командармы могут ошибаться Могут. Но в данном случае вряд ли. Слишком прозрачная ситуация. RVK пишет: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. RVK пишет: Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? RVK пишет: Это не статья/книга самого Горбатова, а пересказ его слов. Здесь легко может быть неточность/искажение сознательное или случайное. Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. RVK пишет: А у Вас значит ничего кроме этого сомнительного пересказа слов Горбатова ничего нет? А разве этого мало?
piton83: Madmax1975 пишет: Ага, ФАБ-25 наше все. Причем тут ФАБ-25 ? Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Madmax1975 пишет: Уже сказал как - общие потери. Так не говорят. Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Madmax1975 пишет: А что Бреслау? Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Madmax1975 пишет: Обратно вопрос - а нахрена? Нахрена вопрос второй. ИМХО в апреле штурмовать его уже особой нужды не было. Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? Madmax1975 пишет: Правда, остается вопрос - зачем было долбить их в той самой Курляндии? Вопрос остается. Но я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались. Madmax1975 пишет: Лучше бы нормально с моря закрыли. Советский ВМФ это что-то с чем-то. Ничего они закрыть нормально не могли. Madmax1975 пишет: И сдался он не в результате наступления японцев (вообще вся их авантюра в южных морях - одна сплошная ИБД), а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. А в результате чего же он сдался? Японцы пошли в наступление и англичане зассали. Даже если принять такую точку зрения, про "нежелание воевать", тогда Сингапур все равно не годится. Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Madmax1975 пишет: Как обычно. Кто-то желает выслужиться, поэтому занижает собственные потери. Кто-то желает напугать союзников дутой эффективностью своей военной машины и велит показывать потери не как войска пишут, а как положено. Кто-то желает порадовать народ и еще более снижает планку. Результат налицо. Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов.
piton83: Madmax1975 пишет: А разве этого мало? Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего.
gem: piton83 пишет: 10 ШАП на Берлин это смешно. Ленинград сколько бомбили-обстреливали Сколько? Про 900 дней я знаю, мне в кг... piton83 пишет: К Кенигсбергу вышли в начале февраля. Взяли штурмом в начале апреля Почти непрерывно штурмовали. piton83 пишет: Выделил главное. Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? piton83 пишет: Так японцы взяли Сингапур в осаду и ждали пока англичане сдадутся или все-таки вели активные действия? Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Количество км от сингапурского почтамта до первого японского пехотинца в джунглях в данных условиях роли не играло. С начала-середины января. RVK пишет: Это был сарказм, А-а-а... Madmax1975 пишет: Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...) Ну Вы даете... Тогда и Севастополь не был осажден: разные поручики по артиллерии катались туда, как к себе в имение - рассказики писать... RVK пишет: Я всегда сомнительно отношусь к тому когда кто-то начинает критиковать своего бывшего начальника оказавшегося в опале. Вспоминается, как Конев Жукова пытался критиковать... Физически. Куда там Горбатову... Апокриф? Madmax1975 пишет: Японские войска не штурмовали Сингапур. И сдался он не в результате наступления японцев..., а в результате отсутствия у англичан обр. 1941 г. желания воевать с японцами. Ну да ... И с немцами не желали- не хотели? Т.е матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? Интересная у Вас т. зр. ... Я уже писал о Сингапурском позоре. Вроде суровой критики не было. Так вот: К февралю 1941 UK воевало уже 1,5 года, и половину этого срока - в одиночестве. Так мудрый Сталин повелел. Все чего-нибудь стоящие австралийские, НЗ и индийские соединения давно были усланы в Африку, на Ближний Восток, в Иран. То же относится к вооружениям. Колониальные войска на 2/3 состояли из туземцев и были устойчивы немногим более советских прибалтийских корпусов - понятно почему: 200 лет британской колониальной экспансии. Оставшаяся треть (сахибы)... Ну какой контингент служит в колониальных войсках? Неудачники, растяпы, пьяницы и пр. - в достаточно больших количествах. Добавьте к этому отсутствие (выбитой) авиации и БТТ. И про рис. Семья всегда сумеет сохранить свои 3-4 мешка. Хоть каждый день провеивать-подсушивать будут. При отсутствии электричества (в тропиках) долгое хранение тысяч тонн на складах невозможно. Консерва ржавеет (масло с банок стекает), и рано или поздно из-за микроскопической дырочки вздувается.
