Форум » 1939-1945 » Финляндия во ВМв. (продолжение) » Ответить
Финляндия во ВМв. (продолжение)
917: Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
Madmax1975: 917 пишет: В общем-то было интересно знать, где изложено, что нейтралитет объявляется в первый или второй день войны. Как где? В списке хотелок тов. Сталина. Вон США о нейтралитете во 2МВ только 5 сентября 1939 года заявили, лентяи. Повезло им, что у немцев стратегических бомберов не было (но и У-боты тоже вполне себе оружие), а терпение подождать было. Вот финнам так не повезло.
Madmax1975: Ржевский пишет: Ку-ку! Нервишки пошаливают? Вы берегите себя, относительно вменяемых сталинистов на форуме и так уже полтора землекопа, еще и Вас лишиться... Ржевский пишет: Кто чего-то ТРЕБУЕТ от финнов? СССР. В идеале, программа-максимум - чтоб отдались полностью и воспылали страстью. Программа средняя - доминион. Советский, понятно. Программа-минимум - нейтралитет в войне. Не вышло ничего. Так не доставайся же ты, Суоми-красавица, никому! Вышел, конечно, пшик, ну так бодливой корове... Ржевский пишет: два противоположных мнения не должно укладываться в одной, отдельно взятой, голове Какие-то марксисты пошли... малообразованные, что ли? О диалектике не слышали? Ржевский пишет: С этим (выделенным) бредом? Опять нервы. СпокойнЕе, спокойнЕе. Поясняю по агрессии. Все потуги местных сталинистов представить некие акты финской агрессии в лучшем случае дают картину мелких пограничных пакостей: одиночные самолеты, чахлые бомбежки, ружейно-пулеметная пальба. Причем, как бы ни старались заретушировать картину оные сталинисты, происходило это все на абсолютно взаимной основе. И началось тоже одновременно. Поэтому все подобные инциденты не стоят ничьего внимания и должны быть выброшены вон. Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Есть что возразить - возражайте. Только без "ку-ку", "бреда", "ахинеи" и прочих пошлостей. Ну как принято у культурных людей.
Madmax1975: Yroslav пишет: Поэтому зря Я вот тоже начинаю так думать. Похоже, в Вашем случае мы наблюдаем сталинизм головного мозга в терминальной стадии. Это уже не лечится. Но Вы не отчаивайтесь. Периоды ремиссии бывают даже у шизофреников. Так что как приотпустит немного, осмысленность в сообщениях появится - возможны новые сеансы общения. Но пока увы, на пике очередного обострения впустую байты гонять и в самом деле зря.
Yroslav: Нечего возразить начинают вешать ярлычки. Ну кого Вы хотите испугать или огорчить ярлыком "сталинизм"!? Людям с мозгами эти выпады до лампочки, а Ваши потуги выглядят примитивно. Вы, что одноклеточный, ничего лучшего придумать не в состоянии? Ну убого же, скучно, отвечать лениво. Madmax1975 пишет: Есть что возразить - возражайте. Только без "ку-ку", "бреда", "ахинеи" и прочих пошлостей. Ну как принято у культурных людей. Хехе. Во клоун.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии это не государственный масштаб, это такое частное предприятие с применением и использованием частных аэродромов, авиации, флота.. даже железной дороги. Хехе. Защита на Нюрнбергском трибунале много потеряла, к тому времени еще не пророс мозг способный выдать такие перлы.
Madmax1975: Yroslav Таки дождемся ремиссии.
917: Yroslav пишет: Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии это не государственный масштаб Так нет этих действий.
Madmax1975: О советском нейтралитете. Это трэш и угар: 1 сентября 1939 г. нападением гитлеровской Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Советский Союз временно оставался в стороне от нее. В международноправовом плане он занял нейтральную позицию в отношении стран, участвовавших в войне, о чем было объявлено в ноте, врученной 17 сентября 1939 г. послам всех стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения.
Yroslav: 917 пишет: Так нет этих действий. Да, ну? А вот еще информация к уже известной. С действием авиации разобрались, теперь "водные процедуры". Уже начиная с 12 июня 1941 г., германские корабли, предназначенные для действий в Финском заливе и частично замаскированные под торговые суда, начали передислокацию в воды своего союзника, закончив ее к 18 июня. В шхерах у Або стояла группа минных заградителей «Норд» в составе заградителей «Тапnenberg», «Hansestadt Danzig» и «Brummer», 2-й флотилии торпедных катеров и половины 5-й флотилии катерных тральщиков. Западнее в шхерах у полуострова Порккала-Удд на хорошо замаскированной стоянке находилась группа «Кобра» в составе минных заградителей «Cobra», «Konigin Luise» и «Kaiser», 1-й флотилии торпедных катеров и части 5-й флотилии катерных тральщиков. Несмотря на скрытность передислокации, германское командование не исключало того, что советская разведка разобралась в обстановке. Его очень нервировало, как ему казалась, повышенная активность КБФ в мае — июне, когда финские и германские наблюдательные посты регулярно видели советские военные корабли и самолеты. Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21 июня пришел условный сигнал на проведение активной минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23:30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16[15] между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна. При этом они заметили сначала один советский эсминец, а затем три сторожевых корабля; вслед за этим в условиях светлой белой ночи германские корабли прошли всего в 3500 м от берега острова Хиума на северо-восток для продолжения минных постановок. В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета[16]. Германские корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение, которое близ Утё заметило еще один советский эсминец. В 03:00 соединение вошло в финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке. Как мы уже знаем, никаких советских эсминцев и сторожевых кораблей в ту ночь в море не было. Здесь, как говорится, «у страха глаза велики»: по-видимому, уже повоевавшие германские моряки никак не рассчитывали на такую безнаказанность. Хотя, возможно, их сигнальщики так же «хорошо» знали силуэты советских кораблей, как наши — германских. Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии. Финны то же в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74[17] — «Iku- Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина.
917: Ну, так с минными заграждениями очень большой вопрос, где и кто ставил. В общем-то Финляндии действия советского флота на своих коммуникациях не нужны. А тут у Вас как и везде у советов написано только то, что считают нужным написать, а не вся информация, вот например фраза "Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 " Не совсем понятно каким это таинственным образом удалось создать минную угрозу у советских морских баз? Если тут имеется в виду и постановки с воздуха мин у Кронштадта, то тут в самый раз сказать, что о кто о чем а вшивый о бане. Ну и прямо в тексте "Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом." Какое это отношение имеет собственно к Финляндии? Информация дана фуфлово. Тут как бы все вообще. А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. Надоело уже изучать Ваши выдумки чистой воды. Выдумкой конечно являются не сами события, а выдумкой является интерпретация этих событий автором, уж очень много у него не договоренного, написано точно так же как и у тов. Суворова, с той же степенью детализации. Т.е. ему заранее известно, что надо показать вину, он ее и нагнетает. Так по кому наносился конкретно авиаудар? По какой стране?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Поясняю по агрессии. Все потуги местных сталинистов представить некие акты финской агрессии в лучшем случае дают картину мелких пограничных пакостей: одиночные самолеты, чахлые бомбежки, ружейно-пулеметная пальба. Причем, как бы ни старались заретушировать картину оные сталинисты, происходило это все на абсолютно взаимной основе. И началось тоже одновременно. Поэтому все подобные инциденты не стоят ничьего внимания и должны быть выброшены вон. Смотреть надо на то, кто первым применил военную силу в государственном масштабе. И был, это, как ни печально, именно СССР. Есть что возразить - возражайте. Я уже устал. Читайте ветку, в конце концов!!! Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Конвенция об определении агрессии. "Статья II... 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..."
Ржевский: Madmax1975 пишет: О советском нейтралитете. Это трэш и угар: 1 сентября 1939 г. нападением гитлеровской Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Советский Союз временно оставался в стороне от нее. В международноправовом плане он занял нейтральную позицию в отношении стран, участвовавших в войне, о чем было объявлено в ноте, врученной 17 сентября 1939 г. послам всех стран, с которыми СССР поддерживал дипломатические отношения. Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ?
917: Ржевский пишет: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Откуда эта информация? Каким это таинственным образом финские подлодки (на самом деле даже в этой утке речь шла об одной) поставили достаточно дорогие мины, в месте , где никто не плавает? Странно , что это распространяется как достоверный факт. Я конечно не считаю увеличением достоверности перепечатку из одного просоветского издания в другое. А тут оказывается , аж блокада, это чего юмор такой, по примеру Ханко? Ну, хочется натянуть. Кстати и у Вас бы спросил, так по какой стране наносился авиаудар?
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Откуда эта информация? Каким это таинственным образом финские подлодки (на самом деле даже в этой утке речь шла об одной) поставили достаточно дорогие мины, в месте , где никто не плавает? Странно , что это распространяется как достоверный факт. Я конечно не считаю увеличением достоверности перепечатку из одного просоветского издания в другое. "...Германский военно-морской атташе фон Бонин отметил 22 июня 1941 г. в своем дневнике: "Находившиеся сегодня в Финском заливе на задании финские подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры!) или возникнут очень благоприятные возможности для атаки". В целях сохранения тайны экипажам возвратившихся с задания подводных лодок (минирование эстонского побережья) было отказано в предоставлении отпуска, их держали в карантине до того момента, пока Финляндия не вступила в войну против Советского Союза. Вся документация о поставленных минных полях была оформлена только 26 июня 1941 г., т.е. с началом войны..." Иокипии М. Финляндия на пути к войне. 917 пишет: А тут оказывается , аж блокада, это чего юмор такой, по примеру Ханко? Ну, хочется натянуть. А что это по Вашему? 917 пишет: Кстати и у Вас бы спросил, так по какой стране наносился авиаудар? Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам.
craft: Yroslav пишет: Действия ВС Германии на территории и с территории Финляндии Кстати да. ВНОС должен хотя бы сообщить о принадлежности (ака опознавательные знаки). Вплоть до "установить принадлежность самолета не удалось". Принадлежность в отчетах ПВО 23-25.06 не упоминается ВОВСЕ. Фигурирует "противник". Противник на тот момент - Германия. Однако в отчете от 25.06 (после нашего налета) уже четко обозначено - "Юнкерс" и "Бристоль-Бленхейм". Насколько мне известно, у немцев Бленхеймов нету. У финнов - есть (использовались в Зимней. Их силуэт нашим ВНОС должен был быть знаком). Т.е. Вы хотите сказать, что "противник" в наших сводках ПВО до 25.06 - это немцы.
craft: Ржевский пишет: Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам. Авиация - пусть "противник". Но аэродромы - не привезли же гансы СВОИ аэродромы?