piton83: gem пишет: Почти непрерывно штурмовали. Ну тем более. Почти непрерывно штурмовали 2 месяца. А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? gem пишет: Меня спросили - я ответил. Штурмом Париж взят не был. Значит - блокада. Чего ж Вам боле? Того что исходный тезис был про то, что штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. gem пишет: Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. В Берлине запасов было на несколько месяцев. gem пишет: С начала-середины января. Получается осада была почти месяц. Сингапур не сдался. Потом наступление и англичане капитулируют. И тут не "неделя-другая" и наступать все-таки пришлось. Насколько я понимаю примера из ВМВ, когда город сдался бы за одну-две недели простой осады нету. Зато есть куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия.
RVK: Madmax1975 пишет: Ленинград не был блокирован (осажден, окружен, изолирован...). Вот как?! Можно подробнее развернуть мысль? Madmax1975 пишет: Могут. Но в данном случае вряд ли. "Вряд ли" - это сильный аргумент. Как и множество приведенных Вами выше примеров. (Это сарказм, если вдруг кто не поймет). Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: как вариант их неправильно поймут или исказят ими сказанное случайно или специально Тоже вряд ли. Лично мне Горбатов тем и симпатичен, что как раз-таки видел в людях людей, а не легко восполнимый ресурс на одну операцию. Т.е. Вы уверены в правильности передачи Твардовским слов Горбатова? Тогда это кривое высказывание про сто тысяч, которое свойственно одиозным журналистам, совсем не красит речь командарма. Madmax1975 пишет: То есть Вы предлагаете критиковать действующих начальников? Как давно Вы критиковали своего босса? Я предлагаю два варианта на выбор: 1. Критиковать корректно, без кривых фраз, с намеками и возможным двойным толкованием. Не хаять голословно, а писать со ссылками на источники или в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности. 2. Если п. 1 не выходит или не подходит лучше промолчать, так будут тебя больше уважать. Madmax1975 пишет: Разве что в числах. Общая идея - беречь людей - для него характерна. Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Вот Вам и сбережение людей. И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. Madmax1975 пишет: А разве этого мало? Мало. Хотя бы потом что это не работа Горбатова, а пересказ его слов.
assaur: piton83 пишет: Этого очень мало. В 60 каком-то году он рассказал писателю, тот больше 20 лет носил в себе и тут решил рассказать людям. Я бы сказал что это почти что ничего. Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Книгу самого Горбатова издали в первый раз в 1965 году, а потом она стала неудобной аж до ее переиздания в том же 1989 году. И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много.
gem: piton83 пишет: А вот Берлин бы капитулировал сам по себе. С чего? С того, что немецкий флот провел... каноническую операцию по эвакуации почти 2 млн - в основном гражданских. Берлин эвакуировать было б невозможно. РККА, увы (для немцев) - не КБФ. Преступления немцев в СССР не оставляли им никакой надежды на выживание берлинцев. (По себе мерили. Но...было, было и такое.) При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? gem пишет: к февралю 1941 Поправка: к февралю 1942, и не 1,5 года - а 2,5. piton83 пишет: штурмовать Берлин не надо, а надо его кружить, он и капитулирует быстренько. Я очень нечетко, туманно написал. Извините. Имел в виду: альтернатива штурму - блокада. И не настаиваю на альтернативе. Вполне возможно, что в итоге блокады умерли бы до млн берлинцев. А это не есть гут, если ИВС решил строить в Германии социализм. А он-таки решил. И драконовскими приказами прекратил в своей зоне оккупации «времена Аттилы». piton83 пишет: В Берлине запасов было на несколько месяцев. Вы бы их на месте коменданта попытались бы телетранспортировать в каждый подвал? Ну не было у немцев под Л-дом (рационалисты нацисты, ...!!) столько орудий, снарядов, бомб и их носителей - как у Жукова с Коневым под Берлином. piton83 пишет: Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. Повторю: немцы успели эвакуировать значительную часть гражданских. По моим прикидкам - до половины. Из городов % - больше. Автомобили, жд и грамотность. Соответственно зольдатен... не так тяжело воевать. Они дрались за время для ухода беженцев возможно дальше, а не за Гитлера (en mass, - мое мнение).