Madmax1975: Ржевский Вы, стало быть, считаете, что пара мин в наших водах тождественны установлению блокады. А потому есть акт агрессии. Однако это вряд ли. Вот почему: ...вопрос о Блокаде получил, наконец, правильное разрешение в известной Парижской декларации 1856 г., которая в настоящее время признается всеми цивилизованными народами. Эта декларация устанавливает, что для создания связанных с нею правовых последствий Блокада должна быть действительной, а не фиктивной, т.-е. она должна поддерживаться достаточным числом военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна; установление БЛОКАДЫ должно быть объявлено надлежащими морскими начальниками и правительствами воюющих, с указанием точных границ блокированной зоны. И это не просто слова. Абсолютное большинство примеров морских блокад, имевших место быть в 19-21 веках, показывает нам использование надводных судов, как правило, в крупных группировках. Без этого никакой блокады нет. Значит, нет и агрессии. Есть максимум пакость. Да, есть парочка исключений. Немцы пытались блокировать англичан из-под воды. Оба раза - большим числом подводных лодок. Три штуки финских на большое число не тянут. К тому же для признания блокады действительной они должны болтаться в море, а не смываться в базу сразу после минных постановок. Еще один момент. Статистически блокады чаще всего вводятся сильнейшими государствами против слабейших. Кто был сильнее в 1941 году - СССР или Финляндия - вопрос риторический. Так что никак не получается финские мелкие пакости назвать актом агрессии. Как бы этого ни хотелось некоторым товарищам.
Yroslav: 917 пишет: Информация дана фуфлово. Тут как бы все вообще. А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. Есть другое мнение - фуфло Ваши возражения. Ну задались Вы вопросами Ну, так с минными заграждениями очень большой вопрос, где и кто ставил. Не совсем понятно каким это таинственным образом удалось создать минную угрозу у советских морских баз А что разве финны не имеют право поставить минные заграждения? Соответственно вопрос , а все ли поставленные заграждения что либо нарушали и что именно. теперь ищите ответы, если "не понятно", "не совсем понятно", "а разве"... Не надо ломаться и делать кокетствующую институтку которую уговаривают. Давайте, авторитетно опровергните автора. Могу подсказать по старой дружбе - имеют, но с определенными ограничениями и условиями. Ищите ответы все там же в Гаагских конвенциях, Морском праве... «Делом надо заниматься, дорогой, делом.» 917 пишет: Надоело уже изучать Ваши выдумки чистой воды. Выдумкой конечно являются не сами события, а выдумкой является интерпретация этих событий автором, уж очень много у него не договоренного, написано точно так же как и у тов. Суворова, с той же степенью детализации. Т.е. ему заранее известно, что надо показать вину, он ее и нагнетает. Ну, вот, от такого обьективного коллеги дождаться такого сравнения! Теперь сталинист резуноидный. "Это что-то!" Хехе, я вижу у оппонентов возникли разногласия. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться". 917 пишет: Так по кому наносился конкретно авиаудар? По какой стране? Еще раз - рация на броневике удар по фашистам. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще незажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении Правительства Его Величества, и уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером,наши враги... 22 июня 1941 года в 23.00 Звиняйте господа, ничего не могу для вас сделать - любое государство которое идет с Гитлером,наши враги. Демократическое мировое сообщество обьединилось против коричневой чумы и СССР надежда мира.
Yroslav: craft пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что "противник" в наших сводках ПВО до 25.06 - это немцы. Ну, коллега, по крайней мере я никогда не утверждал, что это были финские самолеты. Хотя, поддаваясь Вашему дедуктивному методу, почему нет!? Символика у них фашистская, в рассветном тумане могли и "синяки" пройти, а противник это любой нарушающий границу, тем более после начала войны и с вражеской территории. Но остановимся пока на немцах, то что известно. Вас что-то смущает? craft пишет: Авиация - пусть "противник". Но аэродромы - не привезли же гансы СВОИ аэродромы? Да! И свою германскую воду в финские территориальные воды. Это Вы мощно задвинули! Надо что-то менять в международном праве. Гы, или пора сливать воду из финского залива.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Кто был сильнее в 1941 году - СССР или Финляндия - вопрос риторический. Угу, Германию из рукава достаньте.
Yroslav: Ржевский пишет: В целях сохранения тайны экипажам возвратившихся с задания подводных лодок (минирование эстонского побережья) было отказано в предоставлении отпуска, их держали в карантине до того момента, пока Финляндия не вступила в войну против Советского Союза... Сейчас коллега 917 изучит Гаагские конвенции 1907, Морское право.. и узнает в какую ж.. сел вместе с финнами. Фонтан сказок об обороне от СССР после этого должен заткнуться.. но, очевидно, это не случиться. Хехе.
craft: Yroslav пишет: и с вражеской территории Финляндия - пока еще "сопредельная". Yroslav пишет: Вас что-то смущает? Естественно - кол-во разбомбленных 25.06 Юнкерсов.