RVK: assaur пишет: И для меня главное не точное количество погибших при штурме Берлина, а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Я бы сказал что это много. Целесообразность блокады Берлина в мае 1945? Т.е. затягивание войны побеждающей стороной, из которого не ясно какие итоги выйдут. Это и странное мероприятие в конце войны для побеждающей стороны как в глазах населения СССР, так и за рубежом. Это риск обесценить победу в войне, которая досталась такой дорогой ценой! Я уж не говорю о том что союзники рассматривали вариант штурма Берлина своими войсками и в послевоенных работах у них вы сказывались сожаления что это не было сделано.
piton83: assaur пишет: Лакшин не "решил", а ему разрешили в 1989 году. Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. assaur пишет: а мнение Горбатова о целезоообразности блокады. Мнение есть. Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Примеров куча.
RVK: gem пишет: При капитуляции, возможно, погибнут не все. Логично? Нет примеров в виде капитуляции немецких фестонов в 1945, они наоборот сражались до последнего без каких-либо перспектив на деблокаду.
assaur: piton83 пишет: Может он за четверть века что-нить забыл или перепутал. Сто тысяч это в лучшем случае ложные воспоминания, в худшем вранье. Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. piton83 пишет: Есть, к примеру, и мнение Чуйкова о том, что Берлин можно было взять в феврале. Мнение это можно обсудить. Аргументов-то нету. У Чуйкова-то аргументы оказались. Или тоже по-вашему впал в маразм? Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю.
piton83: assaur пишет: Лакшин -- зам гл. редактора "Нового мира" при Твардовском. Это не дедушка на завалинке, а литератор, критик. Такие люди обычно делают записи. Когда пришло время, при котором публикация его воспоминаний стала возможной, он это и сделал. Это не важно, дедушка он или литератор, делал записи или вспоминал. 100 тысяч положеных в уличных боях это лажа. assaur пишет: У Чуйкова-то аргументы оказались. Аргументы есть и против Чуйкова. Тем более что однозначно сказать вообще нельзя что было бы в случае попытки захвата Берлина в феврале. assaur пишет: Или тоже по-вашему впал в маразм? Про маразм я не говорил. Я сказал что 100 000 это лажа. А впадал ли он в маразм, добросовестно заблуждался или нагло врал это неизвестно. Может это Горбатов на восьмом десятке что-нибудь подзабыл или перепутал с потерями. Может Горбатов имел в виду одно, Лакшин понял другое. Вариантов множество. Но это не суть дела. assaur пишет: Кстати, без обид, Ваше мнение по сравнением с мнением Чуйкова или Горбатова, приближается к нулю. Я свое мнение не равняю с мнением Чуйкова. Есть мнения других военачальников. Чуйков командовал армией, а Жуков фронтом. Мнение Жукова тут должно быть авторитетнее. Конечно, можно было бы пренебречь этой опасностью, пустить обе танковые армии и 3—4 общевойсковые армии напрямик на Берлин и подойти к нему. Но противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие, вышел к переправам на Одере и поставил бы войска фронта в районе Берлина в крайне тяжелое положение. ... Таким образом, в феврале 1945 года ни 1-й Украинский, ни 1-й Белорусский фронты проводить Берлинскую операцию не могли.