craft: Yroslav пишет: Надо что-то менять в международном праве. Заметьте - не я это сказал! (с) Велюров
917: Ржевский пишет: Авиаудар, согласно Директиве, наносился не по стране, а по авиации противника и аэродромам. Ну, опять какой ответ, так и снова вопрос, а кто у них противник? Вот согласно иной информации удар наносился по германской авиации дислоцированной на финских аэродромах. Так по крайней мере звучало советское радио в период бомбардировки. Туман не надо напускать. Если противник и Германия и Финляндия, то так и надо говорить. Но, из сообщений по радио вообще не следует, что к Финляндии есть притензии, как с этим быть? Yroslav пишет: Ну, вот, от такого обьективного коллеги дождаться такого сравнения! Теперь сталинист резуноидный. "Это что-то!" Хехе, я вижу у оппонентов возникли разногласия. "Она любит выпить. Этим надо воспользоваться". Нормальное сравнение. Сейчас не девяностые годы и не семидесятые, и потому информация которая там шла на ура, тут не катит. Собственно говоря Финляндия это Финляндия, а Германия это Германия и тут обобщение излишне. Если немцы ставили мины, то это их немцев мины, если фины ставили мины, то это их финнов мины и разбирать тут надо отдельно. Там имеются номера финских заграждений, так вот какие вопросы возникают. Назначение минных постановок понятно, это защитить от действий советского флота береговую зону Финляндии, если я не ошибаюсь то у этого же автора есть про обстрелы осуществляемые Красным флотом. Ну, и вопросы к постановкам: осуществляя минные постановки Финляндии видимо должна информировать о таком факте воюющее и заинтересованные стороны, например Швецию. То есть, что тут было сделано? Без этого не ясно в чем собственно говоря проблема. Т.е. надо финнам они и поставили. Там же то же такой момент, вот например Ханко, перекрывает или пытается это сделать, а Финляндии там торговые морские пути, в том числе и каботажные, это же СССР ведет войну, а Финляндия в состоянии войны не находится. Как то это регулируется, видимо так же регулируется и постановка минных заграждений Финляндией. И тут надо знать как это преподносилось. Я по автору вижу, что он здесь не в теме, т.е. он в ней так как написал. Вот, например Великобритания объявила 200 мильную зону вокруг Фолклендских островов зоной боевых действий, в которой суда Аргентины могут быть потоплены, ясно, что и для других это опасная зона. Точно также информируется про места куда будут падать ракеты и т.п. Т.е. есть определенные юридические нормы взаимоотношений. А из автора следует, что собственно говоря проблемой является сама постановка, а я сомневаюсь что это так, ну или надо указать, что собственно говоря нарушено. Теперь про Йокиппи. Там все было бы нормально, только почему то его же фразу о том, что немцы не летали с Мальми как-то опускаем. Ну, и непосредственно по подводным лодкам: Финны действительно имели три подводных лодки которые могли ставить мины, т.е. тут все нормально, но вот интересно: "Во время Зимней войны 1939-1940 годов три финские большие подводные лодки выставили мины у эстонского побережья. На выставленном "Vesihiisi” у Балтийского порта заграждении 11 января 1940 года подорвался и затонул немецкий пароход "Dietrich Hasseldiek" (600 БРТ). Для торпед подводных лодок подходящих целей не нашлось." Там же "Война против СССР началась с возобновления в конце июня 1941 года минных постановок в советских территориальных водах. На одном из таких заграждений южнее острова Гогланд 27 августа погибла подводная лодка ‘Щ-301” ("Щука"). 3 июля восточнее Гогланда подводная лодка "Vesikko" под командованием капитан-лейтенант Айттола (Kapteeni-luutnantti Aittola) потопила торпедой транспорт "Выборг" (4100 тонн)." Т.е. в советских источниках следов минной постановки от Йокиппи нет. Как он знает о том, что такие постановки осуществлялись? Т.е. откуда известно? У него самого черным по белому написано:"В приказе, полученном финскими субмаринами, сформулированы задачи как по минированию вод на минимальном удалении от вражеского берега (иными способами выполнить эту задачу незамеченным было невозможно), так и определена наступательная тактика торпедных ударов. Приказ на его исполнение командирам подводных лодок был отдан капитаном третьего ранга (впоследствии командующим подводным флотом Финляндии) Арто Кивикуру. Он был отдан устно, на картах, доставленных из штаба военно-морских сил, были очерчены лишь районы действия. О выполнении секретного задания нельзя было даже делать запись в корабельном журнале." И что это за минирование на минимальном удалении от берега? Там, что кто-то плавает? Т.е. назначение операции не понятно. И совсем не понятно как подтвердить информацию Йокиппи, просто по его же словам подтвердить ее нельзя? Может советская сторона обнаружила мины и на них написано Маде ин Финлянд? И это при том, что немецкие лодки для аналогичных целей по его словам Финляндия не допустила. Конечно показания свидетелей это тоже аргумент, но тут даже таких ссылок нет. Т.е. надо как-то так, моряк такой то плававший на такой-то субмарине находясь в здравом уме и трезвой памяти вспомнил, что слышал от капитана о секретном приказе и сам участвовал в постановке мин. Ну, и по журналу корабли должны быть в море в это время. Это серьезная предъява. И должна быть оформлена соответственно.
Yroslav: craft пишет: Финляндия - пока еще "сопредельная". Почему? Вражеские самолеты действуют с ее территории, вражеские войска и флот находятся и действуют на ее территории против СССР. Кроме того, находиться там и действовать там они могут только с согласия Финляндии. Очевидно что территория вражеская. Сопредельная вражеская территория.
917: Yroslav пишет: Звиняйте господа, ничего не могу для вас сделать - любое государство которое идет с Гитлером,наши враги. Ну, которое идет может и так, только тут никаких признаков совместного похода нет, прежде всего никаких боевых действий с территории Финляндии не ведется. Yroslav пишет: Демократическое мировое сообщество обьединилось против коричневой чумы и СССР надежда мира. Ну, СССР то этой коричневой чуме до 22 июня лизал задницу, так что с объединением тут как то очень торопливо и поспешно, надо и другим дать перестроится. А тосам по моське получил и у него теперь все виноваты. Самое главное это в документах СССР не прослеживается. Сами же ссылались на радиообращение в период бомбардировки, а там сказано , что бомбят немцев, а к Финляндии претензий получается нет.
Yroslav: 917 пишет: Собственно говоря Финляндия это Финляндия, а Германия это Германия и тут обобщение излишне. Если немцы ставили мины, то это их немцев мины, если фины ставили мины, то это их финнов мины и разбирать тут надо отдельно. А если немцы ставили мины используя финские воды, шхеры, порты, то без "обобщения" никак. Поскольку, следовательно, без их использования они не могли выполнить свою боевую задачу. Имеем совместные действия. 917 пишет: Там имеются номера финских заграждений, так вот какие вопросы возникают. Назначение минных постановок понятно, это защитить от действий советского флота береговую зону Финляндии, если я не ошибаюсь то у этого же автора есть про обстрелы осуществляемые Красным флотом. Вы со своими проблемами разберитесь - постановка мин у берегов СССР не оборонительные мероприятия. "Все в сад Гаагу". 917 пишет: Я по автору вижу, что он здесь не в теме, т.е. он в ней так как написал. Угу. А я по номеру. 917 пишет: Это серьезная предъява. И должна быть оформлена соответственно. Не понял. Это Вы опять про свои вопросы? Ну так порвите автора опровержениями.
Madmax1975: Ржевский пишет: Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ? Эту? 17 сентября 1939 г. Господин Посол! Препровождая Вам прилагаемую при сем ноту Правительства СССР от 17 сентября с. г. на имя польского посла в Москве, имею честь по поручению Правительства заявить Вам, что СССР будет проводить политику нейтралитета в отношениях между СССР и (наименование страны)*. Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный комиссар иностранных дел Союза ССР В. Молотов Эту читал. Я ж говорю - трэш и угар.
Madmax1975: Еще один любопытный момент. Советские территориальные приобретения в Прибалтике Запад признал не ранее Тегерана (а признавала ли их хоть когда-нибудь Финляндия - очень большой вопрос). Так что минирование побережья Эстонии - это не в наш огород камешки. Это мины не в наших водах. Хотя блокада может устанавливаться также против колоний и прочих временно оккупированных территорий. Но на блокаду, как уже было показано, финские шалости никак не тянут.
Yroslav: 917 пишет: Ну, которое идет может и так, только тут никаких признаков совместного похода нет, прежде всего никаких боевых действий с территории Финляндии не ведется. Гы, нет, с боевыми действиями понятно, слышали, но даже признаков нет! Вы чем дальше тем больше чего-то нет, ущипните себя на всякий случай, для проверки. 917 пишет: Ну, СССР то этой коричневой чуме до 22 июня лизал задницу, так что с объединением тут как то очень торопливо и поспешно, надо и другим дать перестроится. А тосам по моське получил и у него теперь все виноваты. Ну, мой обьективный коллега, задницу ей лизать начали другие и до СССР, а СССР уж пришлось делать вид. Ну, Вы знаете.. 917 пишет: Самое главное это в документах СССР не прослеживается. Сами же ссылались на радиообращение в период бомбардировки, а там сказано , что бомбят немцев, а к Финляндии претензий получается нет. Что не прослеживается в документах? Ну, да, сказано, что бомбят немцев. Претензии финскому посланнику передали. Что не так-то!? Да и текста обращения нет, но это и не важно. Вы так претензии высасываете из пальца, что можно подумать, что должно быть так, а не иначе. Это как столбу ..., из анекдота, ... предьявлять претензии, т.с. Вон коллега говорит, а почему мол в рапорте кол-во моторов не обозначено! Во как! Не обозначено да, а должно!? Эта претензия отменяет информацию в рапорте? Нет. Но Вы высасывайте, высасывайте..