Madmax1975: piton83 пишет: Причем тут ФАБ-25 ? Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. piton83 пишет: Стратеги они на то и стратеги, чтобы бомбить по площадям. Попали в Берлин и ладно. Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. piton83 пишет: А укрывшимся в бомбоубежищах ничего не будет. Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? piton83 пишет: Но даже и общих потерь на 100 тысяч не наберется. Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? piton83 пишет: Был блокирован и не сдавался. Капитулировал в мае. С чего бы капитулировал Берлин? Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: Смысл в том что несмотря на пару месяцев осады сдаваться они не собирались. Пока не было штурма. С чего бы с Берлином было иначе? piton83 пишет: я вспомнил Курляндию потому что это опять же пример, когда блокированные войска не сдались Еще раз - побольше мегатонн на кв. м. piton83 пишет: Немцы вполне себе воевали до самой капитуляции. Это да. Однако пластались они в основном с нами. Союзникам чаще с удовольствием сдавались. И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. piton83 пишет: Данные о потерях взяты не из передовицы газеты "Правда", а из служебных документов. Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. piton83 пишет: Я бы сказал что это почти что ничего. Вам ув. assaur уже ответил, но в целом, конечно - вопрос вкуса. piton83 пишет: В Берлине запасов было на несколько месяцев. Бадаевские склады. piton83 пишет: куча обратных примеров. Немцы 1945 год - Бреслау, Кенигсберг, Курляндия. Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу". piton83 пишет: Немцы сопротивлялись до конца и сдаваться особо не хотели. Да куда они денутся на подводной-то лодке? piton83 цитирует Великого-и-Ужасного: противник ударом с севера легко прорвал бы наше прикрытие Вы считаете это серьезной аргументацией? Где бы немцы набрали столько боеспособных войск в феврале 1945-го, чтобы напрячь шесть русских армий (про уничтожить даже у Самого наглости не хватило написать)? Вот это именно лажа и есть.
Madmax1975: gem пишет: Ну Вы даете... А что сразу я? Я в строгом соответствии с Писанием: Блокированный город - город, снабжение и связь которого со своей армией невозможны или крайне затруднены. Затруднения были. Крайних не было. gem пишет: Тогда и Севастополь не был осажден Ну по большому счету да, поначалу не был. Что за осада такая с неполным обложением? Смех курям, да и только. gem пишет: И с немцами не желали- не хотели? В 1940-м - скорее да, скорее не хотели. Разохотились после начала бомбежек. Это вообще нелегкая задача - раскочегарить на войну многомиллионный народ. gem пишет: матросы и летчики хотели - а солдаты не хотели? И опять в точку. Пехота ближе всех других родов войск к народу. Что летуны, что мореманы - все сплошь профи и наемники. Им пофигу, куда/когда лететь/плыть и во что стрелять. С призывной пехотой такой номер не пройдет. Тут людям объяснить нужно. gem пишет: Я уже писал о Сингапурском позоре. И со всеми Вашими рассуждениями можно согласиться. Тем более, что значительная их часть - как раз о том самом "духе войска" :-)
Madmax1975: RVK пишет: Можно подробнее развернуть мысль? Уже. См. ответ ув. gem'у. RVK пишет: "Вряд ли" - это сильный аргумент. Аргумент был после "вряд ли". Вы бы не увлекались сарказмом-то, а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. RVK пишет: кривое высказывание про сто тысяч Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. RVK пишет: ...в мемуарах корректно излагать своё видение не переходя на личности Тут уже цитировали "Годы и войны", вроде все канонично. Чем же Вы недовольны? RVK пишет: Вам уже писал piton83 про меньшие относительно численности фронтов потери у Жукова по сравнению с Коневым. Как нас учил великий Исаев, решает плотность стволов артиллерии. Все просто, как мычание - на 1-м Белорусском были достигнуты максимальные за всю войну плотности огневых средств, на 1-м Украинском - нет. Отсюда и результаты. Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. RVK пишет: И выбивание средств (танков, орудий, самолетов) и боеприпасов тоже об этом. Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. RVK пишет: риск обесценить победу в войне А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу?
RVK: Madmax1975 пишет: Уже. См. ответ ув. gem'у. Не увидел. Увы. Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. Madmax1975 пишет: а то вон уже и аргументы "терять" начинаете. 1. Аргументы не мои и следовательно потерять я их не могу. 2. Не особо их (аргументов) видно. Madmax1975 пишет: Я вполне допускаю, что Горбатов сказал о десятках тысяч, а Твардовский цифру исправил и дополнил. Запросто. Равно вероятно и то, что слова командарма сохранены в неприкосновенности. Вот и я о том же. Чьи это слова нам уже не понять, но слова неверные. Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. И это делает сей источник для нас сомнительным - если там одна ошибка, причем достаточно важная для критики действий Жукова, то кто гарантирует что других ошибок нет? Никто. Madmax1975 пишет: Еще один момент - Коневу пришлось-таки немного повоевать в маневренном стиле, в отличие от Жукова. Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. Madmax1975 пишет: Нет, не об этом. А о том, кто из командующих любимчик Самого и на кого возложена высокая честь. Из Ставки много не навыбиваешь. О том, о том. Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет (Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока). А то что их много орудий, самолетов и танков и боеприпасов у оных было тоже много это солдатам было совсем не лишнее. Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. Madmax1975 пишет: А вот тут не понял. Что значит обесценить? И как это блокада с последующей непременной сдачей обесценят победу? Очень просто. Обесценить - значить понизить впечатление от победы в войне в глазах своих сограждан и за рубежом. Мол даже в самом конце войны, когда почти вся Германия оккупирована не смогли взять столицу, а вынуждены были долго осаждать, и только с помощью союзников - авиация смогли победить. Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли, даже издыхающих немцев не могли победить, т.е. и никакой то победы у русских не было. И ситуация с осадой Берлина железное тому подтверждение. Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? Т.е. все потери и жертвы ВОВ насмарку, все испортили финалом.
piton83: Madmax1975 пишет: Основной боеприпас идола красвоенлетов - Ил-2. Я чего-то не пойму.Причем тут идол красвоенлетов? Madmax1975 пишет: Именно. При штурме - опасно. При блокаде - самое то. Ну дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Madmax1975 пишет: Толлбои настолько интеллектуальны, избирательны и гуманны? Число убитых в Дрездене посмотрите. Madmax1975 пишет: Начинаем сеанс альтернативной математики... Как же не наберется, если один только 1-ый Белорусский потерял 350 тысяч? Или Вы сейчас начнете уверять, что 349 из них - в период с 16 по 19 апреля? 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Madmax1975 пишет: Вам же уже подсказали секрет успеха - побольше мегатонн на кв. м. Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Madmax1975 пишет: И вот когда бы они увидели белые звезды на крыльях больших самолетов, их настроение резко изменилось бы. Берлин бомбили не-то с 1941, не-то с 1942. Почему-то не сдавались. Пока Гитлер самоубийством не кончил. Madmax1975 пишет: Ну да, чтобы украсть побольше наркомовских, надо не в "Правду" написать, а служебный документ подделать. Это Вы верно подметили. Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Madmax1975 пишет: Бреслау особо никто и не трогал. Кенигсберг и Курляндия - нет полного обложения. В Берлине же будет и полное обложение, и много мегатонн на кв. м. "Почувствуйте разницу". Бреслау никто не трогал? Я уж не буду говорить про "никто не трогал". Что же немцы не сдались? В феврале окружили сдались в мае. Madmax1975 пишет: Да куда они денутся на подводной-то лодке? К чему такие вопросы? Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Madmax1975 пишет: Вы считаете это серьезной аргументацией? Это не Вам. А вообще я это считаю мнением. И когда мне пишут что мое мнение ничего не стоит, то я легко могу привести мнение Жукова. Аргументов там по большому счету нет. Чуйков считал так, Жуков считал эдак. Сказать точно что было бы в реальности нельзя. А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно.