917: Yroslav пишет: Гы, нет, с боевыми действиями понятно, слышали, но даже признаков нет! Вы чем дальше тем больше чего-то нет, ущипните себя на всякий случай, для проверки. Ну, конечно. Простой пример, ув.госп. Ржевский пишет о якобы сделанной финнами блокаде, простите, но у меня вопрос, блокируемые должны, что-то знать о том, что их блокируют? На мой взгляд должны. Финские лодки мины поставили, согласно утверждениям поставили, и как не странно об этой блокаде собственно в СССР ничего не известно. О минах на рейде Кронштадта известно, а тут как то никак. Естественно возникает вопрос, во-первых, что это за блокада такая? во-вторых, а был ли мальчик, ну , насколько я понимаю экипаж лодки вовсе не должен знать, где они находятся, матросы же с картой не работают, а из нутри ничего не видно, это ж подводная лодка. Поэтому и не понятно каким образом финнский историк выцыганил эту информацию. Возможно для его книги так нормально. Ну, сами понимаете, читали видимо Суворова, или слыхали о нем, т.е. все как и у него один в один. Соответственно и аргументы против такие же. Тут ничего придумывать не надо. Ну, и мотивация финнов. Запретить базирование немецким лодкам, и тут же влезть самим в эту историю? Ну, и другой пример, с атакой советских линкоров как достойных целей. Приказов нет. Есть якобы устное распоряжение. Линкоров не встретили, факта атаки нет, документов нет. По существу ничего нет. Но, фраза об атаке вставлена. Ну, и что это? Да, просто нагнетание обстановки, ничего нет вообще. Я знаю одно, что Финляндия старалась держаться протокола, а по тем же случаям , где возникают вопросы нужна и версия финской стороны. Я уже сказал свою точку зрения, что некие вопросы в приведенных текстах изложены примитивно. Например, с теми же минными постановками. Автор приводит факт постановки минных позиций. Но, что собственно тут нарушено и какие это имеет международные последствия его не интересует в принципе.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Вы, стало быть, считаете, что пара мин в наших водах тождественны установлению блокады. А потому есть акт агрессии. Да, именно так. Количественного критерия в Конвенции об определении агрессии нет. Madmax1975 пишет: цитата: ...вопрос о Блокаде получил, наконец, правильное разрешение в известной Парижской декларации 1856 г., которая в настоящее время признается всеми цивилизованными народами. Эта декларация устанавливает, что для создания связанных с нею правовых последствий Блокада должна быть действительной, а не фиктивной, т.-е. она должна поддерживаться достаточным числом военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна; установление БЛОКАДЫ должно быть объявлено надлежащими морскими начальниками и правительствами воюющих, с указанием точных границ блокированной зоны. И это не просто слова. Абсолютное большинство примеров морских блокад, имевших место быть в 19-21 веках, показывает нам использование надводных судов, как правило, в крупных группировках. Без этого никакой блокады нет. Значит, нет и агрессии. Есть максимум пакость. Перед тем как озвучить свой ответ, во избежание дальнейших недоразумений, позвольте Вам задать 2 вопроса. 1. Считаете ли Вы, что "4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства" ст. II Конвенции об определении агрессии - исключительно действия "военных судов, расположенных на таком друг от друга расстоянии, чтобы прорыв представлял явный риск для прорывающегося судна"? 2. Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является?
Ржевский: Madmax1975 пишет: Ржевский пишет: цитата: Вы саму ноту с прилагаемой нотой на имя польского посла в Москве ЧИТАЛИ? Эту? Нет. Эту. НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ. 17 сентября 1939 г. ... Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам..."
917: Ржевский пишет: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Во-вторых, свидетельств у Йокиппи никаких нет, во всяком случае по книге, ну и самая беда для этого аргумента, в самом СССР об этом вопиющем факте тоже пока ничего не предъявлено. Так какая тут блокада? Слово красивое, но ничего за этим нет. Вообще Ваше желание притянуть какие-то факты под подписанный СССР документ довольно забавны. Ну, и наконец приводя Йокиппи следует читать книжку целиком ,а не те ее части которые Вам удобны: "Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: 1 Самое существенное - травма и потери, связанные с Зимней войной, в которой мы были совершенно невиновны. 2. Последующий нервный прессинг (большевизация Прибалтики летом 1940 г., слухи августа месяца о войне, ноябрьская поездка Молотова в Берлин, никелевый кризис начала 1941 г.) и, как следствие, - постоянное недоверие между странами. 3. Запоздалый поворот Советского Союза к смягчению напряженности. 4. Опасение того, что безусловный нейтралитет приведет к войне на два фронта, во всяком случае, в Лапландии и в Ботническом заливе. Отсутствие внешнеполитических альтернатив. 5. Со стороны Германии небольшие просьбы (связывание) и большие обещания (Карелия). Представлявшаяся уникальной возможность вернуть потерянное. 6. Сложности с обустройством переселенцев, которые разрешит исход войны. 7. Несмотря на приготовления Финляндии, инициативу воздушным налетом 25 июня 1941 г. проявил Советский Союз, что было использовано во внешнеполитических интересах страны. По этой причине Англия, к примеру, не стала объявлять на этом этапе войну Финляндии. 8. Активность Финляндии трудно понять, если анализировать события в краткосрочной перспективе, но легко - расширив ее горизонты." Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым.
Ржевский: 917 пишет: Ржевский пишет: цитата: Считаете ли Вы, что скрытые минные постановки (1... 100... N мин) невоюющего государства у берегов/портов другого невоюющего государства морской блокадой не является? А вот у меня не так написано. Во-первых, трудно признать такие постановки именно блокадой, но акт это конечно враждебный, просто я сомневаюсь, что Ваше определение верно. Во-вторых, свидетельств у Йокиппи никаких нет, во всяком случае по книге, ну и самая беда для этого аргумента, в самом СССР об этом вопиющем факте тоже пока ничего не предъявлено. Так какая тут блокада? Слово красивое, но ничего за этим нет. Не увидел ответа на вопрос. Так "ДА" или "НЕТ"? 917 пишет: Ну, и наконец приводя Йокиппи следует читать книжку целиком ,а не те ее части которые Вам удобны: "Причины войны-продолжения можно сформулировать следующим образом: Ну, можно книгу и целиком привести. Это имеет отношение к минным постановкам?