RVK: piton83 пишет: Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Ага. А он поведал эту сокровенную правду Твардовскому. Наверное все за рюмкой чая и не одной. ;)
Madmax1975: RVK пишет: Речь шла у Вас об отсутствие блокады Ленинграда. Так? На это пояснения от Вас нет. Пояснение есть, но специально для Вас повторю. Блокада - это прерывание сообщений города со страной. Сообщения прерваны не были. Значит, не было и блокады. Очень просто. RVK пишет: Мы то сейчас знаем, что и убитыми и общие потери при самом штурме Берлина, а не во всей Берлинской операции, были менее ста тысяч. Да как же мы можем точно знать потери при штурме, если они ни в какой отчетности отдельно не выделены? RVK пишет: Не понял Вас. Конев не штурмовал по Вашему Зееловские высоты в лоб, как Жуков. Откуда же у него большие потери? Нестыковочка. Опять же все просто. Кто изобрел маневренную войну? Немцы. Состязаться с ними в этом деле можно, но хлопотно и кроваво. Коневу пришлось. С соответствующими результатами. RVK пишет: Для солдат фронта было все равно кто там любимчик, кто нет. Нет, не все равно. Любимчику дают больше танчиков, пушечек и самолетиков. Профит. RVK пишет: Вы, кстати, это обоснуйте, а то голо словно как-то пока. Обосновывать особый статус Жукова? Мы точно об одном Жукове говорим? Я, если что, о Георгии Константиновиче, маршале Советского Союза, заместителе верховного главнокомандующего и прочая, и прочая. RVK пишет: Это и есть на мой взгляд сбережения солдат, когда вдоволь средств и боеприпасов. А на 1-м Украинском солдаты второго сорта, их жизни беречь не надо? RVK пишет: Без союзников бы никак и ни когда бы Берлин не взяли Я Вам один умный вещь скажу, Вы только не обижайтесь: так оно и есть, не взяли бы. В лучшем случае по сей день стояли бы подо Ржевом. RVK пишет: Спрашивается это ли достойный финал для такой кровопролитной, тяжелой, долгой и затрат ной войны? "Кровопролитиев! Кровопролитиев!" Все по классику. Вот ставить в строй народ, освобожденный из концлагерей - это достойно великого вождя великого народа. А сберечь немного солдатских жизней - ну никак. RVK пишет: за рюмкой чая О, консенсус!
Madmax1975: piton83 пишет: Причем тут идол красвоенлетов? При том, что авиации потребной грузоподъемности у СССР нету. piton83 пишет: дак продемонстрируйте пример осады немецкого города, которая кончилась капитуляцией из-за бомбежек стратегов. Вы не забываете, что мы говорим об альтернативе? piton83 пишет: Число убитых в Дрездене посмотрите. Смотрю. 37000 человек. И что? piton83 пишет: 350 тысяч потеряли 3 фронта во всей Берлинской операции. Ну пусть так. piton83 пишет: А штурм Берлина это только часть Берлинской операции. Новая свежая мысль :-) piton83 пишет: Будете спорить с оценкой общих потерь при штурме в 50-60 тысяч? Уже. См. оценку Горбатова. piton83 пишет: Ну-ну. Посмотрите сколько мегатонн скинули англо-американцы на Германию. Смотрю. Американцы 1463000 тонн, англичане 1307000 тонн. Что не так? Кстати, уже ядреные бомбы на подходе. Но и без них вполне себе мегатонное воздействие. piton83 пишет: Почему-то не сдавались. Дык орды восточных варваров еще не стояли под стенами города. piton83 пишет: Ну мое предположение о двойной бухгалтерии было правдой? Двойная бухгалтерия - это странная и нездоровая ситуация, когда из множества бухгалтерий почему-то осталось только две. piton83 пишет: Командармы писали в донесениях о потерях туфту, но потом по секрету шепнули Горбатову что было на самом деле? Запросто могли шепнуть за рюмкой чаю. Но фокус в том, что и шептать-то никакой нужды нет. Горбатов сам командарм. piton83 пишет: Бреслау никто не трогал? В сравнении с предлагаемой берлинской альтернативой - никто. piton83 пишет: Что же немцы не сдались? Это давняя воинская традиция - не сдавать крепости без крайней нужды. piton83 пишет: Есть факт - немцы не сдавались и воевали до конца. Фалезский мешок, Рурский котел - ни о чем не говорят? В Италии сдались заблаговременно. Еще раз повторю - до конца они бились только с азиатами, коими считали нас. Европеоидам сдавались охотно и с удовольствием. Плюс Вам уже подсказали одну из причин их ожесточенного сопротивления в фестунгах - дать как можно большему числу людей спастись от большевистского рабства. Сидение в Берлине на эту задачу не работает никак. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. piton83 пишет: я это считаю мнением Не согласен. Мнение - наступать на Берлин не следовало. Аргументация - немцы бы нам наваляли. piton83 пишет: А пока получается так - мнение Чуйкова рулит, мнение Жукова в топку. Аргумент - мне так хочется. Это несерьезно. Конечно несерьезно. Поэтому никто так и не рассуждает. Видим противоречие мнений, начинаем оценивать аргументы. Видим, что Жуков пишет чушь. Ага, Чуйков-то, пожалуй, ближе к истине. Как-то так.
полная версия страницы