917: И кстати, по поводу замечания Йокиппи касательно его осведомленности о секретных постановках мин. Вот,есть у нас такой журналист, по-моему его зовут Игорь, а вот фамилия точно Прокопенко, он ведет такую передачу "Военная тайна", так вот в последнее время она просто изобилует выступлениями бывших американских астронавтов с которых снята секретность о том, что они видели инопланетян, ну и вообще там разные признаки НЛО и тому подобной белеберды, причем не одно выступление, а в количестве, есть такие же выступление и со стороны наших космонавтов. Не то что бы были сомнения в их рассказах, просто факт наличия контакта с инопланетянами не считается установленными. Т.е. одного интервью маловато как то будет. Не совсем понятно почему такой же рассказ Йокиппи является абсолютно достоверным и подтвержденным в глазах ув.Ржевского. Ему не достает обнаружение мин советской стороной в период с 22.06 до 25.06. Очевидно, что нужно разговор как то подтвердить.
917: Yroslav пишет: Не понял. Это Вы опять про свои вопросы? Ну так порвите автора опровержениями. Ну, да, а как же??? Вопрос то остался, что собственно говоря из вышеперечисленного является либо актом агрессии против СССР, либо какими другими ну, грубо говоря преступлениями. Сам же факт постановки мин сомнений не вызывает.Это я про поля. Ну, просто я тоже до некоторой степени знаю отечественную историю по крайней мере этого периода, и нечего о блокаде Ленинграда не слышал с 22.06. Хотя немцы мины на фарватере поставили, и это факт установленный, установлено и что эти паля так же были. Т.е. мины стоят и споров тут нет , а официально блокада города на Неве с 8 сентября 1941 года. Так какие у меня основания считать блокадой сообщенную Йокиппи информацию о постановке мин у побережья Эстонии? Не у порта , а у побережья?
Yroslav: 917 пишет: Ну, конечно. Простой пример, ув.госп. Ржевский пишет о якобы сделанной финнами блокаде, простите, но у меня вопрос, блокируемые должны, что-то знать о том, что их блокируют? На мой взгляд должны. Финские лодки мины поставили, согласно утверждениям поставили, и как не странно об этой блокаде собственно в СССР ничего не известно. О минах на рейде Кронштадта известно, а тут как то никак. Мины поставили? Поставили. О минах на рейде известно? Известно. - Митрофанова, компоту хочешь? - Нет - Все. 917 пишет: Естественно возникает вопрос, во-первых, что это за блокада такая? во-вторых, а был ли мальчик, ну , насколько я понимаю экипаж лодки вовсе не должен знать, где они находятся, матросы же с картой не работают, а из нутри ничего не видно, это ж подводная лодка. Поэтому и не понятно каким образом финнский историк выцыганил эту информацию. Возможно для его книги так нормально. Ну, сами понимаете, читали видимо Суворова, или слыхали о нем, т.е. все как и у него один в один. Соответственно и аргументы против такие же. Тут ничего придумывать не надо. У резуна то как раз ясно откуда информация, но если Вы не знаете откуда она у финского историка, то это еще не повод мазать его дерьмом. А аргументов у Вас как не было так и нет, у Вас есть.. эээ скептические вопросы. 917 пишет: Ну, и мотивация финнов. Запретить базирование немецким лодкам, и тут же влезть самим в эту историю? Я что-то не понял к чему это? СССР должен войти в их положение и позволить действовать авиации и флоту Германии из Финляндии? Мотивация СССР об обороне и защите Ленинграда Вами что-то во внимание не принимается. И потом Вам не о чем волноваться, поскольку на финнов никто не давил, финны сами инициировали братство по оружию. Собственноручные показания полковника X. Кичмана. 27 декабря 1945 г. 27 декабря 1945 г. Москва Германское правительство и верховное командование германских вооруженных сил совместно с правительством Финляндии и Генеральным штабом финской армии, задолго до 22 июня 1941 года, вели тайные переговоры и подготовляли нападение на Советский Союз. О подготовке к вторжению германской и финской армии на территорию Советского Союза мне стало известно при следующих обстоятельствах: в октябре 1941 года, по прибытии в Хельсинки на должность заместителя германского военного атташе, я имел беседы с майором фон Альбедилл, помощником германского военного атташе, ранее работавшим в отделе атташата Генерального штаба сухопутных сил Германии. Фон Альбедилл ознакомил меня с обстановкой в Финляндии и ее военно-политическим курсом, так как военный атташе генерал-майор Россинг был тяжело болен и находился на излечении на курорте Мирон в Тироле. В этих беседах фон Альбедилл рассказал мне, что еще в сентябре 1940 года генерал-майор Россинг по заданию Гитлера и германского Генерального штаба организовал поездку особо уполномоченного маршала Маннергейма — генерал-майора Тальвелла — в Берлин в ставку Гитлера, где им было достигнуто соглашение между германским и финским генштабом о совместной подготовке нападения на Советский Союз и ведение войны против него. В связи с этим я вспоминаю, что когда в ноябре месяце 1941 года я посетил генерала Тальвелла в его штаб-квартире в районе города Аунос, он в беседе рассказал мне, что по личному поручению маршала Маннергейма он еще в сентябре 1940 года одним из первых установил связь с германским верховным командованием в деле совместной подготовки нападения Германии и Финляндии на Советский Союз. Как сообщил мне далее фон-Альбедилл, в феврале или марте 1941 года в ставке Гитлера происходили дальнейшие переговоры о планах подготовки нападения и ведения войны против Советского Союза. В этих переговорах участвовали начальник Генерального штаба вооруженных сил Финляндии генерал-лейтенант Гайнрихс и представитель того же штаба генерал-лейтенант Эквист. Таким образом, в результате переговоров, начатых с сентября 1940 года между правительствами Германии и Финляндии, а также их верховным командованием, было достигнуто полное согласие о совместной практической подготовке к войне против Советского Союза, что, как известно, в июне 1941 года было осуществлено путем вторжения германских и финских войск на территорию СССР. В октябре 1941 года второй помощник германского военного атташе в Финляндии майор Шлютер в беседе сообщил мне, что командир 163-й пехотной дивизии110 генерал-лейтенант Энгельбрехт в начале июня 1941 года, еще до начала военных действий на Восточном фронте, прибыл из Норвегии в Финляндию для подготовки к операциям против русских войск и захвата полуострова Ханко. За несколько дней до начала войны войска дивизии Энгельбрехта уже были переброшены через Швецию в район полуострова Ханко. В конце 1942 года, на приеме у германского посла в Финляндии фон-Блюхера, я встретился с начальником германской военной миссии в Финляндии генералом от инфантерии Эрфурт. В присутствии Блюхера Эрфурт рассказал мне о том, что еще за 14 дней до начала военных действий против Советского Союза он по приказанию германского генерального штаба прибыл в Хельсинки в гражданской одежде для связи со ставкой Маннергейма. Финский генерал-лейтенант Эквист в то же время с такими же целями был командирован в Берлин в качестве начальника финской военной миссии при ставке Гитлера. Говоря о миссии немецкого генерала Эрфурт в Финляндии, фон-Абельдилл рассказал мне, что на совещаниях между представителями германского и финского командования в первой половине июня 1941 года по вопросу подготовки нападения на Советский Союз, кроме генерала Эрфурта, принимали участие генерал-полковник фон-Фалькенхорст, позднее командующий немецкой лапландской армией в Финляндии, и его начальник штаба генерал-майор Бушенхаген. Перед отъездом в Финляндию я познакомился в Берлине с отчетными материалами германского военного атташе в Финляндии Россинг, из которых установил, что он не только являлся участником и организатором тайных переговоров, но был в курсе всех практических планов и мероприятий по подготовке нападения на Советский Союз, так же, как и германский военный атташе в Финляндии, содействовал своим участием в осуществлении их. После нападения Германии и Финляндии на Советский Союз вся деятельность военного атташе Россинг была направлена к тому, чтобы продолжать войну и, воздействуя дипломатическим путем на Финляндию, удерживать ее в состоянии войны против Советского Союза на стороне Германии. Заняв пост германского военного атташе в Финляндии, я всеми средствами проводил в жизнь политику Гитлера в войне против Советского Союза. Показания написаны мною собственноручно. КИЧМАН Показания принял: офицер контрразведки подполковник БУРАШНИКОВ Военный переводчик ст[арший] лейтенант Стеснова Опубликовано: Показания полковника гитлеровской армии Хорста Кичмана, бывшего военного атташе в Финляндии, от 27 декабря 1945 г. // Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: Сб. материалов в 7 т. / Под обш. ред. P.A. Руденко. М„ 1958. Т. II. С. 660—662. 917 пишет: Я знаю одно, что Финляндия старалась держаться протокола, а по тем же случаям , где возникают вопросы нужна и версия финской стороны. Я уже сказал свою точку зрения, что некие вопросы в приведенных текстах изложены примитивно. Например, с теми же минными постановками. Автор приводит факт постановки минных позиций. Но, что собственно тут нарушено и какие это имеет международные последствия его не интересует в принципе. И что!? У автора другая задача и тема. Вам уже сказали где искать ответы и даже на что обратить внимание. Лень мозга!? Ну так это Ваши проблемы.
Yroslav: 917 пишет: Ну, да, а как же??? Вопрос то остался, что собственно говоря из вышеперечисленного является либо актом агрессии против СССР, либо какими другими ну, грубо говоря преступлениями. Сам же факт постановки мин сомнений не вызывает.Это я про поля. Ну, просто я тоже до некоторой степени знаю отечественную историю по крайней мере этого периода, и нечего о блокаде Ленинграда не слышал с 22.06. Хотя немцы мины на фарватере поставили, и это факт установленный, установлено и что эти паля так же были. Т.е. мины стоят и споров тут нет , а официально блокада города на Неве с 8 сентября 1941 года. Так какие у меня основания считать блокадой сообщенную Йокиппи информацию о постановке мин у побережья Эстонии? Не у порта , а у побережья? Постановка мин у берегов другого государства агрессивный акт. Кроме того, постановка мин финнами была до начала войны, т.е. это совместные действия немецких и финских агрессоров по подготовке к войне. Следовательно утверждения Маннергейма и Ваши об оборонительном характере союза финнов с Германией лживы. А уж блокада это или нет это вопрос другой, прикладной. 917 пишет: Как в целом не очень получается госп. Йокиппи просоветским ученым. Надо же, вот ведь какой гад оказался! Хехе. Может Вам начать оценивать аргументы, а не "просоветскость" оппонентов и авторов, а то рискуете лишиться своей обьективности и закостенеть в одной точке зрения.. Гы. 917 пишет: Ему не достает обнаружение мин советской стороной в период с 22.06 до 25.06. А если их обнаружить 26.06 то установка мин "не считается"?
keks11: Ржевский пишет: Смотрим (ещё раз) кто первый: минные постановки в ночь 21 на 22 июня финскими ПЛ в территориальных водах СССР. Конвенция об определении агрессии. "Статья II... 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства..." Если бы вы еще знали, что такое морская блокада- цены бы вам не было. )))
полная версия страницы